vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#51 Message par Discus » 29 juil. 2009, 16:39

Vous m'avez donner envie. :D

Je viens d'en louer un, histoire de voir ce que ça donne.
8)
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wizi
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#52 Message par wizi » 29 juil. 2009, 20:25

On est toujours considéré comme un simple cycliste avec un vélo électrique ? (car c'est à mi-chemin d'une mobylette électrique)

cad qu'on a le droit (légalement) d'utiliser les pistes cyclables et qu'on ne risque aucuns retraits de points du permis voiture en cas d'infractions ?
Ce n'est pas en améliorant la bougie que l'on a inventé l'ampoule électrique...

Vous connaissez le principe de l'Idiocratie ? Les c0ns gagnent toujours à la fin.

aquafiestas

Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#53 Message par aquafiestas » 29 juil. 2009, 20:26

David75 a écrit :
par ailleurs, je me suis déjà fait pourrir sur des corails par des agents de la sncf... avec obligation de sac à vélo et devoir le laisser dans la partie bagages entre wagon.... sinon transport dans la voiture spécifique avec prix du billet vélo supérieur au prix passager... c'était en 99 me direz vous.
Ca c'est un vrai problème ! :x

Dans le train, dans le métro, dans le tram..Faire payer un vélo, pourquoi ne pas faire payer un gars avec son carton de PC ou son étagère Ikéo ?

Faudrait trouver des solutions !

evidence

Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#54 Message par evidence » 29 juil. 2009, 20:28

wizi a écrit :et qu'on ne risque aucuns retraits de points du permis voiture en cas d'infractions ?
Il me semble qu'on risque toujours des retraits de points de permis voiture en cas d'infractions, non ?

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David75
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#55 Message par David75 » 29 juil. 2009, 20:36

wizi a écrit :On est toujours considéré comme un simple cycliste avec un vélo électrique ? (car c'est à mi-chemin d'une mobylette électrique)

cad qu'on a le droit (légalement) d'utiliser les pistes cyclables et qu'on ne risque aucuns retraits de points du permis voiture en cas d'infractions ?
Si le moteur électrique ne dépasse pas 250W et que l'assistance est coupée au delà de 25km/h, alors oui c'est toujours considéré comme un vélo.
Donc pistes cyclables et réglements adaptés au vélo.
Par exemple, pas de plaque minéralogique, pas de casque obligatoire (mais conseillé), pas de feux clignotants ou de phares (mais éclairage de position depuis quelques années), pas de rétroviseurs... donc simplicité technique et réglementaire.
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moa
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#56 Message par moa » 29 juil. 2009, 21:04

Cedric1973 a écrit :Y'a le Solex électrique aussi :
http://www.e-solex.fr/fr/

Un ami en a un. C'est pas mal du tout !
1 problème important : c'est une mobylette.
d'où assurance et interdiction sur les pistes cyclables, malgré sa vitesse de pointe faible (35km/h de mémoire).

dommage, certains pays (allemagne ou hollande, je sais plus) ont une catégorie qui couvre ce genre d'engins motorisés et qui les tolère sur les pistes cyclables.

pour les vélos électriques, perso j'ai essayé et suis bcp moins positif que les autres ... il faut dire qu'à 25km/h, je me fais vraiment chier à vélo, et que du coup j'avais tendance à tirer ces brouettes lourdes (même les matra et autres légers) au dela de leur limite d'assistance (qui est de 25km/h en france).
ma solution: affaires de rechange, c'est costume/pompes cirées compliant, ça empêche de se salir les fringues et de suer comme une loutre (dieu sait que ces braves bêtes ont des problèmes de sudation). un vtc qui roule correctement (>40km/h en pointe) pour 400€, un garde boue pour la pluie, et je suis à 100% de trajets à vélo sur l'année. (2x6km/h par jour, sur le plat c'est vrai)

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#57 Message par David75 » 29 juil. 2009, 21:23

oui ces deux limitations: 250W et 25km/h sont casse pieds.

Mais une fois retirées, c'est que du bonheur :mrgreen:
Par ailleurs, on parle de trajets boulot, la notion de plaisir est moins importante que celle de confort :wink:
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#58 Message par déoédéba » 29 juil. 2009, 21:43

@ david75

Il est facile de retirer la limitation 25 km/h ? (pour usage sur circuit, bien sûr :mrgreen: )

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#59 Message par wizi » 29 juil. 2009, 22:24

evidence a écrit :
wizi a écrit :et qu'on ne risque aucuns retraits de points du permis voiture en cas d'infractions ?
Il me semble qu'on risque toujours des retraits de points de permis voiture en cas d'infractions, non ?
J'avais justement cru comprendre qu'il y avait eu des cas sur Paris où des cyclistes c'étaient fait retirer leurs permis de conduire voiture pour avoir griller un feux rouge en vélo,

et que la décision avait été invalidé car ils étaient à vélo justement.

Quid de l'égalité des peines entre ceux qui ont le permis et ceux qui ne l'ont pas, sinon.
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#60 Message par Discus » 29 juil. 2009, 22:34

déoédéba a écrit :@ david75

Il est facile de retirer la limitation 25 km/h ? (pour usage sur circuit, bien sûr :mrgreen: )
ça m'intéresse aussi de savoir :?:

Bilan de mon 1er essai :

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l'autonomie, bof
il faut toujours pédaler, ça reste un vélo, quoi !

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#61 Message par Hérisson » 30 juil. 2009, 09:25

Pour ceux qui se tâtent, il y a un stand d'information sur les vélos électriques à Paris Plage :
http://www.paris.fr/portail/ete2009/Portal.lut?page_id=9281&document_type_id=5&document_id=71264&portlet_id=22659 a écrit :Les mardis de la mobilité durable- en partenariat avec l’association Espace mobilités électriques (EME).
Tous les mardis de 11h à 21h

L’association accompagne et informe les visiteurs de Paris Plages sur les vélos à assistance électrique et les cyclomoteurs électriques. Essais sur place de ce mode de déplacement doux, non polluant, particulièrement adapté à la ville.
Depuis le 21 mars 2009, la Ville de Paris subventionne jusqu’à 400 € l’achat de tout cyclomoteur électrique neuf .
» http://www.espaccemobelec.fr
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#62 Message par haltux » 30 juil. 2009, 12:59

Discus a écrit :
déoédéba a écrit :@ david75

Il est facile de retirer la limitation 25 km/h ? (pour usage sur circuit, bien sûr :mrgreen: )
ça m'intéresse aussi de savoir :?:

Bilan de mon 1er essai :

les -
Il faut être patient
Sur les montés, il faut des cuisses quand même
l'autonomie, bof
il faut toujours pédaler, ça reste un vélo, quoi !
Il faut bien garder à l'esprit qu'il y a de tout en vélo électrique. Par ex, certains ne nécessitent clairement pas d'avoir "des cuisses" pour les montées (en tout cas à Paris...). Pour le poids et l'autonomie, les différence sont considérables.

Par contre, celui que j'utilise parfois (en location pour un prix dérisoire aux stations "oxygène" à Lille) ne pourrait vraisemblablement pas aller tellement au dessus de 25 km/h même après un hypothétique débridage, car déjà à cette vitesse on mouline pas mal.

Et honnêtement, 25 en ville c'est déjà pas mal...

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#63 Message par déoédéba » 30 juil. 2009, 13:09

Discus a écrit :Bilan de mon 1er essai :

les -
Il faut être patient
Sur les montés, il faut des cuisses quand même
l'autonomie, bof
il faut toujours pédaler, ça reste un vélo, quoi !

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Une chute à 20 km/h la tête sur le trottoir, un mobilier urbain, le pare brise d'une voiture et c'est peut-être l'état légumo-végétatif jusqu'à la fin de vos jours.

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#64 Message par David75 » 30 juil. 2009, 14:22

déoédéba a écrit :
Discus a écrit :Bilan de mon 1er essai :

les -
Il faut être patient
Sur les montés, il faut des cuisses quand même
l'autonomie, bof
il faut toujours pédaler, ça reste un vélo, quoi !

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Une chute à 20 km/h la tête sur le trottoir, un mobilier urbain, le pare brise d'une voiture et c'est peut-être l'état légumo-végétatif jusqu'à la fin de vos jours.
Je suis entièrement d'accord pour le casque vélo ;)
C'est l'avantage des vélo a assistance électriques qui restent des vélo. On évite de devoir avoir un casque de cyclomoteur, autrement plus gros/lourd.

Pour Discuss:
Comme dit juste un peu plus haut, ça dépend énormément du modèle testé, pour l'assistance en montée.

Ensuite, la loi précise bien que pour rester un vélo, on doit juste avoir une assistance, donc l'utilisateur doit pédaler pour que le moteur fonctionne. C'est une obligation
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#65 Message par pigiste » 30 juil. 2009, 14:25

déoédéba a écrit : A tous : METTEZ UN CASQUE à vélo.

Une chute à 20 km/h la tête sur le trottoir, un mobilier urbain, le pare brise d'une voiture et c'est peut-être l'état légumo-végétatif jusqu'à la fin de vos jours.
Chiotte, devoir regarder TF1 jusqu'à sa mort, ça fout les jetons quand même...

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#66 Message par déoédéba » 30 juil. 2009, 14:34

pigiste a écrit :
déoédéba a écrit :Chiotte, devoir regarder TF1 jusqu'à sa mort, ça fout les jetons quand même...

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On peut aussi te brancher sur NRJ12 !


@Davdid75


Tu n'as pas répondu à une question posée plus haut :(

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#67 Message par David75 » 30 juil. 2009, 16:00

déoédéba a écrit :
pigiste a écrit :
déoédéba a écrit :Chiotte, devoir regarder TF1 jusqu'à sa mort, ça fout les jetons quand même...

Image
On peut aussi te brancher sur NRJ12 !


@Davdid75


Tu n'as pas répondu à une question posée plus haut :(
n'étant pas encore passé au vélo électrique, je n'ai pas étudié le débridage.
Donc même si je savais, cela resterait théorique.

Habituellement, ce genre de bridage a une solution aisée, car c'est un ajout par rapport à la conception de base.

Si je l'ai mentionné, c'est parceque je l'ai lu sur des fora spécialisés (sans pour autant voir de procédure sur un exemple particulier).
Aussi parceque depuis mon adolescence, j'ai jamais vu d'engin motorisé qu'on ne peut pas débrider (mobylette, scooter, moto, voitures...)

Le truc, c'est que chaque modèle aura probablement sa propre méthode de débridage (surement du côté du contrôleur, ou peut-être d'un capteur spécifique)
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#68 Message par David75 » 30 juil. 2009, 16:11

je sépare cette deuxième réponse pour plus de lisibilité:
Débridage:
Possible si le moteur employé est sous utilisé.
Ca dépend donc s'il s'agit d'un modèle prévu pour un autre marché, non limité, qui a du être limité ensuite pour pouvoir rentrer dans la catégorie vélo.

Il y a les vélo qu'on adapte en vélo électrique... là la solution est plus simple vu qu'on peut obtenir des moteurs de 400W, qu'on fait un peu ce qu'on veut.
Le soucis c'est que la conception sera moins optimisée, faut aussi tenir compte du fait que l'autonomie sera dure à gérer (plus vite, plus de couple, moins de distance...)

Le dernier problème c'est le prix des batteries... si c'était pas si cher, vu que le lithium-ion procure une autonomie interressante pour un poids/volume correcte en assistance
pour vélo, en doublant la taille, on pourrait décider d'augmenter de 50% seulement l'autonomie et de garder le reste pour aller plus vite et/ou avoir plus d'assistance en cote.

J'écris ça après avoir lu quelques messages sur des fora ;)
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#69 Message par déoédéba » 30 juil. 2009, 16:53

Merci David75

David75 a écrit :Aussi parceque depuis mon adolescence, j'ai jamais vu d'engin motorisé qu'on ne peut pas débrider (mobylette, scooter, moto, voitures...)
Y en a qu'on dû passer leur adolescence en partie à faire des conneries :twisted:

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#70 Message par Jon1980 » 30 juil. 2009, 17:15

Bonjour à tous,
Juste un petit lien vers un petit historique : http://www.webzinemaker.com/admi/m9/pag ... &id=309045.
Je trouve que ce petit article montre bien le potentiel des véhicules à propulsion humaine.
A+.
PS: pour donner un petit chiffre et évaluer les performances de ce type d'engin, un cycliste dopé du tour de france développe dans les 450 W...

edit : nous aurons bientôt besoin de piste cyclable à haute vitesse ! :)

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Jeffrey
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#71 Message par Jeffrey » 04 sept. 2019, 22:17

salut,
quelques questions s'il y a des connaisseurs,
j'envisage d'acheter un vélo électrique. Je vise un truc genre vtc équipé d'un garde boue + porte bagage, avec des pneus intermédiaires entre ville et vtt.

Question motorisation, je penche pour un moteur dans le pédalier.
J'ai deux modèles en tête. Le Bosch et le Yamaha PW SE 70Nm.
En fait, dans la gamme Bosch, il y a plusieurs moteurs, dont le couple s'étale entre 50Nm et 75 Nm
https://www.bosch-ebike.com/fr/

Ma première question est : quel couple minimal de moteur à conseiller 50 ? 65 ? 70 Nm ?
ensuite, quel moteur est le plus souple, mieux asservi ? La gamme Bosch ou Yamaha ?
enfin, il faut l'adosser à quelle batterie : 400 ou 500Wh ou plus ?

Tout ça est fonction de l'usage et du profil : je vais l'utiliser pour des déplacements d'une trentaine de km par jour (pas quotidiens), sur un dénivelé type région parisienne sud ou val de Seine (genre des côtes et des plats), avec un poids de 80kg + 10 kg de bagage.
Je vise un produit genre haibike https://www.haibike.com/fr/fr/velos-ele ... 4540402948
mais je l'ai essayé, je n'aime pas trop la géométrie trop type vélo hollandais et je trouve que la monte de pneus fait un peu chiche pour un vélo destiné à des chemins
ou un scott :
https://www.culturevelo.com/Sub-Active-eRIDE-Men-15483

des suggestions ou des avis d'utilisateurs de ce type de vélo ?
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#72 Message par wasabi » 05 sept. 2019, 09:30

Jeffrey a écrit :
04 sept. 2019, 22:17
J'ai deux modèles en tête. Le Bosch et le Yamaha PW SE 70Nm.
En fait, dans la gamme Bosch, il y a plusieurs moteurs, dont le couple s'étale entre 50Nm et 75 Nm
https://www.bosch-ebike.com/fr/

Ma première question est : quel couple minimal de moteur à conseiller 50 ? 65 ? 70 Nm ?
ensuite, quel moteur est le plus souple, mieux asservi ? La gamme Bosch ou Yamaha ?
enfin, il faut l'adosser à quelle batterie : 400 ou 500Wh ou plus ?
légalement la puissance est limitée à 250W et la vitesse à 25km/h. Ce qu'ils font tous.

2.Pi.N.C=W => N=W/(C.2Pi)
Donc la limite en couple moteur se manifeste pour des fréquences de pédalage respectivement inférieures à 0.80 0.61 0.57 Tr/s soit des cadences de 48, 36, 34 coups de pédale à la minute, c'est à dire en dehors des plages de pédalage conseillées de 50-90 en croisière, donc plutôt lors des démarrages, ce qui a du sens pour une pratique VTT sur terrain détruit, mais sinon ?
De plus, une manivelle ça fait 17.5cm de long, ce qui signifie que 50Nm de couple sur l'axe du pédalier est déjà équivalent à 29kg sur la pédale en plus de vous, donc votre transmission elle encaisse et s'usera plus vite (cassette et chaine).

Pour l'autonomie elle dépend du mode d'assistance, or le couple moteur max aussi, donc si vous voulez de la distance, chez Bosch par exemple faut rouler en ECO ou TOUR, et là quelles que soient les lignes de produits, les limites de couples sont en gros les mêmes, si vous voulez les gros couples faut passer dans les modes d'assistance TURBO ou SPORT. Et là l'autonomie elle s'effondre, surtout si c'est vallonné avec du vent. Et si c'est pas vallonné avec du vent, ces modes n'ont pas trop d'intérêt, sauf pour les gens en souffrance.

J'ai déjà roulé avec des active line et performance line, deux gammes BOSCH -parce que j'en ai eu l'occasion, et par curiosité, je n'en possède pas-, et honnêtement le couple n'est pas un soucis, ni d'ailleurs vraiment la puissance max, le soucis c'est la limite de vitesse. Pourtant active line c'est le truc de base.

Sinon il existe aussi une assistance Shimano sur boitier de pédalier. Exemple https://www.alltricks.fr/F-187976-velo- ... _gris_2019
Shimano est une marque qui a fait ses preuves dans le vélo et a une réputation à tenir, alors que les cochonneries allemandes qui promettent de la qualité mais claquent au bout de quelques années parce qu'ils ont mis la qualité sur la valorisation extérieure du produit, mais pas sur le mécanisme... Haibike et Bosch sont allemands.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#73 Message par Jeffrey » 05 sept. 2019, 15:38

merci pour ce retour, quelques remarques :
wasabi a écrit :
05 sept. 2019, 09:30
Jeffrey a écrit :
04 sept. 2019, 22:17
J'ai deux modèles en tête. Le Bosch et le Yamaha PW SE 70Nm.
En fait, dans la gamme Bosch, il y a plusieurs moteurs, dont le couple s'étale entre 50Nm et 75 Nm
https://www.bosch-ebike.com/fr/

Ma première question est : quel couple minimal de moteur à conseiller 50 ? 65 ? 70 Nm ?
ensuite, quel moteur est le plus souple, mieux asservi ? La gamme Bosch ou Yamaha ?
enfin, il faut l'adosser à quelle batterie : 400 ou 500Wh ou plus ?
légalement la puissance est limitée à 250W et la vitesse à 25km/h. Ce qu'ils font tous.

2.Pi.N.C=W => N=W/(C.2Pi)
Donc la limite en couple moteur se manifeste pour des fréquences de pédalage respectivement inférieures à 0.80 0.61 0.57 Tr/s soit des cadences de 48, 36, 34 coups de pédale à la minute, c'est à dire en dehors des plages de pédalage conseillées de 50-90 en croisière, donc plutôt lors des démarrages, ce qui a du sens pour une pratique VTT sur terrain détruit, mais sinon ?
Je ne pense pas que cela se calcule ainsi.
Le couple et la puissance sont liés par la relation
W=C.omega , omega vitesse de rotation.
Mais la vitesse de rotation est celle restituée en sortie de moteur, et vous supposez que l'axe de pédalier est directement associé à l'axe moteur. Il y a peut être des éléments de transmission entre les deux non ?

Par ailleurs, la puissance n'est pas en permanence de 250W, c'est justement une valeur plafond. Si vous commencez à rouler avec une vitesse de rotation très lente, vous n'avez pas de puissance du tout avec cette manière de calculer.
Je comprends la donnée constructeur plutôt ainsi :
si vous avez deux moteurs de couples respectifs C1 et C2, avec C2 > C1, l'assistance maximale est atteinte à partir d'une vitesse de rotation (de pédalier si entrainement direct) est atteinte pour le vélo 1 à W/C1.2pi > W/C2.2pi pour le vélo 2. Donc avec un couple plus grand, l'assistance est plus forte à basse vitesse de pédalage.

D'ailleurs, si on considère que la chaine de transmission se fait sans pertes, on peut recalculer la capacité d'accélération du vélo à vitesse donnée en fonction du couple :

Si j'appelle Cr le couple transmis à l'axe de la roue motrice, et R son rayon, la force produite vaut F= Cr/R et elle produit une accélération F=M.a (j'ai mis un M majuscule parce que j'aimerais bien perdre un peu de poids).
donc a=Cr/(R.M )
Comme avec une suite de chaine de transmission, on a une succession d'égalités C1.omega1 = C2.omega2 = ...= Cmoteur. omega_moteur, ça donne
Cmoteur.omega_moteur = Cr.omega_roue
et
a = Cmoteur.omega_moteur/(omega_roue.R.M), et comme omega_roue.R = v vitesse vélo , on a

a = Cmoteur.omega_moteur/(v.M)

Autrement dit, la capacité d'accélération d'un vélo à vitesse v quelconque - tant qu'on n'a pas atteint la puissance maxi de bridage - est directement proportionnelle au couple Cmoteur en considérant une vitesse similaire de rotation de moteur, notamment au démarrage et pas à 25km/h.

Sinon, quelques zones d'ombre, par exemple, la puissance restituée ne peut pas être égale à W=C.omega tout le temps, parce que si on pédale plus vite (on change de vitesse ou on dépasse la puissance max autorisée), alors ça se passe comment ?

Je pense que le bridage consiste à plafonner l'intensité de couple transmise au pédalier, ce quelque soit la vitesse de rotation, et je retrouve ce que vous dites ensuite :

wasabi a écrit : De plus, une manivelle ça fait 17.5cm de long, ce qui signifie que 50Nm de couple sur l'axe du pédalier est déjà équivalent à 29kg sur la pédale en plus de vous, donc votre transmission elle encaisse et s'usera plus vite (cassette et chaine).
Oui, donc , pour en revenir à l'assistance produite, elle représente effectivement une trentaine de kilos d'appui sur le pédalier, mais le principe est qu'elle se substitute à l'effort du cycliste, pas qu'elle s'additionne sans qu'il modifie son effort (même si c'est additif si j'appuie sur les pédales), donc la transmission n'encaisse pas nécessairement plus que si je pédale sans assistance.
De plus, pour reprendre ce que vous disiez pour l'usage type vtt, je pense qu'une circulation urbaine est une succession d'arrêts et de relance et que la fréquence de pédalage y est très rarement supérieure à 50 c/m
wasabi a écrit : Pour l'autonomie elle dépend du mode d'assistance, or le couple moteur max aussi, donc si vous voulez de la distance, chez Bosch par exemple faut rouler en ECO ou TOUR, et là quelles que soient les lignes de produits, les limites de couples sont en gros les mêmes, si vous voulez les gros couples faut passer dans les modes d'assistance TURBO ou SPORT. Et là l'autonomie elle s'effondre, surtout si c'est vallonné avec du vent. Et si c'est pas vallonné avec du vent, ces modes n'ont pas trop d'intérêt, sauf pour les gens en souffrance.

J'ai déjà roulé avec des active line et performance line, deux gammes BOSCH -parce que j'en ai eu l'occasion, et par curiosité, je n'en possède pas-, et honnêtement le couple n'est pas un soucis, ni d'ailleurs vraiment la puissance max, le soucis c'est la limite de vitesse. Pourtant active line c'est le truc de base.

Sinon il existe aussi une assistance Shimano sur boitier de pédalier. Exemple https://www.alltricks.fr/F-187976-velo- ... _gris_2019
Shimano est une marque qui a fait ses preuves dans le vélo et a une réputation à tenir, alors que les cochonneries allemandes qui promettent de la qualité mais claquent au bout de quelques années parce qu'ils ont mis la qualité sur la valorisation extérieure du produit, mais pas sur le mécanisme... Haibike et Bosch sont allemands.
oui, merci pour ces indications. Je me demande si je ne vais pas prendre un vélo et le débrider :mrgreen:
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#74 Message par wasabi » 06 sept. 2019, 10:02

Jeffrey a écrit :
05 sept. 2019, 15:38
Je ne pense pas que cela se calcule ainsi.
Le couple et la puissance sont liés par la relation
W=C.omega , omega vitesse de rotation.
c'est la même formule
Mais la vitesse de rotation est celle restituée en sortie de moteur, et vous supposez que l'axe de pédalier est directement associé à l'axe moteur. Il y a peut être des éléments de transmission entre les deux non ?
Oui je suppose que c'est sur l'axe de pédalier, et si ce n'était pas le cas, les comparaisons entre marques ne seraient pas possibles
Par ailleurs, la puissance n'est pas en permanence de 250W, c'est justement une valeur plafond. Si vous commencez à rouler avec une vitesse de rotation très lente, vous n'avez pas de puissance du tout avec cette manière de calculer.
Oui pas tout le temps, j'ai donné la valeur de fréquence de pédalage où c'est le couple qui limite plutôt que la puissance
Je comprends la donnée constructeur plutôt ainsi :
si vous avez deux moteurs de couples respectifs C1 et C2, avec C2 > C1, l'assistance maximale est atteinte à partir d'une vitesse de rotation (de pédalier si entrainement direct) est atteinte pour le vélo 1 à W/C1.2pi > W/C2.2pi pour le vélo 2. Donc avec un couple plus grand, l'assistance est plus forte à basse vitesse de pédalage.
C'est la même chose que ce que je dis.
Autrement dit, la capacité d'accélération d'un vélo à vitesse v quelconque - tant qu'on n'a pas atteint la puissance maxi de bridage - est directement proportionnelle au couple Cmoteur en considérant une vitesse similaire de rotation de moteur, notamment au démarrage et pas à 25km/h.
c'est la même chose qu'avant, avec plus de couple sur l'axe du pédalier, on peut accélérer plus fort. Pas besoin de faire de calculs pour arriver à cette conclusion :mrgreen:
Sinon, quelques zones d'ombre, par exemple, la puissance restituée ne peut pas être égale à W=C.omega tout le temps, parce que si on pédale plus vite (on change de vitesse ou on dépasse la puissance max autorisée), alors ça se passe comment ?

Je pense que le bridage consiste à plafonner l'intensité de couple transmise au pédalier, ce quelque soit la vitesse de rotation,
Il n'y a pas de zones d'ombre, le moteur fournit une assistance sous la forme d'un couple additionnel, ce couple est proportionnel au couple que vous fournissez sur l'axe de pédalier -la constante de proportionnalité dépend du mode d'assistance-, plafonné par le couple max de ce mode d'assistance et la puissance max de 250W. Quand la vitesse dépasse 25km/h, le couple additionnel tombe à 0.
Oui, donc , pour en revenir à l'assistance produite, elle représente effectivement une trentaine de kilos d'appui sur le pédalier, mais le principe est qu'elle se substitute à l'effort du cycliste, pas qu'elle s'additionne sans qu'il modifie son effort (même si c'est additif si j'appuie sur les pédales), donc la transmission n'encaisse pas nécessairement plus que si je pédale sans assistance.
De plus, pour reprendre ce que vous disiez pour l'usage type vtt, je pense qu'une circulation urbaine est une succession d'arrêts et de relance et que la fréquence de pédalage y est très rarement supérieure à 50 c/m
Non, elle ne se substitue pas, elle s'additionne. Sur les moteurs à assistance dans la roue avant ou arrière, vous pouvez pédaler à une cadence où la roue libre tourne, ce qui enclenche l'assistance sans que vous ne produisiez d'effort. Avec un moteur pédalier ce n'est pas possible, l'assistance a un couple dépendant de votre couple, donc pas de couple humain, pas d'assistance.
Alors effectivement pour un usage urbain plat raisonnable pour personne en souffrance, la transmission n'encaisse pas plus que sur un vélo normal, au détail prêt tout de même que le vélo va peser une dizaine de kilos de plus. L'assistance se substituant à un effort que la personne n'a plus à fournir.
Mais dans les faits les autres usages, sportifs, et en particulier montée de cotes, les gens vont bien plus vite avec ces machines que sans. Voire sur le plat, le vieux est grisé par sa jeunesse retrouvée et trace bien plus vite qu'il ne l'aurait fait sans assistance (mais toujours dans la limite des 25). Pour résumé, sur le plat, les vieux en VAE je les double, sur les montées ils me doublent.
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#75 Message par Jeffrey » 06 sept. 2019, 11:16

wasabi a écrit :
06 sept. 2019, 10:02
Jeffrey a écrit :
05 sept. 2019, 15:38
Je ne pense pas que cela se calcule ainsi.
Le couple et la puissance sont liés par la relation
W=C.omega , omega vitesse de rotation.
c'est la même formule
Je sais bien, j'ai repris un développement complet de la formulation pour en arriver à quelques points d'interrogation plus particuliers.
Je reprends un petit peu :
wasabi a écrit :
Mais la vitesse de rotation est celle restituée en sortie de moteur, et vous supposez que l'axe de pédalier est directement associé à l'axe moteur. Il y a peut être des éléments de transmission entre les deux non ?
Oui je suppose que c'est sur l'axe de pédalier, et si ce n'était pas le cas, les comparaisons entre marques ne seraient pas possibles
Je ne pense pas qu'il y ait comparaison entre marques, c'est le constructeur du moteur qui donne les spécifications. Mais vous avez surement raison.
Je note que dans la gamme Haibike, il y a deux montes de plateau, un large, un mini- pour les vtt.
wasabi a écrit :
Par ailleurs, la puissance n'est pas en permanence de 250W, c'est justement une valeur plafond. Si vous commencez à rouler avec une vitesse de rotation très lente, vous n'avez pas de puissance du tout avec cette manière de calculer.
Oui pas tout le temps, j'ai donné la valeur de fréquence de pédalage où c'est le couple qui limite plutôt que la puissance
Je comprends la donnée constructeur plutôt ainsi :
si vous avez deux moteurs de couples respectifs C1 et C2, avec C2 > C1, l'assistance maximale est atteinte à partir d'une vitesse de rotation (de pédalier si entrainement direct) est atteinte pour le vélo 1 à W/C1.2pi > W/C2.2pi pour le vélo 2. Donc avec un couple plus grand, l'assistance est plus forte à basse vitesse de pédalage.
C'est la même chose que ce que je dis.
Autrement dit, la capacité d'accélération d'un vélo à vitesse v quelconque - tant qu'on n'a pas atteint la puissance maxi de bridage - est directement proportionnelle au couple Cmoteur en considérant une vitesse similaire de rotation de moteur, notamment au démarrage et pas à 25km/h.
c'est la même chose qu'avant, avec plus de couple sur l'axe du pédalier, on peut accélérer plus fort. Pas besoin de faire de calculs pour arriver à cette conclusion :mrgreen:
ouais, c'est comme pour le Pinel hein...
bon, c'était pas la question, je vais reposer la question en reprenant l'explication technique en partant de votre dernière remarque. Notez que je m'interroge, je ne suis pas sûr.
wasabi a écrit :
Sinon, quelques zones d'ombre, par exemple, la puissance restituée ne peut pas être égale à W=C.omega tout le temps, parce que si on pédale plus vite (on change de vitesse ou on dépasse la puissance max autorisée), alors ça se passe comment ?

Je pense que le bridage consiste à plafonner l'intensité de couple transmise au pédalier, ce quelque soit la vitesse de rotation,
Il n'y a pas de zones d'ombre, le moteur fournit une assistance sous la forme d'un couple additionnel, ce couple est proportionnel au couple que vous fournissez sur l'axe de pédalier -la constante de proportionnalité dépend du mode d'assistance-, plafonné par le couple max de ce mode d'assistance et la puissance max de 250W. Quand la vitesse dépasse 25km/h, le couple additionnel tombe à 0.
imaginons que je roule à 20 km/h sur du plat, brusquement, je "mets tout à gauche", grand plateau avant et arrière. Je mouline pour la même vitesse.
Que fait le moteur ? Pour la même vitesse de rotation de la roue arrière (ou de la roue avant si on monte un moteur sur un grand bi, ça doit être un truc marrant à tester..) la vitesse de rotation est doublée ou triplée. Est-ce que la puissance développée est doublée ou triplée dans la limite du respect des 250 W restitués ?
C'est pas clair, parce que je n'ai pas essayé justement, c'est sur ce genre de feeling que je voulais un avis.

Je pense en réalité que le couple est fonction d'un paramètre extérieur, ce qui fait que la formule W=C.omega est plutôt du genre W=C(p,omega).omega, avec C(p,omega) une fonction dépendant de la poussée sur les pédales : p , et de la vitesse de rotation omega, un truc du genre C(p,omega) = C0.L.sigmoide(p)/omega. Où C0 est le couple constructeur maxi : 50 ou 70 Nm, L le niveau d'assistance, sigmoïde(p) une fonction croissante majorée par 1 qui détecte l'intensité de la poussée sur le pédalier, et omega la vitesse de rotation.
Ce n'est qu'une hypothèse bien entendu, mais si on omet un facteur inverse 1/omega, je vois pas comment un VAE peut procurer une assistance au démarrage par exemple.
wasabi a écrit :
Oui, donc , pour en revenir à l'assistance produite, elle représente effectivement une trentaine de kilos d'appui sur le pédalier, mais le principe est qu'elle se substitute à l'effort du cycliste, pas qu'elle s'additionne sans qu'il modifie son effort (même si c'est additif si j'appuie sur les pédales), donc la transmission n'encaisse pas nécessairement plus que si je pédale sans assistance.
De plus, pour reprendre ce que vous disiez pour l'usage type vtt, je pense qu'une circulation urbaine est une succession d'arrêts et de relance et que la fréquence de pédalage y est très rarement supérieure à 50 c/m
Non, elle ne se substitue pas, elle s'additionne.
Euh, évidemment que mathématiquement elle s'additionne, mais si j'escompte produire une force d'accélération sur mon engin en démarrant ou en roulant, dans la mesure où le moteur fournit un couple, je ne vais pas me mettre en danseuse. Et on ne va pas considérer de base que j'appuie sur les pédales comme Peter Sagan avec en plus 30 kg supplémentaire.
J'entends bien que la mécanique est soumise à plus de contraintes sur un vélo électrique. Je pense qu'on est bon pour multiplier par deux la fréquence de changement de chaine et de cassette a priori.
wasabi a écrit : Sur les moteurs à assistance dans la roue avant ou arrière, vous pouvez pédaler à une cadence où la roue libre tourne, ce qui enclenche l'assistance sans que vous ne produisiez d'effort. Avec un moteur pédalier ce n'est pas possible, l'assistance a un couple dépendant de votre couple, donc pas de couple humain, pas d'assistance.
D'accord, ça je ne savais pas, mais ça veut dire qu'il faut tout le temps pousser sur les pédales. J'avais essayé un décathlon avec entrainement arrière, avec des petits coups de pédale, le vélo continuait d'avancer...
wasabi a écrit : Alors effectivement pour un usage urbain plat raisonnable pour personne en souffrance, la transmission n'encaisse pas plus que sur un vélo normal, au détail prêt tout de même que le vélo va peser une dizaine de kilos de plus. L'assistance se substituant à un effort que la personne n'a plus à fournir.
Mais dans les faits les autres usages, sportifs, et en particulier montée de cotes, les gens vont bien plus vite avec ces machines que sans. Voire sur le plat, le vieux est grisé par sa jeunesse retrouvée et trace bien plus vite qu'il ne l'aurait fait sans assistance (mais toujours dans la limite des 25). Pour résumé, sur le plat, les vieux en VAE je les double, sur les montées ils me doublent.
Je sais que je suis plus vieux que vous :evil: :wink:
Le but, c'est de pouvoir mettre des vêtements de ville et d'arriver sur un lieu de réunion sans être trempé, même après 15 bornes de vélo. Et prendre un vélo à géométrie type vtc pour pouvoir passer par les forêts et chemins domaniaux de la région parisienne.
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#76 Message par doppelganger » 06 sept. 2019, 12:25

Jeffrey a écrit :
06 sept. 2019, 11:16
J'entends bien que la mécanique est soumise à plus de contraintes sur un vélo électrique. Je pense qu'on est bon pour multiplier par deux la fréquence de changement de chaine et de cassette a priori.
Le pneu arrière aussi va être à changer plus souvent que sur un vélo non électrique, le couple important au démarrage les use beaucoup plus rapidement.

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#77 Message par Plumot » 06 sept. 2019, 12:42

Dans la même idée que Jeffrey mais sur moins de km (je fais du 18 km A/R) pour aller au travail, je suis parti pour essayer via https://www.veligo-location.fr/avant d'acheter. Pour info. Je ne sais pas si c'est des vélos de bonnes qualités mais pour 6 mois et 20€/mois ce n'est pas très engageant financièrement.

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#78 Message par saturne » 06 sept. 2019, 12:46

Par expérience, le vrai critère n'est pas le moteur/architecture technique, mais l'usage qu'on va réellement en faire et la marque derrière (qui assure l'Après vente pour la batterie esentiellement),

Et c'est d'abord un vélo, le choisir le plus standard au niveau des pièces, plus facile à entretenir. (exit:les pédalier propriétaires)

Dans mon cas, après avoir tourné 2 ans sur le choix j'ai pris un pliable moteur 36V roue arrière pour monter les côtes et surtout:
pour le plier dans la voiture, (900 euros - bonus à l'époque - discount de la marque = - de 700 euros)

Je l'emmène partout, quelle que soit la distance, et je l'utilise partout où je vais;) environ 1200 bornes par an


Apres 2 ans, je crois que le vrai critère du vélo électrique, c'est : rapidité de deplacements, pas de créneau ni parcmètre, pas de transports en communs. pas de transpiration.
Et le fun en prime.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#79 Message par wasabi » 06 sept. 2019, 13:51

Jeffrey a écrit :
06 sept. 2019, 11:16
imaginons que je roule à 20 km/h sur du plat, brusquement, je "mets tout à gauche", grand plateau avant et arrière. Je mouline pour la même vitesse.
Que fait le moteur ? Pour la même vitesse de rotation de la roue arrière (ou de la roue avant si on monte un moteur sur un grand bi, ça doit être un truc marrant à tester..) la vitesse de rotation est doublée ou triplée. Est-ce que la puissance développée est doublée ou triplée dans la limite du respect des 250 W restitués ?
C'est pas clair, parce que je n'ai pas essayé justement, c'est sur ce genre de feeling que je voulais un avis.
Vous mettez tout à gauche -petit plateau donc devant :mrgreen: - vous multipliez votre cadence de pédalier par X (X>1) et comme vous gardez votre vitesse, vous gardez la même puissance, donc votre couple est divisé par X. Au niveau du pédalier on suit votre couple et votre cadence, dans les limites. Le couple assistant est divisé par X, ce qui ne pose pas de problème, et la cadence est multipliée par X. Donc puissance identique d'assistance.

En revanche, si vous mettez tout à droite là c'est potentiellement différent, car le couple d'assistance peut dépasser le couple max et dans ce cas la puissance d'assistance chute.


Euh, évidemment que mathématiquement elle s'additionne, mais si j'escompte produire une force d'accélération sur mon engin en démarrant ou en roulant, dans la mesure où le moteur fournit un couple, je ne vais pas me mettre en danseuse.
tout ce que je voulais dire c'est que le gens qui prennent un VAE ils n'en font pas moins pour le même résultat, mais autant pour un meilleur résultat, sauf ceux qui veulent aller travailler sans être en nage.
Et on ne va pas considérer de base que j'appuie sur les pédales comme Peter Sagan avec en plus 30 kg supplémentaire.
J'entends bien que la mécanique est soumise à plus de contraintes sur un vélo électrique. Je pense qu'on est bon pour multiplier par deux la fréquence de changement de chaine et de cassette a priori.
Est ce que les sprinters du tdf appuient si dur que ça ? Je n'en suis pas sûr. En général -les valeurs qu'on trouve dans les articles en parlant- ils lâchent du 1600 Watts avec des cadences de 120 tr/min. Soit des couples sur le pédalier de 1600 / (120*2Pi/60)= 127 N.m
Un bonhomme de 70kg sur son VAE 75 N.m à la fréquence de pédalage classique, si il monte d'un coup en danseuse en mettant tout son poids sur une pédale, assistance à fond, pédale à l'horizontale :
70*9.8*0.175+75= 195 N.m

En fait d'une part pour avoir de la puissance ils moulinent fort plutôt que d’appuyer fort, je pense rien que pour des raisons d'usure articulatoires. D'autre part ce ne sont pas des monstres de puissance dans l'absolu, ce sont les meilleurs sprinters parmi ceux qui sont capables de faire une épreuve d'endurance de trois semaine. Les vrais monstres de puissances ne finissent même pas la première étape dans les délais.
Suffit de voir leurs cuisses

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Je sais que je suis plus vieux que vous :evil: :wink:
Je ne disais pas ça pour vous. Des clientèles VAE il y en a plusieurs, ceux qui veulent du sport et une assistance en montée comme par exemple monter un col en VTT par la forêt, ceux qui veulent rester frais pour du vélotaf, ceux qui deviennent moins apte physiquement. La première clientèle justifie les forts couples.

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#80 Message par licorne » 06 sept. 2019, 15:06

18,5 km dont 8 km de monté , sur parcour fresnes-versailles

j'ai 2 vtt, j'ai comparé :

39 minute =
vtt 26 pouce decatlon , recuperer au emcombrant , equipé d'une roue electrique 36v velectris d'occas + batterie lithium chinoise,
arrivé sans sueur (un tous petit peu), acceleration au poignée


53 minute = vtt , 27,5 pouce, comencal , force des mollets, arrivé avec un peu de sueur.

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#81 Message par Jeffrey » 06 sept. 2019, 15:30

wasabi a écrit :
06 sept. 2019, 13:51
Jeffrey a écrit :
06 sept. 2019, 11:16
imaginons que je roule à 20 km/h sur du plat, brusquement, je "mets tout à gauche", grand plateau avant et arrière. Je mouline pour la même vitesse.
Que fait le moteur ? Pour la même vitesse de rotation de la roue arrière (ou de la roue avant si on monte un moteur sur un grand bi, ça doit être un truc marrant à tester..) la vitesse de rotation est doublée ou triplée. Est-ce que la puissance développée est doublée ou triplée dans la limite du respect des 250 W restitués ?
C'est pas clair, parce que je n'ai pas essayé justement, c'est sur ce genre de feeling que je voulais un avis.
Vous mettez tout à gauche -petit plateau donc devant :mrgreen: - vous multipliez votre cadence de pédalier par X (X>1) et comme vous gardez votre vitesse, vous gardez la même puissance, donc votre couple est divisé par X. Au niveau du pédalier on suit votre couple et votre cadence, dans les limites. Le couple assistant est divisé par X, ce qui ne pose pas de problème, et la cadence est multipliée par X. Donc puissance identique d'assistance.
Oui, voilà, c'est ce que je disais.
Donc vous en concluez comme moi que le couple du moteur électrique n'est pas constant, il dépend de la vitesse de rotation.
Ce qui me parait assez peu conforme à ce que je connais du couple pour un moteur électrique, qui est normalement un truc quasiment constant avec la vitesse angulaire, contrairement à un moteur à explosion.
Et donc, comment ça marche ? Parce qu'en fait vous partez de la conclusion supposée pour dire que le couple s'adapte, conclusion qui dit que la puissance reste constante.
Et comme je n'ai pas expérimenté le truc, je voulais savoir ce que ça donne en réalité...
wasabi a écrit : En revanche, si vous mettez tout à droite là c'est potentiellement différent, car le couple d'assistance peut dépasser le couple max et dans ce cas la puissance d'assistance chute.
à gauche ou à droite, c'est pareil, c'était pour illustrer ma question, couple adaptatif ou puissance adaptée ?

wasabi a écrit : Est ce que les sprinters du tdf appuient si dur que ça ? Je n'en suis pas sûr. En général -les valeurs qu'on trouve dans les articles en parlant- ils lâchent du 1600 Watts avec des cadences de 120 tr/min. Soit des couples sur le pédalier de 1600 / (120*2Pi/60)= 127 N.m
Un bonhomme de 70kg sur son VAE 75 N.m à la fréquence de pédalage classique, si il monte d'un coup en danseuse en mettant tout son poids sur une pédale, assistance à fond, pédale à l'horizontale :
70*9.8*0.175+75= 195 N.m

En fait d'une part pour avoir de la puissance ils moulinent fort plutôt que d’appuyer fort, je pense rien que pour des raisons d'usure articulatoires. D'autre part ce ne sont pas des monstres de puissance dans l'absolu, ce sont les meilleurs sprinters parmi ceux qui sont capables de faire une épreuve d'endurance de trois semaine. Les vrais monstres de puissances ne finissent même pas la première étape dans les délais.
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Gregory Baugé vs Peter Sagan
Oui
J'ai pris un sprinteur connu, maintenant, les pistards deviennent assez souvent des sprinteurs par la suite.
Les meilleurs sprinters développent jusqu'à 2000 W sur deux à trois secondes .
Mais on parlait résistance du matériel. Je pense qu'on comprend mieux l'ordre de grandeur avec l'approche suivante, je reprends votre chiffre de 127 N.m :
Si on ajoute 75 Nm au couple que je peux exercer sur un pédalier, c'est comme si je pesais 45 kg de plus, en considérant qu'un sportif professionnel développe environ le double de ma puissance musculaire (un peu moins en fait)
dans mon cas, ça représente sur le pédalier un couple de 75*9.8*0.175(poids) + 75(moteur) + 127/2 (force musculaire) = 128+75+63 = 266Nm
dans le cas du sprinter : 75*9.8*0.175(poids) + 0 + 127 (force musculaire) = 255 Nm
Etant entendu que le couple du moteur n'est pas transmis au pédalier mais au plateau puis à la chaine. l'idée c'est que ça représente le même ordre de grandeur.

Anecdote : J'ai déjà vu une manivelle de vélo tordue par un sprinter pro. ça fait tout drôle, je suis incapable de faire ça :mrgreen:

Autre truc, je ne pense pas que mouliner apporte de la puissance chez un coureur, parce qu'on n'est pas dans un mouvement circulaire, plutôt dans un transfert de force axial. Pour les articulations, je pense que cela ne rentre pas en compte dans la technique de poussée chez un cycliste pro. En revanche, la succession de montée descente rapide ou lente doit avoir des conséquences en bio-mécanique sur la capacité des cellules musculaires à fournir de l'énergie puis récupére en un cycle plus ou moins rapide. Là je pense qu'il doit y avoir des trucs à optimiser.
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#82 Message par wasabi » 06 sept. 2019, 21:01

Jeffrey a écrit :
06 sept. 2019, 15:30
Ce qui me parait assez peu conforme à ce que je connais du couple pour un moteur électrique, qui est normalement un truc quasiment constant avec la vitesse angulaire, contrairement à un moteur à explosion.
Un moteur à courant continu, le premier exemple qui me vient par la tête, a une vitesse proportionnelle à la tension et un couple proportionnel à l'intensité.

et si j'en crois ça https://www.avdweb.nl/solar-bike/hub-mo ... ive-line-3
le bosch active line est un moteur à courant continu.
Et donc, comment ça marche ? Parce qu'en fait vous partez de la conclusion supposée pour dire que le couple s'adapte, conclusion qui dit que la puissance reste constante.
Et comme je n'ai pas expérimenté le truc, je voulais savoir ce que ça donne en réalité...
vous voulez savoir comment c'est fait à l'intérieur ?
Oui
J'ai pris un sprinteur connu, maintenant, les pistards deviennent assez souvent des sprinteurs par la suite.
Les meilleurs sprinters développent jusqu'à 2000 W sur deux à trois secondes .
Mais on parlait résistance du matériel. Je pense qu'on comprend mieux l'ordre de grandeur avec l'approche suivante, je reprends votre chiffre de 127 N.m :
Si on ajoute 75 Nm au couple que je peux exercer sur un pédalier, c'est comme si je pesais 45 kg de plus, en considérant qu'un sportif professionnel développe environ le double de ma puissance musculaire (un peu moins en fait)
dans mon cas, ça représente sur le pédalier un couple de 75*9.8*0.175(poids) + 75(moteur) + 127/2 (force musculaire) = 128+75+63 = 266Nm
dans le cas du sprinter : 75*9.8*0.175(poids) + 0 + 127 (force musculaire) = 255 Nm
Etant entendu que le couple du moteur n'est pas transmis au pédalier mais au plateau puis à la chaine. l'idée c'est que ça représente le même ordre de grandeur.
Je ne comprends pas pourquoi additionner une force musculaire et un couple provenant d'un poids. C'est déjà inclus, non ?
Autre truc, je ne pense pas que mouliner apporte de la puissance chez un coureur, parce qu'on n'est pas dans un mouvement circulaire, plutôt dans un transfert de force axial. Pour les articulations, je pense que cela ne rentre pas en compte dans la technique de poussée chez un cycliste pro. En revanche, la succession de montée descente rapide ou lente doit avoir des conséquences en bio-mécanique sur la capacité des cellules musculaires à fournir de l'énergie puis récupére en un cycle plus ou moins rapide. Là je pense qu'il doit y avoir des trucs à optimiser.
Ce qu'on appelle mouliner c'est avoir une cadence de pédalage élevée, supérieure à 70 amha. Comme la puissance fournie est le produit de la cadence par la force à la pédale à des coefficients multiplicatifs près, forcément quand on mouline, à même puissance, on appuie moins.
Les coureurs peuvent apporter leur puissance avec des cadences faibles (exemple Iann Ullrich le gars à 40-50 coups de pédales à la minute, cul toujours sur la selle), ou au contraire élevées (Lance Armstrong dit la moulinette, souvent à 90+ dans les cols). Mais en général l'écrasante majorité ne fait pas comme Ullrich, il doit bien y avoir une raison. J'avais aussi entendu une histoire de type de fibres musculaires recrutées qui généraient moins d'acides lactiques car fonctionnaient plus aux lipides, qui ne génèrent pas d'acide lactique. Mais je ne sais pas du tout si c'est vrai.
Pour ce qui est de la problématique du mouvement circulaire, les coureurs on leur apprend à avoir des chevilles souples et le plus possible avoir la pédale qui pointe vers le centre du pédalier. Entre la verticale et l'horizontale, la pointe des pieds vers le haut, entre l'horizontale et la verticale, vers le bas.
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#83 Message par al0 » 11 sept. 2019, 14:31

Ile-de-France : une aide de 500 euros pour l’achat d’un vélo électrique
http://www.leparisien.fr/info-paris-ile ... 149563.php
Valérie Pécresse, présidente de la région, annonce la mise en place de cette incitation à l’achat destinée aux Franciliens à partir de février 2020.

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#84 Message par achillemo » 11 sept. 2019, 14:35

Cool, une subvention à la Chine et aux vendeurs, ca manquait.

Et Pécresse est "de droite"

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#85 Message par ddv » 11 sept. 2019, 15:43

http://www.lefigaro.fr/conso/la-region- ... e-20190911

"La région Île-de-France lance Veligo, la location de vélo électrique longue durée"

:roll: Je ne donne pas 3 mois à ce truc pour se planter lamentablement, face au prix excessif et surtout, aux vols et aux dégradations à prévoir.
Qui plus est, ce service est plutôt destiné aux personnes résidant dans les milieux urbains, donc plutôt en appartement. Où vont-ils garer leur vélo ? Dans la rue ?
Et tout ceci financé par les franciliens :mrgreen:
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#86 Message par Jeffrey » 11 sept. 2019, 20:19

wasabi a écrit :
06 sept. 2019, 21:01
Jeffrey a écrit :
06 sept. 2019, 15:30
Ce qui me parait assez peu conforme à ce que je connais du couple pour un moteur électrique, qui est normalement un truc quasiment constant avec la vitesse angulaire, contrairement à un moteur à explosion.
Un moteur à courant continu, le premier exemple qui me vient par la tête, a une vitesse proportionnelle à la tension et un couple proportionnel à l'intensité.

et si j'en crois ça https://www.avdweb.nl/solar-bike/hub-mo ... ive-line-3
le bosch active line est un moteur à courant continu.
Si le couple est fonction de l'intensité, je ne comprends pas comment ça marche.
La puissance délivrée vaut W=UI, mais si le couple est déjà proportionnel à I, comment est-ce que ça se fait que omega soit variable ? Je suppose que comme le moteur produit une puissance C.omega = W, il consomme une puissance identique qui sort de la batterie. Or, la tension aux bornes de la batterie est de 24 ou 36 V non ? Si omega dépend de I , vous avez un terme en I^2 dans l'expression de la puissance.
Vous pouvez développer ?
wasabi a écrit :
Et donc, comment ça marche ? Parce qu'en fait vous partez de la conclusion supposée pour dire que le couple s'adapte, conclusion qui dit que la puissance reste constante.
Et comme je n'ai pas expérimenté le truc, je voulais savoir ce que ça donne en réalité...
vous voulez savoir comment c'est fait à l'intérieur ?
Oui
J'ai pris un sprinteur connu, maintenant, les pistards deviennent assez souvent des sprinteurs par la suite.
Les meilleurs sprinters développent jusqu'à 2000 W sur deux à trois secondes .
Mais on parlait résistance du matériel. Je pense qu'on comprend mieux l'ordre de grandeur avec l'approche suivante, je reprends votre chiffre de 127 N.m :
Si on ajoute 75 Nm au couple que je peux exercer sur un pédalier, c'est comme si je pesais 45 kg de plus, en considérant qu'un sportif professionnel développe environ le double de ma puissance musculaire (un peu moins en fait)
dans mon cas, ça représente sur le pédalier un couple de 75*9.8*0.175(poids) + 75(moteur) + 127/2 (force musculaire) = 128+75+63 = 266Nm
dans le cas du sprinter : 75*9.8*0.175(poids) + 0 + 127 (force musculaire) = 255 Nm
Etant entendu que le couple du moteur n'est pas transmis au pédalier mais au plateau puis à la chaine. l'idée c'est que ça représente le même ordre de grandeur.
Je ne comprends pas pourquoi additionner une force musculaire et un couple provenant d'un poids. C'est déjà inclus, non ?
Oui, mais non, pas dans votre calcul. Parce que vous avez comparé la puissance que peut développer monsieur tout le monde en pesant 70 kg sur une pédale, et vous avez trouvé qu'un sprinter pro développe 127 Nm et un type debout sur les pédales sans moteur développerait 125 Nm. Il y a un problème dans votre calcul non ?
La vraie question serait de savoir si l'ordre de grandeur que peut développer un moteur électrique est supérieur ou inférieur à la différence entre un néophyte et un professionnel.
wasabi a écrit :
Autre truc, je ne pense pas que mouliner apporte de la puissance chez un coureur, parce qu'on n'est pas dans un mouvement circulaire, plutôt dans un transfert de force axial. Pour les articulations, je pense que cela ne rentre pas en compte dans la technique de poussée chez un cycliste pro. En revanche, la succession de montée descente rapide ou lente doit avoir des conséquences en bio-mécanique sur la capacité des cellules musculaires à fournir de l'énergie puis récupére en un cycle plus ou moins rapide. Là je pense qu'il doit y avoir des trucs à optimiser.
Ce qu'on appelle mouliner c'est avoir une cadence de pédalage élevée, supérieure à 70 amha. Comme la puissance fournie est le produit de la cadence par la force à la pédale à des coefficients multiplicatifs près, forcément quand on mouline, à même puissance, on appuie moins.
Les coureurs peuvent apporter leur puissance avec des cadences faibles (exemple Iann Ullrich le gars à 40-50 coups de pédales à la minute, cul toujours sur la selle), ou au contraire élevées (Lance Armstrong dit la moulinette, souvent à 90+ dans les cols). Mais en général l'écrasante majorité ne fait pas comme Ullrich, il doit bien y avoir une raison. J'avais aussi entendu une histoire de type de fibres musculaires recrutées qui généraient moins d'acides lactiques car fonctionnaient plus aux lipides, qui ne génèrent pas d'acide lactique. Mais je ne sais pas du tout si c'est vrai.
Pour ce qui est de la problématique du mouvement circulaire, les coureurs on leur apprend à avoir des chevilles souples et le plus possible avoir la pédale qui pointe vers le centre du pédalier. Entre la verticale et l'horizontale, la pointe des pieds vers le haut, entre l'horizontale et la verticale, vers le bas.
Deux choses dans cette posture :
- d'abord, dans le domaine du sport, il y a un tas de gourous qui expliquent des choses et on se rend compte dix ou 20 ans plus tard que c'est des conneries. Les techniques de poussée sur les pédales, les fréquences de pédalage, les roues de 650, les cadres plongeants, les bracelets power, je pourrais continuer la liste deux pages. On essaye ici de comprendre pourquoi et comment.
- ce qu'on peut dire de certain c'est qu'il est plus efficace de mettre à contribution tous les groupes musculaires dans un effort. C'est pour cela qu'on dit aux cyclistes de pédaler avec la "pointe" et pas le talon, et qu'on leur demande d'utiliser la rotation de la cheville, cela met à contribution les groupes musculaires de l'articulation, c'est du plus par rapport à ceux qu'il n'utilisent que les muscles de la cuisse.
Pour ma part, j'en reste au fait que les groupes musculaires ont des fonctionnements antagonistes et dans une seule direction.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#87 Message par wasabi » 11 sept. 2019, 21:18

Jeffrey a écrit :
11 sept. 2019, 20:19
Si le couple est fonction de l'intensité, je ne comprends pas comment ça marche.
La puissance délivrée vaut W=UI, mais si le couple est déjà proportionnel à I, comment est-ce que ça se fait que omega soit variable ? Je suppose que comme le moteur produit une puissance C.omega = W, il consomme une puissance identique qui sort de la batterie. Or, la tension aux bornes de la batterie est de 24 ou 36 V non ? Si omega dépend de I , vous avez un terme en I^2 dans l'expression de la puissance.
Vous pouvez développer ?
Je ne sais pas si c'est ainsi que fonctionne le moteur Bosch, mais une manière de faire fonctionner le système avec un moteur à courant continu est la suivante.

Vous avez votre axe de pédalier qui est relié par une roue libre à un axe motorisé, via un jeu d'engrenage, roue libre disposée de manière à ce que vous puissiez pédaler quand l'axe moteur ne tourne pas, mais pas l'inverse.
Grâce à ce système le moteur est automatiquement asservi en rotation sur votre cadence de pédalage, à vide il accélère et ensuite il rencontre le couple résistant et sa rotation vaut votre cadence.

Et le moteur vous l'alimentez en modulation à largeur d'impulsion, ce qui fait que l'intensité moyenne circulant dedans sera variable avec le rapport cyclique que vous commandez. Le couple moteur est proportionnel à l'intensité pour ce type de moteur. Et le rapport cyclique vous le commandez à partir de votre capteur de couple de pédalage (X% de votre couple, X dépendant du mode) et votre capteur de vitesse vélo (si v>25km/h couple à 0).
Oui, mais non, pas dans votre calcul. Parce que vous avez comparé la puissance que peut développer monsieur tout le monde en pesant 70 kg sur une pédale, et vous avez trouvé qu'un sprinter pro développe 127 Nm et un type debout sur les pédales sans moteur développerait 125 Nm. Il y a un problème dans votre calcul non ?
La vraie question serait de savoir si l'ordre de grandeur que peut développer un moteur électrique est supérieur ou inférieur à la différence entre un néophyte et un professionnel.
Il n'y a pas de problèmes, ces sprinteurs ne développent pas du tout des puissances extraordinaire, moi par exemple je développe autant voire plus en anaérobie mais je serais bien incapable d'arriver au bout d'une telle étape pour disputer le sprint :mrgreen: Et en plus mon rapport puissance / masse est sûrement inférieur :mrgreen:
Ensuite le calcul que j'ai fait ce n'est pas rien en terme d'effort, il faut entièrement faire peser son poids sur une pédale, et le calcul est valable uniquement au moment où la pédale est horizontale, autrement il y a le cosinus de l'angle en produit et la valeur moyenne est plus basse. Et ensuite quand on est tout en bas il faut instantanément faire peser son poids sur l'autre pédale à 35 cm de hauteur, donc augmenter son centre de gravité de 35cm, ce qui dans les faits n'est pas instantané et change tout le calcul. Bref c'était valable de façon ponctuelle à un moment donné sur la pédale, et servait à montrer qu'on peut avoir un couple instantané supérieur à leur couple moyen de sprint.

Si la question est de savoir si ça permet de rattraper un pro, déjà il faut distinguer puissance aérobie (endurance) et anaérobie (sprint)
Là on parlait de sprint, donc d'anaérobie. Donc ponctuellement on peut faire plus que le sprinteur en moyenne sur son sprint, juste en se tenant sur les pédales.
Mais l'intérêt du système d'assistance ce n'est pas pour les sprints, car si on lâche 2000W en sprint, le moteur de 250W, il fait même pas 15% en plus.
L'intérêt est sur l'aérobie. Les gens normaux ils ont des puissances maximales aérobies de 100-250watts. Les coureurs lâchent du 450watts dans les cols (avec les fameux coureurs étalons, à poids normalisé). Rajoutez les 250Watts du moteur et vous avez votre réponse, vous aurez plus en puissance si vous avez 250watts de PMA. Mais comme ils seront toujours plus légers avec leurs vélos, ils auront toujours l'avantage dans les cols :mrgreen:
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#88 Message par kievor » 12 sept. 2019, 16:21

Bonjour,
J'ai un trek powerfly 5 FS, donc c'est vraiment orienté VTT, équipé en Bosch performance line CX avec une batterie de 500 Wh. Le pédalage est très naturel aucun à coup, j'en suis ravi. L'autonome est vraiment énorme, genre 80 Km en mode "normal" plus de 100 km en mode eco. Bon je fais 70 kg et je n'ai pas de bagage, mais une batterie un peu plus faible pourrait convenir.
Je suis d'accord la limitation c'est pas le couple, c'est la vitesse maxi, donc sur un VTC, je suppose qu'un active line doit suffire.

Le VAE, l'essayer c'est l'adopter.

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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#89 Message par dudu91 » 16 sept. 2019, 13:24

wasabi a écrit :
06 sept. 2019, 21:01
Jeffrey a écrit :
06 sept. 2019, 15:30
Ce qui me parait assez peu conforme à ce que je connais du couple pour un moteur électrique, qui est normalement un truc quasiment constant avec la vitesse angulaire, contrairement à un moteur à explosion.
Un moteur à courant continu, le premier exemple qui me vient par la tête, a une vitesse proportionnelle à la tension et un couple proportionnel à l'intensité.

et si j'en crois ça https://www.avdweb.nl/solar-bike/hub-mo ... ive-line-3
le bosch active line est un moteur à courant continu.
Et donc, comment ça marche ? Parce qu'en fait vous partez de la conclusion supposée pour dire que le couple s'adapte, conclusion qui dit que la puissance reste constante.
Et comme je n'ai pas expérimenté le truc, je voulais savoir ce que ça donne en réalité...
vous voulez savoir comment c'est fait à l'intérieur ?
Oui
J'ai pris un sprinteur connu, maintenant, les pistards deviennent assez souvent des sprinteurs par la suite.
Les meilleurs sprinters développent jusqu'à 2000 W sur deux à trois secondes .
Mais on parlait résistance du matériel. Je pense qu'on comprend mieux l'ordre de grandeur avec l'approche suivante, je reprends votre chiffre de 127 N.m :
Si on ajoute 75 Nm au couple que je peux exercer sur un pédalier, c'est comme si je pesais 45 kg de plus, en considérant qu'un sportif professionnel développe environ le double de ma puissance musculaire (un peu moins en fait)
dans mon cas, ça représente sur le pédalier un couple de 75*9.8*0.175(poids) + 75(moteur) + 127/2 (force musculaire) = 128+75+63 = 266Nm
dans le cas du sprinter : 75*9.8*0.175(poids) + 0 + 127 (force musculaire) = 255 Nm
Etant entendu que le couple du moteur n'est pas transmis au pédalier mais au plateau puis à la chaine. l'idée c'est que ça représente le même ordre de grandeur.
Je ne comprends pas pourquoi additionner une force musculaire et un couple provenant d'un poids. C'est déjà inclus, non ?
Autre truc, je ne pense pas que mouliner apporte de la puissance chez un coureur, parce qu'on n'est pas dans un mouvement circulaire, plutôt dans un transfert de force axial. Pour les articulations, je pense que cela ne rentre pas en compte dans la technique de poussée chez un cycliste pro. En revanche, la succession de montée descente rapide ou lente doit avoir des conséquences en bio-mécanique sur la capacité des cellules musculaires à fournir de l'énergie puis récupére en un cycle plus ou moins rapide. Là je pense qu'il doit y avoir des trucs à optimiser.
Ce qu'on appelle mouliner c'est avoir une cadence de pédalage élevée, supérieure à 70 amha. Comme la puissance fournie est le produit de la cadence par la force à la pédale à des coefficients multiplicatifs près, forcément quand on mouline, à même puissance, on appuie moins.
Les coureurs peuvent apporter leur puissance avec des cadences faibles (exemple Iann Ullrich le gars à 40-50 coups de pédales à la minute, cul toujours sur la selle), ou au contraire élevées (Lance Armstrong dit la moulinette, souvent à 90+ dans les cols). Mais en général l'écrasante majorité ne fait pas comme Ullrich, il doit bien y avoir une raison. J'avais aussi entendu une histoire de type de fibres musculaires recrutées qui généraient moins d'acides lactiques car fonctionnaient plus aux lipides, qui ne génèrent pas d'acide lactique. Mais je ne sais pas du tout si c'est vrai.
Pour ce qui est de la problématique du mouvement circulaire, les coureurs on leur apprend à avoir des chevilles souples et le plus possible avoir la pédale qui pointe vers le centre du pédalier. Entre la verticale et l'horizontale, la pointe des pieds vers le haut, entre l'horizontale et la verticale, vers le bas.
En général, les régulations de mcc sont assez simple : l'électronique se met en route dès X km/h, avec une consigne de vitesse donnée (au hasard celle à laquelle on est en train de pédaler à l'instant t). Cette vitesse correspond à une tension : tension tirée de la batterie via une modulation de largeur d'impulsion (principe du hacheur).
Les mcc sont des machines qui se régulent "naturellement" : on fixe la tension et le courant s'adapte à la charge (au couple nécessaire). Au début il y'a beaucoup de courant appelé, puis au fur et à mesure que la vitesse augmente (et donc la fem du moteur), le courant diminue. Si la vitesse est stable, le courant finit par atteindre une valeur qui correspond pile poil au couple de la résistance à l'avancement.
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#90 Message par wasabi » 16 sept. 2019, 15:26

C'est l'intensité moyenne qu'on régule ici, pas la tension. La vitesse de rotation n'est pas fixée par le hacheur, mais par la liaison encastrement avec l'axe de pédalier quand la roue libre est en charge. Et on régule le couple moteur de façon à ce qu'il soit égal à un certain pourcentage du couple fourni par l'utilisateur.

Concrètement l'électronique de régulation est similaire sur le principe à la régulation habituelle en vitesse dont vous parlez amha (association classique moteur, diode de roue libre, bobine et un transistor NPN), mais pas la commande sur la base du transistor. L'objectif n'étant pas d'atteindre telle vitesse de rotation du pédalier qu'importe l'effort que fourni l'utilisateur, mais d'apporter un couple supplémentaire valant une certaine proportion du couple fourni par l'utilisateur. Si on le fait dans l'optique que vous donnez, ce n'est plus un vélo à assistance électrique que vous avez, mais un solex électrique où l'humain peut pédaler pour aider la machine -par exemple dans les cotes- ou pas.
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Re: vélo électrique: et il faut que ça vienne de Chine

#91 Message par dudu91 » 16 sept. 2019, 15:41

Ok merci pour les précisions.
Je connais bien la régulation des moteurs électriques, mais pas nécessairement les applications aux vélos.
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