Face à la crise: la semaine de quatre jours?

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Cpof
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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#101 Message par Cpof » 20 mai 2009, 10:20

Cedric1973 a écrit :
Cpof a écrit :
Quel est l'intérêt pour Renault d'ouvrir une usine en France, ou même de la conserver ?
Combien ils ont reçu de l'état déjà?
Et c'était quoi la condition pour le gros chèque?

C'est bien qu'ils se cassent tous en Inde et que les consommateurs mettent au point ce que les Américains et Australiens font depuis des années: consommation à la préférence nationale.
Y'a pas de condition, vu que c'est interdit pas l'UE !
Elle est juste morale.

Et ta remarque prouve encore une fois que le problème est important : on est obligé de faire payer le contribuable pour simplement freiner la délocalisation !
Donc il fallait les laisser crever d'un coup plutôt que a petit feu en permettant aux actionnaires de s'en mettre plein les fouilles.
C'est incroyable que tu ne remettes pas en cause ton fabuleux petit modèle économique avec ce qu'il vient de se passer.

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#102 Message par Cpof » 20 mai 2009, 10:21

Cedric1973 a écrit :
Le marché c'est pas un être surnaturel, c'est une poignée d'humains.
Si leurs têtes finissent sur des piques, le paradygme va changer et on cessera de considérer hypocritement que l'absolue puissance du marché est inaliénable et que c'est aux humains de s'adapter à ses contraintes.
Alternativement, ces gens peuvent aussi se rendre compte que l'on peut faire évoluer les règles pour davantage prendre en compte les humains et non plus uniquement les profits/dividendes qui sont prélevés sur le dos des gens qui travaillent de façon réellement productive (chose que ces parasites ne connaissent pas).
Cette vision idéaliste n'est qu'une utopie.
Mais arrête un peu, ouvre un livre d'histoire. Comment crois tu que tu as les congés payés?

Cedric1973

Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#103 Message par Cedric1973 » 20 mai 2009, 10:23

Donc il fallait les laisser crever d'un coup plutôt que a petit feu en permettant aux actionnaires de s'en mettre plein les fouilles.
C'est incroyable que tu ne remettes pas en cause ton fabuleux petit modèle économique avec ce qu'il vient de se passer.
Je me demande au bout de combien de temps vous vous rendrez compte que cette crise ne changera RIEN à notre modèle éco !

D'ailleurs depuis le début de la crise, 2 ans, qu'est ce qui a changé ?

On a mis quelques règles en plus. C'est tout.

Cedric1973

Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#104 Message par Cedric1973 » 20 mai 2009, 10:24

Cpof a écrit :
Cedric1973 a écrit :
Le marché c'est pas un être surnaturel, c'est une poignée d'humains.
Si leurs têtes finissent sur des piques, le paradygme va changer et on cessera de considérer hypocritement que l'absolue puissance du marché est inaliénable et que c'est aux humains de s'adapter à ses contraintes.
Alternativement, ces gens peuvent aussi se rendre compte que l'on peut faire évoluer les règles pour davantage prendre en compte les humains et non plus uniquement les profits/dividendes qui sont prélevés sur le dos des gens qui travaillent de façon réellement productive (chose que ces parasites ne connaissent pas).
Cette vision idéaliste n'est qu'une utopie.
Mais arrête un peu, ouvre un livre d'histoire. Comment crois tu que tu as les congés payés?
Je ne vois pas le rapport.
Le progrès social est possible en gardant notre modèle. Sinon on serait resté à l'époque de Zola !

D'ailleurs les pays émergents connaissent un FORMIDABLE progrès social ces 10 dernières années.

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#105 Message par Matthieu Brucher » 20 mai 2009, 10:27

Benizebix a écrit :
Cedric1973 a écrit :Mais quand je vois par exemple que le PDG de Renault déclarait l'autre jour qu'une voiture produite en France revient à 800 € de plus, je ne suis pas très optimiste sur l'avenir de notre industrie. Alors si en plus on veut réduire les heures travaillées...
Alors d'une part, je le rappelle, il est question de 32h payées 32, donc pas de surcout salarial.
D'autre part, 800€ de plus par rapport à quoi? A la même voiture produite en Roumanie ou en Chine? Premièrement, je dirais heureusement que nous avons un cout supérieur dans un pays ou le travail ne ressemble pas (encore) à de l'esclavage, deuxièmement, je pense que les 800€ sont facile à rattraper en coquant un peu les marges du constructeur (quand on voit les rabais qu'ils arrivent à proposer pour écouler leurs stocks, on se pose la question du cout de production réel d'une voiture, en France ou en Roumanie)

Le fait est qu'en faisant 32h payées 32, on dégonfle les bulles sur les loyers, les hypermarchés vont rogner sur leurs marges pour les produits alimentaires... Car tout le monde verra son salaire diminuer!
Et dire que le PDG FIAT dit exactement le contraire de Ghosn... Sachant qu'ils se portent apparemment mieux que Renault...

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#106 Message par jéjé » 20 mai 2009, 10:28

Cedric1973 a écrit : Je ne vois pas le rapport.
Le progrès social est possible en gardant notre modèle. Sinon on serait resté à l'époque de Zola !

D'ailleurs les pays émergents connaissent un FORMIDABLE progrès social ces 10 dernières années.
ouais .... c'est vrai en plus .... et vos délocalisations ne changent absolument rien pour eux
ils ont réussi a gagner plus en travaillant plus sans votre aide extérieure


vous êtes pénible a contredire Cédric tout le temps rhoooo

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si, deux personnes te disent que tu es un cheval ..pose toi des questions
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Benizebix

Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#107 Message par Benizebix » 20 mai 2009, 10:29

phev a écrit :
ils tirent sur les prix à la production
C'est aussi vieux que le monde est monde, si tu découvres cela d'aujourd'hui. :lol: :lol: :lol:
Et ce'st grâce à cela qu'un peigne cuI peut maintenant se payer un PC par exemple... 8)
Celà est tiré d'un texte exprimant la nullité du raisonnement puisque le(s) peigne(s) c*l en question ne peuvent plus acheter les produits, même à couts bas produits dans les usines délocalisées. Comme les gens qui les produisent ne le peuvent pas non plus...

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#108 Message par Cpof » 20 mai 2009, 10:31

D'ailleurs les pays émergents connaissent un FORMIDABLE progrès social ces 10 dernières années.
Ca c'est LE mensonge du libéralisme.
Toujours les mêmes indices pourris de "salaire moyen"...etc etc

Pour y avoir vécu dans ces pays émergents je peux témoigner que c'est du vent. La seule chose qui se passe c'est l'enrichissement inouï d'une frange de la population dans ces pays. Le gros de la population ne voit rien ou passe du statut de paysan à esclave ouvrier à 1000 bornes de leur famille.

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#109 Message par Capitaine Flam » 20 mai 2009, 10:31

Cedric1973 a écrit :...
Laisse tomber, Cedric ...
Avec Beuaarrr et Cpof, c'est le degré zéro de l' Economie, tout dialogue sensé est impossible : ils ne sont pas la réalité mais dans une idéologie absurde.

Connaissent-ils seulement la notion de compétitivité-prix ?
Ils n'ont même pas compris que le but d'un entrepreneur, d'une entreprise était le profit,
et que c'est cette recherche du profit qui suscite l'innovation, génératrice de progrès technique dont nous bénéficions tous (Schumpeter).
Exiger un profit nul ou trop faible est de fait condamner tout investissement et donc toute innovation éventuelle.
Et fait remarquable, la part des salaires dans la valeur ajoutée est quasi-constante depuis plusieurs décennies.
Il n'y a donc pas "oppression" , "écrasement" des salariés.

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#110 Message par MKL » 20 mai 2009, 10:32

Le débat théorique c'est bien, mais rien ne vaut une expérimentation en grandeur réelle.
Ci-dessous 2 témoignages de chefs d'entreprise ayant mis en place les 4 jours depuis 10 ans :

« Co-dirigeant d'une entreprise de 44 personnes, j'ai eu la chance de rencontrer Pierre LARROUTUROU en 1994. J'ai mis en place un de ses concepts "la semaine de 4 jours" (création d'emplois par la réduction du temps de travail-loi expérimentale de Juin 1996). Après quelques mois d'étude avec le personnel pour réorganiser l'entreprise (ouverture 6 jours par semaine mais 4 jours de travail pour les salariés, la mise en place s'est effectuée avec une incroyable énergie et avec des résultats financiers inespérés. La très grande leçon de cette "aventure" c'est la découverte de la capacité de tous les salariés à trouver des solutions concrètes aux problèmes de l'organisation de chaque service dans la mesure où ils sont impliqués dans le projet. »


Entreprise de services de comptabilité - 200 salariés:
"Les 33 Heures en 4 jours je les ai mises en place. 10 % d'embauche.
Certains (nes) ont pris le lundi, d'autres le mercredi (pour les enfants) d'autres le vendredi. Les réunions du personnel (information, formation) se faisaient le Mardi ou le Jeudi. L'encadrement parfois, si nécessaire, se réunissait un autre jour.
Certaines qui étaient en temps partiel ont sauté sur l'occasion pour prendre un temps plein avec le mercredi a la maison avec les enfants .
Quelques rares (hommes) ont ralé car ils disaient s'ennuyer a la maison ......... Sans doute avaient ils du mal a supporter leur femme ........(là je suis moqueur, mais c'étaient les gens les plus " fermés ", pas les plus dynamiques).
Les salaires ont été bloqués 2 ans, mais avec les économies de frais de transport et de frais de garde des enfants la plupart des salariés s'y retrouvaient.
Moins d'arrèts maladie (bon pour la sécu). Et même moins de frais de téléphone : 1/5 en moins ..........
Plus de productivité qui nous a fait gagner des parts de marché et améliorer les résultats et les salaires (2/3 des salariés syndiqués, cela motive un patron pour discuter).
Les discussions étaient parfois dures, mais franches et cela finissait toujours par un pot. Je savais que quand il y avait accord, cela suivait derrière.
Alors je ne comprends pas ceux qui sont contre la semaine de 4 jours par principe.
Je comprends ceux qui restent dubitatifs, car il faut l'avoir vécu pour comprendre.
Je rajoute que l'on a écarté la semaine de 4 jours et demi car cela imposait des frais de déplacement correspondant a ceux d'une semaine de 5 jours, et cela aux dépens des salariés et aussi rendait plus difficile l'organisation de la vie de famille.
De plus chacun (e) pouvait rallonger (un peu) certaines journées de travail et raccourcir d'autres. De même si l'employé souhaitait pour des raisons d'organisation du boulôt (impératifs de date),
travailler 5 jours une semaine par mois (exceptionnellement 2), il le pouvait, et il récupérait ensuite bien sur, et cela lui permettait de faire face a des imprévus tant au boulot qu'à la maison. Il y avait bien sur des limites, suivant les saisons, les réunions de travail communes, mais le calendrier était prévu longtemps a l'avance, au mini 2 mois."


Signez l'Appel du 2 mai ! :

http://appeldu2mai.fr
http://nouvelledonne.fr

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#111 Message par phev » 20 mai 2009, 10:34

Benizebix a écrit :
phev a écrit :
ils tirent sur les prix à la production
C'est aussi vieux que le monde est monde, si tu découvres cela d'aujourd'hui. :lol: :lol: :lol:
Et ce'st grâce à cela qu'un peigne cuI peut maintenant se payer un PC par exemple... 8)
Celà est tiré d'un texte exprimant la nullité du raisonnement puisque le(s) peigne(s) c*l en question ne peuvent plus acheter les produits, même à couts bas produits dans les usines délocalisées. Comme les gens qui les produisent ne le peuvent pas non plus...
Donc cela ne se vend plus...

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#112 Message par jéjé » 20 mai 2009, 10:42

Capitaine Flam a écrit :
Cedric1973 a écrit :...
Laisse tomber, Cedric ...
Avec Beuaarrr et Cpof, c'est le degré zéro de l' Economie, tout dialogue sensé est impossible : ils ne sont pas la réalité mais dans une idéologie absurde.

Connaissent-ils seulement la notion de compétitivité-prix ?
Ils n'ont même pas compris que le but d'un entrepreneur, d'une entreprise était le profit,
et que c'est cette recherche du profit qui suscite l'innovation, génératrice de progrès technique dont nous bénéficions tous (Schumpeter).
Exiger un profit nul ou trop faible est de fait condamner tout investissement et donc toute innovation éventuelle.
Et fait remarquable, la part des salaires dans la valeur ajoutée est quasi-constante depuis plusieurs décennies.
Il n'y a donc pas "oppression" , "écrasement" des salariés.
tu parle "d'expérience professionnelle vécue" c'est sur ... cela se remarque

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#113 Message par Cpof » 20 mai 2009, 10:45

Règle1: ne pas citer les trolls
Règle2: le mettre dans la liste ignoré. Ca éclaircit les files et rend les débats possibles.

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#114 Message par jéjé » 20 mai 2009, 10:48

Cpof a écrit :Règle1: ne pas citer les trolls
Règle2: le mettre dans la liste ignoré. Ca éclaircit les files et rend les débats possibles.
je sais , mais je suis maso :oops:

et il m'arrive parfois d'être d'accord avec l'incendiaire :oops:

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#115 Message par Cedric1973 » 20 mai 2009, 10:56

Cpof a écrit :
D'ailleurs les pays émergents connaissent un FORMIDABLE progrès social ces 10 dernières années.
Ca c'est LE mensonge du libéralisme.
Toujours les mêmes indices pourris de "salaire moyen"...etc etc

Pour y avoir vécu dans ces pays émergents je peux témoigner que c'est du vent. La seule chose qui se passe c'est l'enrichissement inouï d'une frange de la population dans ces pays. Le gros de la population ne voit rien ou passe du statut de paysan à esclave ouvrier à 1000 bornes de leur famille.
Et l'apparition de la classe moyenne en Inde par exemple, tu t'assois dessus ?

evidence

Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#116 Message par evidence » 20 mai 2009, 10:56

Capitaine Flam a écrit :
Cedric1973 a écrit :...
Laisse tomber, Cedric ...
Avec Beuaarrr et Cpof, c'est le degré zéro de l' Economie, tout dialogue sensé est impossible : ils ne sont pas la réalité mais dans une idéologie absurde.

Connaissent-ils seulement la notion de compétitivité-prix ?
Ils n'ont même pas compris que le but d'un entrepreneur, d'une entreprise était le profit,
et que c'est cette recherche du profit qui suscite l'innovation, génératrice de progrès technique dont nous bénéficions tous (Schumpeter).
Cette recherche de profit peut susciter l'innovation. Elle ne fait que lorsque cela lui est nécessaire puisque c'est pour l'entrepreneur un moyen et non une fin. Si cette recherche de profit peut plutôt susciter une baisse des prestations sociales le choix sera vite fait.
Capitaine Flam a écrit : Exiger un profit nul ou trop faible est de fait condamner tout investissement et donc toute innovation éventuelle.
Il ne s'agit pas tant d'unterdire la recherche de profit que de la contraindre à jouer un rôle positif pour la société en limitant ses options.
Capitaine Flam a écrit :Et fait remarquable, la part des salaires dans la valeur ajoutée est quasi-constante depuis plusieurs décennies.
Il n'y a donc pas "oppression" , "écrasement" des salariés.
En fait, il faut, comme pour l'évolution des salaires, ne pas se contenter de valeurs moyennes mais regarder l'évolution de la distribution des profits. Les sous-traitants mis en concurrences voient leur profits très limités, alors que les entreprises qui arrivent à éviter la concurrence (par exemples les oligopoles) captent l'essentiel des profits.

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#117 Message par Capitaine Flam » 20 mai 2009, 10:58

beuaarrr a écrit :...
Oui, le débat était intéressant mais moins depuis que ton acolyte (CPof) et toi l'avaient saboté avec votre trollage tristement habituel.
Retournez donc dans votre file ! (cf. ma signature !)

Quant à moi, j'intègre en septembre le Ministère de l' Economie, de l' Industrie et de l' Emploi ...
Modifié en dernier par Capitaine Flam le 20 mai 2009, 10:58, modifié 1 fois.

Cedric1973

Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#118 Message par Cedric1973 » 20 mai 2009, 10:58

Capitaine Flam a écrit :
Cedric1973 a écrit :...
Laisse tomber, Cedric ...
Avec Beuaarrr et Cpof, c'est le degré zéro de l' Economie, tout dialogue sensé est impossible : ils ne sont pas la réalité mais dans une idéologie absurde.

Connaissent-ils seulement la notion de compétitivité-prix ?
Ils n'ont même pas compris que le but d'un entrepreneur, d'une entreprise était le profit,
et que c'est cette recherche du profit qui suscite l'innovation, génératrice de progrès technique dont nous bénéficions tous (Schumpeter).
Exiger un profit nul ou trop faible est de fait condamner tout investissement et donc toute innovation éventuelle.
Et fait remarquable, la part des salaires dans la valeur ajoutée est quasi-constante depuis plusieurs décennies.
Il n'y a donc pas "oppression" , "écrasement" des salariés.
Oui, tu as raison. Autant parler à un mur.
Ils attendent la fin du modèle économique actuel. Et n'ont même pas réalisé que rien n'a changé malgré la crise.

Je laisse tomber...

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#119 Message par kesako » 20 mai 2009, 11:01

MKL a écrit :Le débat théorique c'est bien, mais rien ne vaut une expérimentation en grandeur réelle.
Ci-dessous 2 témoignages de chefs d'entreprise ayant mis en place les 4 jours depuis 10 ans :
qu'une entreprise choisisse de faire la semaine de 4 jours est une chose.
l'imposer a tout le monde en est une autre.
Et imposer la durée légale du travail a 32h en est une troisième.

Cedric1973

Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#120 Message par Cedric1973 » 20 mai 2009, 11:01

Capitaine Flam a écrit :
beuaarrr a écrit :...
Oui, le débat était intéressant mais moins depuis que ton acolyte (CPof) et toi l'avaient saboté avec votre trollage tristement habituel.
Retournez donc dans votre file ! (cf. ma signature !)

Quant à moi, j'intègre en septembre le Ministère de l' Economie, de l' Industrie et de l' Emploi ...
Je ne connaissais pas la section politique.
Je suis allé voir grâce à ta signature : affligeant ! Un ramassis de poncifs de gauchistes ! :shock:

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#121 Message par Cpof » 20 mai 2009, 11:07

beuaarrr a écrit :
Capitaine Flam a écrit : Quant à moi, j'intègre en septembre le Ministère de l' Economie, de l' Industrie et de l' Emploi ...
Je réitère alors d'autant plus ma question : avec quelle expérience du monde du travail et de l'entreprise ?
Mais arrête beuaaar, voyons.
C'est grâce à un cours du soir en économie que capitroll est passé de crypto-marxiste (avec moult messages incendiant et insultant Zebulon et ses adeptes) à une nouvelle liberté de pensée cosmique qui l'a amené à insulter ses anciennes certitudes.

Sinon la Midiluve a sorti un rapport sur les sectes...

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#122 Message par Groumf » 20 mai 2009, 11:08

Cedric1973 a écrit : rien n'a changé malgré la crise.
Je partage cet avis. Le système est perturbé (va falloir éponger les dettes et encaisser les pertes) mais pas remplacé par autre chose.

koozia

Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#123 Message par koozia » 20 mai 2009, 11:09

beuaarrr a écrit :
Capitaine Flam a écrit : Quant à moi, j'intègre en septembre le Ministère de l' Economie, de l' Industrie et de l' Emploi ...
Je réitère alors d'autant plus ma question : avec quelle expérience du monde du travail et de l'entreprise ?
La question intéresse tout le monde.

cassios
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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#124 Message par cassios » 20 mai 2009, 11:28

Personnellement, je pense qu'il va se passer très progressivement quelque chose de non prévu.
Je m'explique, j'ai bien compris que je ne peux rien faire contre ces délocalisations, contre la mondialisation.

Mais je la refuse de plus en plus quand je vois ses conséquences. Et j'ai conscience que quand je vais acheter ma télé made in China ou un truc du genre, je soutiens cette mondialisation qui me déplait.
Psychologiquement, je suis de plus en plus proche de la grève de la consommation (bien que je n'y sois pas encore) et je sais que je suis le genre de personne qui a souvent un cran d'avance sur la population (mes comportements d'aujourd'hui sont souvent le même qu'auront les autres demain).

C'est un peu la même prise de conscience du fait que l'on doit limiter sa consommation d'énergie, d'eau, essayer de moins polluer etc.... qui est en cours actuellement dans les pays occidentaux.

La mondialisation néfaste sera auto régulée par un comportement massif de ce genre (dont nous sommes très proches). Ajoutez cela un mouvement de fond vers la déconsommation et la boucle sera bouclée.
Avant je me moquais de la provenance d'un produit mais depuis qques années, je traque systématiquement les produits "Made in France" pour n'acheter qu'eux.

j'ai déjà converti plusieurs collègues de boulot avec des phrases simples "Si on veut passer à travers la crise et sauver les emplois, va falloir consommer made in France", "Tu te plaints du chomage et t'achète que des produits chinois", etc...

Un peu de téléphone arabe bien ciblé peut être très efficace.

Mon but ? Consommer beaucoup moins mais uniquement des produits francais. Le produit francais n'existe pas? Ce produit est-il alors vraiment indispensable? Si oui, l'acheter le moins cher et le faire durer le plus longtemps.
Si un bien est venu à un prix décent pour l'acheteur, c'est que le vendeur est tenu par les c**, a un fusil sur la tempe, le couteau sous la gorge et un baton de dynamite dans le c***
Mais pour t'éviter un élargissement du fondement, à toi de le débusquer

aquafiestas

Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#125 Message par aquafiestas » 20 mai 2009, 12:54

Consommer beaucoup moins mais uniquement des produits francais.
Voilà... :)

Satch
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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#126 Message par Satch » 20 mai 2009, 13:25

On ne peut pas tout produire ici, la France n'as pas la capacité d'être auto suffisante.

Par contre l'Europe oui, alors quitte à ne pas trouver le produit local puis français autant le prendre Européen avant de taper dans de la chinoiserie.

cassios
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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#127 Message par cassios » 20 mai 2009, 13:32

La France peut produire de quoi nourrir, éduquer, prendre soin de la santé des francais. On a donc le plus important.
Mais la France peut aussi produire tout ce qu'elle veut puisqu'elle a une population éduquée et les connaissances techniques nécessaires.

Mais honnêtement, je ne fais pas différence entre un travailleur chinois à 200 euros par mois et un travailleur roumain à 500 euros par mois --> concurrence déloyale dans les 2 cas pour moi et je suis toujours entre 5 et 10 fois plus chers qu'eux.

Par contre acheter à des pays ayant des salaires similaires et systèmes de protections sociale évolués (Allemagne ou autre pays du nord), pas de problème pour moi.
Modifié en dernier par cassios le 20 mai 2009, 13:41, modifié 1 fois.
Si un bien est venu à un prix décent pour l'acheteur, c'est que le vendeur est tenu par les c**, a un fusil sur la tempe, le couteau sous la gorge et un baton de dynamite dans le c***
Mais pour t'éviter un élargissement du fondement, à toi de le débusquer

phev

Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#128 Message par phev » 20 mai 2009, 13:37

Après c'est vrai qu'il est tellement plus simple d'aller acheter dans les usines chinoises toutes prêtes que de faire construire en France une usine
C'est très vieux comme principe et cela s'appelle le commerce.

aquafiestas

Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#129 Message par aquafiestas » 20 mai 2009, 13:43

phev a écrit :
Après c'est vrai qu'il est tellement plus simple d'aller acheter dans les usines chinoises toutes prêtes que de faire construire en France une usine
C'est très vieux comme principe et cela s'appelle le commerce.
Oui mais à l'époque, Bonjour les droits de "douanes"...

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#130 Message par Capitaine Flam » 20 mai 2009, 13:46

cassios a écrit :La France peut produire de quoi nourrir, éduquer, prendre soin de la santé des francais. On a donc le plus important.
Mais la France peut aussi produire tout ce qu'elle veut puisqu'elle a une population éduquée et les connaissances techniques nécessaires.
Après c'est vrai qu'il est tellement plus simple d'aller acheter dans les usines chinoises toutes prêtes que de faire construire en France une usine.
Quand bien même il serait techniquement possible de tout produire en France (ce qui n'est pas), ce serait à quel coût ?
Plus précisément, qui volontairement paiera le surcoût :?:

Outre les différences de coûts de production, différences qu'exploitent intelligemment les entreprises via la DIPP,
un marché trop restreint ne permet pas de réaliser des économies d'échelle,
etc etc ...

Sinon, pour les délocalisations, seul l'emploi peu qualifié est concerné,
et contrairement à ce que l'on pourrait croire, elles ont un effet marginal sur l'emploi total.

Et que veut dire "acheter francais", considérant la DIPP (Division International des Processus Productifs) ? :D
Un tiers environ des échanges internationaux est du commerce intra-firme dû à la DIPP.

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Sifar
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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#131 Message par Sifar » 20 mai 2009, 13:59

Cedric1973 a écrit :C'est le marché qui les met en concurrence, et tu ne peux RIEN n'y faire.
Non, ce sont les règles qui régissent ce marché.
Les posts d'evidence devraient suffire.
Ce que dit Pimono est exact.

cassios
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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#132 Message par cassios » 20 mai 2009, 14:01

Les chinois ou roumains ou autres ne sont pas plus bête que nous.
Une fois qu'on leur apprend comment faire, ils seront aussi performants que nous et pour beaucoup moins cher.

Que seuls les emplois non qualifiés soient concernés par les délocalisations est une arlésienne du même niveau que le nuage de Tchernobyl qui n'avait pas son passeport et n'a pas pu passer la frontière française.

De plus, tous les transferts de technologie que nous faisons permettent à tous ces pays à main d'oeuvre bon marché de nous rattraper à vitesse grand V.
Quand la Chine saura construire des airbus et des TGV, il nous restera quoi à leur vendre? Et nous, comment pourrons nous lutter? Même en supprimant toute taxe chez nous, on resterait 4 à 5 fois plus cher.

Je veux bien payer plus cher (et donc réduire mon niveau de vie ou épargne) pour conserver emploi et savoir faire en France mais de nos jours, on réduit notre niveau de vie en perdant nos emplois et ça a commencé bien avant la crise.

Mais nous sommes d'accord , il faut suffisamment de demande solvable pour que le marché tienne sinon il s'écroule vite. Mais l'émergence de la classe moyenne en Chine ou Inde ne suffit pas à compenser la disparition des classes moyennes des pays occidentaux et c'est le noeud du problème. on remplace un mec payé 3000 euros par un mec payé 500 euros et le jour où le mec payé 500 euros en voudra 600 (parce que le cout de la vie aura augmenté chez eux), je sens que les usines vont partir bien vite ailleurs de nouveau.

Et celui qui me dit que c'est la règle du marché et qu'on ne peut RIEN y faire se met le doigt dans l'œil. Le jour où suffisamment de français trouvent que cela ne fait vraiment pas leur affaire, cela sera très vite réglé. Il suffit juste d'attendre que les français soient murs.
J'ai bien aimé la phrase "et tu ne peux RIEN y faire" car je n'en crois pas un mot. C'est juste que ce sont des choses qui prennent du temps.

C'est pour cela que j'appelle les gens qui défendent ce ultra-libéralisme non équitable des "collabos". Cela me permet de préparer psychologiquement mon entourage à la manière de s'occuper de ces gens là le moment venu. Et ce genre de terme marche plutôt bien dans l'esprit des gens.
Modifié en dernier par cassios le 20 mai 2009, 14:11, modifié 2 fois.
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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#133 Message par pangloss » 20 mai 2009, 14:05

La communauté nationale peut très bien bénéficier collectivement d'achats effectués dans les pays à bas salaires.
Désolé de le dire, mais le problème suivant est bien politique, puisqu'il s'agit de la répartition de ce bénéfice dans la population, et plus particulièrement du dédommagement de ceux qui encaissent l'intégralité du "choc"...
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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#134 Message par timoti » 20 mai 2009, 14:20

Ce qu'exprime Cassios est imparable, argumenté et factuel, avec une démonstration et des faits étayés dans les ouvrages de Emmanuel Todd entre autre, mais le protectionnisme, c'est le Mal, c'est pas Bien, un point c'est tout.

Si on continue nos conneries, on va se retrouver comme l'idéal ultra libéral, partiellement incarné par les USA et la GB: un pays de consommateurs surendettés, dans une économie dominé par des entreprises de services de sous prolétaires (distribution, emplois de services à domicile, interim et emplois partiels non choisis ...) ou de professions libérales "voyous" (médecins, avocats, assureurs ...): plus d'industrie, plus d'agriculture, plus de services publics, de moins en moins de recherche et d'innovation ...
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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#135 Message par Capitaine Flam » 20 mai 2009, 14:27

cassios a écrit :Que seuls les emplois non qualifiés soient concernés par les délocalisations est une arlésienne du même niveau que le nuage de Tchernobyl qui n'avait pas son passeport et n'a pas pu passer la frontière française.
Pas du tout.
Actuellement, dans le processus productif,
la conception (ingénierie, ..., donc emplois qualifiées) reste assez localisée tandis qu'est souvent délocalisée l'exécution (emplois peu ou pas qualifiés).
Cas de l'automobile par exemple.
Par contre, à plus long terme ...

Aussi, en période de croissance, la concurrence est un jeu à somme positive (chacun pouvant gagner des parts de marché).
Mais en période de crise la concurrence devient un jeu à somme nulle voire négative (ce qui est gagné par les uns est perdu par les autres, voire tous perdent !).

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#136 Message par phev » 20 mai 2009, 14:30

timoti a écrit :Ce qu'exprime Cassios est imparable, argumenté et factuel, avec une démonstration et des faits étayés dans les ouvrages de Emmanuel Todd entre autre, mais le protectionnisme, c'est le Mal, c'est pas Bien, un point c'est tout.
C'est surtout plus cher, ce qui limiterait d'autres consommations (baisse de l'emploi)... et retour à la case départ...

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#137 Message par gagaches » 20 mai 2009, 14:34

Capitaine Flam a écrit :Cas de l'automobile par exemple.
Par contre, à plus long terme ...
on est justement dans ce plus long terme où la R&D asiatique nous surpasse sur :
- l'automobile
- la high-tech
- la robotique
- l'agro-alimentaire (poisson & surgelés)
Elle nous rattrape dans le spatial.

Bref, on est encore leader en :
- pétrochimie (tant qu'il reste du pétrole hein ...)
- industrie des ogm & pharma (monsanto, si tu nous lis ...)
- tracteurs agricoles (ah non, c'est l'allemagne pardon)
- loterie financière (pile ils gagnent, face on perd)
- tgv

Heureusement que l'état sait générer de l'argent à partir de rien pour renflouer nos entreprises "leader" !
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément."
"Plus j'aime mon métier, moins j'aime ma profession" (c) J.L Godard

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#138 Message par cassios » 20 mai 2009, 14:37

Bien tenté Pangloss de vouloir détourner le problème vers les "politiques". Ils présentent l'avantage de pouvoir les changer quand le peuple en a marre tout en laissant les mêmes zozos aux manettes derrière.
Moi je parle plus simplement des "puissants" et il ne s'agit pas de retraités soi disants favorisés, de médecins protégés ou petits fonctionnaires bien au chauds qui ont le mérite de bosser eux.
Moi je vous parle de ceux qui captent la différence quand un salarié à 2000 euros nets est remplacé par un à 500 euros. Je vous parle du gros malin bien planqué qui se capte les 1500 euros de différence et qui lui prend bien soin de ne pas se montrer dans les médias mais pour qui les politiques servent de tampons. C'est lui qui pose un problème et j'en ai rencontré plusieurs. l'un d'entre eux m'a même dit "La richesse ne se montre pas" et j'ai bien compris le message et ses sous entendus.
Ces gens là, je les appelle des "goinfres", c'est un terme simple et efficace. Quand on parle à la populasse de "spoliations des richesses par les riches" (je reprends les termes des gauchistes utopiques), les gens comprennent mal. Alors que quand on leur parle du "Goinfre qui se met tout dans la poche", j'ai remarqué un éclair d'intérêt soudaint autour de moi.
je verrais bien un slogan du genre "Chomage? Précarité? Y en a marre des goinfres!!"


Je ne suis ni de droite, ni de gauche, juste quelqu'un qui comprend que le problème de répartition des richesses va nous faire très mal à un moment ou un autre.

Et je ne crois pas à notre prétendue impuissance car je suis conscient d'être un précurseur des mouvements de la populasse dont je fais partie.
Si un bien est venu à un prix décent pour l'acheteur, c'est que le vendeur est tenu par les c**, a un fusil sur la tempe, le couteau sous la gorge et un baton de dynamite dans le c***
Mais pour t'éviter un élargissement du fondement, à toi de le débusquer

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#139 Message par phev » 20 mai 2009, 14:39

Je vous parle du gros malin bien planqué qui se capte les 1500 euros de différence
Tant qu'il trouve un couillon prêt à lui payer 2000 quelque chose qui coute 500 à produire il aurait tort de se priver.
Ce n'est pas le gros malin mais l'acheteur qui est un JeanFoutre.

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#140 Message par Sakapoff » 20 mai 2009, 14:40

pangloss a écrit :La communauté nationale peut très bien bénéficier collectivement d'achats effectués dans les pays à bas salaires.
Désolé de le dire, mais le problème suivant est bien politique, puisqu'il s'agit de la répartition de ce bénéfice dans la population, et plus particulièrement du dédommagement de ceux qui encaissent l'intégralité du "choc"...
A ce sujet on pourra lire (c'est court et m'a paru accessible)

Daniel Cohen
Richesse du monde, pauvreté des nations
Flammarion, 1997.

ça n'a pas pris une ride il me semble... mais je ne suis en rien spécialiste.

rhialto le magnifique

Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#141 Message par rhialto le magnifique » 20 mai 2009, 14:42

les points de vue de Pangloss et Cassios ne sont peut-être pas irréconciliables si l'on considère que les uns sont étroitements associés aux seconds non ?

phev

Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#142 Message par phev » 20 mai 2009, 14:44

de la répartition de ce bénéfice dans la population, et plus particulièrement du dédommagement de ceux qui encaissent l'intégralité du "choc"
Pangloss a raison, mais ne saisi pas la façon de la faire (du moins je le pense) qui est bien sûr la baisse des prix...
C'est la seule façon équitable de faire bénéficier la population de ces bénéfices.

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#143 Message par Sakapoff » 20 mai 2009, 14:44

cassios a écrit : je verrais bien un slogan du genre "Chomage? Précarité? Y en a marre des goinfres!!"
Ou bien par exemple

"Qu'ils rendent l'argent !"

:wink:

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#144 Message par kesako » 20 mai 2009, 14:45

cassios a écrit :Quand la Chine saura construire des airbus et des TGV, il nous restera quoi à leur vendre? Et nous, comment pourrons nous lutter? Même en supprimant toute taxe chez nous, on resterait 4 à 5 fois plus cher.
Non
Quand la chine saura construire des airbus et des tgv , ils auront une main d'oeuvre et un systeme social presque aussi couteux que le notre.
cf. le japon, taiwan, la coree , singapour , hongkong, etc...

Et ils auront des problemes 100 fois plus graves que les nôtres ( enfant unique, papy boom, pollution, ...)

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#145 Message par pangloss » 20 mai 2009, 14:45

cassios a écrit :Bien tenté Pangloss de vouloir détourner le problème vers les "politiques". Ils présentent l'avantage de pouvoir les changer quand le peuple en a marre tout en laissant les mêmes zozos aux manettes derrière.
La "révolution/insurrection" que tu évoques/appelles(?) est , pour un français du moins, la quintessence de l'acte politique. Nous ne sommes pas en contradiction du tout, je crois.
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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#146 Message par Capitaine Flam » 20 mai 2009, 14:49

A propos de délocalisation, quand une entreprise étrangère vient s'implanter en France, personne ne proteste !
( Toyota, ... , et Continental ! , ... )

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#147 Message par kesako » 20 mai 2009, 14:49

phev a écrit :Pangloss a raison, mais ne saisi pas la façon de la faire (du moins je le pense) qui est bien sûr la baisse des prix...
C'est la seule façon équitable de faire bénéficier la population de ces bénéfices.
alors que dans cette file on parle de faire travailler 32h payés 32....

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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#148 Message par cassios » 20 mai 2009, 14:50

Je suis d'accord pour la baisse des prix qui serait une redistribution de richesses et nous permettrait de baisser nos salaires donc de revenir dans le course.
Mais le problème c'est qu'à force de perdre usines et savoir faire, on aura quoi de concret à proposer aux pays fabricants tels que la Chine ou l'Inde?
Un proverbe disait "En France, on a pas de prétrole mais on a des idées" et je pense que c'était vrai. Le problème est que maintenant, toute idée en France est très vite délocalisée au point de vue de la production, excluant donc de fait la plus grande partie de la population.

je prends comme exemple la Freebox. C'est une très bonne idée mais elle n'a été fabriquée en France que pendant 5 ans. Ensuite la fabrication a été délocalisée en Chine. Actuellement, une nouvelle idée ne serait pas fabriquée du tout en France.

Des pistes pour une vraie production et non des emplois aidés payés par des dettes?

Capitaine Flam, aurais tu des infos sur le rapport entre délocalisation d'entreprise en France et implantation d'entreprises en France? on en perd ou on en gagne?
Modifié en dernier par cassios le 20 mai 2009, 14:52, modifié 1 fois.
Si un bien est venu à un prix décent pour l'acheteur, c'est que le vendeur est tenu par les c**, a un fusil sur la tempe, le couteau sous la gorge et un baton de dynamite dans le c***
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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#149 Message par pangloss » 20 mai 2009, 14:50

phev a écrit :
de la répartition de ce bénéfice dans la population, et plus particulièrement du dédommagement de ceux qui encaissent l'intégralité du "choc"
Pangloss a raison, mais ne saisit pas la façon de la faire (du moins je le pense) qui est bien sûr la baisse des prix...
C'est la seule façon équitable de faire bénéficier la population de ces bénéfices.
Si, j'avais bien saisi, mais je me préoccupe de l'"acceptabilité" de l'évolution: si trop de personnes y perdent trop, tu n'auras pas l'évolution que tu escomptes (et moi aussi, grosso modo). Tu auras des émeutes, des fermetures de frontières, tout, n'importe quoi, comme un joueur d'échec acculé, qui choisirait de renverser le jeu...
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Re: Face à la crise: la semaine de quatre jours?

#150 Message par phev » 20 mai 2009, 14:51

Ouais c'est repas gratuit, corne d'abondance et gros malin à toutes les pages. :lol:
Modifié en dernier par phev le 20 mai 2009, 14:53, modifié 1 fois.

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