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MessagePublié: 08 Fév 2018, 09:01 
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Inscrit(e) le : 20 Nov 2008, 12:25
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L’Insee nous a sorti une étude dont un chapitre a attiré mon attention

Niveau de vie et ségrégation dans douze métropoles françaises
Jean-Michel Floch

https://www.insee.fr/fr/statistiques/33 ... re=3317927


Résumé

Les politiques publiques urbaines sont amenées à concilier des mesures ciblées, et des mesures plus globales favorisant la mixité, et à arbitrer entre agglomérations, et entre quartiers au sein des agglomérations. Les données localisées sur les revenus fiscaux et sociaux (Filosofi, Insee) sont utilisées pour calculer des indicateurs de ségrégation permettant de comparer les aires urbaines, leurs villes‑centres, banlieues et couronnes périurbaines. La construction d’une typologie assez simple rend possible la cartographie des quartiers, riches ou pauvres, contribuant le plus aux disparités sociales. L’article présente ces analyses pour douze métropoles. La ségrégation est plus élevée dans les villes-centres et les banlieues qu'en périphérie. Elle est plus marquée pour les hauts niveaux de vie. Elle est la plus prononcée dans les aires urbaines de Lille, Paris et Aix-Marseille. Selon les cas, la ségrégation est plus marquée dans la ville-centre (Aix-Marseille, Strasbourg, Nantes) ou dans la banlieue (Paris, Lyon, Lille). Ces différences tiennent souvent à l’histoire urbaine locale et aux politiques du logement.


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MessagePublié: 08 Fév 2018, 09:44 
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Inscrit(e) le : 25 Sep 2008, 22:51
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kamoulox a écrit:
des mesures plus globales favorisant la mixité
Favoriser la mixité, c'est comme soigner des malades contagieux en les déplaçant dans un environnement sain. Effectivement, ça peut être bon pour les malades contagieux d'être moins exposés... Mais ceux qui n'étaient pas malades ?

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MessagePublié: 08 Fév 2018, 12:43 
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Inscrit(e) le : 20 Mars 2014, 22:15
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Goldorak2 a écrit:
kamoulox a écrit:
des mesures plus globales favorisant la mixité
Favoriser la mixité, c'est comme soigner des malades contagieux en les déplaçant dans un environnement sain. Effectivement, ça peut être bon pour les malades contagieux d'être moins exposés... Mais ceux qui n'étaient pas malades ?

Ce qui est dingue c'est qu'en 40 ans d'essais de mixité ratés, de dizaines de milliards dépensés, on n'ai pas encore tiré la leçon qui s'impose : la mixité ne marche pas et les français n'en veulent pas.


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MessagePublié: 08 Fév 2018, 22:45 
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Inscrit(e) le : 08 Déc 2012, 15:07
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Ok, le vivre-ensemble (cache-sexe de la mixité ethnique) ne marche pas.
Ok, les français n’en veulent pas dans leur sphère privée.

Le problème c’est que cette fable est la colonne vertébrale de l’idéologie dominante.
Les syndicats, lobbys, corporations, etc sont prêts à aller jusqu’au suicide collectif plutôt que d’admettre cette réalité.
Les propagandistes les plus zélés (profs, juges, journalistes) sont dans le domaine du religieux sur ce sujet. Un mélange de Marx et de Thanatos.
L’admettre serait pour un collapse insurmontable (et surtout une fin de privilège pour les dominants de la secte).


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MessagePublié: 08 Fév 2018, 22:49 
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Inscrit(e) le : 20 Nov 2008, 12:25
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Catalan a écrit:
Ok, le vivre-ensemble (cache-sexe de la mixité ethnique) ne marche pas.
Ok, les français n’en veulent pas dans leur sphère privée.

Le problème c’est que cette fable est la colonne vertébrale de l’idéologie dominante.
Les syndicats, lobbys, corporations, etc sont prêts à aller jusqu’au suicide collectif plutôt que d’admettre cette réalité.
Les propagandistes les plus zélés (profs, juges, journalistes) sont dans le domaine du religieux sur ce sujet. Un mélange de Marx et de Thanatos.
L’admettre serait pour un collapse insurmontable (et surtout une fin de privilège pour les dominants de la secte).



Je connais pas mal de profs, et forcément gauchistes et beaucoup ont virré à droite


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MessagePublié: 09 Fév 2018, 09:29 
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Inscrit(e) le : 25 Sep 2008, 22:51
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Localisation : Nantes
Catalan a écrit:
Ok, le vivre-ensemble (cache-sexe de la mixité ethnique) ne marche pas.
Ok, les français n’en veulent pas dans leur sphère privée.
[...]
L’admettre serait pour un collapse insurmontable (et surtout une fin de privilège pour les dominants de la secte).
C'est aussi une question de nombre.
Avec 1-5% d'étrangers et 95-99% de français confirmés, la mixité fonctionnerait sans doute pour mettre dans le moule des nouveaux arrivés pas trop récalcitrants. A 10% c'est trop, c'est la fuite des indigènes.
Et en IdF nous sommes au chiffre ahurissant de 38% d'enfant d'immigrée (qui n'ont pas les codes du pays). Plus les enfants immigrés proprement dits. Seule solution durable : l'arrêt de l'immigration et même la remigration. En attendant, des réserves d'indigènes et d'autres d'enfants d'immigré et d'enfants immigrés sont un moindre mal.
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... ecords.php
Citer:
«En 2017, l'immigration régulière bat tous les records»
Les statistiques sur l'immigration rendues publiques hier révèlent l'ampleur des défis qui attendent Emmanuel Macron sur cette question.
[...]
En Île-de-France, 38 % des femmes ayant eu un enfant en 2015 sont immigrées (Insee).

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MessagePublié: 09 Fév 2018, 13:37 
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Inscrit(e) le : 17 Nov 2017, 15:00
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Double surprise:
1) Sur l’étude, on paye en France des gens pour disséquer à un tel niveau les données revenus/population. Vraiment, c’est un petit gaspillage de l’argent publique. Ça n’a que peu d’intérêt et je ne pense pas que cela impacte les politiques publiques. Ex : le regroupement des régions, ça s’est finalement décidé au restau sur un coin de nappe de François Hollande, non ?
2) Sur les commentaires, on revient finalement à l’immigration alors que ce n’est pas le sujet de l’étude. A priori, c’est une souffrance pour beaucoup sur ce forum.
Perso ; ce que je retiens de l’étude (je l’ai lu en diagonale, c’est trop soporifique pour moi) : Paris est la seule ville ou les riches sont effectivement en centre-ville (pas de fuite en banlieue, ça déborde dans le 92 mais c’est tout). Paris est aussi la ville ou les riches et les pauvres sont le mieux dispersés ou le moins concentrés. On peut trouver des sans-le-sou dans le 16e (immigrés si vous voulez) et des crésus perdus au fin fond du 19e. Je m’en réjouis : les ghettos de riches c’est chiant, les ghettos de pauvres c’est la misère. Il faut de tout pour faire un monde !!


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MessagePublié: 09 Fév 2018, 14:43 
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Inscrit(e) le : 20 Nov 2008, 12:25
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Au moins ce que l’on ressent à gauche à droite est confirmé , pas vraiment de surprise. La mixité ne fonctionne pas. Car quand tu augmentes ton niveau de vie tu bouges d as un meilleur endroit. Un jeune de la cité qui fait des études et qui fini cadre par ex son % de rester au quartier doit frôler le zéro absolu.


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MessagePublié: 10 Fév 2018, 17:32 
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Inscrit(e) le : 08 Juil 2012, 23:49
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Goldorak2 a écrit:
Avec 1-5% d'étrangers et 95-99% de français confirmés, la mixité fonctionnerait sans doute pour mettre dans le moule des nouveaux arrivés pas trop récalcitrants. A 10% c'est trop, c'est la fuite des indigènes.


Ça fait 100 ans qu'il n'y a pas eu moins de 5% d'étranger dans la population française...

Goldorak2 a écrit:
Et en IdF nous sommes au chiffre ahurissant de 38% d'enfant d'immigrée (qui n'ont pas les codes du pays). Plus les enfants immigrés proprement dits. Seule solution durable : l'arrêt de l'immigration et même la remigration.


Un immigré sur trois vient de l'Union Européenne, la remigration existe : 95 000 migrant sortent chaque année comparés aux 235 000 entrants... En outre les immigrés se concentrent essentiellement en Île de France, d'où la statistique élevée en IdF qui n'est pas du tout représentative de la moyenne française.

Je suis pas sûr de trop comprendre pourquoi tout le monde dit que la mixité sociale ne marche pas, j'ai pas vraiment vu où elle avait été testée et quels sont les résultats qui ont été observés? Vous auriez des sources? J'ai plutôt l'impression qu'en France (enfin dans le monde en général) on fait l'inverse de la mixité sociale. D'ailleurs je pense que la non-mixité sociale a montré qu'elle est pas du tout efficace (grands ensembles, etc...).


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 08:28 
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Jre a écrit:
Ça fait 100 ans qu'il n'y a pas eu moins de 5% d'étranger dans la population française...

Si pour toi on est français de par ses papiers ça doit être ça.


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 11:47 
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Inscrit(e) le : 20 Nov 2008, 12:25
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cashisking a écrit:
Jre a écrit:
Ça fait 100 ans qu'il n'y a pas eu moins de 5% d'étranger dans la population française...

Si pour toi on est français de par ses papiers ça doit être ça.



C’est une certaine immigration récente et surtout leur descendance qui pose problème. La France est et a été une terre d’immigration , il y a bien eu quelques tensions à chaque vague et ensuite une fois intégrés les aprioris disparaissent.

Par contre quand tu as des sauvages arrièrés qui agressent volent et violent et brûlent des voitures, ont un casier judiciaire long comme La Tour Eiffel tu as des envies de goulag pour eux, clairement.


Si on garde que les souchiens il va rester quelques bretons, des fermiers du Cantal et Aveyron et c’est A peu près tout je pense


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 11:48 
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Inscrit(e) le : 08 Juil 2012, 23:49
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cashisking a écrit:
Jre a écrit:
Ça fait 100 ans qu'il n'y a pas eu moins de 5% d'étranger dans la population française...

Si pour toi on est français de par ses papiers ça doit être ça.


C'est la mesure la moins subjective.


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 12:43 
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Inscrit(e) le : 20 Mai 2005, 20:42
Message(s) : 12034
Localisation : Ile de France Ouest
JRe a écrit:
cashisking a écrit:
Jre a écrit:
Ça fait 100 ans qu'il n'y a pas eu moins de 5% d'étranger dans la population française...

Si pour toi on est français de par ses papiers ça doit être ça.


C'est la mesure la moins subjective.
Si je te donne un passeport argentin ça fait de toi un argentin ? Non. Les stats de l'Insee ou autre ne m'intéressent pas.


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 14:01 
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Inscrit(e) le : 08 Juil 2012, 23:49
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cashisking a écrit:
Si je te donne un passeport argentin ça fait de toi un argentin ? Non. Les stats de l'Insee ou autre ne m'intéressent pas.


Ce parallèle est litigieux car tu ne peux pas me donner un passeport argentin... L'état argentin éventuellement peut me donner un passeport argentin dans le cadre de règles votées par des représentants du peuple argentin. Ainsi, si l'état argentin me donne dans ces conditions un passeport argentin, alors que diable oui cela fait de moi un argentin, selon la vision même du peuple argentin de ce que représente pour eux la nationalité argentine.

C'est les statistiques qui ne t'intéressent pas ou précisément celles de l'INSEE, pour quelle raison?


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 14:40 
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Inscrit(e) le : 26 Nov 2011, 16:49
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kamoulox a écrit:
C’est une certaine immigration récente et surtout leur descendance qui pose problème. La France est et a été une terre d’immigration , il y a bien eu quelques tensions à chaque vague et ensuite une fois intégrés les aprioris disparaissent.
Par contre quand tu as des sauvages arrièrés qui agressent volent et violent et brûlent des voitures, ont un casier judiciaire long comme La Tour Eiffel tu as des envies de goulag pour eux, clairement.

les immigrations précédentes ont créé des problèmes, mais la mémoire est sélective.. l'intégration des polonais et italiens (sans compter l'exode rural des corses, limousins ou auvergnat) ne s'est pas faite sans problème.

kamoulox a écrit:
Si on garde que les souchiens il va rester quelques bretons, des fermiers du Cantal et Aveyron et c’est A peu près tout je pense

n'oublie pas les chtis.
au fait, c'est bientot le 20eme anniversaire du crime des frères Jourdain, des 100% francais de souche comme on les apprécie sur ce forum.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_frères_Jourdain


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 14:41 
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Inscrit(e) le : 26 Nov 2011, 16:49
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cashisking a écrit:
JRe a écrit:
cashisking a écrit:
Jre a écrit:
Ça fait 100 ans qu'il n'y a pas eu moins de 5% d'étranger dans la population française...

Si pour toi on est français de par ses papiers ça doit être ça.


C'est la mesure la moins subjective.
Si je te donne un passeport argentin ça fait de toi un argentin ? Non. Les stats de l'Insee ou autre ne m'intéressent pas.

que proposes tu ? il faudrait un test génétique pour savoir qui est francais et qui ne l'est pas ?


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 14:58 
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Inscrit(e) le : 27 Oct 2013, 19:36
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Un test comportementale devrait suffire.

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Shermann a écrit:
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MessagePublié: 11 Fév 2018, 15:16 
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Inscrit(e) le : 08 Juil 2012, 23:49
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titano a écrit:
Un test comportementale devrait suffire.


Il y a un entretien de naturalisation ;) bon c'est pas exactement la même chose.


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 15:17 
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Inscrit(e) le : 26 Nov 2011, 16:49
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titano a écrit:
Un test comportementale devrait suffire.

comment se comporte un francais ?


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 15:22 
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Inscrit(e) le : 08 Juil 2012, 23:49
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kamoulox a écrit:
C’est une certaine immigration récente et surtout leur descendance qui pose problème. La France est et a été une terre d’immigration , il y a bien eu quelques tensions à chaque vague et ensuite une fois intégrés les aprioris disparaissent.

Par contre quand tu as des sauvages arrièrés qui agressent volent et violent et brûlent des voitures, ont un casier judiciaire long comme La Tour Eiffel tu as des envies de goulag pour eux, clairement.


Si on garde que les souchiens il va rester quelques bretons, des fermiers du Cantal et Aveyron et c’est A peu près tout je pense


Bien évidemment qu'il faut tirer les leçons du passé, ceci dit je n'ai vraiment pas l'impression que l'immigration actuelle soit comparable à celle qui été faite durant la période de reconstruction, durant laquelle la gestion de l'immigration n'était pas du tout satisfaisante. De toute manière celle là il faudra vivre avec car c'est fini, les mecs sont maintenant français. Actuellement, j'ai plutôt l'impression que l'immigration est centrée sur les personnes très diplômées, et je pense que c'est un atout.


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 15:27 
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Inscrit(e) le : 20 Nov 2008, 12:25
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JRe a écrit:
kamoulox a écrit:
C’est une certaine immigration récente et surtout leur descendance qui pose problème. La France est et a été une terre d’immigration , il y a bien eu quelques tensions à chaque vague et ensuite une fois intégrés les aprioris disparaissent.

Par contre quand tu as des sauvages arrièrés qui agressent volent et violent et brûlent des voitures, ont un casier judiciaire long comme La Tour Eiffel tu as des envies de goulag pour eux, clairement.


Si on garde que les souchiens il va rester quelques bretons, des fermiers du Cantal et Aveyron et c’est A peu près tout je pense


Bien évidemment qu'il faut tirer les leçons du passé, ceci dit je n'ai vraiment pas l'impression que l'immigration actuelle soit comparable à celle qui été faite durant la période de reconstruction, durant laquelle la gestion de l'immigration n'était pas du tout satisfaisante. De toute manière celle là il faudra vivre avec car c'est fini, les mecs sont maintenant français. Actuellement, j'ai plutôt l'impression que l'immigration est centrée sur les personnes très diplômées, et je pense que c'est un atout.


Évidemment que prendre le haut du panier c’est un atout pour le france. Par contre pas de papiers , entrée illégale en France c’est Dehors. On peut se permettre de trier aussi qui viens dans le pays sans passer pour des nazis.


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 15:41 
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Inscrit(e) le : 08 Juil 2012, 23:49
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kamoulox a écrit:
Évidemment que prendre le haut du panier c’est un atout pour le france. Par contre pas de papiers , entrée illégale en France c’est Dehors. On peut se permettre de trier aussi qui viens dans le pays sans passer pour des nazis.


Je crois pas que les partisans de l'immigration légale n'est jamais été comparés à des nazis tout de même. Le séjour irrégulier, il est vrai, est un sujet très épineux, qui concerne 400 000 personnes sur le territoire d'après les estimations. 30 000 sont reconduits chaque année à la frontière, a peu près semblable au flux des entrants d'après des estimations très incomplètes. Je ne sais pas dans quelle mesure on a les moyens de lutter contre ce flux sans utiliser des moyens très limites en termes de valeurs humanistes (délation, camps de détentions, ...). C'est une question collective qu'il faut se poser.


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 15:59 
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Inscrit(e) le : 24 Juin 2008, 16:40
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kamoulox a écrit:
Évidemment que prendre le haut du panier c’est un atout pour le france. Par contre pas de papiers , entrée illégale en France c’est Dehors. On peut se permettre de trier aussi qui viens dans le pays sans passer pour des nazis.

AMHA "prendre le haut du panier" en 2018 çà veut dire "prendre" des cadres formés d’Afrique du nord ou d’Afrique sub-saharienne dans les domaines de l’ingénierie ou de la santé et leur donner des emplois en France correspondants à leurs diplômes (équivalences...).
...sauf que :
- 1) une raison importante des pressions de ces personnes, ou d'une partie d'entre elles, pour s'installer en France, c'est le manque de, ou le niveau insuffisant des, médecins et ingénieurs dans leurs pays. Donc si on autorise seulement les médecin et ingénieurs diplômés maliens ou algériens à s'installer en France, et pas les maliens ou les algériens "de base", on contribue à augmenter fortement les pressions des, ou de, populations de ces pays pour émigrer en France.
- 2) l'administration française se soucie bien évidemment d'aider à la formation de médecins ou d'ingénieurs maliens ou algériens pour aider le développement de ces pays. Dans ce cadre, elle ne se préoccupe pas beaucoup des questions de sélection à l'entrée des étudiants correspondants, qui sont de la responsabilité de leurs pays d'origine. Cependant, via des mécanismes de stages ou de bourses de 3ème cycle, ces personnes ont assez souvent accès à des équivalences avec des diplômes français de médecins ou d'ingénieur, on aurait envie de dire "à la place" d'étudiant français de même niveau, qui se sont fait recaler en 1ère année de médecine ou équivalent. Donc, en plus de contribuer à la frustration des habitants de base de ces pays en les privant de leurs cadres réputés insuffisamment nombreux ou insuffisamment qualifiés, l'"immigration choisie" a, ou aurait, aussi pour effet de contribuer à la frustration de la classe moyenne française en accordant à des étranger des diplômes français et des postes en France qu'ils refusent à des étudiants français de même niveau. :roll: ....

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MessagePublié: 11 Fév 2018, 16:10 
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lescargot a écrit:
- 1) une raison importante des pressions de ces personnes, ou d'une partie d'entre elles, pour s'installer en France, c'est le manque de, ou le niveau insuffisant des, médecins et ingénieurs dans leurs pays. Donc si on autorise seulement les médecin et ingénieurs diplômés maliens ou algériens à s'installer en France, et pas les maliens ou les algériens "de base", on contribue à augmenter fortement les pressions des, ou de, populations de ces pays pour émigrer en France.


Réflexion intéressante, mais il est difficile quand même de discriminer les personnes dans leur souhait de l'accès à la nationalité en fonction de la pauvreté de leur pays d'origine. Prendre un ingénieur japonais oui mais un ingénieur malien non? A la limite il faudrait plutôt passer par de l'incitation, mais c'est difficile à mettre en œuvre car le payeur n'est pas le profiteur direct.

lescargot a écrit:
- 2) l'administration française se soucie bien évidemment d'aider à la formation de médecins ou d'ingénieurs maliens ou algériens pour aider le développement de ces pays. Dans ce cadre, elle ne se préoccupe pas beaucoup des questions de sélection à l'entrée des étudiants correspondants, qui sont de la responsabilité de leurs pays d'origine. Cependant, via des mécanismes de stages ou de bourses de 3ème cycle, ces personnes ont assez souvent accès à des équivalences avec des diplômes français de médecins ou d'ingénieur, on aurait envie de dire "à la place" d'étudiant français de même niveau, qui se sont fait recaler en 1ère année de médecine ou équivalent. Donc, en plus de contribuer à la frustration des habitants de base de ces pays en les privant de leurs cadres réputés insuffisamment nombreux ou insuffisamment qualifiés, l'"immigration choisie" a, ou aurait, aussi pour effet de contribuer à la frustration de la classe moyenne française en accordant à des étranger les diplômes et les postes qu'ils refusent à des étudiants français de même niveau. :roll: ....


Je ne crois pas à cet argument je suis enseignant-chercheur en école d'ingénieur et je peux te dire que sans les flux d'étudiants d'afrique du nord, on ne remplirait pas les écoles. En outre, ils passent exactement le même concours que les étudiants français. Quant aux médecins il y très peu d'équivalences entre les diplômes hors UE (je connais même des médecins argentins qui ont dû refaire l'intégralité de la scolarité en France). En plus c'est largement plus une question de numerus clausus que du flux des étudiants étrangers.


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 16:21 
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Inscrit(e) le : 27 Oct 2013, 19:36
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Localisation : Stilwater
itrane2000 a écrit:
titano a écrit:
Un test comportementale devrait suffire.

comment se comporte un francais ?

On t'a déjà dit que tu n'es qu'un gros faux-cul ?

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MessagePublié: 11 Fév 2018, 16:31 
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Inscrit(e) le : 20 Nov 2008, 12:25
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Ceux Qui viennent et qui réussissent sont de gros bosseurs et souvent au dessus de la moyenne. C’est un atout d’avoir ce genre de personnes.

Ça ferme le clapet aussi de nos chances qui disent qu’il n’y a pas de boulot , que la France est raciste , etc... alors que le mec ou la nana qui a Fait des milliers de km s’en sort

De plus, tous ne restent pas en France. Je connais un taïwanais qui est venu , a fait son cursus en France. A bossé en France puis est parti aux usa et là est rentré à Taïwan. Ça lui a fait un bonne expérience sur le cv, et des diplômes français qui sont malgres ce qu’on pense bien vu à l’international.


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 16:42 
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Inscrit(e) le : 24 Juin 2008, 16:40
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JRe a écrit:
lescargot a écrit:
- 1) une raison importante des pressions de ces personnes, ou d'une partie d'entre elles, pour s'installer en France, c'est le manque de, ou le niveau insuffisant des, médecins et ingénieurs dans leurs pays. Donc si on autorise seulement les médecin et ingénieurs diplômés maliens ou algériens à s'installer en France, et pas les maliens ou les algériens "de base", on contribue à augmenter fortement les pressions des, ou de, populations de ces pays pour émigrer en France.

Réflexion intéressante, mais il est difficile quand même de discriminer les personnes dans leur souhait de l'accès à la nationalité en fonction de la pauvreté de leur pays d'origine. Prendre un ingénieur japonais oui mais un ingénieur malien non? A la limite il faudrait plutôt passer par de l'incitation, mais c'est difficile à mettre en œuvre car le payeur n'est pas le profiteur direct.

je pense qu'on peut décider que, si un pays étranger bénéficie d'une aide française payée par le contribuable français pour former des ingénieurs ou des médecins, c'est parce-que le gouvernement français considère qu'il n'y a pas assez d'ingénieurs ou de médecins dans ce pays, et donc mettre un frein à l’immigration des ingénieurs et/ou médecins provenant de ce pays par rapport à d'autres pays qui ne bénéficient pas de ce genre d'aide des contribuables français (Japon...). Cela ne doit pas concerner les profils de très haut-niveau qui participent à une autre logique.

JRe a écrit:
lescargot a écrit:
- 2) l'administration française se soucie bien évidemment d'aider à la formation de médecins ou d'ingénieurs maliens ou algériens pour aider le développement de ces pays. Dans ce cadre, elle ne se préoccupe pas beaucoup des questions de sélection à l'entrée des étudiants correspondants, qui sont de la responsabilité de leurs pays d'origine. Cependant, via des mécanismes de stages ou de bourses de 3ème cycle, ces personnes ont assez souvent accès à des équivalences avec des diplômes français de médecins ou d'ingénieur, on aurait envie de dire "à la place" d'étudiant français de même niveau, qui se sont fait recaler en 1ère année de médecine ou équivalent. Donc, en plus de contribuer à la frustration des habitants de base de ces pays en les privant de leurs cadres réputés insuffisamment nombreux ou insuffisamment qualifiés, l'"immigration choisie" a, ou aurait, aussi pour effet de contribuer à la frustration de la classe moyenne française en accordant à des étranger les diplômes et les postes qu'ils refusent à des étudiants français de même niveau. :roll: ....


Je ne crois pas à cet argument je suis enseignant-chercheur en école d'ingénieur et je peux te dire que sans les flux d'étudiants d'afrique du nord, on ne remplirait pas les écoles.

là c'est un autre problème : savoir si une partie (limitée...) de l'immigration ne serait pas due à la connerie des contribuables français qui paient un certain nombre de sous-écoles d'ingénieurs qui ne servent pas à grand-chose et qui vont chercher des étudiants en Afrique pour éviter la fermeture et le licenciement de leurs employés. Je n'ai jamais entendu dire que Centrale ou Supélec étaient contraint de chercher des étudiants en Afrique du Nord pour remplir les promotions...

JRe a écrit:
En outre, ils passent exactement le même concours que les étudiants français. Quant aux médecins il y très peu d'équivalences entre les diplômes hors UE (je connais même des médecins argentins qui ont dû refaire l'intégralité de la scolarité en France). En plus c'est largement plus une question de numerus clausus que du flux des étudiants étrangers.

je connais des médecins Algériens exerçant en France qui sont passé par un système parallèle, réservé aux immigrés et qui ont pu passer de médecin Algérien à infirmier Français puis à médecin Français, là où un infirmier Français n'aurait jamais eu le droit de devenir médecin. Il y a un "certain doute" quand à savoir si ces types auraient pu passer ou pas le numerus clausus de fin de 1ère années de médecine français. En tout état de cause, il est clair que leur cursus a été moins sélectif, en ce qui concerne le niveau intellectuel minimum exigé, que celui des étudiants français, même s'il a été plus long.

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MessagePublié: 11 Fév 2018, 17:16 
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lescargot a écrit:
là c'est un autre problème : savoir si une partie (limitée...) de l'immigration ne serait pas due à la connerie des contribuables français qui paient un certain nombre de sous-écoles d'ingénieurs qui ne servent pas à grand-chose et qui vont chercher des étudiants en Afrique pour éviter la fermeture et le licenciement de leurs employés. Je n'ai jamais entendu dire que Centrale ou Supélec étaient contraint de chercher des étudiants en Afrique du Nord pour remplir les promotions...


Franchement, c'est caricatural. Pas besoin d'aller au niveau des sous-écoles pour avoir un phénomène de manque d'étudiants. Il est déjà très présent au niveau des école au concours CCP. En plus le contribuable français me paraît bien avisé de maintenir des formations dont le taux d'emploi est proche de 90%, qui fournissent des nouveaux contribuables dans les 2 derniers déciles de revenus, et des personnes dont l'industrie et le secteur du service français a bien besoin. Il faudrait les remplacer par plus de formations STAPS et psychologie?

lescargot a écrit:
je connais des médecins Algériens exerçant en France qui sont passé par un système parallèle, réservé aux immigrés et qui ont pu passer de médecin Algérien à infirmier Français puis à médecin Français, là où un infirmier Français n'aurait jamais eu le droit de devenir médecin. Il y a un "certain doute" quand à savoir si ces types auraient pu passer ou pas le numerus clausus de fin de 1ère années de médecine français. En tout état de cause, il est clair que leur cursus a été moins sélectif, en ce qui concerne le niveau intellectuel minimum exigé, que celui des étudiants français, même s'il a été plus long.


Je suis persuadé que ce phénomène joue au mieux à la marge sur le flux des étudiants. Tu aurais des chiffres précis? En plus il faudrait le corriger aussi de nous nos ressortissants qui vont passer leurs diplômes dans des pays proposant des équivalences (belgique, roumanie, etc...).


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 17:31 
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JRe a écrit:
Franchement, c'est caricatural. Pas besoin d'aller au niveau des sous-écoles pour avoir un phénomène de manque d'étudiants. Il est déjà très présent au niveau des école au concours CCP. En plus le contribuable français me paraît bien avisé de maintenir des formations dont le taux d'emploi est proche de 90%, qui fournissent des nouveaux contribuables dans les 2 derniers déciles de revenus, et des personnes dont l'industrie et le secteur du service français a bien besoin. Il faudrait les remplacer par plus de formations STAPS et psychologie?

Lescargot ne connait pas le sujet et n'est manifestement pas sorti de ces écoles.
Pour avoir fait ce cursus, je confirme que les étudiants étrangers (Marocains, Ivoiriens, Tunisiens, Sénégalais, Gabonais, Camerounais) passent le même concours que les étudiants francais. En outre ils se doivent d'être meilleurs en mathématiques et physique car en général, leurs notes sont moins bonnes en français.
Concernant les Algériens, je ne suis pas certain que les concours CCP, Centrale, Mines Ponts, etc.. leur soient ouverts.

Pour parler des médecins enfin, un temps ma fille fut suivie par un professeur de médecine Camerounais, il était aussi compétent que ses confrères français et en plus était très pédagogue. Il a pris le temps de tout nous expliquer alors que d'autres médecins bien français pètent plus haut que leur c..


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 18:07 
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JRe a écrit:
lescargot a écrit:
là c'est un autre problème : savoir si une partie (limitée...) de l'immigration ne serait pas due à la connerie des contribuables français qui paient un certain nombre de sous-écoles d'ingénieurs qui ne servent pas à grand-chose et qui vont chercher des étudiants en Afrique pour éviter la fermeture et le licenciement de leurs employés. Je n'ai jamais entendu dire que Centrale ou Supélec étaient contraint de chercher des étudiants en Afrique du Nord pour remplir les promotions...


D'ailleurs, je viens de trouver tout de même un chiffre assez intéressant sur le site de centrale supelec http://www.centralesupelec.fr/fr/concours-et-conditions-dadmission, apparemment le flux d'étudiants étrangers est de 132 versus 383 étudiants français...


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 18:36 
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JRe a écrit:
lescargot a écrit:
là c'est un autre problème : savoir si une partie (limitée...) de l'immigration ne serait pas due à la connerie des contribuables français qui paient un certain nombre de sous-écoles d'ingénieurs qui ne servent pas à grand-chose et qui vont chercher des étudiants en Afrique pour éviter la fermeture et le licenciement de leurs employés. Je n'ai jamais entendu dire que Centrale ou Supélec étaient contraint de chercher des étudiants en Afrique du Nord pour remplir les promotions...

Franchement, c'est caricatural. Pas besoin d'aller au niveau des sous-écoles pour avoir un phénomène de manque d'étudiants. Il est déjà très présent au niveau des école au concours CCP. En plus le contribuable français me paraît bien avisé de maintenir des formations dont le taux d'emploi est proche de 90%, qui fournissent des nouveaux contribuables dans les 2 derniers déciles de revenus, et des personnes dont l'industrie et le secteur du service français a bien besoin. Il faudrait les remplacer par plus de formations STAPS et psychologie?

AMHA
1)- peut-être que certaines écoles du CCP sont ou seraient un peu limite et que leur raison d'être pourrait être légitimement reconsidérée.
2)- s'il n'y a pas assez d'étudiant français dans ces écoles, c'est une profonde c.o.n.n.e.r.i.e d'aller chercher des candidats en Afrique du Nord pour les remplir. Je vous rappelle qu'il y a un autre thread sur le même forum à propos de la rémunération des ingé en France ("Métiers du numérique : les talents français sont sous payés" viewtopic.php?f=204&t=95521&sid=6c56363b2ecf30701f0fd9dfd9177553#p2254881). Cà laisse croire que, pour pouvoir continuer à sous-payer les ingés français on irait chercher des étudiants algériens pour leur proposer des carrières en France afin de pouvoir continuer à sous-payer les ingés français tout en privant l'Algérie d'une partie significative de leurs étudiants les plus qualifiés. La c.o.n.n.e.r.i.e des décideurs politique français m'étonnera toujours.
3)- à ma connaissance les 50% des étudiants les mieux qualifiés ont un taux de chômage <= 90% a la sortie de leurs études et sont dans les 2 premiers déciles 15 ans plus tard. C'est probablement simplement une application du sophisme "Post hoc ergo propter hoc". Ces étudiants venant en général de milieux socialement plus favorisés que la moyenne, d'une part obtiennent ces diplomes et d'autre part, ont moins de chômage ainsi que des revenus plus élevés. Cà ne démontre pas que les écoles en question ont ou auraient apporté une plus value quelconque au truc.

JRe a écrit:
lescargot a écrit:
je connais des médecins Algériens exerçant en France qui sont passé par un système parallèle, réservé aux immigrés et qui ont pu passer de médecin Algérien à infirmier Français puis à médecin Français, là où un infirmier Français n'aurait jamais eu le droit de devenir médecin. Il y a un "certain doute" quand à savoir si ces types auraient pu passer ou pas le numerus clausus de fin de 1ère années de médecine français. En tout état de cause, il est clair que leur cursus a été moins sélectif, en ce qui concerne le niveau intellectuel minimum exigé, que celui des étudiants français, même s'il a été plus long.

Je suis persuadé que ce phénomène joue au mieux à la marge sur le flux des étudiants. Tu aurais des chiffres précis? En plus il faudrait le corriger aussi de nous nos ressortissants qui vont passer leurs diplômes dans des pays proposant des équivalences (belgique, roumanie, etc...).

Même si le phénomène est limité en quantité, c'est très frustrant au niveau des principes pour les catégorie sociales qui sont le plus préoccupées aujourd'hui par l'immigration, et qui ont de bons arguments pour croire que le système de formation supérieure français les traite relativement mal.

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MessagePublié: 11 Fév 2018, 18:57 
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itrane2000 a écrit:
Lescargot ne connait pas le sujet et n'est manifestement pas sorti de ces écoles.
Pour avoir fait ce cursus, je confirme que les étudiants étrangers (Marocains, Ivoiriens, Tunisiens, Sénégalais, Gabonais, Camerounais) passent le même concours que les étudiants francais. En outre ils se doivent d'être meilleurs en mathématiques et physique car en général, leurs notes sont moins bonnes en français.
Concernant les Algériens, je ne suis pas certain que les concours CCP, Centrale, Mines Ponts, etc.. leur soient ouverts.

1)- si
2)- pour avoir fait ce cursus, je confirme que les étudiants sont admis soit sur concours en 1ere année, soit sur dossier en 2ème année, et que pour les écoles où les élèves n'ont pas statut de fonctionnaires ou assimilé (essentiellement Polytechnique et Normale-Sup....) les concours sont ouverts au étrangers résidants. Par contre il y a souvent beaucoup plus d'étudiant étrangers d'Afrique du Nord et d'Afrique Noire admis sur dossier qu'admis sur concours et le niveau des étudiants admis sur dossier est généralement moins bon que celui des étudiants admis sur concours.
3)- itrane2000 ne connaît pas le sujet et n'est manifestement pas sorti de ces écoles

itrane2000 a écrit:
Pour parler des médecins enfin, un temps ma fille fut suivie par un professeur de médecine Camerounais, il était aussi compétent que ses confrères français et en plus était très pédagogue. Il a pris le temps de tout nous expliquer alors que d'autres médecins bien français pètent plus haut que leur c..

1)- il y combien de médecin pour 1000 habitant au Cameroun et combien en France ?
2)- je pense qu'il y a de gros problème dans la médecine et des problèmes chez les ingés en France, et je pense que, hors le cas rare des personnes de très haut-niveau, la logique actuelle visant à faire venir des Algériens ou des Camerounais pour exercer en France est paradoxale, parce qu'elle contribue a aggraver les problèmes français sans aider les problèmes algériens ou camerounais, ceci dit sans contester qu'il puisse y avoir d'excellent médecins ou ingénieurs dans ces pays, ou originaires de ces pays.

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MessagePublié: 11 Fév 2018, 18:58 
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Inscrit(e) le : 24 Juin 2008, 16:40
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JRe a écrit:
JRe a écrit:
lescargot a écrit:
là c'est un autre problème : savoir si une partie (limitée...) de l'immigration ne serait pas due à la connerie des contribuables français qui paient un certain nombre de sous-écoles d'ingénieurs qui ne servent pas à grand-chose et qui vont chercher des étudiants en Afrique pour éviter la fermeture et le licenciement de leurs employés. Je n'ai jamais entendu dire que Centrale ou Supélec étaient contraint de chercher des étudiants en Afrique du Nord pour remplir les promotions...


D'ailleurs, je viens de trouver tout de même un chiffre assez intéressant sur le site de centrale supelec http://www.centralesupelec.fr/fr/concours-et-conditions-dadmission, apparemment le flux d'étudiants étrangers est de 132 versus 383 étudiants français...

combien "sur dossier" et combien "sur concours" ? :mrgreen: .....

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MessagePublié: 11 Fév 2018, 21:40 
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lescargot a écrit:
combien "sur dossier" et combien "sur concours" ? :mrgreen: .....

de mémoire, je n'ai connu aucun étudiant étranger admis sur dossier, tous l'étaient sur concours. Mais ca t'arracherait les poils de c. d'admettre que des arabes ou des noirs puissent avoir un niveau supérieur au tien.

Admission 1er année CCP: 150 places
Admission 1er année sur titre: 45 places
Admission 2eme année sur titre: 10 places

pour vérification: http://ensimag.grenoble-inp.fr/admissio ... 01_P-Admis


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 21:44 
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lescargot a écrit:
la logique actuelle visant à faire venir des Algériens ou des Camerounais pour exercer en France est paradoxale, parce qu'elle contribue a aggraver les problèmes français

Il faudra que tu expliques en quoi cela aggrave nos problèmes d'avoir plus d'ingénieurs et plus de médecins.
Le médecin camerounais qui a suivi ma fille était endocrinologue et travaillait à l’hôpital public. Je ne pense pas que l'offre soit pléthorique dans cette spécialité.


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 21:58 
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Pour la France c’est bien . Par contre ces pays continuerons à couler encore un peu plus en perdant leurs élites ou du moins le haut du panier


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MessagePublié: 11 Fév 2018, 22:06 
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itrane2000 a écrit:
lescargot a écrit:
la logique actuelle visant à faire venir des Algériens ou des Camerounais pour exercer en France est paradoxale, parce qu'elle contribue a aggraver les problèmes français

Il faudra que tu expliques en quoi cela aggrave nos problèmes d'avoir plus d'ingénieurs et plus de médecins.
Le médecin camerounais qui a suivi ma fille était endocrinologue et travaillait à l’hôpital public. Je ne pense pas que l'offre soit pléthorique dans cette spécialité.

les ingés et les médecins français se plaignent d'être les "parents pauvres" des systèmes correspondants avec des revenus relativement faibles au moins comparés aux US y compris en tenant compte du coût de la vie et de la protection sociale, et dans des cadres mal conçus ou beaucoup de décisions qui devraient revenir à des techniciens sont en fait prises par des administratifs ou des commerciaux. Donc l'"importation" de médecins certifiés venant d'Algérie ou du Cameroun donne facilement l'impression d'être un moyen de plus pour l'administration ou les entreprises, pour engager, ou continuer, une sorte de bras de fer avec les médecins français sur le thème "si vous n'êtes pas contents on va vous remplacer par des travailleurs immigrés" à la plombier polonais vs. plombier français. Cà ne signifie pas que les médecins algériens ou camerounais seraient par principe mauvais, mais il ne faut pas oublier non plus que le niveau moyen des médecins exerçant aujourd'hui en Algérie ou au Cameroun est réputé inférieur à celui des médecins français.
Je comprends qu'il y a de graves problèmes aujourd'hui dans la médecine française, et qu'une revalorisation du rôle des médecins Français serait très souhaitable, mais se heurte à l'administration et au big-pharma. Et je comprends aussi que le manque de médecins et d'infrastructures médicales en Algérie et au Cameroun est aujourd'hui un problème grave. Donc je pense c'est une mauvaise chose au moins pour 2 raisons de favoriser l'émigration de médecins Algériens ou Camerounais en France. Cà ne concerne pas les professionnels de très haut-niveau qui doivent pouvoir circuler facilement.

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MessagePublié: 11 Fév 2018, 22:17 
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Inscrit(e) le : 24 Juin 2008, 16:40
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itrane2000 a écrit:
lescargot a écrit:
combien "sur dossier" et combien "sur concours" ? :mrgreen: .....

de mémoire, je n'ai connu aucun étudiant étranger admis sur dossier, tous l'étaient sur concours. Mais ca t'arracherait les poils de c. d'admettre que des arabes ou des noirs puissent avoir un niveau supérieur au tien.

Admission 1er année CCP: 150 places
Admission 1er année sur titre: 45 places
Admission 2eme année sur titre: 10 places

pour vérification: http://ensimag.grenoble-inp.fr/admissio ... 01_P-Admis


moi j'ai connu un étudiant algérien admis sur titre qui était c.o.n, null, chiant comme c'est pas possible et qui la ramenait sans arrêt en rappelant que son père était directeur chez Sonnatrach et que çà lui donnait le droit d'avoir de beaux diplôme en cadeau de l'administration française. Ce qui était, et est probablement toujours, vrai aujourd'hui. Je pense qu'il y a pas mal de gens qui se rappellent de ce type et que, soit tu es Maliens ou Algérien et raciste, soit tu ne connais rien à ce milieu :mrgreen: ....

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MessagePublié: 12 Fév 2018, 17:27 
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Inscrit(e) le : 08 Juil 2012, 23:49
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lescargot a écrit:
moi j'ai connu un étudiant algérien admis sur titre qui était c.o.n, null, chiant comme c'est pas possible et qui la ramenait sans arrêt en rappelant que son père était directeur chez Sonnatrach et que çà lui donnait le droit d'avoir de beaux diplôme en cadeau de l'administration française. Ce qui était, et est probablement toujours, vrai aujourd'hui. Je pense qu'il y a pas mal de gens qui se rappellent de ce type et que, soit tu es Maliens ou Algérien et raciste, soit tu ne connais rien à ce milieu :mrgreen: ....


Bon j'ai regardé sur le site de centralesupelec et effectivement beaucoup d'étudiants étrangers entrent sur dossier mais cela à l'air d'être dans le cadre d'un programme où ils retournent ensuite dans leur université d'origine, sûrement pour une histoire de double diplôme et d'internationalisation de l'école (mais je ne suis pas familier avec ce concours). Ce qui est plus étonnant c'est qu'ils limitent le nombre de places pour les CPGE à l'étranger, je ne sais pas trop pour quelle raison?

Au concours CCP, d'après ce que j'ai compris, il n'y a pas de différences entre les CPGE françaises ou étrangères tout passent le même concours et il n'y a pas de quotas pour les étrangers. Il n'y a pas non plus d'admission spéciale sur dossier hormis les admissions parallèle (je n'y ai vu que des dossiers provenant d'IUT ou de Licence mais je ne suis pas certain des modalités précises) qui concernent une part très marginale des étudiants.

Le cas que tu décris est tout à fait condamnable mais je suis certain que cela est un cas très exceptionnel et en rien représentatif du recrutement dans les écoles agréées par le CTI. Je trouve dommage que tu essaies de faire percevoir cela comme monnaie courante dans le recrutement.

Ton point est valide sur les mauvais effets du "brain drain" mais il ne faut pas se voiler la face, dans la compétition mondiale, tout le monde essaye de faire du brain drain (les américains par exemples recrutent nombre de français excellents), et franchement si ce n'était pas dans une école française, ces étudiants iraient au Canada, en Belgique, ou dans un autre pays pour faire leur cursus. Doit t'on baisser les bras et fermer nos écoles d'ingénieurs et appauvrir encore plus notre industrie et notre secteur des services?

Concernant la médecine, il semble exister en effet des accords bilatéraux pour l'exercice de médecins étrangers en France, mais les conditions d'autorisation ont l'air très restrictives et je suis persuadé que cela concerne une part très minoritaire des médecins (peut-être as tu des chiffres pour mettre cela en perspective?). En outre ces accords autorisent aussi l'exercice de médecins français à l'étranger et j'aimerai bien voir si le solde global est négatif ou positif.


Dernière édition par JRe le 12 Fév 2018, 17:54, édité 1 fois.

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MessagePublié: 12 Fév 2018, 17:33 
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Bon j'ai trouvé la réponse à ma question :

Citer:
Le CNOM publie simultanément à l’Atlas 2017 une étude sur les flux migratoires de médecins à diplômes étrangers en France. Elle constate une augmentation constante des médecins étrangers en activité régulière depuis 10 ans. En 2017, on dénombre 22 619 médecins à diplôme étranger en activité régulière. Cela représente 11% de l’activité régulière en France en 2017.

Parmi ces médecins titulaires d’un diplôme délivré dans un autre pays, 45% sont originaires de l’Union Européenne.


Donc en gros 5-6% de médecins non européens...


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MessagePublié: 12 Fév 2018, 17:50 
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Inscrit(e) le : 08 Juil 2012, 23:49
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lescargot a écrit:
AMHA
1)- peut-être que certaines écoles du CCP sont ou seraient un peu limite et que leur raison d'être pourrait être légitimement reconsidérée.


Peut-être mais bon je pense qu'il y a beaucoup de tri à faire dans ce cas là dans nombres de formations beaucoup moins stratégiques.

lescargot a écrit:
2)- s'il n'y a pas assez d'étudiant français dans ces écoles, c'est une profonde c.o.n.n.e.r.i.e d'aller chercher des candidats en Afrique du Nord pour les remplir. Je vous rappelle qu'il y a un autre thread sur le même forum à propos de la rémunération des ingé en France ("Métiers du numérique : les talents français sont sous payés" viewtopic.php?f=204&t=95521&sid=6c56363b2ecf30701f0fd9dfd9177553#p2254881). Cà laisse croire que, pour pouvoir continuer à sous-payer les ingés français on irait chercher des étudiants algériens pour leur proposer des carrières en France afin de pouvoir continuer à sous-payer les ingés français tout en privant l'Algérie d'une partie significative de leurs étudiants les plus qualifiés. La c.o.n.n.e.r.i.e des décideurs politique français m'étonnera toujours.


Où comptes tu aller les chercher alors? D'après toi c'est juste un problème de rémunération? La formation d'ingénieur est quand même largement mieux rémunérée que beaucoup d'autres formations bien plus populaires. Enfin les ingénieurs français ne sont pas sous-payés regarde le coût d'un ingénieur pour une entreprise, il est énorme, ce qui change au passage c'est les charges et les taxes prélevées dessus. Le salaire doit être comparé aux salaires des autres professions du même pays sinon on compare des choux et des carottes.

lescargot a écrit:
3)- à ma connaissance les 50% des étudiants les mieux qualifiés ont un taux de chômage <= 90% a la sortie de leurs études et sont dans les 2 premiers déciles 15 ans plus tard. C'est probablement simplement une application du sophisme "Post hoc ergo propter hoc". Ces étudiants venant en général de milieux socialement plus favorisés que la moyenne, d'une part obtiennent ces diplomes et d'autre part, ont moins de chômage ainsi que des revenus plus élevés. Cà ne démontre pas que les écoles en question ont ou auraient apporté une plus value quelconque au truc.


Là tu enfonces une porte ouverte, oui plus on est diplômé plus on a du travail, oui plus on vient d'un milieu aisé plus on sera diplômé. Ceci dit là on parle de formations qui fournissent directement des étudiants dont le marché du travail a besoin, il faut donc les former, pour peu que les étudiants soient demandeurs. Le problème aujourd'hui c'est de trouver des étudiants demandeurs sur la scène nationale dans la quantité nécessaire. Ce n'est pas le cas actuellement... Donc on fait quoi? On ferme les formations ou on recrute à l'international? Beaucoup de pays ont fait le choix de recruter à l'international, il faut peut-être se demander pourquoi...


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MessagePublié: 12 Fév 2018, 18:21 
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JRe a écrit:
Ton point est valide sur les mauvais effets du "brain drain" mais il ne faut pas se voiler la face, dans la compétition mondiale, tout le monde essaye de faire du brain drain (les américains par exemples recrutent nombre de français excellents), et franchement si ce n'était pas dans une école française, ces étudiants iraient au Canada, en Belgique, ou dans un autre pays pour faire leur cursus. Doit t'on baisser les bras et fermer nos écoles d'ingénieurs et appauvrir encore plus notre industrie et notre secteur des services?
En France on fait plus fort : on forme gratis les étudiants étrangers, qui peuvent faire valoir leur diplôme Français dans des pays plus rémunérateurs... sans se traîner comme les locaux un emprunt étudiant. La mondialisation heureuse... :evil:

Les diplômés étrangers (surtout anglophones) n'ont pas franchement intérêt à rester en France, comme l'ensemble des diplômés français d'ailleurs... :roll:

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MessagePublié: 12 Fév 2018, 18:34 
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crispus a écrit:
En France on fait plus fort : on forme gratis les étudiants étrangers, qui peuvent faire valoir leur diplôme Français dans des pays plus rémunérateurs... sans se traîner comme les locaux un emprunt étudiant. La mondialisation heureuse... :evil:

Les diplômés étrangers (surtout anglophones) n'ont pas franchement intérêt à rester en France, comme l'ensemble des diplômés français d'ailleurs... :roll:


Former (presque) gratos c'est une stratégie qui permet d'avoir un facteur différenciant et permet de recruter des bons étudiants, il y a du pour et du contre mais je pense que ça va être compliqué de concurrencer les écuries américaines donc il faut être plus malin. Un diplôme gratuit pour des étudiants méritants est un de ces moyens, en outre il est compatible avec la vision méritocratique de notre pays.

Pour ce qui est des diplômés qui n'ont pas intérêt à travailler en France, peut-être. Mais le fait est que d'après les études post-diplômes beaucoup le font tout de même, peut-être qu'ils ne partagent pas ta vision.


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MessagePublié: 12 Fév 2018, 20:56 
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JRe a écrit:
lescargot a écrit:
moi j'ai connu un étudiant algérien admis sur titre qui était c.o.n, null, chiant comme c'est pas possible et qui la ramenait sans arrêt en rappelant que son père était directeur chez Sonnatrach et que çà lui donnait le droit d'avoir de beaux diplôme en cadeau de l'administration française. Ce qui était, et est probablement toujours, vrai aujourd'hui. Je pense qu'il y a pas mal de gens qui se rappellent de ce type et que, soit tu es Maliens ou Algérien et raciste, soit tu ne connais rien à ce milieu :mrgreen: ....


Bon j'ai regardé sur le site de centralesupelec et effectivement beaucoup d'étudiants étrangers entrent sur dossier mais cela à l'air d'être dans le cadre d'un programme où ils retournent ensuite dans leur université d'origine, sûrement pour une histoire de double diplôme et d'internationalisation de l'école (mais je ne suis pas familier avec ce concours).
.

1)- non, les étudiants rentrent sur concours ou sur dossier. Le point est qu'il y a des étudiants français et étrangers qui rentre sur concours, il y a aussi des étudiants français et étrangers qui rentre sur dossiers, le niveau moyen des étudiants qui rentrent sur dossier est inférieur à celui de ceux qui rentrent sur concours et il y a beaucoup d'étudiant étrangers qui rentrent sur dossiers avec des niveaux assez variables
2)- ils retournent ensuite dans leur université d'origine pays d'origine s'ils en ont envie

lescargot a écrit:
Ce qui est plus étonnant c'est qu'ils limitent le nombre de places pour les CPGE à l'étranger, je ne sais pas trop pour quelle raison?
.

à ma connaissance non, le concours "normal" français est un concours ouvert dans lequel il n'y a pas, ou très peu, de prérequis de nationalité et/ou de cursus scolaire ou universitaire préalable. Simplement pour des raisons techniques et/ou administratives le nombre de villes où on peut passer ce concours à l'étranger est limité.

Le point est qu'en plus du concours "normal" il existe apparemment aujourd'hui 2 concours "spéciaux" similaires au concours normal, réservé aux citoyens de certains pays (Tunisie, Cote d'Ivoire etc....) et dont le niveau de sélection est apparemment inférieur à celui du concours normal.

lescargot a écrit:
Le cas que tu décris est tout à fait condamnable mais je suis certain que cela est un cas très exceptionnel et en rien représentatif du recrutement dans les écoles agréées par le CTI. Je trouve dommage que tu essaies de faire percevoir cela comme monnaie courante dans le recrutement.
.

non, le système des concours tel que pratiqué en France avec les étudiants français est très spécifique et aucune loi n'impose d'appliquer ce système aux étudiants étranger qui souhaitent suivre ces formations. A partir de çà il y a eu 2 logiques de base qui ont été mise en place pour ces étudiants : une logique "bête" qui consiste à permettre à des étrangers de participer aux concours français dans les mêmes conditions que les étudiants français et une logique "diplomatique", qui consiste à admettre des étudiants essentiellement à la demande des services diplomatiques français suite à des considérations essentiellement diplomatiques. Ensuite on a vu des logiques un peu plus compliquées qui sont venue compléter çà : par exemple organiser des concours spéciaux, plus faciles que les concours normaux, pour certains pays étrangers, ou accepter des admissions sur dossiers avec des dossiers en partie techniques et en partie diplomatiques. Il n’empêche que l'admission d'étudiants sur critères essentiellement diplomatiques a toujours existé et existe toujours à ma connaissance.

JRe a écrit:
Ton point est valide sur les mauvais effets du "brain drain" mais il ne faut pas se voiler la face, dans la compétition mondiale, tout le monde essaye de faire du brain drain (les américains par exemples recrutent nombre de français excellents), et franchement si ce n'était pas dans une école française, ces étudiants iraient au Canada, en Belgique, ou dans un autre pays pour faire leur cursus. Doit t'on baisser les bras et fermer nos écoles d'ingénieurs et appauvrir encore plus notre industrie et notre secteur des services?
.

non, le brain-drain à l'américaine, c'est d'accepter des étudiants étrangers dans des filières très compétitives exactement dans les mêmes conditions que les étudiants US et avec : les mêmes concours et/ou examens, les mêmes numerus-clausus et les mêmes frais de scolarité, ce qui contribue à limiter les phénomènes d'immigration économique par ce biais. Ceux qui réussissent se retrouvent ensuite avec de vrais diplômes qui n'ouvrent pas la porte à des sous-entendus, ont la possibilité de faire de vraies carrières aux US et ont en plus des perspectives très bonnes s'ils décident de retourner dans leurs pays d'origine. Le brain-drain à la française, c'est de recruter des Algériens pas forcément au niveau dans des sous-écoles d'ingénieur qui fermeraient sans çà, parce-que pas au niveau, aux frais des contribuables français et en leur donnant in fine des diplômes pas vraiment recherché, qui ne leur ouvre pas de perspectives intéressantes en Algérie, mais qui leur permettent de bosser chez pijotrino avec des casquettes d'ingénieurs et des salaires de technicien, ce qui fait bien sûr fuir les indigènes étant donné la dégradation de la profession, lesquels indigènes vont finalement en fac de psycho, parce-que c'est à peine moins payé et que c'est quand-même moins fatiguant.

JRe a écrit:
Concernant la médecine, il semble exister en effet des accords bilatéraux pour l'exercice de médecins étrangers en France, mais les conditions d'autorisation ont l'air très restrictives et je suis persuadé que cela concerne une part très minoritaire des médecins (peut-être as tu des chiffres pour mettre cela en perspective?). En outre ces accords autorisent aussi l'exercice de médecins français à l'étranger et j'aimerai bien voir si le solde global est négatif ou positif.

le problème c'est l'aide publique française pour la formation de médecins dans certains pays dits "en voie de développement", la manière dont cette aide est gérée et les effets parfois pernicieux de cette aide lorsqu'elle contribue à convaincre leurs habitants que, s'ils restent chez eux, ils seront mal soignés, alors que, s'ils viennent en France y compris dans des conditions très limites et/ou précaires, ils seront bien soignés. Je comprends qu'on est confronté aujourd'hui à de fortes pressions migratoires venant essentiellement d'Afrique, et que les questions de santé, ou l'image que les habitants de ces pays en ont, jouent un rôle important dans ces pressions. Dans ces conditions l'aide publique française à la formation de médecins de ces pays peut poser de gros problèmes de communication et la migration économique de médecins originaires de, et formés dans, ces pays est très contre productive, à la foi pour aider le développement de la médecine dans ces pays, et pour communiquer de façon appropriée pour ne pas exacerber cette pression migratoire.

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MessagePublié: 12 Fév 2018, 21:09 
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JRe a écrit:
Bon j'ai trouvé la réponse à ma question :

Citer:
Le CNOM publie simultanément à l’Atlas 2017 une étude sur les flux migratoires de médecins à diplômes étrangers en France. Elle constate une augmentation constante des médecins étrangers en activité régulière depuis 10 ans. En 2017, on dénombre 22 619 médecins à diplôme étranger en activité régulière. Cela représente 11% de l’activité régulière en France en 2017.

Parmi ces médecins titulaires d’un diplôme délivré dans un autre pays, 45% sont originaires de l’Union Européenne.

Donc en gros 5-6% de médecins non européens...

moi les stats qui m'intéressent c'est par exemple le nombre de médecins nés en Algérie de parents algérien et exerçant en France par rapport au nombre de médecins exerçant aujourd'hui en Algérie, toutes origines confondue. Le privilège de bénéficier d'un système de santé public, gratuit et de haut-niveau est considéré comme un rève par la plupart des habitants des pays dits "en voie de développement". Donc si en plus il y a un pays comme çà pas trop loin où il est relativement facile de s'installer et qui a un système médical complètement cohérent avec, et beaucoup mieux que, le système médical local, et employant un nombre significatif de médecins d'origine locale, il faudrait être très c.o.n pour ne pas souhaiter immigrer.

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MessagePublié: 12 Fév 2018, 21:37 
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JRe a écrit:
lescargot a écrit:
AMHA
1)- peut-être que certaines écoles du CCP sont ou seraient un peu limite et que leur raison d'être pourrait être légitimement reconsidérée.

Peut-être mais bon je pense qu'il y a beaucoup de tri à faire dans ce cas là dans nombres de formations beaucoup moins stratégiques.

c'est un argument contre la connerie de l'administration, c'est pas un argument en faveur de ces écoles

JRe a écrit:
lescargot a écrit:
2)- s'il n'y a pas assez d'étudiant français dans ces écoles, c'est une profonde c.o.n.n.e.r.i.e d'aller chercher des candidats en Afrique du Nord pour les remplir. Je vous rappelle qu'il y a un autre thread sur le même forum à propos de la rémunération des ingé en France ("Métiers du numérique : les talents français sont sous payés" viewtopic.php?f=204&t=95521&sid=6c56363b2ecf30701f0fd9dfd9177553#p2254881). Cà laisse croire que, pour pouvoir continuer à sous-payer les ingés français on irait chercher des étudiants algériens pour leur proposer des carrières en France afin de pouvoir continuer à sous-payer les ingés français tout en privant l'Algérie d'une partie significative de leurs étudiants les plus qualifiés. La c.o.n.n.e.r.i.e des décideurs politique français m'étonnera toujours.

Où comptes tu aller les chercher alors? D'après toi c'est juste un problème de rémunération? La formation d'ingénieur est quand même largement mieux rémunérée que beaucoup d'autres formations bien plus populaires. Enfin les ingénieurs français ne sont pas sous-payés regarde le coût d'un ingénieur pour une entreprise, il est énorme, ce qui change au passage c'est les charges et les taxes prélevées dessus. Le salaire doit être comparé aux salaires des autres professions du même pays sinon on compare des choux et des carottes.

pour moi il n'y a pas de magie et l'idée d'aller recruter des ingés ou des médecins à l'étranger parce-que les jeunes français seraient trop indolent pour accepter de bosser, comme le demande pijorino, aux salaires de pijorino, me parait complètement déconnante. A priori, et sauf phénomène transitoire, si on ne trouve pas assez de personnes pour faire un boulot aux conditions qu'on propose, c'est parce-que ces conditions ne sont pas suffisantes et qu'il faut offrir plus ou mieux. Dans les années 70 on avait cru que les habitants des pays du sud vendraient des denrées et des matières-premières aux pays du nord, leur achèteraient des produits manufacturés et viendraient en plus bosser comme ouvriers dans les usines des pays du nord pour fabriquer les produits manufacturés qu'ils allaient acheter. On sait aujourd'hui que çà ne fonctionne pas comme çà.

JRe a écrit:
lescargot a écrit:
3)- à ma connaissance les 50% des étudiants les mieux qualifiés ont un taux de chômage <= 90% a la sortie de leurs études et sont dans les 2 premiers déciles 15 ans plus tard. C'est probablement simplement une application du sophisme "Post hoc ergo propter hoc". Ces étudiants venant en général de milieux socialement plus favorisés que la moyenne, d'une part obtiennent ces diplomes et d'autre part, ont moins de chômage ainsi que des revenus plus élevés. Cà ne démontre pas que les écoles en question ont ou auraient apporté une plus value quelconque au truc.


Là tu enfonces une porte ouverte, oui plus on est diplômé plus on a du travail, oui plus on vient d'un milieu aisé plus on sera diplômé. Ceci dit là on parle de formations qui fournissent directement des étudiants dont le marché du travail a besoin, il faut donc les former, pour peu que les étudiants soient demandeurs. Le problème aujourd'hui c'est de trouver des étudiants demandeurs sur la scène nationale dans la quantité nécessaire. Ce n'est pas le cas actuellement... Donc on fait quoi? On ferme les formations ou on recrute à l'international? Beaucoup de pays ont fait le choix de recruter à l'international, il faut peut-être se demander pourquoi...

il y a #40 ans on ne trouvait pas suffisament d'OS pour bosser chez pijorino aux conditions et aux tarifs proposés par pijorino, donc on est allé chercher des algériens qui acceptaient ces conditions. A la même époque nos voisins allemands ont préféré changer les conditions de travail et augmenter les salaires chez mercobm en installant des automates et des robots. 40 ans plus tard pijorino fait la gueule et mercobm rigole. Aujourd'hui on ne trouve pas suffisament d'étudiants pour les formations et les postes d'ingés aux conditions et aux tarifs proposées par pijorino, donc on va chercher des algériens qui acceptent ces conditions. En France on ne change jamais une équipe qui perd. :mrgreen: ....

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MessagePublié: 13 Fév 2018, 11:45 
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Inscrit(e) le : 26 Nov 2011, 16:49
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lescargot a écrit:
non, le brain-drain à l'américaine, c'est d'accepter des étudiants étrangers dans des filières très compétitives exactement dans les mêmes conditions que les étudiants US et avec : les mêmes concours et/ou examens, les mêmes numerus-clausus et les mêmes frais de scolarité, ce qui contribue à limiter les phénomènes d'immigration économique par ce biais. Ceux qui réussissent se retrouvent ensuite avec de vrais diplômes qui n'ouvrent pas la porte à des sous-entendus, ont la possibilité de faire de vraies carrières aux US et ont en plus des perspectives très bonnes s'ils décident de retourner dans leurs pays d'origine. Le brain-drain à la française, c'est de recruter des Algériens pas forcément au niveau dans des sous-écoles d'ingénieur qui fermeraient sans çà, parce-que pas au niveau, aux frais des contribuables français et en leur donnant in fine des diplômes pas vraiment recherché, qui ne leur ouvre pas de perspectives intéressantes en Algérie, mais qui leur permettent de bosser chez pijotrino avec des casquettes d'ingénieurs et des salaires de technicien, ce qui fait bien sûr fuir les indigènes étant donné la dégradation de la profession, lesquels indigènes vont finalement en fac de psycho, parce-que c'est à peine moins payé et que c'est quand-même moins fatiguant.

Mais quels raccourcis !
tout d'abord la majorité des ingénieurs venus de l'étranger ne sont pas algériens, les algériens forment même une minorité.
Ensuite, dans ma carrière déjà longue, j'ai connu deux ingénieurs algériens. Les deux avaient obtenu leur diplôme d'ingénieur en Algérie, puis un diplôme d'ingénieur en France et enfin un doctorat. Ils étaient extrêmement compétents dans leur domaine (CEM pour l'un et machines électriques pour l'autre). Bref quand on connait un peu le domaine de l'industrie, tes élucubrations prêtent à sourire.


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MessagePublié: 13 Fév 2018, 12:52 
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Inscrit(e) le : 09 Fév 2014, 09:40
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Dans mon école d'ingénieur, publique, les quelques étudiants étrangers payaient des frais de scolarité beaucoup plus élevés que les français (plein tarif pour les étrangers hors UE il me semble), financés par des bourses de leur gouvernement, sans pour autant qu'on leur brade le diplôme. J'en ai vu être renvoyés en fin d'année parce qu'ils n'avaient pas le niveau pour suivre.
Maintenant, peut-être que d'autres sont moins regardantes devant cette ressource financière, mais c'est une stratégie un peu risquée pour la réputation de l'école.


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MessagePublié: 13 Fév 2018, 14:28 
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Inscrit(e) le : 24 Juin 2008, 16:40
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itrane2000 a écrit:
lescargot a écrit:
non, le brain-drain à l'américaine, c'est d'accepter des étudiants étrangers dans des filières très compétitives exactement dans les mêmes conditions que les étudiants US et avec : les mêmes concours et/ou examens, les mêmes numerus-clausus et les mêmes frais de scolarité, ce qui contribue à limiter les phénomènes d'immigration économique par ce biais. Ceux qui réussissent se retrouvent ensuite avec de vrais diplômes qui n'ouvrent pas la porte à des sous-entendus, ont la possibilité de faire de vraies carrières aux US et ont en plus des perspectives très bonnes s'ils décident de retourner dans leurs pays d'origine. Le brain-drain à la française, c'est de recruter des Algériens pas forcément au niveau dans des sous-écoles d'ingénieur qui fermeraient sans çà, parce-que pas au niveau, aux frais des contribuables français et en leur donnant in fine des diplômes pas vraiment recherché, qui ne leur ouvre pas de perspectives intéressantes en Algérie, mais qui leur permettent de bosser chez pijotrino avec des casquettes d'ingénieurs et des salaires de technicien, ce qui fait bien sûr fuir les indigènes étant donné la dégradation de la profession, lesquels indigènes vont finalement en fac de psycho, parce-que c'est à peine moins payé et que c'est quand-même moins fatiguant.

Mais quels raccourcis !
tout d'abord la majorité des ingénieurs venus de l'étranger ne sont pas algériens, les algériens forment même une minorité.
Ensuite, dans ma carrière déjà longue, j'ai connu deux ingénieurs algériens. Les deux avaient obtenu leur diplôme d'ingénieur en Algérie, puis un diplôme d'ingénieur en France et enfin un doctorat. Ils étaient extrêmement compétents dans leur domaine (CEM pour l'un et machines électriques pour l'autre). Bref quand on connait un peu le domaine de l'industrie, tes élucubrations prêtent à sourire.


ah bon, j'ai du mal lire :
JRe a écrit:
Je ne crois pas à cet argument je suis enseignant-chercheur en école d'ingénieur et je peux te dire que sans les flux d'étudiants d'afrique du nord, on ne remplirait pas les écoles. En outre, ils passent exactement le même concours que les étudiants français. Quant aux médecins il y très peu d'équivalences entre les diplômes hors UE (je connais même des médecins argentins qui ont dû refaire l'intégralité de la scolarité en France). En plus c'est largement plus une question de numerus clausus que du flux des étudiants étrangers.


perso ce que je critique surtout c'est :

1)- l'incohérence de la communication française par rapport aux populations de base d'Algérie ou du Mali ou assimilé à propos de la médecine chez eux et en France. On a aujourd'hui de gros problèmes de pression migratoire de populations de ces pays vers la France, et on a des raisons de croire que ces problèmes vont s’accroître dans l'avenir, or les effets réels de la communication institutionnelle française vis à vis des populations de base de ces pays est de les convaincre que les médecins français sont : beaucoup plus nombreux, beaucoup plus compétents, beaucoup moins cher et beaucoup plus disponibles que leurs médecins, ce qui est une composante sérieuse ou importante de la communication ou du marketing qui provoquent cette pression migratoire. Dans ces conditions il parait approprié d'intervenir pour changer cette communication, et un point assez naturel à mon avis, serait de passer clairement le message selon lequel les médecins formés dans ces pays, ou bien au titre de la coopération française avec ces pays, ont vocation à exercer dans ces pays et pas en France. Le message émis actuellement par les institutions médicales françaises parait très ambiguë de ce point de vue.

2)- la logique à propos de la coopération pour la formation d'ingénieur de ces pays. Il est très utile de former des ingénieurs de ces pays dans des établissement français crédibles pour qu'ils puisse ensuite exercer dans ces pays et çà peut justifier certaines adaptations, ou peut-être parfois certains passes-droits. Il parait beaucoup plus douteux ou discutable de vouloir recruter des étudiants dans ces pays pour ne pas avoir à fermer des sous-écoles d'ingénieurs français dont les étudiants français ne veulent plus, et il parait également beaucoup plus douteux ou discutable de vouloir recruter des étudiants dans ces pays pour occuper ensuite des postes en France dans des conditions que les français n'acceptent plus, ou ne sont plus assez nombreux à accepter pour répondre à la demande des employeurs correspondants. Je comprends néanmoins que ces problèmes-ci paraissent beaucoup moins préoccupant aujourd'hui que les problèmes concernant la médecine et qu'ils sont très variables selon les établissements.

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