Nationaliser : encore une impasse keynésienne !

[akopiana]

Nationaliser : encore une impasse keynésienne !
Samedi 21 février 2009
loïc abadie
http://tropicalbear.over-blog.com/

Je suis pas super fan de ses conclusions mais toujours très intéressé des faits qu'il révèle

Nos chers étatistes qui ont contribué à grande échelle à la formation de la bulle de crédit responsable de la crise actuelle prétendent à présent avoir trouvé un nouveau remède miracle : la nationalisation.
Il suffirait donc selon eux de nationaliser les banques, les constructeurs automobiles, et pourquoi pas demain les compagnies aériennes, les promoteurs, les compagnies de BTP et tout ce qui leur passera par la tête pour que la crise s'arrête, et que les consommateurs se remettent à consommer et à vivre au dessus de leurs moyens.
Comme si le fait de renommer "Citigroup" en "US State Group", "General Motors" en "USState motors", "Bank of America" en "Bank of US state" allait effacer miraculeusement toute les dettes en excès du système.

Bon dès la première phrase le coupable est d'emblé désigné.

Mais l'option « nationalisation » des keynésiens partisans de l'inflation est tout aussi dangereuse pour trois raisons :

Procès d'intention qu'il fait aux partisans de l'inflation, on peut être convaincu de l'inéluctabilité du scénario inflationniste sans être partisans des nationalisations sur fonds publics des établissements financiers.

On pourrait simplement nationaliser la fonction d'émission de prêt.

A ce titre on pourrait imaginer la banque de France et le CDC, prenants le relais des banques avec l'aide des guichets de la banque postale par exemple.

[kosmo]

Ce que j'ai toujours un peu de mal à comprendre chez Abadie, c'est le lien qu'il fait toujours entre Keynesiannisme et augmentation de la dette.
Je pense que l'augmentation de la dette plutôt lié à l'augmentation des inégalités : au delà d'un certain point, il est impossible de redistribuer suffisamment pour assurer un niveau minimum à chacun, donc soit on permet aux plus pauvres de s'endetter pour y arriver, soit c'est l'état qui s'endette pour assurer des prestations sociales.
On peut parfaitement faire une relance Keynesienne en réduisant la dette : il suffit de taxer plus le capital et les hauts salaires et de redistribuer pour stimuler la demande. On peut avoir l'avis qu'on veut sur le fait de savoir si on est structurellement dans un manque d'offre (pas assez de libéralisme pour permettre d'investir là où il y a de la demande) ou de demande (pas assez de redistribution pour soutenir la demande), mais je ne vois pas bien ce que ça a à faire avec la dette.

[GOLD]

Je comprend pourquoi il existe encore des gens de gauche : ils ne comprennent pas leur théorie économique

[fristi]

Ce que j'ai toujours un peu de mal à comprendre chez Abadie, c'est le lien qu'il fait toujours entre Keynesiannisme et augmentation de la dette.

Ben j'ai pas fait d'économie dans mes études, mais d'après ce que j'ai compris le principe du keynesiannisme repose bel et bien au départ sur un endettement. Le but est que cette dette serve à financer quelque chose qui permettra d'avoir un bon retour sur investissement.

Exemple : l'état emprunte 100 à 6% pour construire une infra-structure, mais cette infra-structure augmentera le PIB du pays de 200 au moment de sa réalisation (effet multiplicateur), puis de 50 par an, ce qui permet un bon retour sur investissement, l'imposition sur le surplus de PIB généré devant permettre le remboursement de la dette initiale.

Je sais pas si c'est clair, mais c'est en gros ce que j'en ai compris du keynesiannisme, merci aux spécialistes de rectifier si ce n'est pas vraiment ça. Les chiffres que j'ai mis sont au pif, juste pour illustrer.

[kosmo]

GOLD, je ne m'était pas prononcé pas pour telle ou telle orientation politique.
L'augmentation des inégalités est un fait, celle de la dette aussi, le lien que je fait entre les deux est un avis, qui vaux bien celui d'Abadie en l'occurence.

Mais donc pour en revenir au sujet : en quoi nationaliser une banque en faillite, c'est keynesien?
C'est étatiste, si on veut, mais l'à priori d'Abadie, consistant à dire que le but de ces nationalisations est de faire ensuite de l'interventionnisme économique, est peu fondé.
Si ça se fait, ce sera plus pour éviter une panique générale qu'autre chose.

[pat43]

Ce que j'ai toujours un peu de mal à comprendre chez Abadie, c'est le lien qu'il fait toujours entre Keynesiannisme et augmentation de la dette.

Ben j'ai pas fait d'économie dans mes études, mais d'après ce que j'ai compris le principe du keynesiannisme repose bel et bien au départ sur un endettement. Le but est que cette dette serve à financer quelque chose qui permettra d'avoir un bon retour sur investissement.

Exemple : l'état emprunte 100 à 6% pour construire une infra-structure, mais cette infra-structure augmentera le PIB du pays de 200 au moment de sa réalisation (effet multiplicateur), puis de 50 par an, ce qui permet un bon retour sur investissement, l'imposition sur le surplus de PIB généré devant permettre le remboursement de la dette initiale.

Je sais pas si c'est clair, mais c'est en gros ce que j'en ai compris du keynesiannisme, merci aux spécialistes de rectifier si ce n'est pas vraiment ça. Les chiffres que j'ai mis sont au pif, juste pour illustrer.

Non, il ne faut pas confondre keynesianisme et dette. L'investissement peut être appuyé sur une avance (non remboursable) de la banque centrale au trésor. Il s'agit là de la création d'une monnaie permanente et non temporaire.
A noter, il faut bien faire la différence entre les deux. Dire que le Keynesiannisme repose sur la dette et faux et repose sur une vision singulièrement réduite par des oeilleres.

[fristi]

@pat43 : Merci pour ces précisions mais évitez de porter ce genre de jugement :

une vision singulièrement réduite par des oeilleres.

On ne m'a jamais reproché d'avoir une vision étriquée. Je suis ouvert au dialogue et capable de me remettre en question.

J'essaie de comprendre par moi-même les mécanismes économiques et ce forum y contribue. J'ai bien précisé que c'était juste ce que j'avais compris et que j'étais ouvert à d'autres explications si c'était inexact ou incomplet.

en gros ce que j'en ai compris du keynesiannisme, merci aux spécialistes de rectifier si ce n'est pas vraiment ça.

[BulleDog]

Non, pour réduire la dette il faut créer de l'inflation car une élévation des impôts va créer de la fuite des capitaux vers des pays moins fiscalisés.

[eskapad]

Sauf si les impôts augmentaient dans une même proportion dans tous les pays ! Ca fait du bien de rêver !

[Mulet]

La nationalisation actuelle des banques n'est pas un Keynésianisme, c'est un pragmatisme.

C'est le plan de la dernière chance. Il y viennent maintenant car c'est la seule solution qui a fonctionné par le passé lors d'une crise financière, en Suède (ce qui ne signifie pas que cela fonctionnera cette fois-ci, la complexité du système financier étant bien plus grande).

Actuellement, le Trésor US "stress-teste" les banques US pour déterminer celles qui ont besoin d'être nationalisées et celles qui sont en bonne santé financière. Sans cet audit préalable, la nationalisation serait une catastrophe car elles provoquerait un "bank run" sur les banques non nationalisées. Il faut éliminer l'incertitude actuelle pour éviter que le système financier s'effondre définitivement.

Non, pour réduire la dette il faut créer de l'inflation car une élévation des impôts va créer de la fuite des capitaux vers des pays moins fiscalisés.

T'inquiète, la la libre circulation des capitaux, c'est fini! . Le protectionnisme est de retour.

[pat43]

@pat43 : Merci pour ces précisions mais évitez de porter ce genre de jugement :

une vision singulièrement réduite par des oeilleres.

On ne m'a jamais reproché d'avoir une vision étriquée. Je suis ouvert au dialogue et capable de me remettre en question.

J'essaie de comprendre par moi-même les mécanismes économiques et ce forum y contribue. J'ai bien précisé que c'était juste ce que j'avais compris et que j'étais ouvert à d'autres explications si c'était inexact ou incomplet.

en gros ce que j'en ai compris du keynesiannisme, merci aux spécialistes de rectifier si ce n'est pas vraiment ça.

Mes excuses encore. Je ne pensais pas que vous aviez des oeilleres, mais je parlais de l'article, qui lui, sait très bien de quoi il parle.
En effet, il faut poser la question, A LA BASE, de qui frappe monnaie, et pour qui.
Je fais très bien la part entre celui qui raconte la ...nerie, et celui qui essaie de comprendre, mais cela n'empêche pas de dire la vérité, à la base, c'est une ...nerie.
Pas de dette supplémentaire si création de monnaie permanente.
Le problème repose sur la monnaie d'endettement, ou monnaie provisoire.

[fristi]

OK, sans rancune. J'ai peut être été trop susceptible de l'avoir pris pour moi.

[DiscoTonio]

Abadie, je préfére largement quand il s'en tient aux faits. Car maintenant qu'il lève le masque sur ces idées, on se retrouve encore en fait avec un extrémiste libéral...

Il faut renverser le dogme keynésien (on investit 1$ pour créér 5 ou 10 $ de nouveaux crédits censés « soutenir la consommation »), pour aboutir à ce que chaque $ ou chaque € investi par l'état permette de négocier avec les créanciers du système une réduction de la dette totale de 5, 10$ ou plus :
Au lieu de chercher à relancer le crédit, il faut rechercher le désendettement du système.

Je serais curieux de connaître par quel miracle de la multiplication des pains ou de la transformation du plomb en or, il compte faire qu'en dépensant 1€ à crédit, l'État va faire en sorte de diminuer l'encours global de dettes de 10€ ?

Ça revient à renégocier les prêts des emprunteurs et à faire accepter aux créanciers une réduction de leur créance de 80% à 90%. Et ça, c'est la solution suédoise avec nationalisation (temporaire) des banques afin de pouvoir renégocier de manière globale tous les prêts. Nationalisation qu'il dénonce. Ça n'a ni queue ni tête...

[fabriceb]

Non, pour réduire la dette il faut créer de l'inflation car une élévation des impôts va créer de la fuite des capitaux vers des pays moins fiscalisés.

D'abord, pour réduire la dette, il y a deux pistes : réduire les dépenses, et augmenter les recettes.
Je serai partisan de faire les deux, mais c'est un autre problème.

Ensuite, croire que, si on augmente les impots/recettes, une fuite massive se produirait, c'est ignorer plusieurs éléments :
=> Aujourd'hui, les impots sont déjà très différents selon les pays; cela crée certes une pression à la baisse sur les pays les plus fiscalisés, mais rien de bien sérieux n'a jamais été montré sur une quelconque "vague fiscale". En fait, les articles des tenants de cette théorie sont tellement faibles (je parle des chiffres qu'ils avancent, notamment sur l'ISF), qu'ils suggèrent, au contraire, que l'effet est réduit.
=> Beaucoup de profils ne peuvent tout simplement pas s'expatrier facilement, seuls une minorité en étant suceptible de le faire en réalité.
=> Les pays en situation enviable en ce moment ne sont pas si nombreux : au dela d'un certain point, la stabilité politique n'est guère assurée... Sans compter que ces pays étant confrontés aux même difficultés, les impots/inflation/troubles publics risquent fort d'y exploser aussi.

Et ça, c'est la solution suédoise

Ou Argentine.

[pat43]

D'abord, pour réduire la dette, il y a deux pistes : réduire les dépenses, et augmenter les recettes.
Je serai partisan de faire les deux, mais c'est un autre problème.

les essais ont eu lieu en France (Juppé) resultat : récession. 200 + 100 = 300 Juppé a dit, je réduis le deficit à zéro. Il l'a réduit de 300 à 250 milliards de francs.
ça ne marche pas comme ça.
Le budget californien non plus ne fonctionnera pas, il va créer récession et déflation.
Le seul moyen de faire est de monétiser le déficit, non au profit des banques, comme c'est fait actuellement, mais au profit de l'état, par une avance automatique non remboursable du trésor.
A cours terme, ça ne change rien, la création est toujours la même, mais les effets cumulatifs des intérêts, cessent.
C'est la solution 1945.

[pat43]

AU trésor (erreur de frappe), par la banque centrale = création monnaie permanente. La machine économique a besoin de monnaie permanente désormais, sa dernière création et son montant (pas même 1 % du total) est trop faible désormais.

[fabriceb]

les essais ont eu lieu en France (Juppé) resultat : récession. 200 + 100 = 300 Juppé a dit, je réduis le deficit à zéro. Il l'a réduit de 300 à 250 milliards de francs.

Heu ... la récession était largement là AVANT l'arrivée de JUPPE (de même que la recession californienne, d'ailleurs est là avant le budget récemment voté): elle date de 1992 (JUPPE c'est à partir de mi-1995); en fait, elle a même couté une défaite ultra-cuisante au PS en 1993.
On peut même dire que, au contraire, lors de la période 1995/1996, la crise s'est lentement résorbée, et l'économie est repartie nettement quelques semaines avant la dissolution.
Grace à CHIRAC, c'est Jospin qui en a profité, mais c'est une autre histoire.

Le seul moyen de faire est de monétiser le déficit, non au profit des banques, comme c'est fait actuellement, mais au profit de l'état, par une avance automatique non remboursable du trésor.

C'est un choix aussi, mais ca crée de l'inflation, il me semble.
Savoir si l'inflation est bonne ou mauvaise est un autre débat.