Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

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Cedric1973

Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#1 Message par Cedric1973 » 12 nov. 2009, 09:40

Le montant total des propositions d'investissement contenues dans le rapport tournerait, selon nos informations, autour de 35 à 36 milliards d'euros. «Quelques ultimes calculs doivent encore être effectués», confie un proche du dossier. Cela ne signifie pas que la France empruntera effectivement une telle somme. 13 milliards d'euros proviendront notamment du recyclage des fonds prêtés l'an dernier aux banques, que ces dernières sont en passe de rembourser intégralement à l'État. De même, sur certains projets spécifiques (numérique, innovation), les entreprises privées pourront être sollicitées pour intervenir aux côtés du public.

D'une manière générale, le rapport Juppé-Rocard justifie la nécessité d'investir dans les dépenses d'avenir, car «cela n'a pas été fait depuis des décennies», tout en insistant sur la situation particulièrement tendue des finances publiques françaises, qui empêchent d'emprunter au-delà d'un certain seuil. «Il n'est pas question de dégrader la signature de la France par rapport à l'Allemagne», a insisté mercredi Alain Juppé sur Radio Classique.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2009 ... venir-.php



Cyrille Lachevre
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Gei
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#2 Message par Gei » 12 nov. 2009, 09:56

Déjà il n'y aura pas d'investissement dans les transports, en particulier ferroviaires, c'est ce que j'appellerais un très gros loupé...

vpl
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#3 Message par vpl » 12 nov. 2009, 10:18

"De même, sur certains projets spécifiques (numérique, innovation), les entreprises privées pourront être sollicitées pour intervenir aux côtés du public."

Pourquoi se gêner ? On avait déjà gonflé le montant du "plan de relance" en additionnant des choux et des carottes (et des patates payées par les entreprises publiques), tat que ça marche on continue... C'est clair qu'on recommence à faire de la communication au lieu de la politique.
J'imagine qu'ils comptent dans le budget la TVA (réduite, mais quand même) qui sera payée par ceux qui installeront les nouveaux réseaux et iront casser la croute au restaurant à cette occasion. l'imagination au pouvoir, y'a que ça de vrai !

En revanche, la bonne nouvelle c'est la claque donnée à Guaino et ses 100 milliards pour faire un zoli chiffre.

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BasicRabbit
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#4 Message par BasicRabbit » 12 nov. 2009, 10:37

Le projet d'avenir c'est peut-être ça:
http://slovar.blogspot.com/2009/10/eric ... er-du.html

PS: remplacer "dette sociale" par "dette publique" dans l'article.
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#5 Message par BasicRabbit » 12 nov. 2009, 11:52

Plus d'un Français sur deux juge inutile le grand emprunt.
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... dfdef02fe7
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Beuaaah

Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#6 Message par Beuaaah » 12 nov. 2009, 12:09

Ca va être un mégaflop cette histoire. La majorité des Français, amha, n'a plus la moindre confiance dans ce gouvernement.

Ca a l'air sans rapport mais je ne crois pas tant que ça : la campagne de vaccination antigrippale lancée ce matin a l'air de faire un bide monstrueux. Dans le doute, on s'abstient, les propos rassurants ou incitatifs du gouvernement sont considérés comme quantité négligeable. A mon avis, ça sera le même processus pour ce "grand emprunt".

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#7 Message par Jeebee » 12 nov. 2009, 12:34

"Investir dans les dépense d'avenir"

Ils n'ont pas honte de nous servir les vieux plats rechauffés avec des vieux concepts marketing. Quand je pense qu'ils osent parler de retour à l'équilibre, remboursement de la dette, etc....

Il n'y a pas un gouvernement qui ose vraiment changer les réflexes de gouvernances et continuent à créer chaque fois plus de dette pour une "relance", ca fait 30 ans que ca ne marche pas, c'est clair que ca ne va pas rater cette fois.

Une fois encore on ne donne pas à boire à un ane qui n'a pas soif, et encore moins si on lui donne le mauvais remède!!!

Franchement j'ai peur des prochaines élections: comme les gouvernements nosent pas prendre de décisions qui font "mal" pour rompre avec les politiques vouées à l'échec des 30 dernières années, les extrêmistes de tout poil risquent de casser la baraque.

On peut considérer que les Verts amènent du sang neuf à gauche donc les gens pourront "changer d'air" en passant du PS au Verts, mais comment ca va se passer à droite? il n'y a que l'UMP et Bayrou s'est "suicidé de la droite". Les électeurs UMP n'auront pas d'exutoire raisonnable......

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#8 Message par mat49 » 12 nov. 2009, 12:37

Bah, on voit les charognards attirés par l'odeur de la fraîche.
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#9 Message par YoppY » 12 nov. 2009, 12:42

Beuaaah a écrit :Ca va être un mégaflop cette histoire. La majorité des Français, amha, n'a plus la moindre confiance dans ce gouvernement.
Et comme, dans une autre file, un sondage montre que la majorité des français pensent que la crise est devant nous, pas sur qu'ils décident de bloquer leur épargne durant 5 ans ^^

Cedric1973

Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#10 Message par Cedric1973 » 12 nov. 2009, 13:37

Attendez, on ne sait pas encore si ça sera proposé aux particuliers.

Nuwanda
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#11 Message par Nuwanda » 12 nov. 2009, 13:50

Pratiquement, oui parce que cette histoire de grand emprunt est un acte politique bien avant d'être un acte économique. Après, prendra-t-il le risque d'un échec populaire ? Il est assez idiot et bouffi de suffisance pour, à mon avis.

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#12 Message par vpl » 12 nov. 2009, 13:55

Y'a quand même un paquet de gars sérieux, y compris à l'UMP, qui ont dit qu'un emprunt ouvert au public serait hors de prix...
Maintenant comme l'idée initiale est de Guaino qui voudrait 100 milliards avec souscription du public pour en faire une machine de guerre électorale pour l'avenir, on va pas tarder à savoir si Guaino fait partie de l'exécutif (comme ne dirait pas Fillon), en gros si Sarkozy est sa marionette.

Beuaaah

Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#13 Message par Beuaaah » 12 nov. 2009, 13:56

Mouiiii, hors de prix, hors de prix... Ca dépend si on le rembourse... :roll:

Enfin moi j'dis ça j'dis rien :arrow:

Polvadot

Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#14 Message par Polvadot » 12 nov. 2009, 15:55

Beuaaah a écrit :Ca va être un mégaflop cette histoire. La majorité des Français, amha, n'a plus la moindre confiance dans ce gouvernement.
Trouvé sur Internet : http://www.rendez8largent.canalblog.com

video
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#15 Message par video » 12 nov. 2009, 19:36

Beuaaah a écrit :Ca va être un mégaflop cette histoire. La majorité des Français, amha, n'a plus la moindre confiance dans ce gouvernement.

Ca a l'air sans rapport mais je ne crois pas tant que ça : la campagne de vaccination antigrippale lancée ce matin a l'air de faire un bide monstrueux. Dans le doute, on s'abstient, les propos rassurants ou incitatifs du gouvernement sont considérés comme quantité négligeable. A mon avis, ça sera le même processus pour ce "grand emprunt".
Mais tu vas te taire: VA TE FAIRE VACCINER.

Et pour les banquiers, comme le dirait le groupe Volo dans sa chanson "Réguler":
ALLEZ TOUS VOUS FAIRE REGULER.

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#16 Message par xfor62 » 12 nov. 2009, 22:12

je vais bien tout va bien ....
On récolte ce qu'on sème
Les vérités qu'on aime le moins à apprendre sont celles que l'on a le plus d'intérêt à savoir.
La critique est facile, l'art est difficile

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#17 Message par FightClub » 12 nov. 2009, 22:26

Cet emprunt est d'une stupidité sans nom...

L'état est endetté dans des proportions gigantesques (en état de faillite comme dirait notre bon premier ministre). Que fait-on ? On emprunte !!!
"Les choses que tu possèdes ... finissent pas te posséder" - Tyler Durden (FightClub)

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#18 Message par Zorgus » 13 nov. 2009, 11:03

Question stupide : si personne n'a un rond, qui souscrit le grand emprunt et finance l'Etat ? En somme, reste-t-il des pigeons, et qui ont de l'argent ?
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#19 Message par Kynnay » 13 nov. 2009, 11:07

Bin il reste des gens qui ont très bien profités des mesures de Sarko du style bouclier fiscal, qui vont pouvoir préter des sous à la France.

Un tel niveau de patriotisme, ça frise le surnaturel.

Cedric1973

Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#20 Message par Cedric1973 » 13 nov. 2009, 11:20

Zorgus a écrit :Question stupide : si personne n'a un rond, qui souscrit le grand emprunt et finance l'Etat ? En somme, reste-t-il des pigeons, et qui ont de l'argent ?
Les français ont énormément d'épargne.
Rien que sur les AV par exemple, ils ont 1200 miliards d'€ !

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#21 Message par BasicRabbit » 13 nov. 2009, 11:26

J'ai entendu ou lu qqpart que l'emprunt serait fait auprès de zinzins qui s'empresseront de revendre ces obligations sur le marché secondaire. Par ex en AV ils feront comme d'hab:
1) rendement initial élevé et exonération de fiscalité (pour appâter le pigeon);
2) petites lignes dans le contrat stipulant que le taux et la fiscalité sont révisables tous les ans;
3) droits d'entrée non négligeables (pour éviter que le pigeon ne s'envole trop vite).

Comment faut-il regarder un contrat d'AV:
1) comme un placement sûr d'une fraction de ses économies?
2) comme une reconnaissance de dette de celui qui l'a fourgué?
En temps normal je le regarderais comme 1). Mais, amha, on n'est pas en temps normal.

PS: Quand un banquier prête à une entreprise, il crée de la monnaie, monnaie qui est détruite au fur et à mesure du remboursement. Bien entendu le banquier s'entoure de garanties de l'emprunteur.
Quand un péquin souscrit une AV (par exemple), l'assureur détruit la monnaie que le souscripteur apporte, monnaie qui sera recréee au terme du contrat. Quelle garantie l'assureur fournit-il que la monnaie sera bien recréee à la fin du contrat? Je crois que, par les temps qui courent, c'est une question qu'il vaut mieux se poser avant de signer.
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#22 Message par edo-sct1 » 13 nov. 2009, 19:38

Ils peuvent toujours se gratter (pour être poli) pour que je leur file un seul euro ...
Ils n'ont qu'à réduire leur train de vie ces Princes de la République ... et mieux gérer notre argent public :evil:
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#23 Message par vpl » 13 nov. 2009, 22:54

Enorme ânerie de Brabier dans son éditorial de l'Express :

"Réservé sans doute au marché financier, il privera de plus les Français d'une rémunération méritée"

Heuuu, Christophe Barbier, ce serait-y pas ces mêmes français qui devraient débourser cette "rémunération", des fois ? Ah oui pardon, tout le monde paierait le surcoût d'un emprunt public, qui ne serait souscris au mieux que par ceux qui en ont les moyens.
C'est sympa l'Express, mais à une époque ça avait une certaine réputation !

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#24 Message par Zorgus » 14 nov. 2009, 07:48

Et ils seront placés de facto dans cet emprunt !?

Je reformule ma question : qui est assez *** pour y souscrire ?
Cedric1973 a écrit :
Zorgus a écrit :Question stupide : si personne n'a un rond, qui souscrit le grand emprunt et finance l'Etat ? En somme, reste-t-il des pigeons, et qui ont de l'argent ?
Les français ont énormément d'épargne.
Rien que sur les AV par exemple, ils ont 1200 miliards d'€ !
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#25 Message par BasicRabbit » 14 nov. 2009, 08:48

Zorgus a écrit :Les vieux, c'est l'avenir des jeunes
Dans un magnifique petit village (face aux Pyrénées, j'ai oublié le nom), il y a en arc au-dessus du portail en fer forgé du cimetière adossé à l'église cette belle inscription: "Nous avons été comme vous, vous serez bientôt comme nous".
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#26 Message par mat49 » 14 nov. 2009, 11:10

Même genre de devise au dessus du porche du cimetière de Fouillouse (vallée de l'Ubaye)
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#27 Message par demobilier » 16 nov. 2009, 13:19

L'avis de LEAP sur le grand emprunt :mrgreen:
lien : http://www.leap2020.eu/GEAB-N-39-est-di ... a3986.html
(9) Ainsi, du fait de son impopularité, le « second stimulus US » (qui sera en fait le troisième si on se souvient du plan de réductions d'impôts de G. W. Bush en 2008) est en préparation sous une forme « indétectable ». Il s'agira d'un train de mesures disparates que l'administration Obama évitera de présenter dans un plan unique afin de cacher sa vraie nature. Dans la même catégorie, on trouve aussi le « grand emprunt » du gouvernement français que Nicolas Sarkozy essaye de faire passer pour un investissement de long terme mais que Bruxelles va probablement réintégrer dans la dette française comme un simple plan de stimulation économique de court terme. De politiques inefficaces assumées on passe ainsi à des politiques inefficaces cachées … quelle grande victoire sur la crise ! Sources : TheKatyCapsule, 22/10/2009

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#28 Message par Cedric1973 » 16 nov. 2009, 13:23

Zorgus a écrit :Et ils seront placés de facto dans cet emprunt !?

Je reformule ma question : qui est assez *** pour y souscrire ?
Cedric1973 a écrit :
Zorgus a écrit :Question stupide : si personne n'a un rond, qui souscrit le grand emprunt et finance l'Etat ? En somme, reste-t-il des pigeons, et qui ont de l'argent ?
Les français ont énormément d'épargne.
Rien que sur les AV par exemple, ils ont 1200 miliards d'€ !
Ca dépend du taux, et des conditions fiscales...

Moi je regarderai, et si c'est intéressant (ce qui m'étonnerait), je souscrirai.

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#29 Message par Zorgus » 16 nov. 2009, 13:50

Bien joué !

En revanche, ma citation vise surtout l'avenir qui attend les jeunes : cotisation à fond les manettes pour financer les vieux retraités qui s'en s'ont déjà mis plein les fouilles avec leur retraite (que nous n'aurons pas), les plus-value immo, les bonnes période éco (70-80's), etc...
mat49 a écrit :Même genre de devise au dessus du porche du cimetière de Fouillouse (vallée de l'Ubaye)
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#30 Message par DiscoTonio » 16 nov. 2009, 14:17

Oyez oyez ! Avis à la branle couillie !

Distribution d'argent gratuite aux ploutocrates et aux actionnaires ! Ne poussez pas, y en aura pour tous les branle couilles ! Mettez bien tout cet argent au chaud. Ça vous servira dans 4, 5 ans à racheter tous les services publics privatisés.

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#31 Message par un utilisateur » 16 nov. 2009, 14:49

Petites remarques :
- l'argent qui ira dans ce grand emprunt n'ira pas ailleurs... Et s'il n'allait pas ailleurs sans lui, c'est que ça n'était pas rentable d'y aller... Après, on frea des grands discours sur "les infrastructures, etc...". Mais si des infrastructures ne sont pas rentables, je ne vois pas en quoi elles deviendraient des 'déclencheurs' de croissance, c'est juste du financement de la 'jouissance collective', dans la suite du 'dépensons plus' usuel. (Après, que les crypto-socialistes qui nous gouvernent ne voient pas ce que tout libéral de base voit n'a rien d'étonnant ).
- Si c'est pour financer de la "dépense" d'avenir (de type éducation, recherche, etc), pourquoi pas ? Mais les impôts ne doivent-ils pas déjà financer cela ? Que font-il des impôts des français, bon diou ?
- Les investisseurs qui n'investissent pas dans des projets d'avenir rechercheraint avant tout une chose : la stabilité réglementaire et fiscale (ne pas changer en permanence de cadre -> impact sur le risque d'investissement), une relative assurance des débouchés (couverture du risque de marché). L'assurance de débouché ne se faisant pas sur la prise de commandes 'artificielles' par de l'argent public, mais juste par l'assurance que des clients seront là, pour un volume à peu près anticipable, quitte à se les partager entre projets industriels concurrents.

De tout ceci, je dirais que pour relancer l'investissement en France, sur des projets d'avenir, il faut avant tout :
- créer un cadre d'activité simple et durable pour les entreprises qui s'y lanceront (fiscalité, normes, etc.),
- aider à trouver des débouchés locaux qui servent de base à une future industrie d'exportation (aider offres et demandes à se rencontrer),
- ne pas subventionner les entreprises ou financer les projets directement, sinon elles deviennent des bouffeuses de subventions. Il faut que le marché (éventuellement aidé, mais sous contrôle) attire l'investissement et favorise la compétition, pas que la subvention en mode 'projet' engraisse les entreprises. Si vous avez déjà eu l'occasion de voir comment cela se passe pour s'abreuver à des "projets" d'innovation" où l'argent est distribué par des officiels (UE, Etat, Régions, etc.) à des amis sélectionnés sur des critères 'amicaux', vous comprendrez ce que je veux dire...

Or j'ai l'impression que la philosophie du grand emprunt sera surtout un mode où le politique dispense l'argent à qui fera le meilleur lobbying (en camouflant cela derrière des concours de beauté truqués)...

Alors que ce serait si simple (et créerait moins de dettes pour les cons-tribuables) de :
- bien structurer et 'penser' les futurs marchés ('organiser le marché')
- y favoriser la consommation nationale, pour amener des entrepreneurs (français ou étranger) à s'y intéresser (en incitant les étrangers à s'installer)
- laissez les entrepreneurs et les investisseurs faire leur travail.

Bref une politique libérale avec un minimum d'effort financier de l'état avec un maximum d'action structurante de l'état.
Et pas une politique magouille (L'emprunt donnera qqch comme : j'emprunte au marché, je fais payer le contribuable, je reverse au copains qui viennent boire au tonneau, et plouf pour ce qui est des retombées...)

Cordialement,

tibere

plusky1

Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#32 Message par plusky1 » 16 nov. 2009, 19:41

:arrow: Un emprunt c'est lorsqu' il est question de projets concrets mais concrétement ils n'ont pas de projet....

:arrow: L'etat peux lever cette somme sur les marchés et cela lui coutera moins cher :?

:arrow: Toute initiative est bonne mais elle doit être murement réfléchi et s'articuler sur un projet concret sinom il vaut mieux s'abstenir. On en est trés loin :!: :!: :!:

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#33 Message par clairette2 » 16 nov. 2009, 20:31

+1 pour Tibere
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#34 Message par Campion » 16 nov. 2009, 22:25

Tibère, rentable, c'est un mot de la même famille que rentier, non ?

un utilisateur

Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#35 Message par un utilisateur » 16 nov. 2009, 23:06

Et alors ?

Pour faire simple :

Si une infrastructure/projet/entreprise etc. n'est pas rentable, c'est que probablement personne n'est prêt à payer pour s'en servir le prix qu'elle coutera aux investisseurs qui l'auraient mis en place/mené/entrepris (en considérant les problèmes de financement et de risque).
(que le dit investisseur soit l'état, un particulier, une multinationales, etc.).

Si personne n'est prêt à payer le prix qu'elle coute, c'est que le service rendu en échange du prix payé n'en vaut pas la peine.
Les gens peuvent donc s'en passer, puisqu'ils ont une autre solution pour être davantage satisfait.
Et on peut consacrer l'investissement à autre chose.

Pajala eût dit : le prix est la quantification du désir. S'il n'y a pas assez de désir, le prix sera trop bas, et personne ne se présente pour satisfaire ce désir.

J'étendrais le sujet en disant que le problème de notre société et que nombreux sont ceux qui veulent satisfaire leurs désirs au dépend des autres .
Le politique est là pour que l'on décide collectivement quels sont les désirs des autres que l'on accepte(générosité et solidarité)/que l'on doit(impératifs de bon fonctionnement) de financer ensemble, et quels sont ceux que l'on ne veut pas financer.

Et pour revenir à l'emprunt, un effet de bord sera même qu'en récompensant les emprunteurs et en offrant une garantie, pour financer des projets dans un mode dont j'ai dit le bien que je pensais, il détournera des investisseurs du risque plus élevé qu'il y a à accompagner de vrais projets d'innovation d'entrepreneur qui ont des c......s (pas fou l'investisseur).
Bref, le mérite, la prise de risque, le courage, le labeur vont encore une fois en prendre pour leur grade, et la médiocrité, le copinage, la facilité vont encore prospérer.

Mais on en a l'habitude : (re)distibution, (re)distribution, (re)distribution...
(le seul credo des étatistes, prendre aux uns - généralement la classe moyenne- pour donner aux autres - la clientèle électorale et les 'sponsors' -, dans une spirale sans fin).

Et pour cela, pandantapoch (immédiatement par des taxes, ou plus tard pour rembourser l'emprunt).
Et si pas content, pandantagueul.

cordialement,

tibere

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Capitaine Flam
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#36 Message par Capitaine Flam » 16 nov. 2009, 23:11

Le libéralisme salvateur ... LOL

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un utilisateur

Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#37 Message par un utilisateur » 16 nov. 2009, 23:19

Je sais bien qu'on ne se comprend pas.

C'est pour cela que chacun n'est que ce qu'il est.

La question centrale à se poser est 'au dépend de qui vivez vous' ?
Dans quelle mesure ce 'qui' conscent-il ?
Dans quel mesure est-ce 'juste' ou 'injuste' ?

Bonne soirée,

tibere.

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Capitaine Flam
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#38 Message par Capitaine Flam » 16 nov. 2009, 23:25

tibere a écrit :Je sais bien qu'on ne se comprend pas.
C'est pour cela que chacun n'est que ce qu'il est.
Nous vous avons compris mais vous vous trompez.
Comme nous nous trompons aussi, et nous nous trompons (illusionnons) + ou - consciemment nous-mêmes.

" La vérité est ailleurs ".

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#39 Message par un utilisateur » 16 nov. 2009, 23:30

Mais en tout cas je constate que notre président et ses compères ont davantage d'appui du coté des étatistes (pour ne pas dire socialistes, il y a d'authentiques socialistes qui pensent la justice sociale) que des libéraux (et pour les acteurs de la vie politique, ils ont bien compris maintenant le piège dans lequel il sont tombé en suivant un mélange d'affairisme et d'étatisme, bien loin de leur idéal, mais trop tard, le piège s'est refermé).

En ce qui concerne la vérité, peu lui importe d'être malmenée, la réalité est là pour la venger.

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#40 Message par un utilisateur » 16 nov. 2009, 23:34

hub79 a écrit :
Capitaine Flam a écrit :Le libéralisme salvateur ... LOL

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j'suis d'accord avec le capitaine.
on fait partie d'un pays, c'est notre histoire commune, ou l'Etat est au centre de tout.
vouloir le réduire au silence, en plaquant un système qui fait fi de l'histoire est un non sens historique, sociétal, et économique.
Je me quote au cas où :
tibere a écrit :J'étendrais le sujet en disant que le problème de notre société et que nombreux sont ceux qui veulent satisfaire leurs désirs au dépend des autres .
Le politique est là pour que l'on décide collectivement quels sont les désirs des autres que l'on accepte(générosité et solidarité)/que l'on doit(impératifs de bon fonctionnement) de financer ensemble, et quels sont ceux que l'on ne veut pas financer.
Sinon, je ne vois absolument pas en quoi ce que j'écris est contraire à la devise républicaine...
- Liberté...
- Egalité...
- Fraternité...

En revanche, je vois bien où les magouilles des étatistes sont tout à fait contraire à la devise : contraintes multiples, favoritisme, privilèges et égoïsmes de clan à base de clientélisme électoral ou d'influence.

Ici comme dans d'autre fils, j'ai bien l'impression d'être parmi les derniers des républicains.
Ceux qui considèrent la chose publique comme autre chose qu'une vaste cohue où tout le monde cherche à bouffer ce qu'il y a dans la gamelle du voisin, sous des prétextes faussement justifiés et avec la bénédiction de politiques en mal d'électeurs.

Cordialement,

tibere

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#41 Message par un utilisateur » 16 nov. 2009, 23:44

Mais on peut aussi changer doucement, évoluer...
On peut aussi s'adapter...

Je ne suis pas un partisan de la rupture comme certain ;-)

Mais faire des petits pas, ce ne serait déjà pas si mal.
Avec pédagogie.

Si on continue sur la pente actuelle, cela finira par une rupture, brutale elle.
Et ce sont les mêmes qui s'accrochent à l'état nourricier qui pleureront de n'avoir plus rien.

Le cocktail que les politiques préparent avec leurs complaisances sans fin, leur 'solutions' faciles et leur manque de courage est lourd de conséquence.

cordialement,

tibere
Modifié en dernier par un utilisateur le 16 nov. 2009, 23:47, modifié 1 fois.

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#42 Message par neron » 16 nov. 2009, 23:47

L'important c'est trouver le robinet. L'état n'en a que faire des projets, son objectif est d'injecter directement 35 Mds dans l'économie - sans plus

Il laisseront bien 1 à 4 Mds pour des projets barjots; De toute façon sur 100 projets R&D y-en a pas plus d'un qui aboutie.
Modifié en dernier par neron le 16 nov. 2009, 23:48, modifié 1 fois.

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#43 Message par Capitaine Flam » 16 nov. 2009, 23:47

tibere a écrit : ...
Si l'on considère que les droits des uns sont les devoirs des autres (et réciproquement !),
toute liberté apparaît donc fortement contrainte, définie comme un fait social, une notion relative dans l'espace et le temps,
et alors le libéralisme prôné de ci de là ne devient qu'un concept marketing absurde.
Le libéralisme dans son sens absolu est ainsi la négation même de la (vie en) société.

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#44 Message par un utilisateur » 16 nov. 2009, 23:51

@neron.

OUI !
Je pense aussi que c'est une mascarade.

C'est pourquoi j'écris ce que je pense qui aiderait la France et les français à se positionner.
Mais je sais très bien qu'ils n'en ont rien à faire. Et que personne ne fera ce que j'écris, car aucun homme politique n'a intérêt à le faire pour être élu.

Ils veulent juste sauver les meubles jusqu'aux prochaines élections.
Et laisser la facture à ceux qui suivront.
Rien de neuf.

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#45 Message par BasicRabbit » 17 nov. 2009, 00:02

neron a écrit :L'important c'est trouver le robinet. L'état n'en a que faire des projets, son objectif est d'injecter directement 35 Mds dans l'économie - sans plus
Son objectif, c'est peut-être même pire. car c'est peut-être ça (en remplaçant "dette sociale" par "dette publique"):
http://slovar.blogspot.com/2009/10/eric ... er-du.html
PS: déjà posté plus haut dans cette file.
Les hommes, c'est comme les lapins : ça s'attrape par les oreilles ! (Mirabeau)

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#46 Message par un utilisateur » 17 nov. 2009, 00:15

@hub et @capitaine

Puisque vous faites exprès de ne pas distinguer dans mon propos ce qui relève du libéralisme dans le champ économique (en tant que facteur de dynamisation de l'innovation, de diffusion du gout du risque, de promotion du courage et du mérite ) et ce qui relève de la politique et du champ républicain (structuration du marché, définition de ce qui est commun, définition des solidarités nécessaires).
Je ne peux que vous laisser à votre jeu de Dupont et Dupond (Jean m'excusera).

Mais de quoi avez vous peur dans ce que je dis ?

Du fait que par le jeu du marché, chacun peut entrevoir ce qui constitue sa valeur pour la société puisqu'il la (re)soumet en permanence à un jugement libre des autres.
Pourtant, cela doit être déprimant pour ceux qui ne se soumettent pas au marché de ne jamais savoir si autrui les estime réellement, puisqu'ils ne savent jamais réellement ce à quoi l'autre serait prêt à renoncer librement pour bénéficier de leurs services ou juste par générosité (qu'elle soit collective par l'action républicaine ou individuelle).
Mais j'ai parfois compris chez certain que cette ignorance est compensée par la jouissance de la contrainte et de l'affirmation simple d'une autorité.

Pour revenir à l'emprunt, je dis que pour redynamiser l'économie, préparer l'avenir, il faut faire confiance aux investisseurs, aux entrepreneurs, aux hommes libres, mais surtout ne pas leur mettre des bâtons dans les roues, leur offrir un terrain favorable, mais sans favoriser a priori un bénéficiaire plutôt qu'un autre ?
Est-ce si atroce ?
C'est en tout cas humble, car je ne cherche pas à faire croire qu'un aeropage fana de rapports et de réunions est capable de choisir les bons projets.
Tout au plus doit il à créer un environnement anticipant plus ou moins ce qui adviendra ultérieurement (anticiper les évolutions de l'environnement) et à plus ou moins stabiliser les fluctuations de court terme.

Alors que ce je dis couterait beaucoup moins (mais 'malheureusement' empêcherait le jeu dominant/dominé entre l'homme politique distribuant et le citoyen 'recevant' ; et empêcherait aussi l'autre jeu de domination qu'il y a derrière le 'plaisir' de taxer et de soumettre à la taxe). Et sans le plaisir de bomber le torse en proclamant 20Mds, 50Mds, 100Mds, qui dit mieux ?
Mais je suis d'accord, c'est utopique.
Car les décisions qui seront prises obéiront à d'autres contingences de court terme.
On verra bien qui payera la facture, et où cela mènera.
Mon seul pronostic est que cela ne devrait pas aller mieux ;-)

Bonne nuit,

tibere

denz

Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#47 Message par denz » 17 nov. 2009, 00:37

tibere a écrit :@hub et @capitaine

Mais de quoi avez vous peur dans ce que je dis ?

Du fait que par le jeu du marché, chacun peut entrevoir ce qui constitue sa valeur pour la société puisqu'il la (re)soumet en permanence à un jugement libre des autres.
Désolé Tibere mais :
- j'ai pas envie de faire la pute en permanence pour provoquer plus de désirs chez l'autre et me faire mieux rémunérer (tout flatteur vit au dépend de celui qui l'écoute)
-le corporatisme est le propre de l'homme et la mauvaise foi est exacerbée de nos jours donc j'ai pas envie de laisser une bande de requins fausser le jeu en m'envoyant toujours le meme message : "tu es naze tu mérites pas mieux que x". Suffit de voir rien que sur le fofo comment certains se débrouillent pour facilement brouiller les sujets et modifier la perception qu'on les autres de ce qui est écrit ou de ce qu'est le contributeur.

Ta vision des choses ne fonctionnerait que si les gens prenaient le temps d'analyser à fond les choses et étaient honnete mais cela n'est il pas une pure utopie?

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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#48 Message par un utilisateur » 17 nov. 2009, 01:25

On est bien dans une logique de rapport de force donc.
Reste à savoir qui payera les conséquences.
Mais il risque d'y avoir de mauvaises surprises.
(pour faire écho au capitaine, et comme je l'ai dit à l'instant, "on se fout de la vérité, la réalité est là pour la venger")
La meilleure stratégie 'individuelle' étant d'abuser du corporatisme et de la redistribution, tout en planquant ce que l'on peut dans un mode spéculatif, hors d'atteinte des étatistes.
J'ai cru comprendre que certains jouaient à celà ici, aussi.
:wink:
Ce n'est juste pas ma manière de voir les choses en terme de contribution à la société, quoi que...
:cry:

Cedric1973

Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#49 Message par Cedric1973 » 18 nov. 2009, 11:07

D'après les infos de ce matin, ça sera réservé aux intitutionnels.

Jay
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Re: Grand emprunt : 35 milliards pour les projets d'avenir

#50 Message par Jay » 18 nov. 2009, 11:13

Cedric1973 a écrit :D'après les infos de ce matin, ça sera réservé aux intitutionnels.
et donc les particuliers ne pourront même pas bénéficier des intérêts de cet emprunts, réservés aux banques.

quelle escroquerie ..
Sources ?
Chiffres ?
Cedric1973 a écrit : Le reportage de Capital d'hier soir (M6).
Va voir M6 Replay...

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