Paul Jorion en mode panique

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demobilier
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Paul Jorion en mode panique

#1 Message par demobilier » 29 janv. 2010, 14:51

Lien : http://www.pauljorion.com/blog/?p=7268
Date : 29/01/2010
Auteur : Paul Jorion

Je le lis depuis plusieurs mois et il a maintes fois manifesté un optimiste mesuré sur l'évolution de la crise.
Là il est carrément passé en mode panique. Ca m'a beaucoup surpris car il a en général une approche très rationnelle et prend du recul sur les évènements actuels.

moustique

Re: Paul Jorion en mode panique

#2 Message par moustique » 29 janv. 2010, 14:54

C'est une vidéo ou un article ?

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Dju_9
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Re: Paul Jorion en mode panique

#3 Message par Dju_9 » 29 janv. 2010, 15:02

Il publie un videoblog tous les vendredi qui s'intitule" Le temps qu'il fait"
Pour ne pas oublier les promesses de Sarkozy:
http://www.dailymotion.com/video/x1pf9t ... eproc_news

Jay
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Re: Paul Jorion en mode panique

#4 Message par Jay » 29 janv. 2010, 15:11

Son discours se rapproche de plus en plus de celui de Disco ...
Mais effectivement, je ne l'avais jamais vu si "clair" dans sa description du présent.
Sources ?
Chiffres ?
Cedric1973 a écrit : Le reportage de Capital d'hier soir (M6).
Va voir M6 Replay...

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pifpof38
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Re: Paul Jorion en mode panique

#5 Message par pifpof38 » 29 janv. 2010, 16:01

demobilier a écrit :Lien : http://www.pauljorion.com/blog/?p=7268
Date : 29/01/2010
Auteur : Paul Jorion

Je le lis depuis plusieurs mois et il a maintes fois manifesté un optimiste mesuré sur l'évolution de la crise.
Là il est carrément passé en mode panique. Ca m'a beaucoup surpris car il a en général une approche très rationnelle et prend du recul sur les évènements actuels.
Il est en plein doute, sur un point c'est l'explosion en plein vol des sociétés occidental. Pourquoi je dits en plein doute, car je n'ai jamais trouvé aussi flou et peu argumenté que sur le fait qu'une alternative puisse exister ("il faut réagir", qu'il disait).

IL est complètement déprimé, d'un autre coté, si il s'amuse à suivre tous les chiffres d'économies qui sont publié depuis 5 ou 6 ans, il y a de quoi être dépressif en stade terminal.

Bon avec ce qu'il dits il faudrait que je rematte Germinal pour les années 2012 à 2013. :?
Pense ailleurs (ma moufette).
Bienvenue dans la démocratie 2.0
1 personne sur 12 est surendetté dans le monde, la question qu'il faut maintenant se poser est : ..... Comment surendetter les 11 autres ?

plusky1

Re: Paul Jorion en mode panique

#6 Message par plusky1 » 29 janv. 2010, 16:23

:arrow: Je suis de son avis et j'avoue avec le système actuelle, je ne le vois pas perdurer sous cette forme car c'est intenable sur le long terme.

:arrow: Maintenir un système économique qui est adapté à 10 % de la population mondial ... Ce n'est pas tenable sur le long terme.

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Re: Paul Jorion en mode panique

#7 Message par Capitaine Flam » 29 janv. 2010, 16:31

plusky1 a écrit : :arrow: Maintenir un système économique qui est adapté à 10 % de la population mondial ... Ce n'est pas tenable sur le long terme.
Nécessairement, un partage plus équitable des richesses induira une baisse de notre niveau de vie (collectivement, il s'entend).

D'ailleurs, ce partage, cette ouverture aux autres, me semblent mis à mal par ces volontés de repli protectionniste,
que pourtant tu relayes complaisamment.

Jay
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Re: Paul Jorion en mode panique

#8 Message par Jay » 29 janv. 2010, 16:37

Capitaine Flam a écrit :
plusky1 a écrit : :arrow: Maintenir un système économique qui est adapté à 10 % de la population mondial ... Ce n'est pas tenable sur le long terme.
Nécessairement, un partage plus équitable des richesses induira une baisse de notre niveau de vie (collectivement, il s'entend).

D'ailleurs, ce partage, cette ouverture aux autres, me semblent mis à mal par ces volontés de repli protectionniste,
que pourtant tu relayes complaisamment.
D'ailleurs, ce partage, cette ouverture aux autres, me semblent mis à mal par cette volonté de repli droitier, que pourtant tu relayes complaisamment
Sources ?
Chiffres ?
Cedric1973 a écrit : Le reportage de Capital d'hier soir (M6).
Va voir M6 Replay...

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Re: Paul Jorion en mode panique

#9 Message par plusky1 » 29 janv. 2010, 16:47

Nécessairement, un partage plus équitable des richesses induira une baisse de notre niveau de vie (collectivement, il s'entend).

D'ailleurs, ce partage, cette ouverture aux autres, me semblent mis à mal par ces volontés de repli protectionniste,
que pourtant tu relayes complaisamment.

:arrow: Je ne suis pas un adepte du protectionnisme et je n'ai rien contre toi flam bien au contraire j'apprécie tes interventions. Je fais un triste constat que la bande de tarés qui nous ont mis dans la mouise sont toujours au commande avec toujours cette même mentalité d'accumuler un maximum de biens matériels en se jouant de la justice sociale et d'hommes de bonne volonté comme toi et moi. Paul Jorion est dans cet état d'esprit et constate que cette bande de tarés (que l'on pourrait comparer à hitler ...) sont toujours là... Il y a de quoi être pessimiste pour l'avenir.

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Re: Paul Jorion en mode panique

#10 Message par lescargot » 29 janv. 2010, 21:20

plusky1 a écrit : ...........
Je fais un triste constat que la bande de tarés qui nous ont mis dans la mouise sont toujours au commande avec toujours cette même mentalité d'accumuler un maximum de biens matériels en se jouant de la justice sociale et d'hommes de bonne volonté comme toi et moi. Paul Jorion est dans cet état d'esprit et constate que cette bande de tarés (que l'on pourrait comparer à hitler ...) sont toujours là... Il y a de quoi être pessimiste pour l'avenir.
...perso, je pense que Jorion, comme apparement la totalité des intellectuels français aujourd'hui, commet une faute de perspective sur le type de question qu'on devrait se poser aujourd'hui "intellectuellement parlant". Ils ramènent les problèmes actuels à une dialectique très construite à la manière du début des années 80, avec deux discours en fait très proches de ceux qui s'affrontaient à l'époque : la social-démocratie à la Mitterand contre le libéralisme anglo-saxon "codifié" par l'école de Chicago et les banques d'affaires US.
A mon avis, ce qui est réellement en question aujourd'hui c'est aussi et surtout la validité intellectuelle des corpus très massifs construits depuis 30 ans et plus par les thuriféraires de ces deux écoles, et donc en clair les fonds de commerce des "intellectuels" tels qu'ils sont aujourd'hui, et pas seulement ceux des banques.....

D'abord une petite remarque historique sur le "libéralisme économique" et son apparition sur la planète : La plupart des gens croient fermement qu'il s'agirait d'un modèle de développement apparu dans un état puissant et opulent, la Grande-Bretagne de la fin du XVIIème, suite à une décision concertée et volontaire de l'ensemble des élites sociales en place. Dans ce cadre, le libéralisme américain contemporain parait tout a fait "légitime", au moins historiquement et/ou intellectuellement sinon forcément politiquement, et personne ne se pose la question de savoir si un autre libéralisme, très différent, ne pourrait pas éventuellement exister, et si ce libéralisme là n'aurait pas induement étranglé celui-ci en occupant induement l'espace médiatique correspondant.
Or, cette vision historique, très rarement contestée, est totalement fausse, et est un bon exemple du fait que les "intellectuels français" de 2010 construisent une grande partie de leurs raisonnements sur des présupposés erronés ou falacieux. Historiquement, le libéralisme économique provient de la guerre d'indépendance néerlandaise de la période #1568 et 1648. Les Pays-Bas avaient émergé victorieusement de cette guerre avec de "bonnes pratiques" politiques et économiques, que les britanniques ont ensuite adoptés après la "Glorieuse Révolution" de 1688-1689. Celle-ci étant en fait un mix curieux de coup d'état "de gauche" britannico-britannique réussi et d'invasion néerlandaise de la Grande-Bretagne. Pendant la période 1689-#1876, la Grande-Bretagne montrera à la planète entière la pertinence de ces bonnes pratiques et deviendra la grande-puissance du XIXème siècle, mais on oublie facilement que la Grande-Bretagne de 1689 était un "second-couteau" dans la géopolitique de cette époque. Donc, l'idée même que le "libéralisme" aurait été, historiquement parlant, le fruits de réflexions concertées et consensuelles des élites sociales en place dans une nation de tout premier plan est clairement du nimporte quoi. La réalitée méconue et que ce système provient en fait de l'insurection néerlandaise du XVIème siècle, et qu'il a été adopté, apparament par hasard, par un pays alors un peu plus important que les Pays-Bas, mais en fait une puissance de "second-ordre" : la Grande-Bretagne de 1689, suite à un coup d'état doublé d'une invasion.
Donc, indépendamment de la qualité propre des constructions intellectuelles de M.Friedman et de ses amis, (ou de M. Jorion et de ses amis...), je pense que la question de leur pertinence par rapport au monde réel de 2010 doit être posée, or, la pertinence du "modèle libéral" de 1689, en 1689, venait clairement de la guerre d'indépendance néerlandaise et de son succès, et manifestement pas d'un éventuel "consensus" dans des milieux socio-économiques peut-être un peu trop ciblés et/ou consanguins, quelque puisse être leurs diversités politiques et/ou leurs qualités par ailleurs......

Dans cette logique, la question d'actualité ne serait pas, ou plus, la question classique droite/gauche telle que posée il y a #30 ans et plus, mais bien la question de la pertinence de la représentation du monde telle que relayée par la doxa contemporaine, de droite comme de gauche. De même, le problème serait le problème classique en stratégie d'entreprise du "Gorille" qui a tellement bien réussi a occuper une "mindshare" très importantes de ses clients et de ses conccurents, qu'il en a oublié la faiblesse classique du gorille : ses difficultés à innover et/ou à se remettre en question, et notamment qu'il a cessé de pratiquer l'antidote classique contre cette faiblesse : fiche la paix à un nombre limités de petits conccurents dans des espaces "contrôlés" et racheter ceux d'entre eux qui sont porteur des innovation dont le gorille a besoin et qu'il a du mal à faire lui-même, parce que la stratégie du gorille était un choix rationel pour lui, et parce-que un effet connu de cette stratégie est qu'elle plombe l'innovation et le changement en général, sauf si on accepte le risque qu'elle puisse être développée à coté et les frustration que la grosse boite peut avoir à l'idée de devoir acheter des innovations à des petites boites de "statut social" moins brillant....
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
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Re: Paul Jorion en mode panique

#11 Message par wiz79 » 29 janv. 2010, 21:36

Je ne suis jamais sûr de comprendre ce que vous dites quand vous parlez.

Voulez-vous nous convaincre que les amoureux de la tulipe constituent pour vous un modèle ?
Eux qui ont invente le concept même de bulle spéculative ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tulipomanie

Quel est ce troisième chemin que vous voyez et que voudriez suivre ?
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: Paul Jorion en mode panique

#12 Message par lescargot » 29 janv. 2010, 22:13

wiz79 a écrit :Je ne suis jamais sûr de comprendre ce que vous dites quand vous parlez.

Voulez-vous nous convaincre que les amoureux de la tulipe constituent pour vous un modèle ?
Eux qui ont invente le concept même de bulle spéculative ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tulipomanie
.... sauf que c'est quand même eux qui ont inventé le libéralisme économique "moderne" et que le libéralisme économique moderne "eu marché" en son temps. C'est pas WB qui a dit : "ce que le sage fait en 1689 le fou le fait en 2010".?... Donc, le modèle dont on pourrait peut être s'inspirer amha, c'est la manière dont l'Europe du XVIIème siècle a procédé pour inventer le libéralisme du XVIIème siècle, c'est pas le libéralisme du XVIIème siècle parachuté en 2010, ni non plus la manière dont les intellectuels contemporains ont souhaité transposer en 2010 le libéralisme du XVIIème siècle....
wiz79 a écrit : Quel est ce troisième chemin que vous voyez et que voudriez suivre ?
Amha, l'expression même de " troisième chemin" fait à priori référence à des textbooks bien formaté et utilisables demain matin par tous les profs de France et de Navarre si on leur en donne l'ordre. Mon propos n'est pas de propulser une nouvelle variante de la doxa UMPS contemporaine, mais bien de critiquer la manière dont la question est généralement posée aujourd'hui, et la structuration mentale des décideurs et/ou enseignants actuels, qui les préformate souvent dans un type de logique en fait assez largement "précablé", et à mon avis c'est ce précablage qui pose problème. Donc plutot que " troisième chemin", je préférerais une expression du type : "poser autrement la question".

Si vous voulez prendre le vélo comme métaphore, il existe notamment des vélos de course "Peugeot" à 10 vitesses, très à la mode en Californie il y a 20 ans, et des vélo "Batavia" à cadre mixte avec selles suspendue et freins avant à tringles. Ceux ci sont conçu pour bien voir tout ce qui se passe sur la route, mais ne sont pas très efficace au niveau utilisation/fabrication de l'énergie motrice. Ceux-là sont conçu pour pédaler efficacement mais avec une position du cycliste pas très confortable et pas très bonne pour suivre ce qui se passe sur la route. A mon avis, les "intellectuels" ont fait le choix dans les années 50 de prendre des vélos Peugeots et pas, ou jamais, des vélos Batavia et ils n'ont jamais remis en question ce choix alors qu'ils auraient dû le faire. Donc, la question à poser à Jorion et al. serait en substance de lui demander d'arrèter de pédaler à donf et le plus efficacement possible en utilisant uniquement les textes et les concepts très classiques de Keynes, Friedman, Shumpeter, Hayek, Samuelson.... (vélo Peugeot : la tète bien dans le guidon.), et de s'intéresser par exemple à : René Girard, Marcel Proust, St Thomas d'Acquin, Ibn Arabi....., aux concepts correspondants, et à leur impact éventuel sur la société contemporaine économie comprise (vélo Batavia : on arrète de pédaler bètement et on regarde un peu mieux ce qui se passe vraiment à coté.).
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Re: Paul Jorion en mode panique

#13 Message par wiz79 » 29 janv. 2010, 22:39

Ok, j ai compris et je partage votre analyse.
Donc, la question à poser à Jorion et al. serait en substance de lui demander d'arrèter de pédaler à donf et le plus efficacement possible en utilisant uniquement les textes et les concepts très classiques de Keynes, Friedman, Shumpeter, Hayek, Samuelson.... (vélo Peugeot : la tète bien dans le guidon.), et de s'intéresser par exemple à : René Girard, Marcel Proust, St Thomas d'Acquin, Ibn Arabi....., aux concepts correspondants, et à leur impact éventuel sur la société contemporaine économie comprise (vélo Batavia : on arrète de pédaler bètement et on regarde un peu mieux ce qui se passe vraiment à coté.).
Disons que Jorion bataille contre une idéologie, en s appuyant sur des idéologues dont ses adversaires se réclament et je trouve ca intelligent.
Ce faisant, il detricote les mensonges formates propres à cette idéologie.

Mais allez... innovons, inventons, posons les questions autrement.
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Re: Paul Jorion en mode panique

#14 Message par RFK1 » 29 janv. 2010, 22:51

Capitaine Flam a écrit :Nécessairement, un partage plus équitable des richesses induira une baisse de notre niveau de vie (collectivement, il s'entend).
La solidité de l'économie d'une collectivité (donc sa richesse réelle et son niveau de vie) se voit dans sa monnaie car la monnaie a une valeur qui doit refléter la richesse réelle des choses, sans quoi elle revient à sa valeur initiale nulle au terme d'une crise monétaire.
Si il y a bien une règle à laquelle la crise finale actuelle n'échappera pas, c'est que dans toutes les civilisations, la mort d'un modèle social et économique débouche toujours par la mort du système monétaire et le désordre politique et social.
L'implosion programmée du système monétaire basé sur le dollar découle de gigantesques déséquilibres macroéconomiques créés par l'intermédiaire du surendettement. Le surendettement découle de la volonté de prolonger la valeur de l'économie des nations (la "croissance" de pays "riches" fortement "tertiarisés" et bénéficiant du "plein emploi") non plus par l'équilibre entre l'offre entrepreneuriale et la demande salariale en leur sein (trente glorieuses), bref sur des échanges de richesses, mais sur des excès de dettes (Occident) et des excès de créances (Chine etc...) qui ne reposent que sur des promesses.

Aujourd'hui, les promesses en question sont des subprimes, MBS et autres Alt A et font 600 000 milliards USD alors que le PIB fait 50 000 milliards USD. La faillite du système économique et financier entier se transforme lentement mais sûrement grâce à nos banquiers centraux en faillite monétaire.

Les faits montrent donc que la richesse des nations (pas la valeur de leur économie que montrent éphémèrement leur monnaie et leur PIB) et le niveau de vie de ses habitants n'existe véritablement que par le partage. C'est mon opinion.
Modifié en dernier par RFK1 le 29 janv. 2010, 23:10, modifié 2 fois.
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kosmo
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Re: Paul Jorion en mode panique

#15 Message par kosmo » 29 janv. 2010, 22:53

wiz, laisse tomber, lescargot est comme un consultant.
Technique classique : quand tu poses une question A, il en invente une question B qui n'a rien à voir. Ensuite, il t'explique que tu n'y comprends rien parce que tu n'a pas la base théorique nécessaire, base théorique qu'il t'explique toujours plus ou moins confusément et toujours en tout cas sans donner aucune référence. Il est ainsi certain de rester incontournable, personne ne pouvant réfléchir par lui-même à ce nouveau paradigme, qui répond d'ailleurs à une question que personne n'a posée.
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Re: Paul Jorion en mode panique

#16 Message par lescargot » 29 janv. 2010, 23:09

wiz79 a écrit : ....
Disons que Jorion bataille contre une idéologie, en s appuyant sur des idéologues dont ses adversaires se réclament et je trouve ca intelligent.
Ce faisant, il detricote les mensonges formates propres à cette idéologie.
çà parait pertinent quand il démoli, mais dés qu'il essaie de reconstruire, on a l'impression que son nouvel édifice est encore plus bancal que celui qu'il vient de pèter. Au final, ça donne une impression assez déprimante, même, et peut être surtout, lorsqu'il essaie d'être positif :cry:
wiz79 a écrit : Mais allez... innovons, inventons, posons les questions autrement.
je pense qu'une grande partie du problème vient de la manie contemporaine de prétendre donner une représentation du mond'e réel beaucoup plus simple que ce qui est, et de sa manie de prétendre distribuer à la hussarde des "bons-points" et des "mauvais-points". En particulier, je comprend qu'on ne s'intéresse pas à certain types de logiques parce qu'on considère qu'elles auraient été inéfficaces ou infécondes par rapport au monde moderne, alors que cette proposition est très souvent basée sur une méconnaissance des faits et sur une crédulité assez choquante de notre société vis à vis des discours dominants de chaque époque.....
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Re: Paul Jorion en mode panique

#17 Message par lescargot » 29 janv. 2010, 23:18

kosmo a écrit :wiz, laisse tomber, lescargot est comme un consultant.
Technique classique : quand tu poses une question A, il en invente une question B qui n'a rien à voir. Ensuite, il t'explique que tu n'y comprends rien parce que tu n'a pas la base théorique nécessaire, base théorique qu'il t'explique toujours plus ou moins confusément et toujours en tout cas sans donner aucune référence. Il est ainsi certain de rester incontournable, personne ne pouvant réfléchir par lui-même à ce nouveau paradigme, qui répond d'ailleurs à une question que personne n'a posée.
1)- je préfère passer pour un consultant, que démontrer comme vous le faite si souvent, que vous êtes ..... mais pas sultan :mrgreen:

2)- il est exact que j'ai pu travailler comme consultant a une certaine époque, mais avec beaucoup de succès et en "technique dure" et pas en généralités vaseuses comme vous le faites si souvent. Donc, l'idée selon laquelle j'aurais adopté certains modes de communication liée à ce type de profession ne me pose pas vraiment de problème, tant que vous ne prétendez-pas que je suis comme un prof, ou comme vous, ce qui serait à mon avis une insulte :mrgreen:
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Re: Paul Jorion en mode panique

#18 Message par lescargot » 29 janv. 2010, 23:22

manucosto a écrit :Consultant, ça veut dire qu'il y en a qui paient pour ça? :shock:
Parceque sur un forum, on peut se faire avoir une fois ou deux, mais dans la vraie vie, ça doit faire bizarre quand même...
En tout cas, Kosmo, je crois que t'as bien défini le personnage.
perso, je préfère les consultants, quels que puissent être leurs domaines, aux juristes staliniens, mais, je ne vous impose mes choix. Par contre, je peux quand même venir perturber un peu vos soviets, quoiqu'en général ce qui s'y dit est tellement ..... :mrgreen:
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Re: Paul Jorion en mode panique

#19 Message par plusky1 » 29 janv. 2010, 23:31

:arrow: lescargot, j'ai lu l'intégralité de votre post et j'essaye de comprendre votre approche ...

Mais vous me parlez de "tulipes" alors vous ne répondez nullement à l'interrogation posé par P.Jorion ? Quel argument apportez vous pour défendre le libéralisme d'aujourd'hui si ce n'est nous parler de l'origine historique du libéralisme et le comparer à celui de Mr friedman ? P.Jorion est sur un constat, un terrible constat ... Les mêmes personnes qui sont à l'origine de la crise sont en place et ne se rendent même plus compte de leur mentalités déviantes, ils sont la tête dans le guidon qui va vers le mur !!!

:arrow: J'attends avec impatience vos arguments et votre analyse sur la situation économique actuelle et ceux vers quoi nous allons tendre ?

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Re: Paul Jorion en mode panique

#20 Message par thb » 29 janv. 2010, 23:58

Oui c'est pas le meilleur de ce que Paul Jorion (que j'apprécie bcp) a pu faire. Pas faux, mais un peu "soupe".
Moi ce qui m'inquiète, et je pense que ca va dans le sens de Jorion, ce sont les taux directeurs ridiculement faibles, et surtout le fait que tout le monde a l'air de trouver ça très normal, et la meilleure façon de laisser passer la crise. Je pense que cette constation est parallèle au discours de Jorion quand il dit "la voiture va droit dans le mur, elle est déjà endommagée, on accélère"

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Re: Paul Jorion en mode panique

#21 Message par lescargot » 30 janv. 2010, 00:14

plusky1 a écrit ::arrow: lescargot, j'ai lu l'intégralité de votre post et j'essaye de comprendre votre approche ...

Mais vous me parlez de "tulipes" alors vous ne répondez nullement à l'interrogation posé par P.Jorion ? Quel argument apportez vous pour défendre le libéralisme d'aujourd'hui si ce n'est nous parler de l'origine historique du libéralisme et le comparer à celui de Mr friedman ? P.Jorion est sur un constat, un terrible constat ... Les mêmes personnes qui sont à l'origine de la crise sont en place et ne se rendent même plus compte de leur mentalités déviantes, ils sont la tête dans le guidon qui va vers le mur !!!
je ne parle de tulipes que pour répondre à une question de Wiz79 qui portait sur les tulipes

Ce que je critique de la la part de Jorion dans cette vidéo, c'est qu'il parle des cadres en place, puis du libéralisme thatcherien ou assimilé, puis implicitement de lui-même, et que tout çà est enfilé dans un discours qui fait comprendre au spectateur que :
- 1) les cadres en place seraient libéraux, (?...)
- 2) le libéralisme serait obligatoirement celui qu'il y a dans les livres d'il y a #20 ans et rien d'autre (Friedman & co..)
- 3) lui-même et/ou ses copains seraient le repoussoir naturel du libéralisme à la M. Friedman et, donc seraient également les repoussoirs naturels des cadres en place (supposant 1....).
-> Donc la solution à la "crise" c'est bien évidemment la social-démocratie à la F.Mitterand ou assimilé, telle que représentés par Jorion et ses amis

Personellement je ne défend pas le libéralisme Friedmanien ou Thatchérien, par contre je doute assez fortement que la social-démocratie mittérandienne soient une réponse pertinente à la "crise" et je pense que :
- le libéralisme Friedmanien ou Thatchérien a le mérite, au moins intellectuel, d'exister, mais je ne crois pas vraiment qu'il y ait nécessairement çà, ou bien la social-démocratie mittérandienne, et forcément rien d'autre. Amha, les discours en ce sens (y compris éventuellement ceux de Jorion) ont un facheux relent d'UMPS.
- amha, un des problèmes principaux avec les cadres en place, c'est qu'ils donnent parfois l'impression de s'intéresser beaucoup plus à rester en place qu'a encadrer vraiment, avec les prise de risque que çà implique normalement. Donc, laisser croire qu'ils seraient "libéraux" çà parait un peu de l'arnaque, puisque çà laisse croire qu'en entonnant le discours de la social-démocratie d'il y a #30 ans, on changerait les personnes et on résoudrait le problème. Personellement, je ne crois ni à l'un ni à l'autre....
- une conclusion implicide de la vidéo, c'est que seule la social-démocratie peut nous sauver, or cette conclusion découle uniquement du canevas marketing tel que présenté, et pas vraiment des arguments exposés. Donc, on peut croire ou ne pas croire à cette proposition, mais dans tous les cas on peut demander un argumentaire à peu près construit sur ce point, et pas, comme ici, un discours ou on distribue tout de suite les rôles de façon assez péremptoire, mais en fait d'une manière qui ne remet en question, ni les spectacteurs, ni vraiment les cadres français en place à qui les "méchants libéraux" de service servent assez largement de repoussoirs....
plusky1 a écrit : :arrow: J'attends avec impatience vos arguments et votre analyse sur la situation économique actuelle et ceux vers quoi nous allons tendre ?
...je pense que pour trouver la bonne réponse, il est nécessaire, mais pas toujours sufisant, de poser la bonne question, et que Jorion me donne l'impression de rester à l'intérieur des canevas universitaires français des années 80, alors qu'une assez grande partie du problème actuel viendrait à mon avis du manque de pertinence de ces canevas, toutes sensibilités politiques confondues, par rapport à l'économie-phénomène telle qu'elle est en 2010.....
Modifié en dernier par lescargot le 30 janv. 2010, 00:24, modifié 1 fois.
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Re: Paul Jorion en mode panique

#22 Message par neron » 30 janv. 2010, 00:19

Houp, que ça va vite cette file. Je poste puis je lirai

Au sujet de la troisième voie: Les deux premières - capitalisme et marxisme, ne sont que des utopies,
des concepts uniquement économiques qui nous ont formés, nous les enfants de la guerre froide, dans
cette vision politique manichéenne voulue par les pouvoirs de l'époque pour nous manipuler.

Y-a pas que l'économie pour réguler ou définir une société humaine !!

Y-a les individus et leur nature. La seule voie est celle du respect de chaque l'individu, en régulant les pouvoirs
non par super-pouvoirs (état, police) mais par les individus (pas le contraire). Les autres politiques (de pouvoir) ne
sont là que pour nous embrigader, nous déposséder et nous déresponsabilises socialement.
Difficile d'expliquer mais des auteurs de ScienceFiction s'y sont amusés.

----> digression
Capitaine Flam a écrit :Nécessairement, un partage plus équitable des richesses induira une baisse de notre niveau de vie (collectivement, il s'entend).
Je vois pas pourquoi captain ?.

Amha c'est même pas une thèse communiste et je doute que Jorion la partage..

Le Postulat comme quoi "l'on ne peut s'enrichir qu'en appauvrissant les autres" me choque et soutient l'idée populiste "d'un enrichissement du Nord sur le dos du Sud" des ex-doctrines politiques sanglantes tiers-mondistes qui ont récupéré les altertruc. entre temps. En seriez-vous captain ? :mrgreen: Non je pense pas.
---> fin digression

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Re: Paul Jorion en mode panique

#23 Message par Osef » 30 janv. 2010, 00:24

Moui, un peu décevant... En 11 minutes 30, il se contente de dire Ouh là là c'est terrible ce qu'on va se prendre sur la gueule. Une ou deux illustrations partielles et peu détaillées, mais l'argumentaire se fait attendre. Ca vaut pas du Disco 8)

Je présume qu'il s'adresse à un auditoire conquis.
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Re: Paul Jorion en mode panique

#24 Message par neron » 30 janv. 2010, 00:40

Osef a écrit :Une ou deux illustrations partielles et peu détaillées, mais l'argumentaire se fait attendre. Ca vaut pas du Disco
+1, il nous parle de nouvelles données catastrophiques sans nous en fournir un aperçu. J'aimerais bien savoir de quoi il s'agit.

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Re: Paul Jorion en mode panique

#25 Message par mat49 » 30 janv. 2010, 01:11

Le bailout grec qui se présente. :oops:
On commence la guerre quand on veut, on la termine quand on peut ;) (Machiavel)
Là ou le balai ne passe pas, la poussière ne s'en va pas d'elle même (Mao)
ABCDEFUCK

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Re: Paul Jorion en mode panique

#26 Message par Vero69 » 30 janv. 2010, 01:53

lescargot a écrit :
plusky1 a écrit ::arrow: lescargot, j'ai lu l'intégralité de votre post et j'essaye de comprendre votre approche ...

Mais vous me parlez de "tulipes" alors vous ne répondez nullement à l'interrogation posé par P.Jorion ? Quel argument apportez vous pour défendre le libéralisme d'aujourd'hui si ce n'est nous parler de l'origine historique du libéralisme et le comparer à celui de Mr friedman ? P.Jorion est sur un constat, un terrible constat ... Les mêmes personnes qui sont à l'origine de la crise sont en place et ne se rendent même plus compte de leur mentalités déviantes, ils sont la tête dans le guidon qui va vers le mur !!!
je ne parle de tulipes que pour répondre à une question de Wiz79 qui portait sur les tulipes

Ce que je critique de la la part de Jorion dans cette vidéo, c'est qu'il parle des cadres en place, puis du libéralisme thatcherien ou assimilé, puis implicitement de lui-même, et que tout çà est enfilé dans un discours qui fait comprendre au spectateur que :
- 1) les cadres en place seraient libéraux, (?...)
- 2) le libéralisme serait obligatoirement celui qu'il y a dans les livres d'il y a #20 ans et rien d'autre (Friedman & co..)
- 3) lui-même et/ou ses copains seraient le repoussoir naturel du libéralisme à la M. Friedman et, donc seraient également les repoussoirs naturels des cadres en place (supposant 1....).
-> Donc la solution à la "crise" c'est bien évidemment la social-démocratie à la F.Mitterand ou assimilé, telle que représentés par Jorion et ses amis

Personellement je ne défend pas le libéralisme Friedmanien ou Thatchérien, par contre je doute assez fortement que la social-démocratie mittérandienne soient une réponse pertinente à la "crise" et je pense que :
- le libéralisme Friedmanien ou Thatchérien a le mérite, au moins intellectuel, d'exister, mais je ne crois pas vraiment qu'il y ait nécessairement çà, ou bien la social-démocratie mittérandienne, et forcément rien d'autre. Amha, les discours en ce sens (y compris éventuellement ceux de Jorion) ont un facheux relent d'UMPS.
- amha, un des problèmes principaux avec les cadres en place, c'est qu'ils donnent parfois l'impression de s'intéresser beaucoup plus à rester en place qu'a encadrer vraiment, avec les prise de risque que çà implique normalement. Donc, laisser croire qu'ils seraient "libéraux" çà parait un peu de l'arnaque, puisque çà laisse croire qu'en entonnant le discours de la social-démocratie d'il y a #30 ans, on changerait les personnes et on résoudrait le problème. Personellement, je ne crois ni à l'un ni à l'autre....
- une conclusion implicide de la vidéo, c'est que seule la social-démocratie peut nous sauver, or cette conclusion découle uniquement du canevas marketing tel que présenté, et pas vraiment des arguments exposés. Donc, on peut croire ou ne pas croire à cette proposition, mais dans tous les cas on peut demander un argumentaire à peu près construit sur ce point, et pas, comme ici, un discours ou on distribue tout de suite les rôles de façon assez péremptoire, mais en fait d'une manière qui ne remet en question, ni les spectacteurs, ni vraiment les cadres français en place à qui les "méchants libéraux" de service servent assez largement de repoussoirs....
plusky1 a écrit : :arrow: J'attends avec impatience vos arguments et votre analyse sur la situation économique actuelle et ceux vers quoi nous allons tendre ?
...je pense que pour trouver la bonne réponse, il est nécessaire, mais pas toujours sufisant, de poser la bonne question, et que Jorion me donne l'impression de rester à l'intérieur des canevas universitaires français des années 80, alors qu'une assez grande partie du problème actuel viendrait à mon avis du manque de pertinence de ces canevas, toutes sensibilités politiques confondues, par rapport à l'économie-phénomène telle qu'elle est en 2010.....
OK
blabla.
Tu dois adorer t'écouter quand tu écris ou te relis.
Mais en gros cela ne veux rien dire (excepté un cours d'histoire que l'économiste de base se doit de connaître et cela n'est pas pour rien que les économistes sérieux parlent de système anglo-néerlandais) et surtout cela répond à des intentions et des propos fantasmés.
La méthode d'exposé que l'on m'a apprise est :
- Introduction
- Développement
- Conclusion
Avec et c'est très important : Citation(s)
Tu as vraiment tout faux.
Refais nous le suivant ces principes de base et ton [Mod Aqua : Merci de rester courtois] de mots pourra peut être devenir une contribution constructive et la base d'un débat.

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Re: Paul Jorion en mode panique

#27 Message par Runaway » 30 janv. 2010, 07:40

Osef a écrit :Moui, un peu décevant... En 11 minutes 30, il se contente de dire Ouh là là c'est terrible ce qu'on va se prendre sur la gueule. Une ou deux illustrations partielles et peu détaillées, mais l'argumentaire se fait attendre. Ca vaut pas du Disco 8)

Je présume qu'il s'adresse à un auditoire conquis.
Lis son blog, il y explique tout.

Il m'a l'air d'avoir un coup de mou face à cette situation inextricable. Courage Paul !

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Re: Paul Jorion en mode panique

#28 Message par foxtrot » 30 janv. 2010, 07:57

@vero:
Fais attention, il va nous ressortir l'intégrale Girardienne de Girard.

Fox

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Re: Paul Jorion en mode panique

#29 Message par ekil » 30 janv. 2010, 08:52

En regardant la video de Paul Jorion et en lisant les commentaires, je pense qu'une des très mauvaises nouvelles
de la semaine semble être pour Paul la re-nomination de Bernanke à la tête de la FED....

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Re: Paul Jorion en mode panique

#30 Message par Hitomini » 30 janv. 2010, 08:55

neron a écrit :
Osef a écrit :Une ou deux illustrations partielles et peu détaillées, mais l'argumentaire se fait attendre. Ca vaut pas du Disco
+1, il nous parle de nouvelles données catastrophiques sans nous en fournir un aperçu. J'aimerais bien savoir de quoi il s'agit.

+2 ...
et bien pépèr moi de te dire pépèrmoi tu tchu tché
http://www.youtube.com/watch?v=KLuBOqRp ... re=related

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Re: Paul Jorion en mode panique

#31 Message par wiz79 » 30 janv. 2010, 10:31

La réaction de Jorion se base : sur les cinq heures d audition de la FED, et sur ce qui se passe actuellement en Europe : retraite repoussée en Espagne, commissaires européens libéraux, et réactions à la situation de la Grèce : bref, tout le cycle infernal de la Machine autrichienne qui a l air de se mettre en route et qui prend le relai des Chicago Boy pour sauver les miches de la Vraie Doctrine de la Liberté.

En effet, c est peu argumente. Mais il doit y avoir deux cents pages d arguments sur son blog et son but n est pas de faire du Dontigny.
Donc la solution à la "crise" c'est bien évidemment la social-démocratie à la F.Mitterand ou assimilé, telle que représentés par Jorion et ses amis
Lescargot, vous avez manifestement un probleme avec Mitterand... vous n êtes pas le seul en France.
Oubliez-le. Je vous assure que cela soulage.

La base de la social-démocratie en France, c est davantage Blum et De Gaulle - sécurité sociale, caisses de retraite, congés payes, tout ca.
Des trucs mis en place à une époque où nous étions parfaitement ruines.
Exactement comme ce fut le cas pour Roosevelt.

Il faut en premier lieu sauvegarder tout cela.
Et ce n est pas une affaire de PS ou pas.
Il s agit de se souvenir de la vraie source de nos richesses et de celles de nos parents, de ce qu est vraiment le Progres.

C est mondial, comme dirait l autre.

Ensuite, sur cette base, il nous faut innover, et c est là où les vieilles recettes dogmatiques socialistes ou libérales feront long feu et qu il nous faut donc réfléchir autrement, sur la question des droits - droits d auteur par exemple - en regardant tout ce qui change déjà, et toutes ces libertés qui s offrent à nous et que nous sacrifions, pour défendre de fausses libertés qui sont notre veau d or.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: Paul Jorion en mode panique

#32 Message par lescargot » 30 janv. 2010, 11:08

Vero69 a écrit :.........
......j'ai averti la modération au sujet de vos propos orduriers et je vous ai exclu de la liste des participants visibles par moi. La grossièreté ne peut pas être une excuse pour la connerie, et inversement :mrgreen:
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Re: Paul Jorion en mode panique

#33 Message par lescargot » 30 janv. 2010, 11:10

Fred92 a écrit : .....
NB J'avais trouvé quelques erreurs dans ce premier post, mais ça me saoule de le relire, donc, tant pis !!!
[ Mod Aqua : si c'est une blague c'est pas terrible !]:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: ....
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Re: Paul Jorion en mode panique

#34 Message par lescargot » 30 janv. 2010, 11:57

wiz79 a écrit : Lescargot, vous avez manifestement un probleme avec Mitterand... vous n êtes pas le seul en France.
Oubliez-le. Je vous assure que cela soulage.
...je ne pense pas avoir de problème grave avec lui, mais je suis probablement un peu à cran lorsque j'écoute des discours de type : Jorion, Abadie ou équivalent et que j'y retrouve à peu près inchangé, le cadre marketing qui avait servi à nous vendre la social-démocratie mitterandienne dans les années 80. Je suis parfaitement pret à écouter avec intérret des arguments construits sur la pertinence éventuelle de ce système en 2010, mais ressortir plus ou moins la soupe marketing à la Seguela 1981 dans un forum où est réputé échanger des idées, et non pas vendre un positionnement politique en tentant de faire croire aux spectateurs qu'on s'est adressé à leurs raisonnements et non pas à leurs cortex reptiliens, çà me parait limite insultant vis à vis des lecteurs. Je comprends néanmoins que certains continuent à considérer çà comme une forme de raisonnement logique :roll:
wiz79 a écrit : La base de la social-démocratie en France, c est davantage Blum et De Gaulle - sécurité sociale, caisses de retraite, congés payes, tout ca.
Des trucs mis en place à une époque où nous étions parfaitement ruines.
Exactement comme ce fut le cas pour Roosevelt..
..sauf que apparement, en 1930, la sécurité sociale et les caisses de retraites existaient déja en France : L'Alsace-Lorraine de 1919 avait gardé les structures correspondantes qui avaient été installées dans les années #1880 dans toute l'Allemagne de l'époque. Ce système a assez largement volé en éclats dans l'Allemagne des années 20 et 30, mais s'était maintenu en Alsace-Lorraine jusqu'à nos jours. Donc, la base de la social-démocratie en France, çà pourrait bien être assez largement les socialistes allemands de #1900, plus que les apports spécifiques éventuels de Blum ou de Gaulle. Ce n'est pas une critique sur la légitimité de ce mouvement, mais çà pourrait être une critique à propos d'amalgames des années 30 ou 40 qui auraient attribués à Léon ou à Charles un certain nombre de choses qui appartiennent en fait à Otto....
wiz79 a écrit : Il faut en premier lieu sauvegarder tout cela.
Et ce n est pas une affaire de PS ou pas.
Il s agit de se souvenir de la vraie source de nos richesses et de celles de nos parents, de ce qu est vraiment le Progres.

C est mondial, comme dirait l autre.
personellement je crois tout à fait à la social-démocratie version #1900 et moins, ou nettement moins, à celles de #1936 ou de #1981, et je pense qu'on sous estime souvent les différences importantes qui existent entre ces mouvements.....
wiz79 a écrit : Ensuite, sur cette base, il nous faut innover, et c est là où les vieilles recettes dogmatiques socialistes ou libérales feront long feu et qu il nous faut donc réfléchir autrement, sur la question des droits - droits d auteur par exemple - en regardant tout ce qui change déjà, et toutes ces libertés qui s offrent à nous et que nous sacrifions, pour défendre de fausses libertés qui sont notre veau d or.
ou pour continuer sur le parallèle entre stratégies des états et corpus de réflexion sur la stratégie d'entreprise, je pense que les états se retrouvent actuellement assez largement dans la position du gorille qui s'est pris les pieds dans le tapis à cause de ses difficultés à innover et parce qu'il s'est trop préoccupé de bétonner son statut de gorille et pas assez préoccupé de récupèrer à l'extérieur les innovations que sa logique de gorille ne lui permettait pas de développer dans de bonnes conditions en interne. Donc si on croit à çà, on doit croire que l'organisation interne du gorille et les dogmes qui justifient cette organisation soufriraient d'un manque de pertinence préoccupant aujourdhui, et que les remèdes classiques sont normalement la "création destructive" et/ou l'achat d'innovation à des acteurs beaucoup plus petits ("souris"...). Le problème est que le bétonnage des mécanismes qui permettent au gorille d'être un gorille a été poussé tellement loin depuis #20 ans, que la création destructive donne l'impression de devoir tourner au cataclysme et qu'on a tellement emmerdé les souris depuis 20 ans et plus, qu'il n'y en aurait plus aucune de valide à portée de main....
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Re: Paul Jorion en mode panique

#35 Message par Incubus » 30 janv. 2010, 14:02

J'aime bien l'expression ils plannent. :D
Il est clair que toutes les sociétés occidentales (+Japon) se dirigent vers le mur par manque de courage des politiciens.
Le problème est la démocratie, peuple médiocre = gourvernement médiocre.
"Those who cannot remember the past are condemned to repeat it."
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Warren Buffett: "Ce que le sage fait au début, l'idiot le fait à la fin"

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Re: Paul Jorion en mode panique

#36 Message par Sifar » 30 janv. 2010, 15:14

à cinq contre un, bravo messieurs ( dame ! )
Vero69 a écrit :La méthode d'exposé que l'on m'a apprise est :
- Introduction
- Développement
- Conclusion
Un jour, il faudra que tu essaies de faire quelque chose qu'on ne t'a pas appris.
( Si tu n'y arrives pas, rien de dramatique, c'est 99% de la population qui fonctionne comme ça. )
plusky1 a écrit :Quel argument apportez vous pour défendre le libéralisme d'aujourd'hui
Lescargot ne défend pas le libéralisme, ou je n'ai rien compris.
S'il rappelle le contexte historique d'apparition du libéralisme, c'est pour insister sur l'historicité du libéralisme : une réponse adaptée à une époque, à une culture, à une élite.
Ce qu'il faut rechercher, étudier, imiter, ce n'est pas le libéralisme, dont on se contrefiche, c'est l'état d'esprit dans lequel des gens ont pu produire une réponse adaptée.
Ca a été possible parce que ces gens avaient l'esprit souple et le regard lucide.
S'enfermer dans le débat bipolaire "libéralisme années 80" versus "social-démocratie Keynes mon amour",
c'est aujourd'hui ( en 2010, hein ! ) procéder à l'inverse de ce que ces hollandais ont su faire : innover.
Tout au moins, on pourrait en effet regarder si dans la masse de savoir et de pensée humaine développés
dans le passé, il n'y aurait pas par hasard des concepts "marginaux" beaucoup plus adaptés au présent que les
cadres mentaux qui régissent nos sociétés, parce que victorieux hier contre ces concepts "marginaux."
Le vaincu d'hier pouvant être le vainquer de demain.
C'est un paradoxe de toute civilisation :
:arrow: les anciens sont créatifs, souples et créent un système SA adapté au contexte CA.
:arrow: 1000 ans plus tard, leurs descendants, confrontés au contexte CB, s'efforcent de reproduire SA,
confondant le résultat de la réflexion de leurs anciens avec cette réflexion elle-même.
lors que ces mêmes ancêtres, transplantés dans CB, diraient : ben, il faut créer SB ?
Comme ces Romains de la fin de la république qui s'extasiaient devant les histoires de leurs ancêtres
et de leurs charrues, alors qu'il s'agissait désormais de gouverner le monde.
lescargot a écrit :L'Alsace-Lorraine de 1919 avait gardé les structures correspondantes qui avaient été installées
dans les années #1880 dans toute l'Allemagne de l'époque.
Chuuuuut ! Il ne fallait pas le dire !
Dans le catéchisme, toute avancée sociale en France ne peut être due qu'au Front Populaire, au CNR et bien sûr
au 10 mai 1981, ce jour qui séparat la lumière de l'ombre... :lol:
Rappeler qu'une partie de notre système social vient de l'Allemagne wilhelminienne, ça relève de la haute cour de justice,
voire du comité de salut public.
wiz79 a écrit :La base de la social-démocratie en France, c est davantage Blum et De Gaulle - sécurité sociale, caisses de retraite, congés payes, tout ca.
Faux, archi-faux. Habituel.
hub79 a écrit :Lescargot pourrait en prendre de la graine.
Tu es meilleur quand tu nous parles de lasagnes.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: Paul Jorion en mode panique

#37 Message par wiz79 » 30 janv. 2010, 16:03

Sifar a écrit :Chuuuuut ! Il ne fallait pas le dire !
Dans le catéchisme, toute avancée sociale en France ne peut être due qu'au Front Populaire, au CNR et bien sûr
au 10 mai 1981, ce jour qui séparat la lumière de l'ombre...
A vrai dire, je m en fous completement de qui a fait quoi. C est pas ma guerre, comme dirait l autre.
Ce qui m intéresse, c est le quoi.

Et les conséquences de ce quoi.

Quant à l innovation, on ne sait pas sur quoi elle repose, c est même son principe de base.
Mais bon, je suis pas sûr qu un ingénieur occidental, assis sur sa rationalité, puisse comprendre cela.
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Re: Paul Jorion en mode panique

#38 Message par wiz79 » 30 janv. 2010, 16:15

lescargot a écrit : personellement je crois tout à fait à la social-démocratie version #1900 et moins, ou nettement moins, à celles de #1936 ou de #1981, et je pense qu'on sous estime souvent les différences importantes qui existent entre ces mouvements...
La première chose est de reconnaitre que la social-démocratie n a pas que des effets pervers.
Ensuite, il devient possible de discuter du nécessaire et du superflu.

A partir de là, on peut faire un bilan juste de ses travers en constatant l échec total et complet des alternatives idéologiques proposées :
le communisme d une part et le libéralisme de l autre.

Il ne s agit pas pas se répéter, juste de ne pas défaire ce qui marche très bien quand une idéologie ne vient pas le saboter.

Je pense à la réflexion qu on peut avoir sur le temps de travail dans un monde en crise de croissance et de surproduction, à la retraite par répartition face aux ravages constates de la capitalisation, aux congés payes en tant que générateurs d innovations économiques, et à la sécurité sociale, bien sûr.
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Re: Paul Jorion en mode panique

#39 Message par kosmo » 31 janv. 2010, 02:15

lescargot a écrit :
kosmo a écrit :wiz, laisse tomber, lescargot est comme un consultant.
Technique classique : quand tu poses une question A, il en invente une question B qui n'a rien à voir. Ensuite, il t'explique que tu n'y comprends rien parce que tu n'a pas la base théorique nécessaire, base théorique qu'il t'explique toujours plus ou moins confusément et toujours en tout cas sans donner aucune référence. Il est ainsi certain de rester incontournable, personne ne pouvant réfléchir par lui-même à ce nouveau paradigme, qui répond d'ailleurs à une question que personne n'a posée.
1)- je préfère passer pour un consultant, que démontrer comme vous le faite si souvent, que vous êtes ..... mais pas sultan :mrgreen:

2)- il est exact que j'ai pu travailler comme consultant a une certaine époque, mais avec beaucoup de succès et en "technique dure" et pas en généralités vaseuses comme vous le faites si souvent. Donc, l'idée selon laquelle j'aurais adopté certains modes de communication liée à ce type de profession ne me pose pas vraiment de problème, tant que vous ne prétendez-pas que je suis comme un prof, ou comme vous, ce qui serait à mon avis une insulte :mrgreen:
1/ Très mauvais, on ne voit pas ce que le sultan vient faire là dedans. D'une intelligence supérieure comme la tienne, on aurait pu attendre une vanne plus cadrée, du style "je préfère passer pour un consultant, que pour un *** insultant", ou encore, en retravaillant encore un peu, quelque chose de plus cassant et d'ailleurs plus proche de ce que tu voulais dire : "je préfère être un consultant, qu'inconsistant".
Pour ma part, je critique ton comportement, qui me déplait, et m'a fait perdre mon temps sur d'autre file, mais je ne me permettrais pas de t'insulter, même en rébus.

2/ Si tu veux. Mais la vraie question est : quel(s) concours d'entrée à quelle(s) école(s) as-tu raté exactement, pour maintenant donner des leçons de rigueur intellectuelle à longueur de temps?
KosMo
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Re: Paul Jorion en mode panique

#40 Message par kosmo » 31 janv. 2010, 02:40

Bon, sinon, il faut vraiment mal connaître Jorion pour penser qu'il vend de la social-démocratie.
Jorion a fait une thèse sur le marché au poisson dans une île de pécheurs, où il a observé que pour tout un tas de raisons, le marché n'était pas efficient, alors qu'il respectait à priori toutes les conditions pour. Le reste de son parcours a fini de le convaincre des biais des marchés. Son message fort est de ne pas confier aux marchés trop de pouvoir, de ne pas créer des marchés sur tout et n'importe quoi (des produits dérivés par exemple).
Il s'inquiète juste dans cette vidéo - qui je le rappelle s'appelle "le temps qu'il fait", et contient volontairement des élucubrations plus qu'autre chose - du fait que les connivences douteuses d'autrefois persistent dans le cas de la régulation bancaire US, et que d'une façon générale, le mythe du "tout marché" revient en force en ce moment, ce qui est pour lui déprimant.

(Quant à Abadie, il est pour l'abandon de toute politique redistributive au profit d'un revenu universel de quelques centaines d'€! On est assez loin de Mitterand aussi.)
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Re: Paul Jorion en mode panique

#41 Message par wiz79 » 31 janv. 2010, 14:22

Bon, sinon, il faut vraiment mal connaître Jorion pour penser qu'il vend de la social-démocratie.

(Quant à Abadie, il est pour l'abandon de toute politique redistributive au profit d'un revenu universel de quelques centaines d'€! On est assez loin de Mitterand aussi.)
Toutafait.
Jorion est bien plus innovant dans son approche.

Quant à Abadie, il est parfaitement aligne sur les positions de la Doctrine libérale autrichienne.
Aux antipodes de Jorion.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: Paul Jorion en mode panique

#42 Message par Capitaine Flam » 31 janv. 2010, 14:47

Fred92 a écrit :J'aillais poster la même chose après la lecture (oui, j'ai tout lu) du premier post de lescargot.


Vous vous trompez, ce n'est pas un consultant, c'est juste un type qui utilise ça : http://www.charabia.net/
Perso, je pense plutôt que lescargot pratique l' écriture automatique,
et je poste ci-après une description qui lui est parfaitement adéquate :
wikipedia a écrit :Quoi qu’il en soit, c’est au terme d’une quête sur la nature de l’inspiration poétique qu’André Breton imagina cette technique consistant à écrire le plus rapidement possible, sans contrôle de la raison, sans préoccupations esthétique ou morale, voire sans aucun souci de cohérence grammaticale ou de respect du vocabulaire.
L’état nécessaire à la bonne réalisation est un état de lâcher-prise, entre le sommeil et le réveil
(proche d’un état hypnotique).
C'est ainsi qu'il faut comprendre lescargot, comme une prose surréaliste produite par écriture automatique,
et non comme l'expression écrite d'un raisonnement contruit, argumenté et pertinent.

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Re: Paul Jorion en mode panique

#43 Message par un utilisateur » 31 janv. 2010, 14:50

Fred92 a écrit :
hub79 a écrit :
kosmo a écrit :wiz, laisse tomber, lescargot est comme un consultant.
Technique classique : quand tu poses une question A, il en invente une question B qui n'a rien à voir. Ensuite, il t'explique que tu n'y comprends rien parce que tu n'a pas la base théorique nécessaire, base théorique qu'il t'explique toujours plus ou moins confusément et toujours en tout cas sans donner aucune référence. Il est ainsi certain de rester incontournable, personne ne pouvant réfléchir par lui-même à ce nouveau paradigme, qui répond d'ailleurs à une question que personne n'a posée.
je pensais à ça quand j'ai posté ce fil ( qui n'a pas eu l'immense succès qu'il méritait ) :

viewtopic.php?f=19&t=61061
J'aillais poster la même chose après la lecture (oui, j'ai tout lu) du premier post de lescargot.

Vous vous trompez, ce n'est pas un consultant, c'est juste un type qui utilise ça : http://www.charabia.net/

Fred92

NB J'avais trouvé quelques erreurs dans ce premier post, mais ça me saoule de le relire, donc, tant pis !!!

Bon, j'ai fait un essai: ça s'en approche pas mal...
J'imagine qu'en couplant ce moteur avec un outil qui analyse un texte de départ quelquonque (par exemple un post sur ce forum), on doit être capable de produire du 'lescargot like' qui s'intègre parfaitement dans un fil. (ou du 'BasicRabbit like').
D'un autre coté, il est plus facile probablement de générer automatiquement des post de Cedric1973 ;-)

Bon Dimanche,

Tibère

"Certes il s'avère que la politique se consomme dans l'absolu , cela dit la poésie s'impose"

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Re: Paul Jorion en mode panique

#44 Message par un utilisateur » 31 janv. 2010, 14:52

Celui-ci n'est pas mal non plus :
Sourate de Alif - Qaf - Ra

Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.

[1] Alif - Qaf - Ra . Dieu explique avec clarté Ses versets aux hommes, afin de les amener à réfléchir
[2] En vérité, il n'est d'autre divinité que Dieu. Lui seul est le Tout-Puissant, le Sage. [3] Seigneur ! Fais que je sois assidu à la sal‚t, ainsi qu'une partie de ma descendance ! Seigneur, veuille exaucer ma prière !
[4] Ceux qui dénaturent les dispositions d'un testament, Nous leur donnerons les fruits de l'arbre de Zaqq˚m comme seule nourriture. Tel un métal fondu, ils bouillonneront dans leurs entrailles à la manière d'une eau surchauffée !
[5] Qu'ils prennent donc garde ! Ce Coran est un vrai rappel !
[6] Bienheureux, ceux qui gardent fidèlement les dépÙts qu'on leur confie et qui respectent la foi jurée, Ceux-ci entreront aux Jardins des bienfaits, o˘ ils rencontreront des houris au regard chaste et que nul homme ni génie n'aura auparavant effleurées.
[7] Car Dieu est toujours Bienveillant envers Ses serviteurs !
[8] Raconte-leur l'histoire de Loth à qui J'ai désigné les Sodomites pour qu'il les enseigne
[9] ‘ mon Peuple, " Adorez Dieu, annonÁa-t-il, vous n'avez d'autre divinité que Lui ! Ne fraudez pas dans les mesures et ne faussez pas la balance ! " [10] ‘, Loth , " tu étais jusqu'ici l'objet de nos espérances, rétorquèrent-ils. Vas-tu à présent nous interdire d'adorer ce que nos pères adoraient ? En vérité, nous avons des doutes troublants au sujet du culte auquel tu nous invites. " [11] " Vous n'aurez, leur dit-il, que le sort que vous méritez. Car, lorsque l'unicité de Dieu était affirmée, vous refusiez d'y croire ! " [12] Et Nous renvers‚mes les Sodomites et fÓmes pleuvoir sur eux, par rafales, des cailloux br˚lants d'argile, portant une marque connue de ton Seigneur et toujours prÍts à s'abattre sur les criminels !
[13] Ceux qui traiteront Nos signes de mensonges, mais qui ne persistent pas dans le mal, dès qu'ils s'aperÁoivent qu'ils sont dans l'erreur. [14] ¿ ceux-là, Dieu accorde Son pardon, car Dieu est Omniscient et Sage !
[15] O, vous qui croyez, Dieu connaÓt bien ce que recèlent les coeurs !
[16] Les boissons alcoolisées, les jeux de hasard, les bétyles et les flèches divinatoires ne sont autre chose qu'une souillure diabolique. Fuyez-les !
[17] C'est en Dieu que nous mettons tous nos espoirs ! [18] Seigneur ! Accorde-moi Ton pardon, ainsi qu'à mon père, à ma mère et à tous les croyants, au Jour du compte final !
[19] Périssent les mains d'Ab˚ Lahab, et quíil périsse lui-mÍme !
On a du mal à voir la différence avec les originaux. Ils ont fait le Coran, mais j'imagine que pour Talmud, Evangiles, Ancien testament ou Petit livre rouge, on saurait faire de même.
C'est incroyable comment certains arrivent à faire des trucs aussi amusants.

Cordialement,

Tibere

PS : Est-ce que vous croyez qu'il y a vraiment de tels robots (à part pi-R2) qui postent sur le forum ???

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Re: Paul Jorion en mode panique

#45 Message par un utilisateur » 31 janv. 2010, 14:56

Capitaine Flam a écrit :
Fred92 a écrit :J'aillais poster la même chose après la lecture (oui, j'ai tout lu) du premier post de lescargot.
Vous vous trompez, ce n'est pas un consultant, c'est juste un type qui utilise ça : http://www.charabia.net/
Perso, je pense plutôt que lescargot pratique l' écriture automatique,
et je poste ci-après une description qui lui est parfaitement adéquate :
...
C'est ainsi qu'il faut comprendre lescargot, comme une prose surréaliste produite par écriture automatique,
et non comme l'expression écrite d'un raisonnement contruit, argumenté et pertinent.
C'est poétique, au moins.
;-)

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Re: Paul Jorion en mode panique

#46 Message par un utilisateur » 31 janv. 2010, 15:00

Est-ce que vous croyez que les 'informaticiens' du forum sauraient programmer un générateur de troll 'winner' (genre j'ai acheté, patati, patata) ou de troll 'incertain' (J'ai vu une annonce pour un F3 sans fenêtre dans un bidonville de la banlieu Nord, je pense emprunter sur 50 ans... Qu'en pensez-vous ?).

???

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Re: Paul Jorion en mode panique

#47 Message par lescargot » 31 janv. 2010, 15:26

kosmo a écrit : 1/ Très mauvais, on ne voit pas ce que le sultan vient faire là dedans. D'une intelligence supérieure comme la tienne, on aurait pu attendre une vanne plus cadrée, du style "je préfère passer pour un consultant, que pour un *** insultant", ou encore, en retravaillant encore un peu, quelque chose de plus cassant et d'ailleurs plus proche de ce que tu voulais dire : "je préfère être un consultant, qu'inconsistant"
toutes mes excuse, j'ai resorti un poncif du genre tel que pratiqué dans le milieu consultant et non pas tel vous l'avez imaginé alors que vous ne connaissez manifestement pas ce milieu. J'oubliais qu'a votre avis, c'est les personnes qui s'expriment qui doivent s'abaisser au niveau de leurs lecteurs (à la TF1...) et pas l'inverse :roll:
kosmo a écrit : Pour ma part, je critique ton comportement, qui me déplait, et m'a fait perdre mon temps sur d'autre file, mais je ne me permettrais pas de t'insulter, même en rébus.
j'ai de bonnes raison de considérer vos déclarations péremptoires sur l'humour tel qu'il devrait être à votre avis ( :cry: :cry: :cry: ....) comme intellectuellement assez insultantes. Par ailleurs, je ne vous ai pas autorisé à me tutoyer
kosmo a écrit : 2/ Si tu veux. Mais la vraie question est : quel(s) concours d'entrée à quelle(s) école(s) as-tu raté exactement, pour maintenant donner des leçons de rigueur intellectuelle à longueur de temps?
je trouve cette dernière remarque de votre part assez intéressante, comme elle est totalement décorélée des fait et en particulier de mes propos, elle en dit probablement long sur vos propres frustrations. Perso, je n'ai aucun problème de statut par rapport à ces institutions, mais il est vrai que je suis assez critique vis à vis de la "pensée en boite" quelque puisse être la boite. Cà ne m'interdit pas d'apprécier pleinement les cotés positifs de certaines de ces institutions....
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Re: Paul Jorion en mode panique

#48 Message par lescargot » 31 janv. 2010, 16:03

kosmo a écrit :Bon, sinon, il faut vraiment mal connaître Jorion pour penser qu'il vend de la social-démocratie.
Jorion a fait une thèse sur le marché au poisson dans une île de pécheurs, où il a observé que pour tout un tas de raisons, le marché n'était pas efficient, alors qu'il respectait à priori toutes les conditions pour. Le reste de son parcours a fini de le convaincre des biais des marchés. Son message fort est de ne pas confier aux marchés trop de pouvoir, de ne pas créer des marchés sur tout et n'importe quoi (des produits dérivés par exemple).
Il s'inquiète juste dans cette vidéo - qui je le rappelle s'appelle "le temps qu'il fait", et contient volontairement des élucubrations plus qu'autre chose - du fait que les connivences douteuses d'autrefois persistent dans le cas de la régulation bancaire US, et que d'une façon générale, le mythe du "tout marché" revient en force en ce moment, ce qui est pour lui déprimant.
si vous aviez lu mes posts vous auriez constaté que je critiquais en fait beaucoup plus la logique marketing de la video de Jorion que les arguments exposés par lui dans cette video, puisqu'en fait il n'y en a pas ou très peu. Je comprends qu'il reste dans une logique universitaire franco-francaise très typée 80's où il distingue à priori "eux" et "moi", et il explique que "eux" ne font rien, alors que "lui" comprends que c'est pas bien, et que "il faut qu'on avance", mais a aucun moment il ne s'aventure en rien pour dire ce qu'il suggère de faire, hors propos qui ressemblent beaucoup à des incantation sur les "bons" et les "méchants" avec un discours ou on ne sait plus si il parle de morale ou d'économie et qui lui permet de s'exclure rapidement et facilement des "eux" sans arguments réel en ce sens, et sans rien dire sur le type de solution qu'il faudrait adopter à son avis.
--> En fait quand il parle du "raisonnement infalsifiable" des libéraux sans prendre lui-même aucune sorte de risque, ne serait-ce que d'entammer un raisonnement constructif, il montre surtout que la posture qui consiste à dire "ils savent qu'ils vont dans le mur et ils accélèrent" pendant 15 minutes à peu près sans rien dire d'autre, a surtout pour résultat, et probablement pour objectif, d'amener le spectateur accepter sans arguments réels l'idée que Jorion ne ferait pas partie du "ils". Perso, çà me parait un peu usé comme ficelle, et çà me donne une assez mauvaise impression de "déja-vu", à la Mitterand années 80.
kosmo a écrit : (Quant à Abadie, il est pour l'abandon de toute politique redistributive au profit d'un revenu universel de quelques centaines d'€! On est assez loin de Mitterand aussi.)
je comprends qu'il prend à peu près le même positionnement, ou les mêmes postures, marketing que Jorion, en distinguant à priori, et sans arguments véritables, le "ils" du "moi" ou du "nous" et en apportant en fait une crédibilité immérité au discours universitaire franco-français version années 80, en tant que repoussoirs naturels, ou seul repoussoir possible du "ils". Si c'est pas çà , c'est que ce discours-ci est has-been et que les fonds de commerces correspondants seraient plombés. Je comprends que ce genre de perspective vous pose des problèmes :evil: :evil: ......
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Re: Paul Jorion en mode panique

#49 Message par lescargot » 31 janv. 2010, 16:20

wiz79 a écrit :
Bon, sinon, il faut vraiment mal connaître Jorion pour penser qu'il vend de la social-démocratie.

(Quant à Abadie, il est pour l'abandon de toute politique redistributive au profit d'un revenu universel de quelques centaines d'€! On est assez loin de Mitterand aussi.)
Toutafait.
Jorion est bien plus innovant dans son approche.
perso, je crois que le canevas universitaire français d'il y a 30 ans n'est pas adapté aux problèmes éco d'aujourd'hui, et que Jorion reste complètement à l'intérieur de ce cadre, par exemple en identifiant le "ils" de 2010 comme des libéraux friedmaniens ou thatchériens, et en essayant de positionner les universitaires français des 80's comme leur repoussoir naturel, et donc comme la solution à la "crise".
Amha, la question est fausse, donc perso, je ne voie pas vraiment comment la réponse pourrait ne pas être fausse....
wiz79 a écrit : Quant à Abadie, il est parfaitement aligne sur les positions de la Doctrine libérale autrichienne.
Aux antipodes de Jorion.
Amha, ils sont aujourd'hui l'un et l'autre dans la logique générale des discours qui étaient considérés dans les années 80 comme les alternatives réputées du thatcherisme de cette époque. Perso, je peux entendre des arguments défendant ce type de thèse mais j'ai un peu de mal avec des montages marketing qui semblent surtout faits pour convaincre des auditeurs de TF1 sans essayer de présenter d'arguments logiques dignes de ce nom. Mon intuition est qu'on n'est plus dans les années 80, mais je suis tout à fait prèt à écouter des arguments en ce sens qui seraient présentés à mon intelligence et pas au cortex reptilien des auditeurs de TF1
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Re: Paul Jorion en mode panique

#50 Message par lescargot » 31 janv. 2010, 16:25

Capitaine Flam a écrit :.....
on a déja compris que capitain flam était devenu prof parce qu'il était trop mauvais pour être professionel d'entreprise, et que comme il n'est même pas assez bon pour être, ne serait-ce que prof, il essaie maintenant de devenir dirigeant politique. :mrgreen: .......
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