Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#51 Message par Pi-r2 » 15 janv. 2010, 21:40

3dsman a écrit :
Pi-r2 a écrit :On comprend ensuite que taxer les choses les rend en général moins attractives
j'ai pas l'impression qu'il y ai une baisse de la consommation d'essence et pourtant c'est vachement taxe!
Poutant Hub t'as dit de faire attention au vocabulaire. A ton avis, pourquoi les gens achètent massivement des véhicules diesel au lieu d'essence ?
La consommation d'essence baisse de 10% par an environ en France... Et l'essence est plus taxée que le diesel.
Sinon la consomation de carburant augmente en dépit des taxes parce que on transporte plus (inégalités salariales dans le monde) et que les gens habitent loin de leur boulot (immobilier encore plus cher).

3dsman a écrit :et pourquoi pas taxer les bénéfices et les rentes? (ce qui n'empêche absolument pas de taxer le travail aussi)
perso je suis contre l'héritage (l'exemple parfait du gagner sans rien faire) on le taxerait a 100% que ca me ferait ni chaud ni froid et ca ca redistribuerait le pognon :-) fini les branles couilles, vas falloir bosser maintenant pour bouffer.
En effet... (peut être parce que les décideurs sont rentiers ou très riches...)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#52 Message par Pi-r2 » 15 janv. 2010, 21:41

lord2laze a écrit : Ok, mais si j'ai XXX k€ à investir, pkoi prendrais-je le risque de les investir si je sais que si je gagne je paierai XX % d'impot et que si je perds et bien c'est bien fait pour ma gueule
Il faut doser, mais tu ne paierais XX% que sur les bénéfices et pourrait reporter tes pertes sur les années suivantes comme en ce moment...
Mais sinon, tu n'investis pas. Pas de soucis. De toutes façons les vrais investisseurs sont toujours dans la situation que tu décrits, déjà maintenant...
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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#53 Message par Pi-r2 » 15 janv. 2010, 21:48

hub79 a écrit : moi je rêve de quasiment pas de charge salariale, mais d'une belle grosse bonne CSG à 20 %.
en plus c'est pas compliqué à récolter, ça diminuerait le nombre d'organismes pour récupérer ça.
ce serait en effet parfait, à condition que la CSG ouvre droit de bénéficier des prestations. 20% ne suffisent peut être pas, à compléter par une hausse de tva qui a l'avantage de s'appliquer aux importations.
On compense "l'injustice" sociale de ces impots proportionnels par une révision adapté de l'impot sur le revenu (incluant un impot négatif remplaçant toutes les aides).
Et comme les gars des impôts s'ennuient un peu on leur confie la collecte des loyers pour rassurer les propriétaires sur le paiement du loyer et on augmente le nombre de logements disponibles !
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#54 Message par mikachu » 15 janv. 2010, 21:55

hub79 a écrit :moi je rêve de quasiment pas de charge salariale, mais d'une belle grosse bonne CSG à 20 %.
en plus c'est pas compliqué à récolter, ça diminuerait le nombre d'organismes pour récupérer ça.
tu veux scier la branche sur laquelle tu es assis en simplifiant la gestion de la fiscalité? je suis pour, mais pour des raisons personnelles, pas trop vite svp, dans un an ou deux ça sera bien :o

(et pour des raisons similaires, si on pouvait simplifier le mode de financement des établissements qui fournissent un service public, genre la RATP...)
Discotonio a écrit :C'est grotesque ces taux à 1% où on explique qu'il faut distribuer de l'argent gratuit aux spéculateurs et aux banksters et récompenser les parasites pour faire en sorte que l'on n'aie pas trop de chômage.
oui, ça a l'effet inverse, ça donne de l'argent gratuit aux entreprises, qui l'investissent pour réduire leurs coûts, c'est à dire la plupart du temps pour délocaliser... :mrgreen: :arrow:

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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#55 Message par lord2laze » 15 janv. 2010, 22:01

Pi-r2 a écrit :
hub79 a écrit : moi je rêve de quasiment pas de charge salariale, mais d'une belle grosse bonne CSG à 20 %.
en plus c'est pas compliqué à récolter, ça diminuerait le nombre d'organismes pour récupérer ça.
ce serait en effet parfait, à condition que la CSG ouvre droit de bénéficier des prestations. 20% ne suffisent peut être pas, à compléter par une hausse de tva qui a l'avantage de s'appliquer aux importations.
On compense "l'injustice" sociale de ces impots proportionnels par une révision adapté de l'impot sur le revenu (incluant un impot négatif remplaçant toutes les aides).
Et comme les gars des impôts s'ennuient un peu on leur confie la collecte des loyers pour rassurer les propriétaires sur le paiement du loyer et on augmente le nombre de logements disponibles !
Y a qu'à, faut qu'on....

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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#56 Message par Pi-r2 » 15 janv. 2010, 22:27

lord2laze a écrit : Y a qu'à, faut qu'on....
très constructif. En effet, à mon niveau de pouvoir et d'influence je ne peux que suggérer. Pour faire, il faudrait que ceux qui usurpent actuellement le pouvoir le fassent et c'est pas gagné. Maintenant j'aime bien les exercices intellectuels. La solution des problèmes actuels est évidente et simple. Je te laisse conclure sur le pourquoi , vu qu'en effet, yakafocon, c'est po fait ...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#57 Message par Capitaine Flam » 15 janv. 2010, 22:33

lord2laze a écrit :
Pi-r2 a écrit : ...
Y a qu'à, faut qu'on....
Ben ça c'est caractéristique de Pi-r2.
Ne cherche pas une quelconque cohérence ou une une quelconque pertinence.
Au vu de ses propositions, et pas seulement dans ce post, je dirais 1 gramme 8 par litre.
Ou sinon, de la qualité premium d'afghanistan.
Modifié en dernier par Capitaine Flam le 15 janv. 2010, 22:33, modifié 1 fois.

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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#58 Message par plusky1 » 15 janv. 2010, 22:33

ON NE DEMANDE PAS UNE BAISSE D'IMPOT, MAIS UNE JUSTE REPARTITION DE CET IMPOT.
c'est à dire que le robot qui construit une Renault participe lui aussi à la solidarité nationale. Aucune raison que seule les machines humanoïdes comme moi payent.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Cedric 1973 et flam ne sont pas de cet avis ... C'est la dure loi du marché et de l'innovation scientifique et financière qui apporte la joie et l'allégresse aux différentes population terrestres.

:arrow: Oh, là là on commence à réaliser la futilité du tee shirt à 10 centimes d'euros revendu 10 euros et on réalise l'absurdité des 15 % de chomage et toute la désagrégation du tissu social que cela entraine. :wink:

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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#59 Message par Capitaine Flam » 15 janv. 2010, 22:37

plusky1 a écrit : :arrow: Oh, là là on commence à réaliser la futilité du tee shirt à 10 centimes d'euros revendu 10 euros et on réalise l'absurdité des 15 % de chomage et toute la désagrégation du tissu social que cela entraine. :wink:
Développe un peu.
Je suis impatient de découvrir cette solution miracle au chômage.
Comme solution j'entends évidemment solution réelle,
dans le sens qui pourrait devenir une réalité et ne pas rester une théorie farfelue.
Dire que le prix Nobel d' Eco t'a injustement échappé ...

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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#60 Message par xfor62 » 15 janv. 2010, 22:57

Capitaine Flam a écrit :
fabinoo a écrit :Moi, j'ai des roros dans la poche. Rien d'autre, à part mon couteau.
Alors, si les roros y montent, pourquoi je me plaindrais ?
Point de vue individuel (local) de rentier.
Mais d'un point de vue collectif (global), la sur-évaluation de l' € pénalise la croissance (et donc l'emploi)
et ainsi la création de richesses ...

A se demander d'ailleurs quel est l'objectif de la politique monétaire menée par la BCE,
puisque rechercher le plein emploi et favoriser la croissance ne semblent pas être de ses objectifs premiers ...
Et ce qui renforce encore, et légitimement, les critiques nationales envers cette politique monétaire supra-nationale ...
Finalement, la BCE sert-elle ou dessert-elle les citoyens européens ?
la monnaie doit servir au développement de la société et l'homme, une inflation de 2% permet que tout le monde puisse vivre et progresser, à partir du moment ou un maillon de la chaine veut 15% de plus par an, la chaine est cassée et certain essaye de la réparer par tous les moyens alorss qu'il faut la changer
On récolte ce qu'on sème
Les vérités qu'on aime le moins à apprendre sont celles que l'on a le plus d'intérêt à savoir.
La critique est facile, l'art est difficile

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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#61 Message par lord2laze » 15 janv. 2010, 23:04

Capitaine Flam a écrit :
plusky1 a écrit : :arrow: Oh, là là on commence à réaliser la futilité du tee shirt à 10 centimes d'euros revendu 10 euros et on réalise l'absurdité des 15 % de chomage et toute la désagrégation du tissu social que cela entraine. :wink:
Développe un peu.
Je suis impatient de découvrir cette solution miracle au chômage.
Comme solution j'entends évidemment solution réelle,
dans le sens qui pourrait devenir une réalité et ne pas rester une théorie farfelue.
Dire que le prix Nobel d' Eco t'a injustement échappé ...
mode "pi2r / Disco" : augmenter l'impot des riches et des branles couilles (sauf les miens), fermer les forntières et arrêter d'importer, et augmenter les salaires (surtout le mien)

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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#62 Message par xfor62 » 15 janv. 2010, 23:09

Capitaine Flam a écrit :
tarbouif a écrit :Intéressant point de vue sur la prime à la casse.
Comment font s'y prendre les constructeurs à la fin du dispositif pour gérer le trou d'air ?
Ils ne vont pas licencier ? :shock:
Ce n'est pas un point de vue mais la réalité.
Sinon, même après recentrage de la production vers des segments où les contructeurs ont un avantage concurrentiel ("petites voitures"), les capacités de production restent sous-utilisées.
Et vraisemblablement le dispositif "Chômage partiel", à durée limitée, sera reconduit en 2010.
En l'attente d'une amélioration de la conjoncture ...

tarbouif a écrit :Je pense qu'il a surtout voulu souligner que le travail était trop taxé par rapport à la rente...
Le Travail est dans l'ensemble plus taxé que la Rente car il ouvre des droits auxquels n'ouvrent pas les revenus de la Rente :
Maladie, Chômage, Vieillesse (Retraite ...).
Dès lors, le Travail supporte des cotisations supplémentaires que ne supporte pas les revenus de la Rente.
sauf que des gens comme moi avec une vieille voiture se dise que demain le temps est gris, et que ma petite voiture ma coute rien car payée et en entretien cool car pas d'électronique, donc si elle peut tenir encore 1 ou 2 an ce sera toujours mieux que de mettre 250 euros/mois pour faire fabriquer une voiture en turquie, et si ma caisse est en panne elle fera bosser le garagiste du coin, c'est ma vision des choses

que ma titine tienne bon
On récolte ce qu'on sème
Les vérités qu'on aime le moins à apprendre sont celles que l'on a le plus d'intérêt à savoir.
La critique est facile, l'art est difficile

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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#63 Message par plusky1 » 15 janv. 2010, 23:30

Développe un peu.
Je suis impatient de découvrir cette solution miracle au chômage.
Comme solution j'entends évidemment solution réelle,
dans le sens qui pourrait devenir une réalité et ne pas rester une théorie farfelue.
Dire que le prix Nobel d' Eco t'a injustement échappé ...



:arrow: Flam, tu connais mon point de vue et il est assez simple et ne présente rien d'insurmontable . Actuellement, il y a 15 % de chomage et l'explosion du tissu social et tu ne peux que le constater.

:arrow: L'intégralité des charges est supporté par les salariés, l'industrie et les différents secteurs en général cherche à diminuer ce cout au détriment de l'humain. On améliore les moyens de productions, on délocalise, on licencient etc... Les emplois recréés ne remplace jamais ceux qui sont perdus définitivement et l'on constate un appauvrissement de la population en général ( j'exclut 1 % de la planète ...) et des états ( au bord de la faillite, voire en faillite tout court)...

:arrow: Il faut taxer la valeur ajouté des produits mais aussi des metiers ( santé, finance, commerce etc... ) Afin d'obtenir un équilibre ceci signifie qu'il pourra être modifié à tout moment pour ne pas s'enfermer dans un dogme qui est la caractéristique principal de l'humanité et qui se finit systématiquement en catastrophe .... Ces allégements de charges se feront directement sur les charges salariales afin que l'on ne se pose plus la question sur l'embauche d'un salarié. En effet, le résultat est une hausse des prix mais elle sera largement compensé par une hausse de la consommation car l'homme retrouve un travail et consomme donc à nouveaux.

:arrow: L'argument qui consiste à dire que taxer diminue la consommation et provoque du chomage est vraie si les embauches ne suivent pas donc il est impératif de remettre l'homme au coeur du système économique par la diminution de charges voire leur quasi disparition sur le salaire. Cela ne changera rien au progrés technique ni scientifique mais mettrais un terme à un système économique qui est condamné à court terme et évitera un nombre de guerre futures non négligeable. Alors, pense à tes enfants et tes descendants.

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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#64 Message par mat eo » 15 janv. 2010, 23:34

Capitaine Flam a écrit :
lord2laze a écrit :
Pi-r2 a écrit : ...
Y a qu'à, faut qu'on....
Ben ça c'est caractéristique de Pi-r2.
Ne cherche pas une quelconque cohérence ou une une quelconque pertinence.
Au vu de ses propositions, et pas seulement dans ce post, je dirais 1 gramme 8 par litre.
Ou sinon, de la qualité premium d'afghanistan.
vaut mieux être bourré que c0n, ça dure moins longtemps

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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#65 Message par RFK1 » 16 janv. 2010, 00:16

plusky1 a écrit : :arrow: L'argument qui consiste à dire que taxer diminue la consommation et provoque du chomage est vraie si les embauches ne suivent pas
:shock: Encore une fois, je ne suis pas d'accord. Personne n' a relevé sur mes deux précédents posts plus hauts mais ça me paraît basique (peut être suis-je à ce point idiot mais bon) : Tout dépend QUI on taxe. Ça a été dit par quelques-uns qui parlaient de REPARTITION des impôts. La consommation repose sur les classes moyennes qui font 80% de la population, pas sur les 10% les plus riches et qui seraient eux concernés par une fiscalité juste sur les revenus.

Pareil côté offre, les PME et les TPE se font enfler supportent le poids de la fiscalité tandis que les grandes sociétés sont aux Caïmans.

La fiscalité, c'est comme les sauvetages de banques : si tu n'es pas Too big too fail, faut que tu craches faut que tu paies pas possible que t'en réchappes.
Fear not the path of truth for the lack of people walking on it.

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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#66 Message par plusky1 » 16 janv. 2010, 00:27

:arrow: La repartition ... On ne peux que constater son echec et l'évasion fiscal est une réalité ... L'unique levier sur lequel on peux s'appuyer est de taxer la valeur ajouté car c'est un outil subtile. :wink:

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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#67 Message par Capitaine Flam » 16 janv. 2010, 00:33

plusky1 a écrit :Ces allégements de charges se feront directement sur les charges salariales afin que l'on ne se pose plus la question sur l'embauche d'un salarié.
En effet, le résultat est une hausse des prix mais elle sera largement compensé par une hausse de la consommation car l'homme retrouve un travail et consomme donc à nouveaux.
Très brièvement et peu cohérent, car fatigue : éléments de réponse.

Approche Keynésienne.
Comme la propension marginale à consommer décroît avec le revenu,
les hausses de salaires réels sont économiquement inefficaces pour les hauts revenus
car alors le gain de pouvoir d'achat n'est pas utilement réinjecté dans l'économie via consommation supplémentaire mais épargné.

Ainsi, selon cette approche, il apparaît que les hausses de salaires réels induites par un allègement de charges ne seraient justifiées que pour les bas salaires, ce qui est déjà partiellement le cas (allègements progressifs jusqu'à 1,6 SMIC) et ce qui a un effet significativement positif sur l'emploi (d'autant plus que le chômage affecte surtout les moins qualifiés et par conséquent les moins rémunérés).

Mais il apparaît tout aussi clairement que si cette mesure a permis d'infléchir la tendance, elle n'a cependant pas permis de l'inverser.

Les éléments favorisant le chômage sont donc multiples, et en particulier l'effet du coût du travail qui est à relativiser.

...

Finalement, le niveau du chômage en tant que tel n'est-il pas un indicateur dépassé ?
La vraie question étant plutôt comment est supporté financièrement, économiquement et socialement le chômage.
Car le plein-emploi façon libéralisme US avec des travailleurs pauvres, voire le plein-emploi façon URSS,
sont-il préférable à un niveau de chômage plus élevé mais mieux supporté car totalement financé, suffisamment indemnisé et socialement accepté ?
On en revient là au problème fondamental de la répartition des richesses.

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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#68 Message par RFK1 » 16 janv. 2010, 00:55

Capitaine Flam a écrit :le plein-emploi façon libéralisme US avec des travailleurs pauvres, voire le plein-emploi façon URSS,
sont-il préférable à un niveau de chômage plus élevé mais mieux supporté car totalement financé, suffisamment indemnisé et socialement accepté ?
On en revient là au problème fondamental de la répartition des richesses.
+1 :) La production nécessaire aux besoins de l'Humanité correspond à un temps de travail de plus en plus bas (Daniel Cohen in La prosperité du vice). La population augmente. D'où cette idée (Bismarck décliné par Ford, Beveridge, Atlee, De Gaulle) des uns qui travaillent pour payer les prestations sociales aux autres ou mieux, l'idée encore non acceptée (surtout par ceux qui versent les salaires et veulent des dividendes) de tous travaillant moins de temps pour le même salaire.

Mais cette idée ne peut marcher que si tout le monde joue le jeu à l'échelle planétaire. Ce qui fait le lien avec...
plusky1 a écrit ::arrow: La repartition ... On ne peux que constater son echec et l'évasion fiscal est une réalité ... L'unique levier sur lequel on peux s'appuyer est de taxer la valeur ajouté car c'est un outil subtile. :wink:
Effectivement, la forte imposition des très hauts revenus des particuliers et des entreprises ne fonctionnent que si elles n'ont pas le choix de s'établir ailleurs tout en tirant la richesse sur place. L'échec de l'Etat Providence et la mise en place de l'économie de la dette au milieu des années 1970 a pour cause la non-mondialisation de politiques de partage, et pour conséquence de taxer sur la valeur ajoutée sans distinction de revenu (comme tu le proposes) ou sur le revenu des classes et entreprises moyennes...et liquider toute demande solvable...et in fine le merdier dans lequel l'économie mondiale se trouve.

On continue pareil ?
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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#69 Message par plusky1 » 16 janv. 2010, 02:26

:arrow: Un exemple pour faire comprendre la notion de valeur ajouté quel soit associé à un métier ou à un bien matériel. Prenons un exemple concret celui d'un trader et d'un tee shirt fait en inde. Différentes questions viennent à l'esprit :

- Quelle est la valeur ajouté d'un trader au sein du réseau social ? On pourrait penser qu'elle n'est pas bien élevé ( et à juste titre au vu de ses 20 dernières années qui sont un constat d'echec ...) si je la compare à celle d'un médecin ou bien à un simple plombier ou electricien donc il apparait logique que ce metier soit fortement taxé sur ses gains.

-Quelle est la valeur ajouté d'un tee shirt fait en inde ? La valeur ajouté est forte car la marge ou gain est important donc il apparait que ce produit serait fortement taxé.

A chaque metier, chaque objet on doit s'imposer le même type de raisonnement en fonction des circonstances extérieurs et des cycles économiques dans l'unique but de diminuer les charges salarial sur toute les professions et ainsi recréer de l'emploi et maintenir un reseau social le plus stable possible car le travail est l'un ciment essentielle d'une civilisation. :wink:

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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#70 Message par Sifar » 16 janv. 2010, 06:37

mat eo a écrit :
Capitaine Flam a écrit : Ben ça c'est caractéristique de Pi-r2.
Ne cherche pas une quelconque cohérence ou une une quelconque pertinence.
Au vu de ses propositions, et pas seulement dans ce post, je dirais 1 gramme 8 par litre.
Ou sinon, de la qualité premium d'afghanistan.
vaut mieux être bourré que c0n, ça dure moins longtemps
Merci, tu m'ôtes les mots de la bouche.
Capitaine Flam a écrit :Approche Keynésienne.
Bon, le reste ne vaut plus la peine d'être lu. Bon, je suis curieux :
Capitaine Flam a écrit :Finalement, le niveau du chômage en tant que tel n'est-il pas un indicateur dépassé ?
Tant qu'on n'a pas changé de système, non.
Thermomètre, toussa...
ça me fait penser à :
Q: How many MicroSoft engineers does it take to change a light bulb?
A: None. Bill Gates will just redefine Darkness(TM) as the new industry standard.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#71 Message par Pi-r2 » 16 janv. 2010, 08:30

Capitaine Flam a écrit : Ben ça c'est caractéristique de Pi-r2.
Ne cherche pas une quelconque cohérence ou une une quelconque pertinence.
Au vu de ses propositions, et pas seulement dans ce post, je dirais 1 gramme 8 par litre.
Ou sinon, de la qualité premium d'afghanistan.
On peut savoir ce que t'apportent ces "attaques" personnelles ? De bien montrer à tout le monde que tu ne comprends absolument pas ce que je dis ? Manque de chance pour toi, je suis une machine et je ne consomme donc aucune des substances que tu mentionnes avec une délicatesse remarquable, dont l'une est illégale. Dans la vraie vie je te poursuivrais pour diffamation. Là, je n'ai pas besoin de saisir la modération, tu t'insulte toi même.
Je remercie les autre forumeurs qui ont répondu...
Modifié en dernier par Pi-r2 le 16 janv. 2010, 08:35, modifié 1 fois.
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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#72 Message par Pi-r2 » 16 janv. 2010, 08:32

Capitaine Flam a écrit : Je suis impatient de découvrir cette solution miracle au chômage.
Comme solution j'entends évidemment solution réelle
Taxer les objets et les services et pas le travail en lui même.
Partager le travail de manière souple.

Capitaine Flam a écrit :dans le sens qui pourrait devenir une réalité et ne pas rester une théorie farfelue.
Dire que le prix Nobel d' Eco t'a injustement échappé ...
Tu ne peux pas t'empêcher d'être sarcastique... Pourquoi ?
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#73 Message par Pi-r2 » 16 janv. 2010, 08:34

lord2laze a écrit : mode "pi2r / Disco" : augmenter l'impot des riches et des branles couilles (sauf les miens), fermer les forntières et arrêter d'importer, et augmenter les salaires (surtout le mien)
N'essaye même pas, tu n'y arriveras pas...
Ni Disco, ni moi n'ont parlé de faire une exception pour nous, ni d'arrêter d'importer...
Essaye de participer positivement au débat, tu verras, c'est une expérience intéressante.
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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#74 Message par Pi-r2 » 16 janv. 2010, 08:48

Capitaine Flam a écrit :Très brièvement et peu cohérent, car fatigue : éléments de réponse.
:roll:
Tu sais si on t'ennuie, tu peux nous mépriser et nous traiter de manière condescendante.
Capitaine Flam a écrit :Approche Keynésienne.
Là tout de suite on sent bien l'aspect pratique et immédiatement applicable, pas la théorie fumeuse.
Capitaine Flam a écrit :Comme la propension marginale à consommer décroît avec le revenu,
Vrai en moyenne, vrai pour mon cas particulier, mais faux pour certains très riches qui claquent tout et finissent endettés. Pour ceux là, les taxes sur le luxes sont un moyen à ne pas oublier.

Capitaine Flam a écrit :les hausses de salaires réels sont économiquement inefficaces pour les hauts revenus
Ce n'est pas l'avis des banquiers de Wall Street...
Capitaine Flam a écrit :car alors le gain de pouvoir d'achat n'est pas utilement réinjecté dans l'économie via consommation supplémentaire mais épargné.
L'épargne génère alors un revenu réel (ou un revenu théorique) qui est alors taxé par l'impôt sur le revenu et la CSG (dans mon modèle théorique absolument pas applicable).
Capitaine Flam a écrit :Ainsi, selon cette approche, il apparaît que les hausses de salaires réels induites par un allègement de charges ne seraient justifiées que pour les bas salaires, ce qui est déjà partiellement le cas (allègements progressifs jusqu'à 1,6 SMIC) et ce qui a un effet significativement positif sur l'emploi (d'autant plus que le chômage affecte surtout les moins qualifiés et par conséquent les moins rémunérés).
C'est vrai, la mesure que nous proposons est bien plus efficace pour les salaires faibles. Mais il faut faire attention à ne pas créer d'effets de seuils (comme le SMIC lui même) qui ont pour effet de bloquer la progression des salaires (pour augmenter le salarié l'entreprise voit un cout salarial augmenter nettement plus vite)
Capitaine Flam a écrit :Mais il apparaît tout aussi clairement que si cette mesure a permis d'infléchir la tendance, elle n'a cependant pas permis de l'inverser.
Donc tu reconnais que ce que nous proposons a l'air de marcher, du moins d'aller dans la bonne direction mais qu'on n'est pas allés assez loin ? (en particulier s'arrêter à 1.6 SMIC n'est pas suffisant, il faudrait aller au moins jusqu'à 3 ou 4 SMIC, comme les plafonds sécu)
Capitaine Flam a écrit :Les éléments favorisant le chômage sont donc multiples, et en particulier l'effet du coût du travail qui est à relativiser.
Bien sur, d'autant plus que si il n'y a vraiment pas de travail pour tout le monde, il est mauvais pour la société de conserver un chômage de masse. Il est à noter que l'effet cout du travail est aussi à relativiser pour les entreprises elles mêmes...
Capitaine Flam a écrit :Finalement, le niveau du chômage en tant que tel n'est-il pas un indicateur dépassé ?

Il faut quand même mesurer les ressources non utilisées et mobilisables, surtout quand en face l'état à des projets (recherche par exemple) dont on limite les "budgets" par manque de "moyens".

Capitaine Flam a écrit :La vraie question étant plutôt comment est supporté financièrement, économiquement et socialement le chômage.

:shock: Donc tu dis finalement comme moi que chomdu+pognon=vacances.

Capitaine Flam a écrit :Car le plein-emploi façon libéralisme US avec des travailleurs pauvres, voire le plein-emploi façon URSS,
sont-il préférable à un niveau de chômage plus élevé mais mieux supporté car totalement financé, suffisamment indemnisé et socialement accepté ?

Bien sur que non, nous ne voulons pas des travailleurs pauvres. Sur ce point nous sommes bien d'accord.
Capitaine Flam a écrit :On en revient là au problème fondamental de la répartition des richesses.
Et au constat (qu'on voit sur les graphes de Disco) que les problèmes que nous rencontrons sont concomitants à une évolution de cette répartition des richesses vers les classes les plus riches... Corrélation n'est pas raison, mais mérite de se poser la question.
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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#75 Message par Pi-r2 » 16 janv. 2010, 08:51

hub79 a écrit :j'en ai marre moi, depuis quelques jours ( semaines ), je suis le seul à plus être d'accord avec tout le monde ici.
alors qu'avant c'était le cas.

en général, d'accord sur le constat, peu ou prou d'accord sur l'analyse ou les solutions proposées, pas d'accord sur la forme ou les modalités de mise en oeuvre de ces réformes.
Le phénomène est simple: en parlant de taxes on touche à un domaine que tu pratiques tous les jours et pour lequel tu as une connaissance technique fine. Tu utilises ce que tu crois être les mêmes mots que nous , mais nous leur donnons tous un sens différent.
Par exemple quand on dit que les charges sociales sont un impôt sur les salaires, c'est en conflit avec les définitions officielles de ton job (tout en étant vrai quand on prend du recul). Bref, dans ce domaine tu as le nez dans le guidon et donc plus de mal de prendre du recul.
Tu serais cuistot, tu ne serais pas d'accord avec les autres qui parlent de lasagnes :mrgreen:
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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#76 Message par Indécis » 16 janv. 2010, 09:57

hub79 a écrit :à vous écouter on est à un taux de prélèvement de 75-80 % .
ça justifie donc toutes les baisses d'impôt, la pression étant trop forte.
Exact, alors que tout le monde arrête de réfléchir et à essayer de comprendre la réalité.
La réalité ne compte pas et essayer d'analyser cette réalité ne sert à rien ; c'est quand même plus facile de critiquer ceux qui essaye d'analyser et de proposer des solutions que de faire justement ce travail ...
hub79 a écrit :Sinon le taux de prélèvement en France est de 43.2 %.
On fait comment pour avoir un taux si "faible" (mais bien trop élevé, à en croire les libéraux de tous bords), si tout le monde est prélevé comme vous à 80 % ?
Encore une fois exact !!! S'il n'y a aucune explication possible (après 5 secondes de réflexion), c'est que c'est faux tout simplement.
Arrêtons de réfléchir !!! Sérieusement, c'est trop fatiguant et d'ailleurs ça me fatigue, je vais regarder la télé pour me reposer.
vpl : "OUI les migrants violent beaucoup plus que les suédois".
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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#77 Message par mikachu » 16 janv. 2010, 10:05

hub79 a écrit :je suis pas entré dans la fonction publique pour pomper du fric jusqu'à épuiser la bête.

"Servir plutôt que se servir" telle est ma devise.
Si tu lis mes différentes interventions, notamment sur les suppressions de poste dans la fonction publique, tu comprendras mon point de vue.
c'est tout à ton honneur, mais j'aime bien te taquiner :wink:

pour l'histoire de ne plus être d'accord avec personne, à force de tourner en rond sur le forum (au fil des sujets on en revient toujours aux grandes questions sous-jacentes, répartition des revenus, fiscalité, taxation du travail, etc) on finit par avoir une opinion personnelle assez arrêtée sur ces questions...

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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#78 Message par Pi-r2 » 16 janv. 2010, 10:13

hub79 a écrit :non plus sérieusement, ce qui me dérange, c'est que les termes sont souvent dévoyés avec une idée sous-jacente : brouiller les définitions réelles pour décrédibiliser tout contre argumentaire.
Il n'y a pas nécessairement d'intention sous jacente. Les termes ne sont pas dévoyés mais recadrés. Prenons l'exemple très simple de l'indemnisation du chômage. Au départ, dans un monde de plein emploi, le chômage (économique) est le résultat de la faillite d'une entreprise. Les employés ont besoin d'une période de temps, incluant éventuellement une formation, pour se retourner et retrouver un emploi. Ce phénomène est relativement rare et touche les gens au hasard. Pour éviter de se retrouver en faillite personnelle, et puisqu'il ne faut pas compter sur les patrons et sur l'état, on s'organise solidairement pour construire une assurance contre ça. Le terme d'assurance est bien choisi et adapté à la situation. Entre temps, on réussi à force de lutte à imposer cette assurance comme obligatoire.

La situation change: de phénomène rare, ne touchant pas tout le monde devient un phénomène permanent avec apparition d'un oiseau rare, le chômage de longue durée. Le système d'assurance ne fonctionne plus (on ne s'assure pas contre le froid en hiver...). En outre, des raisons morales aussi bien que sociales rendent nécessaire l'indemnisation à long terme (RMI/RMA...). D'assurance, ce prélèvement devient donc une taxe. C'est maintenant parler d'assurance chômage qui est dévoyé.

hub79 a écrit : Or je retrouve ce discours de plus en plus, il commence à imprégner les idées d'une partie de l'échiquier politique, et du pékin lambda ( ce que j'ai appelé -ironiquement- le retour des trotsko balladuriens ).
Les bonnes idées triomphent toujours, c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#79 Message par Indécis » 16 janv. 2010, 13:25

hub79 a écrit : Scuse moi, la réflexion sur la fiscalité, ça fait environ une dizaine d'années que j'essaie de m'y atteler.
Excuses-moi de te dire ça, mais 10 ans pour ce résultat me donnerait presque envie de pleurer (alors que j'aime bien tes interventions sur les autres sujets ...).
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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#80 Message par Indécis » 16 janv. 2010, 19:54

hub79 a écrit :
Indécis a écrit :
hub79 a écrit : Scuse moi, la réflexion sur la fiscalité, ça fait environ une dizaine d'années que j'essaie de m'y atteler.
Excuses-moi de te dire ça, mais 10 ans pour ce résultat me donnerait presque envie de pleurer (alors que j'aime bien tes interventions sur les autres sujets ...).
:wink:
bon je me rends.
je ne parlerais plus que de lasagnes alors. :cry:

Restez entre vous à deviser.
A une prochaine fois peut être.
Non, au contraire, c'est bien la seule fois où je suis un peu déçu par ton intervention et les arguments avancés (que je sois d'accord ou pas avec) ...
vpl : "OUI les migrants violent beaucoup plus que les suédois".
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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#81 Message par kosmo » 17 janv. 2010, 00:44

Pi-r2 a écrit :...
Alors là les enfants, il faut pas faire de bruit, regardez, ça arrive des fois quand l'hiver de Kondratieff est rude : un vrai Pigouin authentique passe par chez nous. :wink:

Arthur Cecil Pigou, overlooked for decades, provides a guide to the financial crisis
To correct the problems that spillovers created, Mr. Pigou advocated government intervention. Where the social value of an activity was lower than its private value, as in the case of a railroad setting ablaze the surrounding woodland, the authorities should introduce "extraordinary restraints" in the form of user taxes, he said. Conversely, some activities have a social value that exceeds their private value. The providers of recreational parks, street lamps, and other "public goods" have difficulty charging people to use them, which means the free market may fail to ensure their adequate supply. To rectify this shortcoming, Mr. Pigou advocated "extraordinary encouragements" in the form of government subsidies.
...
During the 1930s and 1940s, many economists were pessimistic about the market system's long-term prospects. Mr. Pigou's message, on the other hand, was optimistic, and, in some ways, very American. He believed in progress, the power of rational analysis, and the ability of well-intentioned people, such as himself, to effect meaningful reforms.He didn't put much store in elaborate mathematical theories. Above all else, he was practical. "We shall endeavor to elucidate, not any generalized system of possible worlds," he wrote in his greatest book, "The Economics of Welfare," "but the actual world of men and women as they are found in experience to be."
Le parallèle avec ton discours sur cette file est frapant parce que Pigou était libéral, pragmatique - il trouvais aussi Keynes trop théorique -, et optimiste dans la capacité de l'homme à resoudre ces problèmes.
Enjoy!
KosMo
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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#82 Message par kosmo » 17 janv. 2010, 00:45

... et un peu incompris aussi, passant souvent pour conservateur.
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Re: Merkel craint une phase très difficile pour l'euro

#83 Message par Pi-r2 » 17 janv. 2010, 09:03

kosmo a écrit : Le parallèle avec ton discours sur cette file est frapant parce que Pigou était libéral, pragmatique - il trouvais aussi Keynes trop théorique -, et optimiste dans la capacité de l'homme à resoudre ces problèmes.
Enjoy!
Thanks ! :D
On remarquera également à quel point ça s'applique bien à l'internet et à la difficulté de se faire rémunérer. D'ailleurs même si google est très riche, il ne réussit à capter qu'une part infime de la richesse qu'il distribue (google earth est absolument génial et gratuit, les photos aériennes étaient hors de prix par le passé et quasi inaccessibles aux particuliers...)

Edit: on remarquera que ce genre de gars, comme moi ou Allais, n'est finalement jamais écouté :wink:
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