Spécial Pangloss : démographie inside

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DiscoTonio
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Spécial Pangloss : démographie inside

#1 Message par DiscoTonio » 10 janv. 2010, 09:47

Maynard Keynes on Japan – “Very Disastrous”
zerohedge, 10/01/2009, Bruce Krasting
lien
Maynard Keynes a écrit :“In an era of declining population, demand tends be below what is expected and a state of over-supply is less easily corrected. Thus a pessimistic atmosphere may issue; and although at long last pessimism may tend to correct itself through its effect on supply, the first result to prosperity of a change-over from an increasing to a declining population may be very disastrous.”Image
La population japonaise a baissé pour la 3ème année consécutive.

Taux de fécondité :
-Germany : 1.41
- UK : 1.66
-The US : 2.05
-Russia : 1.41
-Afghanistan : 6.5
-Iraq : 3.9
-India : 2.72
-China : 1.79
-Japan : 1.35
-Brazil : 2.4

Image
Une corrélation osée mais intéressante entre le Nikkei et le taux de fécondité japonais...

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Re: Spécial Pangloss : démographie inside

#2 Message par DiscoTonio » 10 janv. 2010, 10:01

La chute de la natalité crée un boom économique dans un premier temps car on a une forte population active pur peu de vieux et de jeunes à la charge de ces actifs. C'est ce qu'on a vu chez nous avec les baby boomers qui arrivent en âge de travailler, faisant peu d'enfants et ayant peu de vieux à entretenir.

En revanche, ceci ne dure qu'un temps, et se retourne même, quand cette forte population active se retrouve à son tour vieille et à la charge d'une société ayant peu d'actifs... Et nous, on en est rendu là...

Un des effets les plus tristes, en démocratie, étant que cette population de vieux majoritaire, est par principe réactionnaire, rentière et empêche les solutions d'émerger, laissant le pays s'enfoncer dans le maintien à tout prix du status quo jusqu'à l'explosion. Cf le Japon une fois encore et la fuite en avant dans la dette publique.

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Re: Spécial Pangloss : démographie inside

#3 Message par antoine_sg » 10 janv. 2010, 11:40

Je ne suis pas sûr que la situation est désastreuse au Japon. J'y suis allé plusieurs fois récemment et j'ai eu l'impression que la qualité de vie y est très supérieure à ce qu'on a en europe de l'ouest. Si les salaires et les profits baissent, mais que les prix baissent encore plus, ça ne pose pas trop de problème. Au delà de ces impressions, il y a des observations objectives: l'espérance de vie est toujours très élevée.

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Re: Spécial Pangloss : démographie inside

#4 Message par DiscoTonio » 10 janv. 2010, 12:24

antoine_sg a écrit :Si les salaires et les profits baissent, mais que les prix baissent encore plus, ça ne pose pas trop de problème.
Sauf pour les endettés ;) Au premier rang desquels l'État. D'ailleurs, le Ponzi de la dette publique japonaise à plus de 200% semble arriver à sa fin avec un taux d'épargne japonais qui n'est plus qu'à 2%...

On va en reparler très prochainement du Japon à mon avis, et tous les peuples d'occident auront une belle démonstration de là où nous emmenèent nos politiques avec leur politique de déficits à plus de 10% du PIB et leur keynésiannisme du prince Jean. Ça devrait calmer les ardeurs de relance...

Sinon, 5 mn avant de mourir d'une crise cardiaque, on a toujours l'air en bonne santé ;)

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Re: Spécial Pangloss : démographie inside

#5 Message par FunamBulle » 10 janv. 2010, 13:16

DiscoTonio a écrit : keynésiannisme du prince Jean.
Une petite explication m'sieur siouplait

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Re: Spécial Pangloss : démographie inside

#6 Message par DiscoTonio » 10 janv. 2010, 13:24

FunamBulle a écrit :
DiscoTonio a écrit : keynésiannisme du prince Jean.
Une petite explication m'sieur siouplait
Ben c'est pas compliqué :
:arrow: tu fais en sorte que les riches propriétaires des actifs n'aient plus à payer d'impôts,
:arrow: tu endettes ensuite la population de force via l'Etat,
:arrow: tu distribues cet argent de la dette odieuse aux premiers en remplissant les carnets de commande de leurs entreprises faillies en payant le double du prix pour des produits pourris en disant que c'est pour sauver l'emploi (alors que dans les faits, par exemple, les voitures subventionnées de Renault sont fabriquées en Slovaquie). Le tout afin de garantir les salaires des armées mexicaines du CAC40, les profits de la branle couillie d'actionnaires, et les prix bullesques de vieux accrochés à leurs trois T3 en location...

Histoire que face, ils gagnent, pile tu perds...

Ça fait 20 ans que le Japon joue à ce jeu. Et visiblement, ils arrivent au bout. Plus de 200% de dette publique, un taux d'épargne quasiment à 0... Quand (et je dis bien "quand", pas "si") les taux vont remonter, ça va déclencher une réaction explosive. Ce que ça va donner en revanche, alors là, aucune idée... Beaucoup pensent à un Weimar japonais. C'est à creuser.

En même temps, ça pourrait être notre chance, à nous occidentaux, que les japonais aient ouverts la voie. Les peuples d'occident verront alors de leurs propres yeux où nous emmènent nos politiciens au service des nantis avec leur politique...

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#7 Message par RFK1 » 10 janv. 2010, 15:41

ceci ne dure qu'un temps, et se retourne même, quand cette forte population active se retrouve à son tour vieille et à la charge d'une société ayant peu d'actifs
C'est pour ça que les chinois essaient de créer un semblant de système de sécu. Ils vont être dans une sacré mouise d'ici deux décennies car leurs "baby-bommers" à eux sont des centaines de millions: c'était même en sujet de "Le monde en 2010" de courrier international.
Un des effets les plus tristes, en démocratie, étant que cette population de vieux majoritaire, est par principe réactionnaire, rentière et empêche les solutions d'émerger, laissant le pays s'enfoncer dans le maintien à tout prix du status quo jusqu'à l'explosion.
C'est pour cette raison qu'il faut pondérer le droit de vote des retraités en ne leur permettant plus de voter qu'aux élections locales et sénatoriales (autant aller à fond dans la logique d'un sénat de vieux). On empêche bien les inactifs de moins de 18 ans de voter par manque de "jugement éclairé", on pourrait faire de même avec les inactifs qui se disent "Ma vie est derrière moi, après moi le déluge je m'en fous".
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#8 Message par RFK1 » 10 janv. 2010, 15:53

Tous les vieux ne sont pas des réacs. ne serait-ce que par l'idée de famille : regarder ses enfants vivre moins bien les enchantent pas trop mais les faits sont là. Ils votent en faveur de programmes qui mettent fin à la progressivité de l'impôt, qui favorisent la rente sur le travail, qui endettent les générations suivantes et qui rejette l'immigration dont l'Europe a besoin.

Même dans la presse "officielle" le fait que les vieux (génération silencieuse surtout) votent à droite ne fait plus débat : je me rappelle d'une interview du monde auprès d'un politologue après les européennes où il expliquait que le PPE a de très beaux jours devant lui vu le vieillissement démographique européen. Pareil si on reprend la structure des votes de la présidentielle : à part une légère majo chez les 18-25 pour sarko, le bataillon qui l'a fait élire c'est les plus de 65. Ca a déjà été dit sur plusieurs files de ce forum.
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#9 Message par RFK1 » 10 janv. 2010, 15:56

Exactement sur la même longueur d'onde. Conservateur c'est adéquat.
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#10 Message par Capitaine Flam » 10 janv. 2010, 16:00

hub79 a écrit :plutot que réactionnaire, je préfère le mot conservateur.
Arrêtons de faire de tous les vieux des réacs.
Il y a une théorie socio selon laquelle il convient de distinguer l'effet d'âge de l'effet de génération.
Autrement dit, un "vieux" pense-t-il ce qu'il pense parce qu'il est âgé
ou parce qu'il est issu d'une génération donnée (donc d'un contexte socio-éco donné) ?
Sûrement un peu des deux.
Mais si cette théorie se révèle + ou - exacte,
alors des "jeunes" progressistes (non conservateurs) resteraient progressistes même "vieux".

Bref, attendons de voir ce que nous deviendrons.

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#11 Message par mikachu » 10 janv. 2010, 16:05

RFK1 a écrit :C'est pour cette raison qu'il faut pondérer le droit de vote des retraités en ne leur permettant plus de voter qu'aux élections locales et sénatoriales (autant aller à fond dans la logique d'un sénat de vieux). On empêche bien les inactifs de moins de 18 ans de voter par manque de "jugement éclairé", on pourrait faire de même avec les inactifs qui se disent "Ma vie est derrière moi, après moi le déluge je m'en fous".
totalement d'accord... et d'être élus! qu'ils aillent se faire dorer la pilule sur la plage, se réconcilier avec leur Créateur, ou n'importe quoi mais qu'ils quittent les affaires publiques une fois arrivés à un âge où ils ne verront statistiquement pas l'effet de leur politique de leur vivant.

cela dit, le problème n'est pas aussi simple que ça : afin de diminuer le clientélisme électoral, diminuons l'attrait des fonctions politiques, c'est à dire diminuons les indemnités pour occuper les postes de représentation du peuple, qui n'empêchent pas la corruption et sont trop confortables par rapport à un revenu de travailleur médian. ah on me souffle dans l'oreillette que ce sont les élus qui décident de leur propre rémunération? :| :evil:

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#12 Message par Incubus » 10 janv. 2010, 16:12

mikachu a écrit :
RFK1 a écrit :C'est pour cette raison qu'il faut pondérer le droit de vote des retraités en ne leur permettant plus de voter qu'aux élections locales et sénatoriales (autant aller à fond dans la logique d'un sénat de vieux). On empêche bien les inactifs de moins de 18 ans de voter par manque de "jugement éclairé", on pourrait faire de même avec les inactifs qui se disent "Ma vie est derrière moi, après moi le déluge je m'en fous".
totalement d'accord... et d'être élus! qu'ils aillent se faire dorer la pilule sur la plage, se réconcilier avec leur Créateur, ou n'importe quoi mais qu'ils quittent les affaires publiques une fois arrivés à un âge où ils ne verront statistiquement pas l'effet de leur politique de leur vivant.

cela dit, le problème n'est pas aussi simple que ça : afin de diminuer le clientélisme électoral, diminuons l'attrait des fonctions politiques, c'est à dire diminuons les indemnités pour occuper les postes de représentation du peuple, qui n'empêchent pas la corruption et sont trop confortables par rapport à un revenu de travailleur médian. ah on me souffle dans l'oreillette que ce sont les élus qui décident de leur propre rémunération? :| :evil:
Sauf, qu'ils payent des impôts, donc pour être logique il faudrait que ceux qui n'ont pas le droit de vote ne paient plus d'impôts.
"Those who cannot remember the past are condemned to repeat it."
"If the wind blows hard enough, even turkeys fly."
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#13 Message par RFK1 » 10 janv. 2010, 18:46

Les travailleurs étrangers résidant en France n'ont pas le droit de vote (local j'entends)...et paient des impôts :)

De toute manière à un moment donné il faut savoir dépasser les barrières juridiques, y compris constitutionnelles si on veut faire avancer les choses. Et c'est un juriste qui parle.
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Re: Spécial Pangloss : démographie inside

#14 Message par mikachu » 10 janv. 2010, 19:38

Incubus a écrit :Sauf, qu'ils payent des impôts, donc pour être logique il faudrait que ceux qui n'ont pas le droit de vote ne paient plus d'impôts.
La condition d'un suffrage censitaire n'a pas à être la même que celle l'imposition, ta logique n'est même pas causale : tu ne votes pas parce que tu paies des impôts, et certains des gens qui n'en paient pas votent! Par exemple, tu peux gagner plein d'argent en tant que sportif/artiste/... mineur ou mineur émancipé et payer plein d'impôts, mais ça ne te donnera pas le droit de vote.

De toute façon, on en revient toujours au même sujet : il est devenu anticonstitutionnel de discriminer par rapport à l'âge, mais ça ne joue qu'à l'avantage des plus vieux. A quand un mineur de 18 ans qui fait un procès à l'état à ce sujet, pour pouvoir voter?

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#15 Message par RFK1 » 10 janv. 2010, 20:43

Autrement dit, un "vieux" pense-t-il ce qu'il pense parce qu'il est âgé
ou parce qu'il est issu d'une génération donnée (donc d'un contexte socio-éco donné) ?
Je suis convaincu de la seconde hypothèse. C'est exactement pour ça que je parle de génération silencieuse. Les plus de 65 ans qui ont voté Sarko à une proportion soviétique sont nés avant 1945. Ca correspond exactement à cette génération (entre 1920 et 1945 selon les sociologues) qui a vécu le pire, trimé et a vu ses enfants profiter à fond plus qu'eux (baby-boomers) et les foutre en maison de retraite au lieu de les prendre en charge comme depuis des millénaires. A la fin ça rend aigre...
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Re: Spécial Pangloss : démographie inside

#16 Message par antoine_sg » 10 janv. 2010, 20:55

DiscoTonio a écrit :On va en reparler très prochainement du Japon à mon avis, et tous les peuples d'occident auront une belle démonstration de là où nous emmenèent nos politiques avec leur politique de déficits à plus de 10% du PIB et leur keynésiannisme du prince Jean. Ça devrait calmer les ardeurs de relance...
Ca montre qu'on peut tenir encore au moins dix ans en faisant 10% de deficit par an, qui partent dans les poches des banquiers, et une espérance de vie qui augmente de 3 mois tous les ans. La vie est belle!

Sur ce qui arrivera après.. on peut simplement monétiser la dette, je ne suis même pas certain que ça va créer de l'inflation, ça permettra peut-être tout juste de sortir de la spirale déflationiste.

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#17 Message par antoine_sg » 10 janv. 2010, 21:03

RFK1 a écrit :Je suis convaincu de la seconde hypothèse. C'est exactement pour ça que je parle de génération silencieuse. Les plus de 65 ans qui ont voté Sarko à une proportion soviétique sont nés avant 1945. Ca correspond exactement à cette génération (entre 1920 et 1945 selon les sociologues) qui a vécu le pire, trimé et a vu ses enfants profiter à fond plus qu'eux (baby-boomers) et les foutre en maison de retraite au lieu de les prendre en charge comme depuis des millénaires. A la fin ça rend aigre...
On peut aussi voir ça autrement: la fracture était entre les pré-soixantuitards qui ont voté massivement pour l'UMP, et les post-soixantuitards qui ont voté à peu près 50-50.

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#18 Message par RFK1 » 10 janv. 2010, 21:07

intéressant
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Re: Spécial Pangloss : démographie inside

#19 Message par lacata » 10 janv. 2010, 22:37

DiscoTonio a écrit :Ça fait 20 ans que le Japon joue à ce jeu. Et visiblement, ils arrivent au bout. Plus de 200% de dette publique, un taux d'épargne quasiment à 0... Quand (et je dis bien "quand", pas "si") les taux vont remonter, ça va déclencher une réaction explosive. Ce que ça va donner en revanche, alors là, aucune idée... Beaucoup pensent à un Weimar japonais. C'est à creuser.

En même temps, ça pourrait être notre chance, à nous occidentaux, que les japonais aient ouverts la voie. Les peuples d'occident verront alors de leurs propres yeux où nous emmènent nos politiciens au service des nantis avec leur politique...
Justement, on se dit que puisqu'eux tiennent depuis 20 ans, le système global pourrait-il tenir la meme situation pendant un temps aussi long?
Ou bien la crise actuelle s'étend par son ampleur à tellement d'autres pays qui ne sont pas encore en train de basculer démographiquement, que la "gravité" va tout faire écrouler tout le système (les Occidentaux et les autres, qui bossent pour nous!?)
Je veux dire par là que cette généralisation de la crise va faire être le facteur aggravant et déclencheur de quelque chose de plus rapide que la crise japonaise?
Ni conformisme, ni résignation. J. Saramago.

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Re: Spécial Pangloss : démographie inside

#20 Message par mat49 » 10 janv. 2010, 23:00

Le Japon a pu "exporter" sa déflation. Nous l'exporterons sur Mars.
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Re: Spécial Pangloss : démographie inside

#21 Message par Lo2 » 11 janv. 2010, 14:11

Bonjour,
DiscoTonio a écrit :La chute de la natalité crée un boom économique dans un premier temps car on a une forte population active pur peu de vieux et de jeunes à la charge de ces actifs.
Je ne vois pas en quoi avoir plus de personnes en age de travailler permet de les rendre actif. On a constaté pour nos ex-baby boomer que l'économie s'est vue boostée car il y a eu peu de chômage. L'économie demandait à être alimentée par beaucoup de personnes et tant mieux car y'avait du monde => boost.

Les pays (africains par exemple) où le nombre d'enfant par couple est bien supérieur à 2, est handicapée pour faire décoller leur économie pour, entre autres, cette raison démographique. Eh oui, ça coute de subvenir à des enfants, de les éduquer, les former etc.

L'Asie et par exemple la Chine, a tout fait pour controler cette démographie pour essayer de créer des conditions favorables. Pour ne parler que de la Chine, si leur économie se fortifie je ne serai pas étonné qu'il laisse (enfin) les Chinois faire autant d'enfant qu'il le souhaite.
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Re: Spécial Pangloss : démographie inside

#22 Message par mat49 » 11 janv. 2010, 14:59

Lo2 a écrit :Bonjour,
DiscoTonio a écrit :La chute de la natalité crée un boom économique dans un premier temps car on a une forte population active pur peu de vieux et de jeunes à la charge de ces actifs.
Je ne vois pas en quoi avoir plus de personnes en age de travailler permet de les rendre actif. On a constaté pour nos ex-baby boomer que l'économie s'est vue boostée car il y a eu peu de chômage. L'économie demandait à être alimentée par beaucoup de personnes et tant mieux car y'avait du monde => boost.

Les pays (africains par exemple) où le nombre d'enfant par couple est bien supérieur à 2, est handicapée pour faire décoller leur économie pour, entre autres, cette raison démographique. Eh oui, ça coute de subvenir à des enfants, de les éduquer, les former etc.

L'Asie et par exemple la Chine, a tout fait pour controler cette démographie pour essayer de créer des conditions favorables. Pour ne parler que de la Chine, si leur économie se fortifie je ne serai pas étonné qu'il laisse (enfin) les Chinois faire autant d'enfant qu'il le souhaite.
En Chine, il est question effectivement d'abandonner le contrôle des naissances. (sujet à troll dans les forums chinois :lol: )
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Re: Spécial Pangloss : démographie inside

#23 Message par Lo2 » 11 janv. 2010, 15:12

J'ai lu trop vite, désolé :? :arrow:
Je suis d'accord avec ce que Discotonio a écrit.

Une chose est sûre, c'est qu'à chaque forte différence démographique, ça crée des dégâts à un moment donné ou à un autre. La démographie doit se manipuler avec parcimonie (ou pas :wink: ).
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