Effet de l'IFI sur l'immobilier

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McClane
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Effet de l'IFI sur l'immobilier

#1 Message par McClane » 25 févr. 2019, 08:29

Bonjour à tous,

Sur France Info, ils ont parlé ISF et, entre autre, l'effet de l'IFI sur l'immobilier. Même s'il est encore un peu tôt pour mesurer les véritables effets de la mesure.
Date : 23 février 2019
https://www.franceinter.fr/emissions/se ... vrier-2019
En revanche, l’IFI a eu un effet immédiat sur l’immobilier : les gestionnaires de patrimoine relèvent que certains de leurs clients cherchent à amoindrir leur impôt en vendant des biens, pour transformer une part de leur patrimoine immobilier en patrimoine mobilier. Dans une interview au Figaro Immobilier en septembre 2018, Alexander Kraft, PDG de Sotheby’s International Realty France, un réseau d'immobilier de prestige, a constaté au sein de sa société un bond des ventes au cours du deuxième trimestre 2018 : +72 % par rapport à la même période l’année précédente. La mue des patrimoines est en cours.
Au niveau local, je le constate également. Je vois des projets de defisc qui ne se lancent pas et des biens, dont la défiscalisation est terminée, en vente.
"Etrange génération que celle de Mai 68, qui a endetté ses enfants, qui a eu tous les pouvoirs dans sa vie active, et qui veut tous les patrimoines dans sa retraite"source
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#2 Message par olmostoline » 25 févr. 2019, 08:38

Si ca peut avoir comme effet de partager un peu mieux le patrimoine immobilier, ce serait positif. A voir après un peu plus de temps d'application de la mesure.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#3 Message par flipper le dauphin » 25 févr. 2019, 08:55

Pour la defiscalistion, si elle est terminée, il n'est pas illogique que le bien soit vendu (l'interet principal etant la defiscalisation)
Pour le reste, cela represente combien de logement ? Parceque si on parle d'une poignée de "riches" proprio qui largue un ou deux biens, ce n'est pas ca qui va avoir un impact sur les prix.
En plus on parle de vente de prestige. C'est pas le bien qu'achete la classe populaire.

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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#4 Message par Goldorak2 » 25 févr. 2019, 09:20

flipper le dauphin a écrit :
25 févr. 2019, 08:55
Pour la defiscalistion, si elle est terminée, il n'est pas illogique que le bien soit vendu (l'interet principal etant la defiscalisation)
Mais non. La défisc est la cerise sur le gâteau. Le gâteau, l'intérêt principal, c'est le rendement locatif avec l'imposition.
Pour le reste, cela represente combien de logement ? Parce que si on parle d'une poignée de "riches" proprio qui largue un ou deux biens, ce n'est pas ca qui va avoir un impact sur les prix.
Mais si. Sur les prix et les logements que le quidam pourra louer. En grande masse, 25% des biens sont à louer dans le privé (tandis que 25% location publique, 50% proprio occupants).
A terme, si l'imposition est trop lourde, ces biens disparaitront (seront vendus, pas rénovés et vont se dégrader à moyen terme, ne seront pas construits et disparaitront à long terme ...). Je parle de ces 25% de logement en location dans la parc privé.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#5 Message par clairette2 » 25 févr. 2019, 10:00

Le but de l'IFI est que l'argent soit investi dans du capital productif (actions..) plutôt que dans de l'improductif.
Apparemment, ca fonctionne !
Ceux qui ont un patrimoine très investi en immo en vendent une partie pour passer sous le seuil ou être moins taxés. Si ça peut contribuer à faire baisser les prix de l'immo, c'est bien !
Par contre, un retour à l'ISF fera perdre cet avantage. Les placements sont peu rémunérés, et des avis négatifs pèsent sur la bourse en ce moment... Les gros propriétaires d'immo garderont leurs biens.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#6 Message par olmostoline » 25 févr. 2019, 10:29

Il y a toujours des avis négatifs sur la bourse. Je pense que les krachs de 2000 et 2008 ont grandement écorné le placement. Et la bourse souffre d'un manque de timing des investisseurs : ils ne s'y intéressent que quand elle a fortement monté.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#7 Message par Goldorak2 » 25 févr. 2019, 12:44

clairette2 a écrit :
25 févr. 2019, 10:00
Le but de l'IFI est que l'argent soit investi dans du capital productif (actions..) plutôt que dans de l'improductif.
Ben voyons. C'est pas important le logement en France.
Et ça ne crée pas d'emplois (on me précise qu'une construction de logement c'est 2 emplois d'un an).
Ca ne sert à rien (je persiste à croire qu'on vit mieux et plus longtemps sous un toit qu'à la belle étoile).

Faut arrêter de croire Macron. Macron est un bonimenteur. Il cherche a taxer l'immobilier car il peut, l'immobilier est immobile. Alors que les actions et les usines sont mobiles et se délocalisent.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#8 Message par Vincent92 » 25 févr. 2019, 13:13

clairette2 a écrit :Le but de l'IFI est que l'argent soit investi dans du capital productif (actions..) plutôt que dans de l'improductif.
En effet, le but de l'IFI est de rediriger le patrimoine immobilier ailleurs. Mais, par contre, c'est des conneries de dire que l'immobilier est improductif et que les actions sont productives.
Ce sophisme ne se fait pas sans raison. Le tout est de bien comprendre lesquelles. Comprendre la logique du personnage et les intérêts qu'il sert peut aider.
Modifié en dernier par Vincent92 le 25 févr. 2019, 13:20, modifié 1 fois.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#9 Message par miguel » 25 févr. 2019, 13:20

Cette mesure fait partie de ces mesures qui vont provoquer la pire crise du logement à venir.
En concomittance avec les communes qui mettent en place le permis de louer, c'est un désastre.
+ Fiscalité + normes en pagaille, etc...
Effondrement des investissements locatifs.

L'investissement locatif était un secteur qui se portait plutôt bien, il l'on tué, dans quelques années ils devront le subventionner.

J'ai la certitude qu'en France lorsqu'un secteur fonctionne bien on taxe on réglemente etc...puis lorsque le patient est moribond on subventionne.

Avec le permis de louer, les proprios ne peuvent plus louer des logements contre quelques mois gratuits contre travaux par exemple....

Par contre je vous affirme que les vrais marchands de sommeil se régalent en ce moment.
Les affaires de ce monde sont gouvernées par la fortune et par Dieu. Machiavel.

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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#10 Message par saturne » 25 févr. 2019, 13:28

En réalité, ce qui est qualifié d'improductif ce sont les emprunts immobiliers, en visant surtout ceux des particuliers a la limite du surendettement (subprimes)
Le stock d'emprunts géré par le système bancaire était démesuré et il a fallu allonger des liquidités aux banques pour que tout ne s'effondre pas.
Maintenant c'est fini, les emprunts pourris sont remboursés (on a maintenu les prix fictifs, et ça a facilité les remboursements)
Les mécanismes comptables bancaires fixés par la BCE depuis 2012 s'appliquent depuis 2018-2019.

Les banques sont assainies et les Etats tournent la page.
Macron ne fait que s'aligner sur le nouveau mode opératoire.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#11 Message par slash33 » 25 févr. 2019, 13:41

saturne a écrit :
25 févr. 2019, 13:28
les emprunts pourris sont remboursés
Aucunement. Ils sont dans le bilan de la BCE qui ne sait qu'en faire. 8)
saturne a écrit :
25 févr. 2019, 13:28
Les banques sont assainies et les Etats tournent la page.
C'est du second degré n'est-ce pas?

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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#12 Message par olmostoline » 25 févr. 2019, 14:07

slash33 a écrit :
25 févr. 2019, 13:41
saturne a écrit :
25 févr. 2019, 13:28
les emprunts pourris sont remboursés
Aucunement. Ils sont dans le bilan de la BCE qui ne sait qu'en faire. 8)
Pour le moment, aucun état n'ayant fait défaut, les obligations sont en cours de paiement, non ? Même la Grèce paie ses dettes en ce moment. Le QE de la BCE sert à libérer des marges de manoeuvre aux banques privées qui se sont délestées des emprunts pourris en les refourgant à la BCE, qui va patiemment attendre que ces obligations arrivent à terme.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#13 Message par Goldorak2 » 25 févr. 2019, 14:11

saturne a écrit :
25 févr. 2019, 13:28
(subprime) les emprunts pourris sont remboursés
Mais bien sûr.
Les subprimes étaient des prêts immobiliers accordés à des emprunteurs douteux en Amérique. Ces prêts étaient gagés sur la valeur du logement en cas de difficultés à rembourser. Aucun risque de perte : soient les emprunteurs remboursaient, soit le logement gagé était vendu. L'incapacité à rembourser des emprunteurs a provoqué des saisies. Mais les prêts n'ont pas pu être remboursés car la valeur des logements avait baissé (à cause de la bulle immobilière).
La libre circulation des capitaux dans l'UE nous a fait profiter de cette crise financière. Nos banques ont racheté les subprime US car il n'y avait pas de risque... Les Etats ont pris la perte pour éviter que les banques ne fassent faillite. Les emprunts pourris subprime n'ont pas été remboursés. Ils ont été transférés aux états (qui est passé de 60% à 100% du PIB d'endettement sur la période... pas uniquement à cause des subprimes mais les subprime ont leur part). Les prêts subprime n'ont pas été remboursés. Ils ont été transférés aux états.
saturne a écrit :
25 févr. 2019, 13:28
Les banques sont assainies et les Etats tournent la page.
hahaha. Les banques sont assainies certes. Les etats ont repris le boulet, ils sont alourdis. Les etats sont looooiiiiin de tourner la page.

Les banques américaines (et anglaise) en ont profité pour consentir des prêts encore moins garantis que feu les subprimes : les prêts étudiants.
Ces prêts étudiants sont gagés sur le revenu que sont censé obtenir les diplômés américains endettés. L'incapacité à rembourser des emprunteurs apparait. Une crise bancaire US et anglaise va arriver car ces prêts étudiants ne sont pas recouvrables. Les banques anglo saxonnes vont morfler. Les états US et anglais derrière eux sans doute.

La libre circulation des capitaux demeure dans la belle Union Européenne. Nos banques peuvent acheter les prêts gagés sur les prêts étudiants anglo-saxons. Est-ce que nos banques ont été et sont plus prudentes qu'au temps des subprimes à racheter les prêts pourris ? Ou pas ? Nos banques ont été sauvées une fois sans dommage pour elles ou/et leurs dirigeants... Si tu as un pari sans doute foireux à faire, mais que si tu gagnes ton pari (20% de chance) tu prends les gains et si tu perds ton pari (80% de chance) la perte est mutualisée, tu fais quoi ?
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#14 Message par clairette2 » 25 févr. 2019, 14:41

Goldorak2 a écrit :
25 févr. 2019, 12:44
clairette2 a écrit :
25 févr. 2019, 10:00
Le but de l'IFI est que l'argent soit investi dans du capital productif (actions..) plutôt que dans de l'improductif.
Ben voyons. C'est pas important le logement en France.
Et ça ne crée pas d'emplois (on me précise qu'une construction de logement c'est 2 emplois d'un an).
Ca ne sert à rien (je persiste à croire qu'on vit mieux et plus longtemps sous un toit qu'à la belle étoile).

Faut arrêter de croire Macron. Macron est un bonimenteur. Il cherche a taxer l'immobilier car il peut, l'immobilier est immobile. Alors que les actions et les usines sont mobiles et se délocalisent.
Oui, c'est important le logement. C'est pourquoi il ne devrait pas faire l'objet de spéculation.
On ne va quand même pas se plaindre si les prix baissent enfin !

Les actions et les usines sont mobiles. Oui. Et aujourd'hui, les français se désintéressant de la bourse, le gros des actions est détenu par des investisseurs étrangers.
Résultat : les dividendes quittent le pays (ça en fait des milliards..) et les actionnaires n'ont aucun état d’âme lorsqu'il s'agit de délocaliser.
C'est pourquoi il est important que les français misent plus sur la bourse. Une question de souveraineté...
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#15 Message par saturne » 25 févr. 2019, 14:54

Goldorak2 a écrit :
25 févr. 2019, 14:11

saturne a écrit :
25 févr. 2019, 13:28
Les banques sont assainies et les Etats tournent la page.
hahaha. Les banques sont assainies certes. Les etats ont repris le boulet, ils sont alourdis. Les etats sont looooiiiiin de tourner la page.
OK, mon commentaire était rapide. Les mécanismes de sauvegarde du système bancaire sont en place
-- QE
-- taux zero
-- réforme comptable -- interdiction d'évaluer un collatéral non remboursé, au prix de marché actuel (les banques ne peuvent plus prêter en assumant une plus-value future: d'abord on rembourse, ensuite on verra). Et d'autres trucs interessants comme l'obligation de comptabiliser les loyers dans la dette des entreprises.
Les banques américaines (et anglaise) en ont profité pour consentir des prêts encore moins garantis que feu les subprimes : les prêts étudiants.
Ces prêts étudiants sont gagés sur le revenu que sont censé obtenir les diplômés américains endettés. L'incapacité à rembourser des emprunteurs apparait. Une crise bancaire US et anglaise va arriver car ces prêts étudiants ne sont pas recouvrables. Les banques anglo saxonnes vont morfler. Les états US et anglais derrière eux sans doute.
En fait, dans le monde anglo-saxon, ce sont les étudiants qui morflent. Chez-nous on préfère fermer le robinet de crédit, c'est pas plus mal.
Je suppose que les US y viendront aussi, de toutes façons, surtout si Trump s'amuse à foutre en l'air le privilège dollar (qui fait que les US vivent à crédit sur notre argent), de sorte qu'il va se retrouver bientôt sans pouvoir renouveler ses bons du Tresor ! En augmentant les taux ?
La libre circulation des capitaux demeure dans la belle Union Européenne. Nos banques peuvent acheter les prêts gagés sur les prêts étudiants anglo-saxons.
Je ne crois pas. Je ne sais pas, mais ça m'étonnerait. Elles ne peuvent plus titriser les fonds pourris, elles sont sous tutelle de la BCE maintenant.
Par contre, les fonds vautours qui planent en Europe sur l'immobilier et les autres subprimes sont essentiellement anglo-saxons, oui. Mais je n'ai pas de sources, je peux en chercher

Edit: si, en fait il a uen différence à faire entre la "banque de l'ombre" et le système bancaire sous garantie publique.
Ces banques qui peuvent racheter des fonds pourris ne sont PLUS sous garantie publique.
Ce sont essentiellement des banques anglo-saxones. Qu'elle fassent ce qu'elle veulent, mais sans garantie publique, donc.
Est-ce que nos banques ont été et sont plus prudentes qu'au temps des subprimes à racheter les prêts pourris ? Ou pas ? Nos banques ont été sauvées une fois sans dommage pour elles ou/et leurs dirigeants... Si tu as un pari sans doute foireux à faire, mais que si tu gagnes ton pari (20% de chance) tu prends les gains et si tu perds ton pari (80% de chance) la perte est mutualisée, tu fais quoi ?
Tu fais une réforme de la comptabilité bancaire. C'est entré en vigueur au 1/1/2019.
Je crois d'ailleurs que c'est ce qui explique le coup d'arrêt provisoire aux nouvelles constructions.
On attend le crash pour le printemps, on nettoie, puis on repart à l'automne. Mais le système bancaire restera debout, c'est ce qu'on lit dans la presse en ce moment

Pour ce qui s'est passé avec la réébullition 2014-2018, je partage l'opinion qu'on laissé les prix en lévitation afin d'assurer le remboursement de la dette accumulée et de pousser les foncières à racheter à bas prix les immeubles que les banques avaient refourgés aux Stés de défaisance. Les transactions reflétaient surtout ça, pas tant le marché des particuliers. Il y a eu aussi le hameçonnage des investisseurs locatifs (avec du lquide), mais c'est résiduel.

Donc, les banques se sont délestées de leurs emprunts et des immeubles invendables auprès de grandes foncières et des sociétés financières privées.
Maintenant que ces stocks sont est passé dans domaine privé, le public n'est plus garant en dernier recours. Le Public n'est garant que du système bancaire sous sa tutelle.

Et le marché, mais le vrai, va bientôt avoir le dernier mot sur les prix ;)
L'IFI n'est là que pour fixer un plafond pour les éclaboussures des derniers bouillons. Et parce que cest effectivement là que se trouvent les impôts à récupérer.
Modifié en dernier par saturne le 25 févr. 2019, 15:02, modifié 1 fois.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#16 Message par Goldorak2 » 25 févr. 2019, 15:00

saturne a écrit :
25 févr. 2019, 14:54
En fait, dans le monde anglo-saxon, ce sont les étudiants qui morflent. Chez-nous on préfère fermer le robinet de crédit, c'est pas plus mal.
Les ex-étudiants américains qui ne peuvent pas rembourser leurs prêts morflent. Et les banques derrière eux. Et les états, les contribuables...
Car si les ex étudiant ne peuvent pas rembourser, ils ne peuvent pas rembourser, même s'ils morflent. Exactement comme ceux qui ont fait défaut sur leur emprunts subprimes : ils ont morflé. Ils ont payé tant qu'ils ont pu pour rembourser leur prêt immo trop lourd, puis ils ont perdu leur logement. (et les banques ont du gérer le bâton merdeux, en le refiler à toute la terre, aux états et in fine aux contribuables).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 25 févr. 2019, 15:06, modifié 1 fois.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#17 Message par Goldorak2 » 25 févr. 2019, 15:04

saturne a écrit :
25 févr. 2019, 14:54
La libre circulation des capitaux demeure dans la belle Union Européenne. Nos banques peuvent acheter les prêts gagés sur les prêts étudiants anglo-saxons.
Je ne crois pas. Je ne sais pas, mais ça m'étonnerait. Elles ne peuvent plus titriser les fonds pourris, elles sont sous tutelle de la BCE maintenant.
Par contre, les fonds vautours qui planent en Europe sur l'immobilier et les autres subprimes sont essentiellement anglo-saxons, oui. Mais je n'ai pas de sources, je peux en chercher
Est-ce que nos banques ont été et sont plus prudentes qu'au temps des subprimes à racheter les prêts pourris ? Ou pas ? Nos banques ont été sauvées une fois sans dommage pour elles ou/et leurs dirigeants... Si tu as un pari sans doute foireux à faire, mais que si tu gagnes ton pari (20% de chance) tu prends les gains et si tu perds ton pari (80% de chance) la perte est mutualisée, tu fais quoi ?
Tu fais une réforme de la comptabilité bancaire. C'est entré en vigueur au 1/1/2019.[...]
On notera que même si l'UE a trouvé une parade à de nouvelles subprimes (on verra l'effectivité de la protection quand les bulles des prêts étudiants US et anglais vont exploser), on n'aurait pas ce problème en France sans la liberté de circulation des capitaux imposée par l'UE.

L'UE... ou comment résoudre à 25 des problèmes qu'on n'aurait pas seul...
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#18 Message par saturne » 25 févr. 2019, 15:06

Goldorak2 a écrit :
25 févr. 2019, 15:00
saturne a écrit :
25 févr. 2019, 14:54
En fait, dans le monde anglo-saxon, ce sont les étudiants qui morflent. Chez-nous on préfère fermer le robinet de crédit, c'est pas plus mal.
Les ex-étudiants américains qui ne peuvent pas rembourser leurs prêts morflent. Et les banques derrière eux. Car si les ex étudiant ne peuvent pas rembourser, ils ne peuvent pas rembourser, même s'ils morflent. Exactement comme les mauvais rembourseurs à l'origine des subprimes : ils ont morflé : ils ont payé tant qu'ils ont pu pour rembourser leur prêt immo trop lourd, et ils ont perdu leur logement.
Je réédite la même précision que mon post d'avant:

En fait il a une différence à faire entre la "banque de l'ombre" et le système bancaire sous garantie publique de la BCE (donc des États)

Ces banques privées peuvent racheter des fonds pourris, dettes étudiante, subprime, mais elles ne sont PLUS sous garantie publique comme en 2007
Ce sont essentiellement des banques anglo-saxones. Qu'elle fassent ce qu'elle veulent, mais sans garantie publique, donc.

Quand je dis que les banques sous garantie sont assainiees, tu réponds que le système bancaire sans garantie continue à faire des siennes.
Oui, mais ce n'est plus le même système. On a mis des compartiments étanches.
Et maintenant, on attend le crash ;)
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#19 Message par Goldorak2 » 25 févr. 2019, 15:18

saturne a écrit :
25 févr. 2019, 15:06
Oui, mais ce n'est plus le même système. On a mis des compartiments étanches.
Et maintenant, on attend le crash ;)
Je voudrais pas doucher ton enthousiasme ou ta foi mais les comportements "étanches" inondés peuvent faire couler un bateau. Je crois me souvenir que la crise des subprime a été largement aggravée pour faire un exemple de faillite d'une banque qui avait été particulièrement odieuse (avec ses clients et les citoyens américains) et qui avait particulièrement joué et perdu avec les subprimes (Lehman Brother).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_des ... _subprimes
Le 15 septembre 2008, le gouvernement américain a laissé la banque d'affaires Lehman Brothers faire faillite sans intervenir [...] L'effet est catastrophique : désormais partout la population craint non seulement pour son épargne placée mais aussi pour ses dépôts en banque.
Evidemment que c'est immoral de sauver des banques privées avec de l'argent public. Mais il faut voir ce qui fera le moins de dommage (au moins à court terme). Et prévenir à moyen-long terme que le cas ne se représente plus. A savoir mettre fin au mélange des genre banques d'affaire et de dépot (ces dernières ne peuvent jamais faire faillite sans d'énorme dommages, c'est quasi un service public) pour éviter une catastrophe bancaire domestique. Et mettre fin à la libre circulation des capitaux et éviter l'importation d'une crise bancaire étrangère (comme les subprimes).

Le plus simple et le plus sur serait de ne pas autoriser la circulation des capitaux. Et de ne pas autoriser non plus la libre circulation des personnes (on résout les pb d'immigration) et la libre circulation des biens et services (on résout les problème de balance commerciale, de désindustrialisation, peut être de chômage). Bref de sortir de l'UE... de son principe, de sa bureaucratie (pesante lointaine et hors sol), de son état de droit (non démocratique). L'UE créée beaucoup plus de problèmes qu'elle n'en résout.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#20 Message par saturne » 25 févr. 2019, 22:06

Goldorak2 a écrit :
25 févr. 2019, 15:18
saturne a écrit :
25 févr. 2019, 15:06
Oui, mais ce n'est plus le même système. On a mis des compartiments étanches.
Et maintenant, on attend le crash ;)
Je voudrais pas doucher ton enthousiasme ou ta foi mais les comportements "étanches" inondés peuvent faire couler un bateau. Je crois me souvenir que la crise des subprime a été largement aggravée pour faire un exemple de faillite d'une banque qui avait été particulièrement odieuse et qui avait particulièrement joué et perdu avec les subprime (Lehman Brother).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_des ... _subprimes
Le 15 septembre 2008, le gouvernement américain a laissé la banque d'affaires Lehman Brothers faire faillite sans intervenir [...] L'effet est catastrophique : désormais partout la population craint non seulement pour son épargne placée mais aussi pour ses dépôts en banque.
Evidemment que c'est immoral de sauver des banques privées avec de l'argent public. Mais il faut voir ce qui fera le moins de dommage (au moins à court terme). Et prévenir à moyen-long terme que le cas ne se représente plus (mettre fin au mélange des genre banques d'affaire et de dépot (ces dernières ne peuvent jamais faire faillite sans d'énorme dommages, c'est quasi un service public) et éviter une catastrophe bancaire domestique, mettre fin à la libre circulation des capitaux et éviter une crise bancaire étrangère importée)

Le plus simple et le plus sur serait de ne pas autoriser la circulation des capitaux. Et de ne pas autoriser non plus la libre circulation des personnes (on résoud les pb d'immigration) et la libre circulation des biens et services (on résoud les problème de balance commerciale, de désindustrialisation, peut être de chômage). Bref de sortir de l'UE... de son principe, de sa bureaucratie (pesante lointaine et hors sol), de son état de droit (non démocratique). L'UE créée beaucoup plus de problèmes qu'elle n'en résout.
Mais c'est exactement ce qu'on a vu se faire depuis 2012: la mise en place de règles macro-prudentielles par la BCE à l'occasion des QE, et par conséquent la mise sous tutelle des banques qui voulaient bénéficier de la garantie publique.
Le rachat (temporaire) de titres par les banques centrales en échange de liquidités ne se fait pas à l'oeil.
Et pour lse banques qui veulent bénéficier de la garantie publique, il faut marcher dans les clous: les réformes comptables qui limitent sévèrement ce que les banques peuvent faire.

Donc, la banque privée "de l'ombre", hors-garantie publique, fera ce qu'elle veut, mais personne ne viendra les sauver maintenant.
Parce que leur effondrement -- si elles s'effondrent -- n'affectera plus le système "public", celui qui repose sur un contrat de "répartition"-.
Le "Whatever it takes" n'était pas du blufff. Et ça ne s'applique pas seulement à la zone euro, mais à l'ensemble de BCentrales qui ont renforcé leur coopération (ce qu'on oublie souvent)

Le sauvetage du système après la chute de Lehman était nécessaire quand on s'est aperçu que TOUTES les banques, même celles sous garantie publique, avaient trafiqué avec des fonds pourris. Et en UE, on a découvert alors que Deutsche Bank, Société Generale, BNP. même les établissement publics s'y mettaient !
Laisser tomber un système qui flottait sur un océan d'emprunts pourris, bidon, irréels, qui enchaînait derrière la majorité de la population endettée et les États, était inenvisageable.

Mais cela ne remet pas en cause les 4 libertés. Cela remet en cause le rapport que le Politique (et donc la population) entretient avec ces 4 libertés !
On a donc prévenu: les demeurés qui s'imaginent qu'ils peuvent chiffrer des cailloux à prix d'or au nom de leur "liberté" de marché, et que les autres viendront éponger, c'est fini. Ceux qui ont continué à jouer (et les chiffres publiés sont faux, ils correspondent aux Stés de défaisance, les accédants particuliers ont été expulsés du marché il y a longtemps) savent qu'ils risquent LEUR argent, pas celui du Public.
Ce qu'on devrait voir (mais ça se discute) c'est toutes ces Stés financières "de l'ombre" menacer de lâcher leurs stocks (qu'ils ont racheté à -75% du prix marché) si on les serre trop. Et ça se discute, précisément parce que la BCE et les Etats font leur possible pour que les prix ne s'effondrent pas (=Effet Pauvreté, negative equity immobilière, etc.)

Mais évidemment que les 4 libertés fonctionnent. Ce qu'on ne peut plus faire c'est les utiliser sans assumer les conséquences, en croyant que les autres viendront à la rescousse. C'est ce qui s'est passé quand Thatcher Mitterrand selon leur tendance, on voulu pousser les particuliers à utiliser ces 4 libertés. Voilà la "liberté de marché" appliquée à des besoins primaires. Mais dans un monde de libertés, les dettes sont contractées pour être payées. La mutuellisation elle se décide AVANT le contrat (= système par répartition). Et pas après (= système de capitalisation avec "mutuellisation des pertes").

Quant à l'IFI, c'est la première mesure logique des États, celle qui aurait dû être introduite fin 1998. Dans un monde de "liberté", la principale source de recettes fiscales, c'est l'immobilier "libre". Parce que c'est un besoin primaire.

Modulé proportionnellement au délire du prix de l'immobilier assujetti.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#21 Message par McClane » 28 févr. 2019, 06:08

En novembre 2018, je m'intéressais à un programme immobilier. Coup de bol, le promoteur m'envoie la liste de tous les logements avec les dates de réservations etc...
Là, je viens de refaire un tour sur LBC. J'ai pu voir des biens, autrefois réservés, revenir sur le marché dont un bien de 750k€ alors qu'un contrat de réservation avait été signé début août 2018. La livraison était prévue fin 2019, mais aucune démolition de l'ancienne maison n'a commencé.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#22 Message par Goldorak2 » 28 févr. 2019, 10:43

saturne a écrit :
25 févr. 2019, 22:06
Goldorak2 a écrit :
25 févr. 2019, 15:18
Evidemment que c'est immoral de sauver des banques privées avec de l'argent public. Mais il faut voir ce qui fera le moins de dommage (au moins à court terme). Et prévenir à moyen-long terme que le cas ne se représente plus (mettre fin au mélange des genre banques d'affaire et de dépot (ces dernières ne peuvent jamais faire faillite sans d'énorme dommages, c'est quasi un service public) et éviter une catastrophe bancaire domestique, mettre fin à la libre circulation des capitaux et éviter une crise bancaire étrangère importée)

Le plus simple et le plus sur serait de ne pas autoriser la circulation des capitaux. Et de ne pas autoriser non plus la libre circulation des personnes (on résoud les pb d'immigration) et la libre circulation des biens et services (on résoud les problème de balance commerciale, de désindustrialisation, peut être de chômage). Bref de sortir de l'UE... de son principe, de sa bureaucratie (pesante lointaine et hors sol), de son état de droit (non démocratique). L'UE créée beaucoup plus de problèmes qu'elle n'en résout.
Mais c'est exactement ce qu'on a vu se faire depuis 2012: la mise en place de règles macro-prudentielles par la BCE à l'occasion des QE, et par conséquent la mise sous tutelle des banques qui voulaient bénéficier de la garantie publique. [...]
Oh mince !

https://www.atlantico.fr/decryptage/356 ... -lallemand
Qu'est-ce qui pourrait mal se passer ?
Et l’Europe se tira une balle dans le pied en nommant au poste de de superviseur bancaire européen le lobbyiste en chef d’une des plus grande banque du monde
José Manuel Campa, diplômé de Harvard, travaillant auparavant de la Banque Santander au poste de responsable mondial des affaires réglementaires, vient d'être désigné à la présidence de l'EBA, l'autorité bancaire européenne.

Atlantico: Comment évaluer la nomination de José Manuel Campa ?


Benoit Lallemand: Dans le contexte actuel, c’est une très mauvaise nouvelle de voir que, de fait , quelqu’un issu d’une des 30 banques considérées par le Financial Stability Board comme trop grosse pour faillite (too big to fail), c’est à dire d’importance systémique, qui étaient au cœur de la crise que nous avons connu il y a 10 ans, prend la place du superviseur en chef européen. Le facteur aggravant est que cette personne n’était pas véritablement un banquier, mais occupait un poste qui correspond à celui de lobbyiste en chef de la banque Santander. Ce qui permet de contrer l’argumentaire qui voudrait avancer l’idée que la finance est un secteur complexe, ce qui justifierait cette nomination. Son métier était de défendre les intérêts d’une banque trop grosse pour faire faillite auprès des différentes instances réglementaires nationales et européennes pour éviter que la rentabilité ne soit affectée. C’est un expert de l’influence dans les décisions réglementaires. C’est précisément le rôle inverse qu’il doit occuper aujourd’hui. Il est extrêmement difficile de croire, et ce n’est absolument pas une attaque personnelle, d’imaginer un virage mental à 180 degrés dans un temps si court. Surtout en considérant les passerelles qui existent dans les deux sens, parce qu’il sera intéressant de voir ou il termine sa carrière. Cela est donc un signal désastreux.

De plus, nous sommes conscients de la nécessité de penser autrement le secteur financier, cela relève du sens commun plus de 10 années après la chute de Lehman Brothers. Il y a un consensus général, y compris chez les économistes les plus conservateurs, sur le fait que la finance n’a pas été remise au pas. Le système financier a besoin d’être repensé et là nous assistons au message inverse.
[ndGoldo : mauvaise langue ces journalistes. Le consensus n'est pas général, Saturne croit que la finance a été remise au pas par l'Europe...]
Comment comprendre une telle décision dans un contexte de défiance de plus en plus importante concernant le secteur financier européen, et dans un moment caractérisé par les défis du Brexit et de la lutte anti-blanchiment ?

Il faut souligner que José Manuel Campa a subi une audition ce mardi 26 février par les parlementaires du comité ECON, et ces derniers ont approuvé sa nomination, qui passera en plénière du Parlement européen à Strasbourg le 11 mars prochain. Mais en général, les plénières entérinent ces décisions.

Je crains que cette décision ne soit le symptôme d’une sorte d’impunité totale concernant les relations incestueuses entre ces méga institutions bancaires, les superviseurs et les régulateurs. Pourtant, on voit bien les réactions de l’opinion publique, des économistes, qui réagissent et qui sont scandalisés. On pourrait se dire qu’ils auraient au moins pu faire semblant, qu’ils ne pouvaient faire une chose pareille, mais non, c’est le symptôme d’une sorte de morgue. Tout cela se fait de façon complètement naïve, sans que personne ne semble vouloir voir un problème. Cela montre aussi une sorte de toute puissance. Il y a déconnexion totale entre ce monde là et un monde de sens commun qui comprend bien qu’il y a un énorme problème avec le secteur financier, et que la prochaine crise financière nous pend au nez. Cette déconnexion était typique des années pré-crises, ce monde là est sourd des réalités. La situation est loin d’être parfaite aux Etats-Unis, mais il faut quand même remarquer que depuis la crise, le total des amendes distribuées par les agences américaines et payées par les banques entre 2009 et 2016 a été de 320 milliards de dollars, contre 21 milliards en Europe.
Mais on a des institutions européennes in-dé-pen-dantes. Dès lors comment s'étonner qu'elles fassent ce qu'elle veulent à l'abri du sens commun, du peuple, des politiques...
Seule solution, envoyer paitre et démanteler ce machin.

Ou être (encore une fois) surpris par la prochaine crise financière locale (les défauts qui arrivent sur les étudiants anglo-saxons) que la liberté de circulation des capitaux, l'avidité des banquiers et l'inconséquence européenne vont nous transmettre. (et nos politiques et nos contribuables seront contraints d'éponger, comme sous Sarkozy)
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#23 Message par saturne » 28 févr. 2019, 21:41

Goldorak2 a écrit :
28 févr. 2019, 10:43

Oh mince !

https://www.atlantico.fr/decryptage/356 ... -lallemand
Qu'est-ce qui pourrait mal se passer ?
Et l’Europe se tira une balle dans le pied en nommant au poste de de superviseur bancaire européen le lobbyiste en chef d’une des plus grande banque du monde
José Manuel Campa, diplômé de Harvard, travaillant auparavant de la Banque Santander au poste de responsable mondial des affaires réglementaires, vient d'être désigné à la présidence de l'EBA, l'autorité bancaire européenne.

Atlantico: Comment évaluer la nomination de José Manuel Campa ?

Oui, ce sont tous des membres du même milieu,
Draghi a fait lui même carrière dans le milieu. Et je pense aussi à l'ex-président du FMI (R.Rato) qui est actuellement devant les tribunaux (ou en taule) pour sa gestion bancaire en 2006-2010

Et ? Tu voudrais qu'on mette Marine à la présidence de l'EBA ? Voir un peu où ça nous mène ?

Le mieux de l'article, c'est encore le commentaire en fin de page-

L'argument, en clair, c'est que les décisions ne se prennent pas tout seul. C'est précisément qu'ils sont indépendants et à la fois scrutés par 27 pays ce qui fait que leurs décisions peuvent inspirer plus de confiance que celles que prendrait Marine ou toi même dans ces matière. Atlantico adopte une position "politicienne", sa critique serait recevable s'il prouvait que le Superviseur de régulation jouait double-jeu, prise d'intérêt, un peu comme R. Rato, Mais là il donne un coup d'épée dans l'eau, il n'y a rien,

Benvoyons
- 27/02/2019 - 09:54
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Faire croire que les décisions du superviseur ne seront dues qu'à des analyses d'une personne le superviseur Campa est hautement risible.
C'est aussi débile de dire que le Président de la Banque centrale UE Mario Draghi analyse & décide tout seul.

Son profil ne me gène aucunement AGEFI dit "Jose Manuel Campa affiche un triple profil d’universitaire, de politique et de banquier. Depuis 2014, ce diplômé d’Harvard officiait chez Santander, où il occupe actuellement le poste de responsable mondial des affaires réglementaires – en clair, l’homme a joué les lobbyistes en chef de la première banque espagnole auprès des autorités. Ce professeur de finance a aussi été secrétaire d’État à l’Économie dans son pays entre 2009&2011, une période où le secteur bancaire espagnol payait un lourd tribut à la crise. Il a ensuite participé aux travaux du groupe d’experts Liikanen qui avait été chargé par la Commission européenne de réfléchir à la scission ds banques. Ce parcours tranche donc avec celui de son prédécesseur. Andrea Enria est1haut fonctionnaire qui a effectué toute sa carrière du côté ds superviseurs bancaires."

Campa a été auditionné par Députés UE avant d'être mis en place. Forcément ils ont 1 cursus,(savoir vaut mieux que pas savoir)
Oui, pour avoir un minimum de compétences, il faut avoir fait carrière dans ce milieu, avoir prouvé qu'on connaît son sujet.
La BCE indépendante, ça veut dire qu'elle n'est pas en soi une structure ideologique, l'indépendance veut dire qu'elle prend ses décisions en dehors des tendances politiques du moment. Elle opère dans un domaines où la démocratie politicienne ne marche pas, et où ce qu'on attend c'est qu'elle prenne les bonnes décisions TECHNIQUES, C'est pour cela qu'on dit qu'elle est "indépendante".

Ta critique sur le neolibéralisme vise en fait les grandes banques PRIVEES, qui elles ne sont pas indépendantes, mais suivent une logique de profit. La BCE n'est pas une "banque"

D'ailleurs que Campa vienne du Santander n'est pas forcément mauvis: Santandar a négocié avec BlackStone la défaisance de l'immobilier qui plombait la banque espagnole + le rachat de la Banque Populaire pour 1 euro : c'est probablement Campa qui a travaillé avec la BCE pour faire cette l'opération et assainir la banque espagnole. Autrement, la Grèce aurait été de la rigolade a côté de l'Espagne
Bref, je suppute que Atlantico n'a pas correctement compris le rôle de Campa pour l'assainissement des banques espagnoles selon un modèle mis au point ensuite pour les banques italiennes. Mais je n'en sais pas plus, je sais seulement que l'opération du Santander + Populaire + Italiennes s'est bien passée. J'imagine que Campa a joué un gros rôle.

Et pour revenir à l'IFI, c'est une solution technique que je trouve bonne, sans doute insuffisante, mais dans le bon sens. C'est cohérent
Mais Macron n'a pas la même indépendance que la BCE. Un autre Gvt peut venir et annuler l'IFI, par exemple.
Modifié en dernier par saturne le 01 mars 2019, 13:28, modifié 1 fois.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#24 Message par Goldorak2 » 01 mars 2019, 00:15

saturne a écrit :
28 févr. 2019, 21:41
Et ? Tu voudrais qu'on mette Marine à la présidence de l'EBA ? Voir un peu où ça nous mène ?
Oui. Marine ou n'importe qui qui serait contre la liberté de circulation des capitaux nous protégera mieux que ce "technicien" ex et futur lobbiste" de la diffusion des crises financière internationales.
sa critique serait recevable s'il prouvait que le Superviseur de régulation jouait double-jeu, prise d'intérêt, un peu comme R. Rato, Mais là il donne un coup d'épée dans l'eau, il n'y a rien,
Il n'y a rien sauf l'historique, l'expérience. C'est pas comme si il n'y avait jamais eu de crise financière... ni que celle de 2008 était la première imprévisible. C'est pas comme si les banquiers passaient aux instances européennes et que les dirigeants européens passaient ensuite -ou en même temps- à la banque. Celà n'est bien sûr, n'est pas correct, pas moral, pas efficace et ce n'est jamais arrivé (à moins que ... ah si je crois me souvenir que c'est le cursus de Mario Draghi)

Oui, pour avoir un minimum de compétences, il faut avoir fait carrière dans ce milieu, avoir prouvé qu'on connaît son sujet.
Ben dit donc. Si les compétents sur le sujet ont réalisé ce qu'ils ont réalisé, nous ont menés là ils ils nous ont menés, essayons vite les incompétents.
La BCE indépendante, ça veut dire qu'elle n'est pas en soi une structure ideologique, l'indépendance veut dire qu'elle prend ses décisions en dehors des tendances politiques du moment. Elle opère dans un domaines où la démocratie politicienne ne marche pas, et où ce qu'on attend c'est qu'elle prenne les bonnes décisions TECHNIQUES, C'est pour cela qu'on dit qu'elle est "indépendante".
Ben voyons. La BCE indépendante veut dire qu'elle a son idéologie. Et son idéologie, indépendante des politiques donc du peuple (enfin une certaine acceptation du peuple), n'est pas démocratique.
La politique fonctionne mieux que la catastrophe européenne, où les européens -et surtout les français- sont toujours les dindons de la farce.

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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#25 Message par McClane » 01 mars 2019, 11:56

Goldorak2 a écrit :
01 mars 2019, 00:15
saturne a écrit :
28 févr. 2019, 21:41
Et ? Tu voudrais qu'on mette Marine à la présidence de l'EBA ? Voir un peu où ça nous mène ?
Oui. Marine ou n'importe qui qui serait contre la liberté de circulation des capitaux nous protégera mieux que ce "technicien" ex et futur lobbiste" de la diffusion des crises financière internationales.
Mouai, Marine ne comprend rien à l'économie. Elle voulait mettre 2 monnaies en France. Le bordel sans nom que ça aurait fait.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#26 Message par Vincent92 » 01 mars 2019, 12:16

McClane a écrit :
01 mars 2019, 11:56
Goldorak2 a écrit :
01 mars 2019, 00:15
saturne a écrit :
28 févr. 2019, 21:41
Et ? Tu voudrais qu'on mette Marine à la présidence de l'EBA ? Voir un peu où ça nous mène ?
Oui. Marine ou n'importe qui qui serait contre la liberté de circulation des capitaux nous protégera mieux que ce "technicien" ex et futur lobbiste" de la diffusion des crises financière internationales.
Mouai, Marine ne comprend rien à l'économie. Elle voulait mettre 2 monnaies en France. Le bordel sans nom que ça aurait fait.
MLP ne veut ni sortir de l'Europe ni sortir de l'€. Il y a une constance sur le fait qu'il faut limiter l'immigration et faire beaucoup de dépenses supplémentaires (je n'ai pas bien compris comment elles étaient financées) mais pour le reste c'est un programme au gré des vents et des sondages. C'est pour cela qu'il change régulièrement.
Pareil pour Mélenchon, il veut maintenant clairement y rester et désobéir (n'oublions pas que c'est un franc maçon "insoumis" :lol: ).
Le seul qui veut en sortir et qui est convaincu que c'est une connerie avec un argumentaire solide derrière est Asselineau.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#27 Message par Goldorak2 » 01 mars 2019, 13:21

...
Modifié en dernier par Goldorak2 le 01 mars 2019, 13:47, modifié 1 fois.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#28 Message par Goldorak2 » 01 mars 2019, 13:45

Vincent92 a écrit :
01 mars 2019, 12:16
McClane a écrit :
01 mars 2019, 11:56
Goldorak2 a écrit :
01 mars 2019, 00:15
Oui. Marine ou n'importe qui qui serait contre la liberté de circulation des capitaux nous protégera mieux que ce "technicien" ex et futur lobbiste" de la diffusion des crises financière internationales.
Mouai, Marine ne comprend rien à l'économie. Elle voulait mettre 2 monnaies en France. Le bordel sans nom que ça aurait fait.
MLP ne veut ni sortir de l'Europe ni sortir de l'€.
Il y a quand même une direction. Moins d'Europe avec Le Pen plus d'Europe avec Macron. Ca se fait petit à petit dans un sens ou dans l'autre. Du reste, on ne peux pas annoncer brutalement son projet. Si on avait dit "Bonjour, votez oui à l'Europe. Grace à l'Europe, vos enfants s'installeront en Bavière aussi facilement que vous vous êtes installés à Paris... et ils y seront contraints, la France dans l'Europe unifiée n'a pas plus d'avenir que Guéret dans la France unifiée)", ils n'auraient pas réussi à vendre Maastricht.
Il y a une constance sur le fait qu'il faut limiter l'immigration
et faire beaucoup de dépenses supplémentaires (je n'ai pas bien compris comment elles étaient financées)
par des économies sur l'immigration justement. Et si le compte n'y est pas (il faudrait plus qu'un arrêt de l'immigration pour financer la retraite à 60 ans (avec les mêmes pensions...)), ils feront comme les autres partis au pouvoir : pas tout le programme, de l'endettement, du déficit, etc...
Quand on voit les performances des "partis sérieux" (LREM, PS d'Hollande, ou même l'UMP de Sarko) on peut sans problèmes essayer les solutions iconoclastes. Surtout que le problème le plus important qui se présente, c'est quand même l'immigration et l'islamisation.
mais pour le reste c'est un programme au gré des vents et des sondages. C'est pour cela qu'il change régulièrement.
il y a effectivement un problème de compétences chez Marine, surtout depuis que Philippot est parti. Mais la direction Le Pen, avec ses incompétences serait préférable à l'expert Macron qui veut sacrifier les français à son profit, celui de ces soutiens et celui de l'Europe. Vous savez que Macron veut privatiser les aéroports franciliens ? C'est une spoliation des français au profit des copains de Macron encore plus efficace que les privatisations des autoroutes de Sarkozy. Ca arrive. L'incompétente Le Pen n'aurait pas fait cette saloperie que nous et nos descendants paieront des années. Macron le pourri le fera.
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/20 ... itique.php
Pareil pour Mélenchon, il veut maintenant clairement y rester et désobéir (n'oublions pas que c'est un franc maçon "insoumis" :lol: ).
Le seul qui veut en sortir et qui est convaincu que c'est une connerie avec un argumentaire solide derrière est Asselineau.
Invitation sur les médias mainstream = 0.
Il y a déjà 4 grands partis à + de 20% : LFI, LREM, LR et RN. 4 grands partis, c'est déjà 2 de trop. Il faudrait un parti majoritaire et un parti d'opposition. Et les autres partis sont de la décoration ou du bruit inutiles. Qu'Assileneau rejoigne et influence l'un des 4.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#29 Message par saturne » 01 mars 2019, 14:39

AMHA, avec lUE tu mélanges 2 sphères de compétences différenciées

-1- La gouvernance commune UE dans les domaines techniques, non politiciens: BCE, PAC, supervison bancaire, Espace douanier
Ça relève de décisions d'échelle, techniques.
Ça conduit à terme à une harmonisation fiscale (en FR retardataire: prélèvement à la source), couverture santé (denominateur commun de la couverture santé, fonds de compensation santé, les retraités UK qui vivent en FR sont en train de paniquer), sociale (déplacements de travailleurs, en DE retardataire: introduction du SMIC)..

-2- La gouvernance "territoriale" des Etats sujette à des choix politique, de société: politique assistancielle, logement social, recettes fiscales axées sur les biens et activités immobilières, service public de la justice

Et
-3- Avec un entre-deux logique ou évolutif: sécurité militaire, écologie, voies de communication.
Mais aussi supervision des établissements bancaires "au clair" (avec garantie publique) et la politique de défaisance de l'immobilier.
(c'est là que Campa comme Superviseur a été choisi,je pense, à cause de l'expérience menée avec le Santander)




Mais toi, avec ceux qui te suivent, vous vous obstinez à vouloir subordonner _verticalement_ la gouvernance technique/d'échelle commune, à la gouvernance souveraine territoriale-sociale-politicienne.

Or précisément, l'Union UE fonctionne en séparant _horizontalement_ les deux sphères de compétences. Et ça marche (bien) tant qu'on respecte les compétences des deux sphères.

Evidemment qu'avec le temps, les compétences techniques communes pénètrent dans la sphère territoriale. Mais c'est parce qu'elles sont techniquement (par effet d'échelle) souvent plus avancées : exemple du prélèvement à la source, ou de la simplification des caisses de cotisation ou des systèmes de retraite.

En revanche, les adaptations territoriales sont souvent foireuses. Exemple du prélèvement à la source à la française, dont je me demande si ce n'est pas une privatisation en règle des prélèvement fiscaux, en profitant jutement du retard dans l'unification européenne, mais aussi du poids financier de la France dans les comptes europeens.





Mais ça ne pas toujours si mal, on a aussi des évolutions FR dans le bon sens ; Exemple du système français de couverture santé, qui partant d'un système quasiment privatisé, renforce progressivement le rôle du service public, je suppose que c'est lié à la prise en charge croissante des travailleurs européens, ce qui oblige à une unification des courvertures maladie sur un modèle public

Ou encore, on a l'IFI, dont le concept fiscal je suppose sera rapidement copié ailleurs. Ainsi que la règlementation immobilière.
Je pense au système HTML à la française. J'imagine qu'il va se généraliser en Europe. Car derrière une Sté HLM. i quil y a un financement, une régulation bancaire.
Surtout qu'avec le Brexit, les foncières anglo-saxonnes vont avoir des problèmes pour concurrencer.

Il y a un potentiiel énorme pour une régulation de Stés HLM d'échelle européenne
Blackstone est anglosaxonne, mais elle a récupéré des immeubles dans tous les pays du Sud UE
C'est avec des boîtes comme elle qu'il faut négocier. Le modèle HLM français (+allocations) doit l'intéresser énormément :mrgreen:
Modifié en dernier par saturne le 01 mars 2019, 14:43, modifié 1 fois.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#30 Message par Vincent92 » 01 mars 2019, 14:43

saturne a écrit :Ça conduit à terme à une harmonisation fiscale, couverture santé, sociale..
Très honnêtement, mise à part dans ta tête, je pense que cela ne se fera jamais.
Le principal problème de l'Europe est qu'il n'y a pas de peuples d'Europe mais des peuples avec des histoires et intérêts divergents.
Le vice congénital et rédhibitoire de l’EU et de l'€ est d’être l'instance et la monnaie de 28 États et de 28 peuples différents. 28 États dont les tissus économiques (agriculture, industrie, services), le niveau de compétitivité, le taux de prélèvements obligatoires, les contraintes énergétiques, la situation géographique, etc. sont radicalement différents. 28 peuples dont les traditions politiques et syndicales, le degré de consensus social, la langue, la vision du monde, sont tout autant radicalement divergents.
Dès lors, louer les envolées lyriques et utopiques est très exactement refuser de voir le problème central et c’est imaginer que le problème que l’on prétend résoudre est déjà résolu.
Modifié en dernier par Vincent92 le 01 mars 2019, 14:50, modifié 1 fois.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#31 Message par saturne » 01 mars 2019, 14:48

Vincent92 a écrit :
01 mars 2019, 14:43
saturne a écrit :Ça conduit à terme à une harmonisation fiscale, couverture santé, sociale..
Très honnêtement, mise à part dans ta tête, je pense que cela ne se fera jamais.
Le principal problème de l'Europe est qu'il n'y a pas de peuples d'Europe mais des peuples avec des histoires et intérêts divergents.
Et un fondement commun à tous ces peuples : la liberté de contracter (au sens de droit romain)

Le premier des contrats en importance étant celui du mariage :D

Ce n'est qu'ensuite que l'on ajoute: Croissez et Multipliez (et Dieu reconnaîtra les siens !)
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#32 Message par Vincent92 » 01 mars 2019, 14:59

saturne a écrit :
01 mars 2019, 14:48
Vincent92 a écrit :
01 mars 2019, 14:43
saturne a écrit :Ça conduit à terme à une harmonisation fiscale, couverture santé, sociale..
Très honnêtement, mise à part dans ta tête, je pense que cela ne se fera jamais.
Le principal problème de l'Europe est qu'il n'y a pas de peuples d'Europe mais des peuples avec des histoires et intérêts divergents.
Et un fondement commun à tous ces peuples : la liberté de contracter (au sens de droit romain)

Le premier des contrats en importance étant celui du mariage :D

Ce n'est qu'ensuite que l'on ajoute: Croissez et Multipliez (et Dieu reconnaîtra les siens !)
Quand on se marie, on est en général d'accord sur l'essentiel. Sinon, ca ne tient pas. On peut éventuellement rester marié mais c'est juste dans la douleur.
Les Français n'ont pas envie de se comporter comme des Allemands ou des Hongrois et les Allemands n'ont pas envie de se comporter comme des Grecs ou des Italiens.
Si des technocrates non élus de Bruxelles harmonisent tout en faisant complément abstraction des peuples, cela finira forcément très mal (cela revient à être non souverain, comme lorsqu'on a perdu une guerre et qu'on est annexé. Il faut avoir des sérieux arguments pour pouvoir asservir les peuples à long terme).
Et c'est clair que c'est la seule solution de cette logique (que tout soit décidé de manière central et sans demander l'avis des pays). Je vois mal l'Irlande ou le Danemark signer un papier pour harmoniser totalement la fiscalité, je vois mal les pays de l'Est signer un papier pour harmoniser les questions sociales,...
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#33 Message par saturne » 01 mars 2019, 19:29

Vincent92 a écrit :
01 mars 2019, 14:59
saturne a écrit :
01 mars 2019, 14:48
Vincent92 a écrit :
01 mars 2019, 14:43
saturne a écrit :Ça conduit à terme à une harmonisation fiscale, couverture santé, sociale..
Très honnêtement, mise à part dans ta tête, je pense que cela ne se fera jamais.
Le principal problème de l'Europe est qu'il n'y a pas de peuples d'Europe mais des peuples avec des histoires et intérêts divergents.
Et un fondement commun à tous ces peuples : la liberté de contracter (au sens de droit romain)

Le premier des contrats en importance étant celui du mariage :D

Ce n'est qu'ensuite que l'on ajoute: Croissez et Multipliez (et Dieu reconnaîtra les siens !)
Quand on se marie, on est en général d'accord sur l'essentiel. Sinon, ca ne tient pas. On peut éventuellement rester marié mais c'est juste dans la douleur.
Les Français n'ont pas envie de se comporter comme des Allemands ou des Hongrois et les Allemands n'ont pas envie de se comporter comme des Grecs ou des Italiens.
Si des technocrates non élus de Bruxelles harmonisent tout en faisant complément abstraction des peuples, cela finira forcément très mal (cela revient à être non souverain, comme lorsqu'on a perdu une guerre et qu'on est annexé. Il faut avoir des sérieux arguments pour pouvoir asservir les peuples à long terme).
Et c'est clair que c'est la seule solution de cette logique (que tout soit décidé de manière central et sans demander l'avis des pays). Je vois mal l'Irlande ou le Danemark signer un papier pour harmoniser totalement la fiscalité, je vois mal les pays de l'Est signer un papier pour harmoniser les questions sociales,...
Les décisions UE sont prises
1) Par des représentants élus de France. Elus.
2) A l'unanimité. Unanimité.

En soi, cela veut dire
1) que la vision d'une UE qui "impose" ou "harmonise" du haut vers le bas est BIDON. L'UE en l'occurence est la mise en oeuvre d'une politique française qui, avant l'UE se disait "etrangère". On a simplement segmenté cette politique en deux sphères: "européenne" et"étrangère". Mais ce qu'on fait maintenant était déjà dans nos idées depuis le XIXe.
D'ailleurs les 4 libertés ont connu leur première application dans les dernier tiers du XIXe en Europe jusqu'à la IGM.
Jusqu'à ce qu'on a vu des petits malins vouloir mettre des frontières et bloquer les 4 libertés (+ Point Godwin à l'horizon).

2) que si qlq n'est pas content, il s'en prend à SES PROPRES REPRÉSENTANTS, souverains. Démocratiquement.
Mais t'inquiètes, la politique étrangère de la France restera la même, puisque c'est la sienne.
Même en la rebaptisant "européenne".


C'est un peu lassant d'avoir à répéter des lapalissades.

A force de répéter "l'UE m'a tuer", on se décrédibilise, alors on ne répond plus. Mais rien à faire, on occupe la place, on répète à longueur de fil des arguments à dormir debout qui ne tiennent pas 30 secondes. Et à vouloir pérorer tout seul dans la place désertée, on finit par prendre ses propres âneries pour des démonstrations partagées par des "Français" pareils à soi-même et
-- dooooonc ! -- (notez bien le *dooonc !*)
si on ne partage pas les même âneries, c'est qu'on n'est pas partie du même "peuple".
Puis on recommence, on boucle, on répète, on tourne en rond, et on continue tout seul.

A la fin, on finit par vouloir organiser un Brexit ! Et on présente ça comme une victoire du "peuple". Eh, 'Mot2Cambronne'.


Curieux, je dirais que c'est comme pour l'immobilier. On vient sur bulle-immobilière pour se conforter.
-- Si, si,. c'est "un marché", savez-vous ? Les prix montent parce qu'il y a de la demande et pas assez d'offre.
-- Enfin, l'IFI, qul scandale, savez-vous ?

Oh ! On pourrait essayer d'y voir de plus près, aussi ? Ou essayer de voir les choses avec un peu plus de perspective ?
Ce ne serait pas plus mal. Et en tout cas, plus intéressant.


P.S.: Comparer l'UE à une annexion de la France par ... (attends, au fait... par qui ?)... ah, ça oui, ça vous pose un argument.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#34 Message par Vincent92 » 01 mars 2019, 19:50

saturne a écrit :
01 mars 2019, 19:29
Vincent92 a écrit :
01 mars 2019, 14:59
saturne a écrit :
01 mars 2019, 14:48
Vincent92 a écrit :
01 mars 2019, 14:43
Très honnêtement, mise à part dans ta tête, je pense que cela ne se fera jamais.
Le principal problème de l'Europe est qu'il n'y a pas de peuples d'Europe mais des peuples avec des histoires et intérêts divergents.
Et un fondement commun à tous ces peuples : la liberté de contracter (au sens de droit romain)

Le premier des contrats en importance étant celui du mariage :D

Ce n'est qu'ensuite que l'on ajoute: Croissez et Multipliez (et Dieu reconnaîtra les siens !)
Quand on se marie, on est en général d'accord sur l'essentiel. Sinon, ca ne tient pas. On peut éventuellement rester marié mais c'est juste dans la douleur.
Les Français n'ont pas envie de se comporter comme des Allemands ou des Hongrois et les Allemands n'ont pas envie de se comporter comme des Grecs ou des Italiens.
Si des technocrates non élus de Bruxelles harmonisent tout en faisant complément abstraction des peuples, cela finira forcément très mal (cela revient à être non souverain, comme lorsqu'on a perdu une guerre et qu'on est annexé. Il faut avoir des sérieux arguments pour pouvoir asservir les peuples à long terme).
Et c'est clair que c'est la seule solution de cette logique (que tout soit décidé de manière central et sans demander l'avis des pays). Je vois mal l'Irlande ou le Danemark signer un papier pour harmoniser totalement la fiscalité, je vois mal les pays de l'Est signer un papier pour harmoniser les questions sociales,...
Les décisions UE sont prises
1) Par des représentants élus de France. Elus.
2) A l'unanimité. Unanimité.

En soi, cela veut dire
1) que la vision d'une UE qui "impose" ou "harmonise" du haut vers le bas est BIDON. L'UE en l'occurence est la mise en oeuvre d'une politique française qui, avant l'UE se disait "etrangère". On a simplement segmenté cette politique en deux sphères: "européenne" et"étrangère". Mais ce qu'on fait maintenant était déjà dans nos idées depuis le XIXe.
D'ailleurs les 4 libertés ont connu leur première application dans les dernier tiers du XIXe en Europe jusqu'à la IGM.
Jusqu'à ce qu'on a vu des petits malins vouloir mettre des frontières et bloquer les 4 libertés (+ Point Godwin à l'horizon).

2) que si qlq n'est pas content, il s'en prend à SES PROPRES REPRÉSENTANTS, souverains. Démocratiquement.
Mais t'inquiètes, la politique étrangère de la France restera la même, puisque c'est la sienne.
Même en la rebaptisant "européenne".


C'est un peu lassant d'avoir à répéter des lapalissades.
Ce que tu dis prouve que tu n'as rien compris à mon point de vue. Je dis :
1 - Que les états ne seront jamais tous d'accord pour harmoniser la fiscalité, les droits sociaux,.... comme tu sembles l'espérer puisque les intérêts des différents peuples sont profondément divergents.
2 - Que la seule possibilité qui pourrait y amender est un pouvoir central qui prend toutes les décisions à leur place. C'est le seul truc qui pourrait mener à ton rêve mais cela ne se fera pas. Ou cela se défera très vite.
saturne a écrit :
01 mars 2019, 19:29
A force de répéter "l'UE m'a tuer", on se décrédibilise, alors on ne répond plus. Mais rien à faire, on occupe la place, on répète à longueur de fil des arguments à dormir debout qui ne tiennent pas 30 secondes. Et à vouloir pérorer tout seul dans la place désertée, on finit par prendre ses propres âneries pour des démonstrations partagées par des "Français" pareils à soi-même et
-- dooooonc ! -- (notez bien le *dooonc !*)
si on ne partage pas les même âneries, c'est qu'on n'est pas partie du même "peuple".
Puis on recommence, on boucle, on répète, on tourne en rond, et on continue tout seul.
Répéter quoi? Il faudrait déjà que tu commences par comprendre ce que je dis à mon avis. Je n'ai pas l'impression de me répéter. Mes deux messages ne traitent pas de la même chose.
A la fin, on finit par vouloir organiser un Brexit ! Et on présente ça comme une victoire du "peuple". Eh, 'Mot2Cambronne'.
Tu as le droit de penser que l'UE c'est super et que le RU fait une erreur. C'est ton avis mais ce n'est pas un argument.
P.S.: Comparer l'UE à une annexion de la France par ... (attends, au fait... par qui ?)... ah, ça oui, ça vous pose un argument.
C'est bien la France qui a voulu rentrer. Mais c'est bien le peuple Français (et d'autres peuples Européens) qui finira par se rendre compte qu'il se fait enfler.
Ce n'est pas les études qui manquent (de banques, d'économistes, de prix Nobel,...) pour le montrer mais 99% de la population n'ira jamais lire ce genre d'étude. Au mieux, elle tombera sur ce genre d'article publié avant hier sur un média mainstream. Puis elle oubliera au bout de quelques jours.
Tout cela prendra beaucoup de temps et de paupérisation, surtout dans un contexte d'omerta quasi total des avis dissidents sur la question (le meilleur exemple qu'on peut donner c'est Asselineau) pour qu'il y ait une prise de conscience que l'Europe a beaucoup d'inconvénients et que ce n'est peut être pas si bien que ca pour le Francais moyen.
Quand je parle d'annexion, je pars de l'hypothèse (non réalisée et, de mon point de vue, non souhaitable) que les décisions seraient centralisées et que les états n'auraient plus leur mots à dire. Seule hypothèse qui selon moi pourrait mener où tu veux (harmonisation totale des états).
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#35 Message par saturne » 01 mars 2019, 20:36

Très bien
Vincent92 a écrit :
01 mars 2019, 19:50
Ce que tu dis prouve que tu n'as rien compris ce que je dis. Je dis :
1 - Que les états ne seront jamais tous d'accord pour harmoniser la fiscalité, les droits sociaux,....
2 - Que la seule possibilité qui pourrait y amender est un pouvoir central qui prend toutes les décisions à sa place.
1.- La fiscalité c'est : Recettes, et Budget (Distribution). Avec 2 sphères d'application: Européenne et territoriale.
Alors:
L'harmonisation UE des Recettes est une réalité (TVA) o une nécessité (GAFA par ex,). Certains Etats veulent plus d'autres moins. Jusqu'à l'unanimité
Le Budget /Distribution UE est une réalité depuis le début: PAC, fonds structurels, etc.

Sur le plan territorial, la France (chaque État) fait ce qu'il veut, et à la limite, je dirais que c'est LE problème.
Par ex,, avoir trainé 30 ans avec un système d'imposition/taxes démentiel et contradictoire avec le reste de l'UE: résultat la France a bloqué l'unification fiscale qui aurait dû se produire dès la fin des années 90.
Autre exemple d'excès de pouvoir des Etats: la sécurité intérieure/modernisation de la police. Tu as le Parlement qui vote une condamnation de la répression des GJ à balles réelles (en caoutchouc) mais il s'en fout.

2.- Il n'y a pas de nécessité d'un "pouvoir central" pour des décisions techniques; de fait, elles se prennent très bien sans.
En pratique, dans les questions _techniques_ (qui n'ont jamais été décidées démocratiquement): BCentrale, monnaie, douanes, santé,,,) il faut des gens compétents, et une transparence scrupuleuse des données, c'est très différent de laisser décider "le peuple". Chaque pays hérite de fonctionnements administratifs très différents. Ça ne se fait pas en un jour.

Il n'y a qu'une seule règle: l'intérêt des destinataires des services publics. (et les brexiters par ex. viennent de chier dessus),,
Quand les destinataires exercent la liberté de mouvement, ils _obligent_ eux-mêmes les États à harmoniser leurs services publics.
Quel est le "pouvoir central" ? Il n'y en a pas: le seul pouvoir c'est toi, moi, et chacun de nous.
Il n'y a donc pas besoin d'un Pouvoir Central "technocratique"

En revanche: y a un besoin _politique_ d'un Pouvoir Central: mais ça s'appelle un Parlement UE.
C'est là que réside la souveraineté de citoyens de l'Union. Et notre Parlement n'a pas encore l'ombre d'un pouvoir coercitif sur nos États.
Parce que les États (ou pas tous les États) n'y sont pas prêts.

Bref, ton argumentaire est mal posé (en 1) et te conduit à des conclusions fausses (en 2).
Je te réponds d'une manière simple, en m'appuyant sur des principes de base de nos États de droit.
Entre ta réponse et la mienne, ce que je lis c'est la différence entre quelqu'un qui se plaint de ne pas être "au pouvoir" pour imposer ses propres vues technocratiques. En clair: tu ne reproches pas à l'UE d'être trop technocratique, ce qui t'emmerde (pas toi, ce qui "vous" emmerde) avec UE c'est de ne pas être les technocrates au pouvoir.

Mieux vaudrait ouvrir un fil sur les prochaines élections UE, qu'on discute un peu voir si "on" a trop de pouvoir, ou pas assez.
Car moi je dis, que "on" manque de pouvoirs. Les États en ont au contraire encore trop.




P.S.: Comparer l'UE à une annexion de la France par ... (attends, au fait... par qui ?)... ah, ça oui, ça vous pose un argument.
Par personne, c'est bien la France qui a voulu rentrer. Mais c'est bien le peuple Français (et d'autres) qui finira par se rendre compte qu'il se fait enfler.
(soupir...)
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#36 Message par Vincent92 » 01 mars 2019, 20:43

saturne a écrit :1.- La fiscalité c'est : Recettes, et Budget (Distribution). Avec 2 sphères d'application: Européenne et territoriale.
Alors:
L'harmonisation UE des Recettes est une réalité (TVA) o une nécessité (GAFA par ex,). Certains Etats veulent plus d'autres moins. Jusqu'à l'unanimité
Le Budget /Distribution UE est une réalité depuis le début: PAC, fonds structurels, etc.
Je parlais de décisions importantes qui affecteraient négativement certains pays.
Par exemple : Les pays de l'Est ne voudront jamais d'un SMIC harmonisé, l’Irlande ne voudra jamais revoir son IS pour s’aligner sur les autres pays,....
Si c'est pour imposer un peu les GAFA, c'est possible mais ce n'est pas ce que j'appelle une harmonisation.
Quand je parle d'harmonisation, je parle de mesures réelles anti-dumping entre les pays membres. Car contrairement à l'image que certains donnent de l'Europe qui serait protectrice, l'Europe met sauvagement en concurrence les pays membres. Peut être qu'on ne parle pas des mêmes ambitions en fin de compte.
En clair: tu ne reproches pas à l'UE d'être trop technocratique, ce qui t'emmerde (pas toi, ce qui "vous" emmerde) avec UE c'est de ne pas être les technocrates au pouvoir.
Clairement, ce qui m'emmerde est que le Francais moyen soit perdant de mon point de vue en étant dans l'UE et dans l'€. S'il était gagnant en net (il y a évidemment des effets bénéfiques mais aussi beaucoup d'effets négatifs) je n'y verrais rien à redire. Je suis avant tout un citoyen Français avant d'être un citoyen d'Europe.
Je n'ai rien contre les technocrates en soit.
Mieux vaudrait ouvrir un fil sur les prochaines élections UE, qu'on discute un peu voir si "on" a trop de pouvoir, ou pas assez.
Car moi je dis, que "on" manque de pouvoirs. Les États en ont au contraire encore trop.
Oui, c'est surtout qu'on s'éloigne de la discussion sur l'IFI.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#37 Message par saturne » 01 mars 2019, 21:32

Vincent92 a écrit :
01 mars 2019, 20:43
saturne a écrit :1.- La fiscalité c'est : Recettes, et Budget (Distribution). Avec 2 sphères d'application: Européenne et territoriale.
Alors:
L'harmonisation UE des Recettes est une réalité (TVA) o une nécessité (GAFA par ex,). Certains Etats veulent plus d'autres moins. Jusqu'à l'unanimité
Le Budget /Distribution UE est une réalité depuis le début: PAC, fonds structurels, etc.
Je parlais de décisions importantes qui affecteraient négativement certains pays.
Par exemple : Les pays de l'Est ne voudront jamais d'un SMIC à 1000€, l’Irlande ne voudra jamais revoir son IS pour s’aligner sur les autres pays,....
Si c'est pour imposer un peu les GAFA, c'est possible mais ce n'est pas ce que j'appelle une harmonisation.
Quand je parle d'harmonisation, je parle de mesures réelles anti-dumping des pays membres. Car contrairement à l'image de l'Europe qui serait protectrice, l'Europe met sauvagement en concurrence les pays membres. Peut être qu'on ne parle pas des mêmes ambitions en fin de compte.
Ok, tu défends tes intérêts.
On parle bien d'intérêts _individuels_ : tu crains que la différence de SMIC ou d'IS te nuise, Toi,

Mais l'intérêt de la France ? L'intérêt de l'ensemble des individus qui peuplent la France ?

D'abord, tu ne peux pas identifier les intérêts de "la France" aux tiens.
C'est le contraire qu'il faut faire. Tes "intérêts particuliers" devraient céder à ceux de la France souveraine (tu as besoin qu'on te fasse un dessin ?).




Ensuite, sur les exemples que tu donnes :

-- Le SMIC roumain n'est applicable qu'en Roumanie. Le plombier polonais en France, il est payé au SMIC français.
Ton argument ne tiens pas. Pire, tu amalgames 2 sphères de compétences qui ne sont PAS mélangées. Ton argument est un trompee-l'oeil.
Concrètement, _nos_ technocrates UE (à commencer par les Français) ont fait passer l'idée que le dumping salarial ne puisse pas se propager hors des États.
C'était pourtant facile: la carotte ce sont les fonds structurels pour convergence, etc.
(C'est dans le PDF sur les "décodeurs" de l'UE qui a circulé hier sur le fil des GJ)


-- Que l'Irlande ne voudra pas appliquer l'IS français
L'Irlande, si tu lui demandes, te répond que c'est la France qui ne veut pas baisser son IS excessif (= ce qui est d'ailleurs archi-faux. La fiscalité des entreprises en France est assez avantageuse, et les charges sociales sont déductibles des impôts. Ce qui fait râler en France, c'est que c'est illisible et la quasi-obligation d'enrichir les lobbies des experts-comptables, avocats et bien sûr services sociiaux et d'inspection, qui a part être une spécificité bien française, n'apportent AUCUNE VALEUR AJOUTÉE à ton entreprise).
Ce n'est pas seulement l'Irlande qui veut être trop basse, c'est aussi la France qui veut (ou voulait) être trop haute (cf Hollande "qui n'aimait pas les riches")

En pratique, le vrai problème est que pour arriver à un taux IS commun, il faut que les États soient prêts à faire le ménage dans leur petites affaires.
Et c'est là qu'on comprend que le vrai problème dans ce débat, c'est probablement la France, qui ne peut pas aligner son IS à un taux commun, parce que son architecture fiscale est complètement surbordonnée aux politiques/lobbies/technostructure et bien sûr, les politiques/lobbies/technostructures franco-françaises REFUSENT de renoncer à ce pouvoir.
Et ajoutent, comme sur Bulle-Immo: --"Ce n'est pas les Irlandais qui vont nous dire ce qu'on doit faire. Ici, on est en Frââânce !)

Même cas de figure pour montrer qu'une fois les vrais blocages internes résolus, la solution vient d'elle même: dans le débat sur le Budget Européen lors de la crise grecque, l'Allemagne a refusé, comme pour le mécanisme des bons du Trésor UE. Pourquoi ? Parce que sa DeutscheBank avait inondé d'euros tous les PIIGS. C'est bien l'Allemagne qui avait trop de pouvoir qui a bloqué. Cela a obligé à assainir d'abord le système bancaire des emprunts pourris (immobilier grec, espagnol, italien, etc.) La France a fait de même.
Effectivement, a la dernière réunion de 2019 entre Macron et Angela, l'idée des bons du Trésor est revenue sur la table, et maintenant l'Allemagne ne dit plus non. Parce que ça intéresse TOUS les états. Techniquement, c'est faisable, et ça se fera.

Donc, quand en France on aura nettoyé le système fiscal, on pourra revenir sur l'idée d'un IS européen


Et on retrouve ma conclusion d'un post précédent : ma position c'est que les États ont encore trop de pouvoirs, et les citoyens UE n'en ont encore pas assez.

Si au lieu de se faire laver le cerveau, les seconds se décidaient à réclamer le Pouvoir qui leur revient au bon endroit (au Parlement UE), alors les États s'empresseraient de les servir efficacement. Parce que c'est exactement à cela que servent les États: à servir leurs citoyens et par extension, les citoyens de l'Union.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#38 Message par Vincent92 » 01 mars 2019, 22:02

Je réponds rapidement mais c'est ma dernière réponse car on a complétement dévié du sujet (l'IFI) et on ne se comprend pas du tout (je ne sais pas si je m'exprime mal ou si tu ne comprends pas, mais c'est désagréable).
saturne a écrit :Ok, tu défends tes intérêts.
On parle bien d'intérêts _individuels_ : tu crains que la différence de SMIC ou d'IS te nuise, Toi,

Mais l'intérêt de la France ? L'intérêt de l'ensemble des individus qui peuplent la France ?

D'abord, tu ne peux pas identifier les intérêts de "la France" aux tiens.
C'est le contraire qu'il faut faire. Tes "intérêts particuliers" devraient céder à ceux de la France souveraine (tu as besoin qu'on te fasse un dessin ?).
Quand je parle du "français moyen", je ne parle pas de moi en particulier. J'oppose l'intérêt de la plupart des francais vs l'intérêt de quelques uns (multinationales, riches,...). Pour les uns, je pense qu'ils sont perdants et pour les autres, je pense qu'ils sont gagnants dans ce système.
-- Le SMIC roumain n'est applicable qu'en Roumanie. Le plombier polonais en France, il est payé au SMIC français.
Ton argument ne tiens pas. Pire, tu amalgames 2 sphères de compétences qui ne sont PAS mélangées. Ton argument est un trompee-l'oeil.
Concrètement, _nos_ technocrates UE (à commencer par les Français) ont fait passer l'idée que le dumping salarial ne puisse pas se propager hors des États.
C'était pourtant facile: la carotte ce sont les fonds structurels pour convergence, etc.
(C'est dans le PDF sur les "décodeurs" de l'UE qui a circulé hier sur le fil des GJ)
L'exemple est très mal choisi. La plomberie c'est la plupart du temps local et non délocalisable.
A la limite, il y a l'effet négatif du travailleur détaché qui vient travailler en France mais c'est marginal.
Je parlais plutôt d'une multinationale qui n'a pas définie où sera son site d’implémentation et qui réfléchit entre la Hongrie ou la France. Si le coût de la main œuvre est un critère important, elle risque d'aller en Hongrie.
La libre circulation des marchandises dans l'UE et la monnaie commune a tendance à faire produire dans un pays qui où le coût du travail n'est pas cher (Hongrie par exemple), être fiscalisé où ca l'est peu (en Irlande par exemple) et vendre où le niveau de vie est élevé (en France par exemple). Ca fonctionne aussi hors UE (mondialisation) mais il y a des barrières douanières, des monnaies qui s'apprécient ou se déprécient en fonction de la situation, des pressions pour produire de manière local,... c'est nettement moins facile que dans un espace ouvert à tout vent et avec la même monnaie.
Je sais bien que l'€, Schengen et l'UE sont des sujets différents et que c'est surtout le problème de la souveraineté (à laquelle tu aimerais renoncer) qui se pose pour l'UE. Mais il se trouve que la France -comme d'autres pays - est dans tout.
-- Que l'Irlande ne voudra pas appliquer l'IS français
L'Irlande, si tu lui demandes, te répond que c'est la France qui ne veut pas baisser son IS excessif (= ce qui est d'ailleurs archi-faux. La fiscalité des entreprises en France est assez avantageuse, et les charges sociales sont déductibles des impôts. Ce qui fait râler en France, c'est que c'est illisible et la quasi-obligation d'enrichir les lobbies des experts-comptables, avocats et bien sûr services sociiaux et d'inspection, qui a part être une spécificité bien française, n'apportent AUCUNE VALEUR AJOUTÉE à ton entreprise).
Ce n'est pas seulement l'Irlande qui veut être trop basse, c'est aussi la France qui veut (ou voulait) être trop haute (cf Hollande "qui n'aimait pas les riches")
Je ne dis pas que le problème vient de la France ou de l'Irlande. Je dis qu'il y a concurrence et intérêts divergents. Donc, on ne peut pas harmoniser. Les deux pays ne seront jamais d'accord sur cette question.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#39 Message par ProfGrincheux » 02 mars 2019, 00:59

Honnêtement, à mon avis, ce qui pénalise l'immobilier locatif privé neuf, c'est plus le rendement brut a 3% hors défiscalisation que l'IFI qui n'est que l'ISF avec une assiette plus petite. J'ai personnellement réfléchi à un Pinel et j'ai laissé tomber. L'immobilier locatif ancien à 4% brut de frais de gestion et de fiscalité (sur le prix actuel) n'est juste pas attractif.

Il y a bien du locatif privé plus rentable mais il faut se préparer à gérer entre autres des impayés. Les procédures judiciaires sont interminables au point qu'il me semble que l'Etat se défausse du rôle de logeur en dernier ressort.

Il ne serait pas étonnant que finalement une partie du parc locatif privé soit racheté par des propriétaires occupants. Impaçt sur les prix: ça dépend du marché local! Certains sont effondrés, d'autres explosent, toutes les nuances sont présentes.

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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#40 Message par alpha2 » 11 mars 2019, 16:13

Dans les conclusions de LAREM au grand débat, ils proposent une augmentation de l'IFI. :lol:

Augmenter l'impôt sur la fortune immobilière : retour sur la proposition de La République en marche
Le parti présidentiel LREM a fait des propositions sur l'augmentation de l'impôt sur la fortune, l'IFI, qui a remplacé l'impôt sur la fortune (IFS).
L’idée, c’est de faire payer plus les plus riches en augmentant l'impôt sur la fortune immobilière mis en place par Emmanuel Macron l’année dernière. L'IFI a vocation à remplacer le fameux ISF, l'impôt sur la fortune, qu’il avait supprimé en arrivant à l’Elysée. L’IFI, c’est un impôt pour les riches contribuables qui ont de l’immobilier, c’est-à-dire du patrimoine dormant, de la rente. La suppression de l’ISF devait inciter les plus fortunés à rester ou à revenir en France s’ils étaient partis s’exiler à l’étranger pour échapper à ce prélèvement. La suppression de l’ISF, c’était aussi un encouragement à investir dans l’économie française, dans les entreprises, financer l’innovation. Aujourd’hui, devant la demande de justice fiscale des "gilets jaunes", la majorité La République en marche cherche des mesures pour taxer les plus riches. D’où cette idée de relever le seuil de l’IFI. Car Emmanuel Macron l’a répété : pas question de rétablir l’ISF.
https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 05705.html

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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#41 Message par Goldorak2 » 11 mars 2019, 17:10

saturne a écrit :
01 mars 2019, 19:29
Les décisions UE sont prises
1) Par des représentants élus de France. Elus.
2) A l'unanimité. Unanimité.
[...]
2) que si qlq n'est pas content, il s'en prend à SES PROPRES REPRÉSENTANTS, souverains. Démocratiquement.
Mais t'inquiètes, la politique étrangère de la France restera la même, puisque c'est la sienne.
Même en la rebaptisant "européenne".
Et si ce sont les représentants luxembourgeois, grecs ou allemands... qui bloquent une politique que je souhaite et que mes représentants français souhaitent (bon ça n'arrive pas depuis 2012 voir 2010... mais sait on jamais...) ; je m'en prends à mes représentants, aux représentants luxembourgeois, grecs ou allemands ou à l'UE, Dieu, Junker, Monnet ?
Et si le Frexit est la seule façon d'appliquer la politique que je souhaite (par exemple les représentants luxembourgeois, grecs, ou allemand ne viendront jamais sur la position française).
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#42 Message par Goldorak2 » 11 mars 2019, 17:12

alpha2 a écrit :
11 mars 2019, 16:13
Dans les conclusions de LAREM au grand débat, ils proposent une augmentation de l'IFI. :lol:
2 façons de faire : la bonne et celle des socialistes habillement rebaptisés LREM avant la volée amplement méritée.
On pourra dire qu'ils sont c0n, mais ils sont bougrement habile de durer autant.
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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#43 Message par wizi » 11 mars 2019, 17:46

alpha2 a écrit :
11 mars 2019, 16:13
Dans les conclusions de LAREM au grand débat, ils proposent une augmentation de l'IFI. :lol:

Augmenter l'impôt sur la fortune immobilière : retour sur la proposition de La République en marche
Le parti présidentiel LREM a fait des propositions sur l'augmentation de l'impôt sur la fortune, l'IFI, qui a remplacé l'impôt sur la fortune (IFS).
L’idée, c’est de faire payer plus les plus riches en augmentant l'impôt sur la fortune immobilière mis en place par Emmanuel Macron l’année dernière. L'IFI a vocation à remplacer le fameux ISF, l'impôt sur la fortune, qu’il avait supprimé en arrivant à l’Elysée. L’IFI, c’est un impôt pour les riches contribuables qui ont de l’immobilier, c’est-à-dire du patrimoine dormant, de la rente. La suppression de l’ISF devait inciter les plus fortunés à rester ou à revenir en France s’ils étaient partis s’exiler à l’étranger pour échapper à ce prélèvement. La suppression de l’ISF, c’était aussi un encouragement à investir dans l’économie française, dans les entreprises, financer l’innovation. Aujourd’hui, devant la demande de justice fiscale des "gilets jaunes", la majorité La République en marche cherche des mesures pour taxer les plus riches. D’où cette idée de relever le seuil de l’IFI. Car Emmanuel Macron l’a répété : pas question de rétablir l’ISF.
https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 05705.html
J'ai lu l'article, mais qu'entendent-ils par "relever le seuil" ?

Augmenter les taux d'imposition, ou abaisser le seuil à partir duquel on paierait ?

La deuxième solution serait la plus pertinente pour l'état, mais dans ce cas, la formulation est alambiquée.

https://www.service-public.fr/particuli ... roits/F138

Pour le moment, cela commence à 800k€ (cela peut aller vite à Paris...).

S'ils baissent le seuil à 400k€, même en province, avec une RP et 2 biens locatifs, on pourrait y arriver.
Ce n'est pas en améliorant la bougie que l'on a inventé l'ampoule électrique...

Vous connaissez le principe de l'Idiocratie ? Les c0ns gagnent toujours à la fin.

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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#44 Message par alpha2 » 11 mars 2019, 18:24

En fait ils ne donnent pas de détail sur les modalités. C'est le journaliste qui extrapole.

La seule chose que LAREM dit, c'est :
Mais, nous devons aller au-delà programme présidentiel en supprimant pour tous la taxe d’habitation, parce qu’un impôt mauvais pour 80% des ménages, l’est pour les 20% restants. Beaucoup de classes moyennes attendent la suppression de cet impôt qui pèse lourd dans les budgets. Mais, notre « en même temps », c’est de prendre aussi en compte que les plus grandes fortunes, en tireront aussi un avantage et c’est la raison pour laquelle j’ai voulu que nous formulions cette proposition d’augmentation de l'Impôt sur la fortune immobilière (IFI) destiné à faire contribuer les plus gros patrimoines immobiliers.
https://en-marche.fr/articles/actualite ... i-chartres


Je passe sur la malhonnêteté intellectuelle de dire que les plus riches profiteront de la fin de la TH... Ils profitent surtout de la flat-tax et de la fin de l'ISF sur les capitaux. :roll:

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Re: Effet de l'IFI sur l'immobilier

#45 Message par Gpzzzz » 13 mars 2019, 08:58

wizi a écrit :
11 mars 2019, 17:46
alpha2 a écrit :
11 mars 2019, 16:13
Dans les conclusions de LAREM au grand débat, ils proposent une augmentation de l'IFI. :lol:

Augmenter l'impôt sur la fortune immobilière : retour sur la proposition de La République en marche
Le parti présidentiel LREM a fait des propositions sur l'augmentation de l'impôt sur la fortune, l'IFI, qui a remplacé l'impôt sur la fortune (IFS).
L’idée, c’est de faire payer plus les plus riches en augmentant l'impôt sur la fortune immobilière mis en place par Emmanuel Macron l’année dernière. L'IFI a vocation à remplacer le fameux ISF, l'impôt sur la fortune, qu’il avait supprimé en arrivant à l’Elysée. L’IFI, c’est un impôt pour les riches contribuables qui ont de l’immobilier, c’est-à-dire du patrimoine dormant, de la rente. La suppression de l’ISF devait inciter les plus fortunés à rester ou à revenir en France s’ils étaient partis s’exiler à l’étranger pour échapper à ce prélèvement. La suppression de l’ISF, c’était aussi un encouragement à investir dans l’économie française, dans les entreprises, financer l’innovation. Aujourd’hui, devant la demande de justice fiscale des "gilets jaunes", la majorité La République en marche cherche des mesures pour taxer les plus riches. D’où cette idée de relever le seuil de l’IFI. Car Emmanuel Macron l’a répété : pas question de rétablir l’ISF.
https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 05705.html
J'ai lu l'article, mais qu'entendent-ils par "relever le seuil" ?

Augmenter les taux d'imposition, ou abaisser le seuil à partir duquel on paierait ?

La deuxième solution serait la plus pertinente pour l'état, mais dans ce cas, la formulation est alambiquée.

https://www.service-public.fr/particuli ... roits/F138

Pour le moment, cela commence à 800k€ (cela peut aller vite à Paris...).

S'ils baissent le seuil à 400k€, même en province, avec une RP et 2 biens locatifs, on pourrait y arriver.
nan c est pas 800k c est 1.3M apres abattement le seuil de déclenchement de l ifi (puis on paye sur le patrimoine superieur a 800k)

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