La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

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wiz79
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La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#1 Message par wiz79 » 08 févr. 2010, 19:44

Une petite leçon de chose sur notre schizophrénie à tous, vous me le pardonnerez.

Voici la dernière sortie de Parapente Man.
http://tropicalbear.over-blog.com/artic ... 28323.html
Il se plaint, sans surprise, du niveau des dettes publiques.

Et voici les conseils financiers que donnaient Monsieur Abadie sur son blog, il y a quelques temps :
2) Transformez vos actifs en cash !

En situation de déflation c'est le cash qui prend de la valeur : vendez donc sans attendre toutes vos actions, sicav actions (quelque soit le secteur d'activité), obligations (sauf obligations d'état). Placez le cash en instruments de trésorerie ou assurance-vie monosupport (contrat en euros basé sur des obligations d'état) dans une banque très sûre et capable de résister à n'importe quelle crise (par exemple : la banque postale).
Alors, comme je suis un grand naïf, je voudrais bien qu on m explique.

Comment peut-on fustiger les dettes publiques et, dans le même temps, dire à tout le monde d en acheter ?

A un moment, il faut se poser la question de ses responsabilités individuelles en tant que agent rationnel.
Normal que les dettes publiques gonflent si les Etats n ont aucun mal à les refourguer aux spéculateurs.

Spéculateurs qui, ensuite, font joujou avec, via les CDS, comme c est le cas en Grèce.
Tiens, on dirait que la régulation par le marché ne fonctionne pas, là non plus.

Je dis ca, je dis rien.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Hitomini
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#2 Message par Hitomini » 08 févr. 2010, 20:07

attalesque
et bien pépèr moi de te dire pépèrmoi tu tchu tché
http://www.youtube.com/watch?v=KLuBOqRp ... re=related

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#3 Message par FightClub » 08 févr. 2010, 20:28

wiz79 a écrit :Une petite leçon de chose sur notre schizophrénie à tous, vous me le pardonnerez.

Voici la dernière sortie de Parapente Man.
http://tropicalbear.over-blog.com/artic ... 28323.html
Il se plaint, sans surprise, du niveau des dettes publiques.

Et voici les conseils financiers que donnaient Monsieur Abadie sur son blog, il y a quelques temps :

[...]
Comment peut-on fustiger les dettes publiques et, dans le même temps, dire à tout le monde d en acheter ?

A un moment, il faut se poser la question de ses responsabilités individuelles en tant que agent rationnel.

Je dis ca, je dis rien.
Bonsoir Wiz,

Si tu as bien tout lu, Loic Abadie indiquait au préalable les stratégies individuelles de protection ... incluant les obligations d'état.
Il était trop tard, selon lui, pour éviter la crise, ... et les faits lui ont donné raison.
Suite à une demande de plusieurs lecteurs, il est passé à un mode de préconisation collectif sur ce qu'il faut faire au niveau étatique. Il est donc logique dans cette perspective de fustiger les dettes publiques.
Pour moi, son explication se tient.
"Les choses que tu possèdes ... finissent pas te posséder" - Tyler Durden (FightClub)

wiz79
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#4 Message par wiz79 » 08 févr. 2010, 20:52

Bonsoir Fightclub,
Si tu as bien tout lu, Loic Abadie indiquait au préalable les stratégies individuelles de protection ... incluant les obligations d'état.
Action individuelle qui a pour conséquence de permettre aux Etats de pouvoir s'endetter plus facilement.
préconisation collective sur ce qu'il faut faire au niveau étatique. Il est donc logique dans cette perspective de fustiger les dettes publiques.
Préconisation collective qui contredit l'action individuelle.
Y'a un branle-couille dans l'potage, là.

Donc, résumons le processus.

Des investisseurs s'enfuient des produits à risque après la vague de spéculation - donc en empochant la plus-value de l'orgie de crédit - pour se réfugier dans de la dette publique avec leur fausse monnaie, et il faudrait ensuite réduire cette dette publique pour pouvoir les rembourser ?
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

DiscoTonio
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#5 Message par DiscoTonio » 08 févr. 2010, 21:13

Abadie, s'il était pertinent au début, commence à péter un plomb visiblement (comme sur beaucoup d'autres blogs libéraux visiblement aussi).

Ça a été pas mal confus ces derniers temps, mais là, les choses me semblent plus claires.

En fait, on a tous à gérer une sorte de schizophrénie entre la part de soi qui travaille et la part de soi qui épargne. Seuls ceux n'ayant qu'un seul des deux aspects dans leur vie n'ont pas à gérer cet antagonisme entre deux sois qui vivent l'un de l'autre et sont généralement pas très subtils dans leurs idées.

Là, ce qu'un type comme Abadie prône, c'est carrément la dislocation sociale, le chacun pour soi, la jungle, l'explosion de la criminalité. Au passage, c'est couillu de défendre ça quand on est un petit blanc dans une ile des DOM TOM :mrgreen: Il tient pas plus que ça à la vie visiblement. Alors je sais bien, il y a Jefferson, toussa toussa, que celui qui sacrifie sa liberté pour sa sécurité, finalement perd les deux. Mais les gens ne sont pas vraiment libres non plus dans un monde qui n'est pas un État de droit, sans foi ni loi, géré par les gangs et pourri par la criminalité.

Après son article sur l'établissement d'un système libéral méritocratique pour permettre aux riches de ne plus payer d'impôts, en présentant ça comme LA solution qui va permettre aux gens de vivre mieux de leur travail, avec des riches encore plus riches. Article sur la méritocratie écrit entre 2 trades de spéculation au BX4 :roll: .

Et puis je suis allé poster ça aussi :
Pour un blog sur la déflation, sauf votre respect, votre analyse est à la limite de l'indigence et vous raisonnez comme un fromage.

Vous devriez vraiment ressortir la déflation par la dette d'Irving Fischer (que l'on pardonnera pour son haut plateau permanent) ou trainer sur Debt Deflation de Steve Keen.

La monnaie étant de la dette, s'il y a trop de dette et que le ratio dette/PIB doit être réduit pour redevenir supportable, alors, en contrepartie, il y a également trop de son antimatière : l'épargne. Et celle ci aussi doit se volatiliser...

Alors pour réduire le ratio dette/PIB :
:arrow: soit la dette se volatilise en mode années 30, à grands coups de faillites d'emprunteurs puis de faillites bancaires, qui rincent aussi les déposants qui perdent leur épargne.
:arrow: soit on imprime suffisamment de fiat monnaie pour faire de l'inflation et réduire la part de la monnaie qui est de la dette dans la masse monétaire totale, et on dévalue ainsi aussi l'épargne.

Hors aujourd'hui, ce que fait l'État en se surendettant, c'est de compenser par l'explosion de sa dette le désendettement des autres secteurs. Ce que vous ne comprenez pas en fait, c'est que d'un point de vue strictement monétaire, en faisant ça et en empêchant la dette de diminuer, et donc aussi la quantité de monnaie, l'Etat, sauve justement votre épargne... :roll:

Et oui, c'est paradoxal, mais c'est comme ça.

Une bonne partie de votre épargne provient de la dette odieuse d'autres personnes. Comme moi, vous n'avez pas l'impression de l'avoir volé, mais pourtant, votre revenu en terme de pouvoir d'achat a été meilleur grâce à la montée de la dette.

Alors être déflationniste ça a du sens, comme de vouloir libérer les peuples de cette dette odieuse. Mais alors il faut en assumer les deux aspects et aussi accepter son corolaire : la baisse du niveau de votre épargne, d'une manière ou d'une autre.

Et sinon, entre les deux solutions, tant qu'à faire, je préfère le repli ordonné par l'inflation de la planche à billet et le maintien de la cohésion sociale que l'explosion généralisée de criminalité. Alors je sais bien, il y a Jefferson, toussa toussa, que celui qui sacrifie sa liberté pour sa sécurité, finalement perd les deux. Mais les gens ne sont pas vraiment libres non plus dans un monde qui n'est pas un État de droit, sans foi ni loi, géré par les gangs et pourri par la criminalité.

En fait, on a tous à gérer une sorte de schizophrénie entre la part de soi qui travaille et la part de soi qui épargne. Seuls ceux n'ayant qu'un seul des deux aspects dans leur vie n'ont pas à gérer cet antagonisme entre deux sois qui vivent l'un de l'autre et sont généralement pas très subtils dans leurs idées. Visiblement, vous avez perdu de vue complètement une de ces deux composantes de votre propre existence.

Enfin, je me permet une petite attaque ad hominem. Si les dépenses de l'Etat vous semblent vraiment indécentes, on devrait pouvoir faire des économies sur le salaire des instituteurs des DOM TOM, je pense :D

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RFK1
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#6 Message par RFK1 » 09 févr. 2010, 01:15

En lisant son blog tout à l'heure (trois derniers articles avec sa nouvelle "présentation" en page d'accueil, j'ai démarré au quart de tour. J'aime bien lire son blog car j'y ai appris pas mal de trucs simples en économie mais là franchement quand j'ai lu que l'inégalité est indispensable, que la crise est de la faute de Keynes et qu'il n'y a que les utopies égalitaristes qui font des "centaines de millions de mort", j'ai failli tapé des commentaires en mode :evil: :evil: :evil: :evil: .

Ensuite je n'ai pas été surpris de voir que tu avais réagi avec tes mots habituels mais pertinents et finalement ça me dispense de l'effort de vouloir le raisonner...:)
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mikachu
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#7 Message par mikachu » 09 févr. 2010, 09:22

RFK1 a écrit :quand j'ai lu que l'inégalité est indispensable
indispensable peut-être pas, mais en même temps comme il est impossible de mettre en place une égalité parfaite à moins de se la jouer "I am legend", il faut toujours préciser la notion d'égalité

je rappelle en passant que dans la devise française, l'égalité est un raccourci pour "égaux en droit"
CITATION(Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789) a écrit : Art. 1er. -

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
voir aussi, par exemple: http://www.comlive.net/L-egalite-En-Dro ... 140702.htm
RFK1 a écrit :qu'il n'y a que les utopies égalitaristes qui font des "centaines de millions de mort"
c'est pas pour le défendre, mais tu as mal lu. il a écrit que les utopies égalitaristes n'avaient rien à enlever aux fascistes.

daguix
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#8 Message par daguix » 09 févr. 2010, 10:52

La monnaie étant de la dette, s'il y a trop de dette et que le ratio dette/PIB doit être réduit pour redevenir supportable, alors, en contrepartie, il y a également trop de son antimatière : l'épargne. Et celle ci aussi doit se volatiliser...
Ce que dit Fisher est faux, il n'y a pas trop d'épargne, il y a trop de levier de la part des banques. Ce n'est pas l'épargne qui doit se volatiliser, ce sont les mauvaises banques et l'épargne des dépositaires qui ont placé leur argent dans ces mauvaises banques.

De plus, comme les statistiques l'ont montré, ce sont les banques centrales qui ont monétisé la dette et pas quelques épargnants prudents.
Modifié en dernier par daguix le 09 févr. 2010, 10:54, modifié 1 fois.
J'achèterai à Paris quand ce sera moins cher qu'à Munich...

wiz79
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#9 Message par wiz79 » 09 févr. 2010, 10:54

Disons que constater et admettre une part d inégalité dans les sociétés semble sain.
Après tout, cela fait écho au principe de diversité.

Mais poser l inégalité en principe de base, c est, comment dire... ya pas de mot poli, pour le dire.

Et on pourrait assez facilement démontrer que toutes les sociétés trop inégalitaires ont échoué parce qu elles sont contraires à la nature humaine, qui est un mélange de compétition et de coopération. Il serait alors difficile de ne pas sanctionner le tout par un Godwin des plus justifies.
Pour ne pas désespérer complètement des hommes qui m’entouraient alors, il me fallait faire abstraction de leurs façons et de leur vie, et ne retenir que les raisons de leur déchéance. Alors je pouvais supporter ce spectacle sans découragement, alors ce n’étaient plus les hommes qui ressortaient de tous ces tableaux du malheur et du désespoir, de l’ordure et de la dépravation, mais les tristes résultats de tristes lois. Cependant, ayant moi-même bien du mal à vivre, j’étais gardé de capituler en quelque pitoyable sentimentalité à la vue des produits, résultat final de ce processus de dégradation. Non, ce n’est pas ainsi qu’il fallait le concevoir. Et il m’apparaissait que, seul, un double chemin pouvait conduire à l’amélioration de cet état : Établir des bases meilleures de notre développement en s’inspirant d’un profond sentiment de responsabilité sociale. Anéantir avec une décision brutale les rejetons non améliorables.
Le succès est le seul juge ici-bas de ce qui est bon et mauvais.
Toute propagande efficace doit se limiter à des points fort peu nombreux et les faire valoir à coups de formules stéréotypées aussi longtemps qu'il le faudra, pour que le dernier des auditeurs soit à même de saisir l'idée.
Exemple : c est seulement la faute des taux bas dont les Etats sont les seuls responsables.

Les parties quotees sont trois extraits de Mein Kampf.

Inspirées sans doute par les origines autrichiennes d un auteur dont la societe a ensuite érigée, elle-aussi, l inégalité en principe.
Modifié en dernier par wiz79 le 09 févr. 2010, 11:01, modifié 1 fois.
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#10 Message par wiz79 » 09 févr. 2010, 11:03

Nous vivons dans un monde (l'europe) ou on promeut l'égalité à l'intérieur de nos frontières
Cela, c est le paradoxe auquel le socialisme se confronte. Et cela reprend ce propos qui était le mien, hier. Il ne s agit pas de refuser de commercer avec les autres peuples, mais il s agit de faire en sorte que ce commerce permette un développement réciproque plutôt qu une exploitation des uns, par les autres. En somme, il s agit d élargir le compromis libéral - au sens de Keynes - aux émergents.
Et cela passe aussi par une diminution des écarts de richesse entre les peuples prêts à coopérer.
Ce que le schéma actuel néolibéral ne permet pas, en l état puisqu il fabrique seulement partout dans le monde des élites ultra-riches.
daguix a écrit :Ce n'est pas l'épargne1 qui doit se volatiliser, ce sont les mauvaises banques et l'épargne2 des dépositaires qui ont placé leur argent dans ces mauvaises banques.
Nous sommes donc d accord.

Maintenant, exercice pratique :

C est quoi la différence entre la bonne épargne1 et la mauvaise épargne2 ?
Modifié en dernier par wiz79 le 09 févr. 2010, 11:26, modifié 2 fois.
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#11 Message par DiscoTonio » 09 févr. 2010, 11:04

daguix a écrit :
La monnaie étant de la dette, s'il y a trop de dette et que le ratio dette/PIB doit être réduit pour redevenir supportable, alors, en contrepartie, il y a également trop de son antimatière : l'épargne. Et celle ci aussi doit se volatiliser...
Ce que dit Fisher est faux, il n'y a pas trop d'épargne, il y a trop de levier de la part des banques. Ce n'est pas l'épargne qui doit se volatiliser, ce sont les mauvaises banques et l'épargne des dépositaires qui ont placé leur argent dans ces mauvaises banques.

De plus, comme les statistiques l'ont montré, ce sont les banques centrales qui ont monétisé la dette et pas quelques épargnants prudents.
A ben c'est bien ce que je dis alors. Il y a trop d'épargne. Ce que tu dis, c'est que tu ne veux pas que ce soit ton épargne qui se volatilise mais celle des fautifs/profiteurs.

Et en même temps, tu demandes qu'on laisse le truc se résoudre en mode 1929 en laissant les banques faire faillite. Soit dit en passant, en faisant ça, les épargnants se feront rincer indifféremment du fait qu'ils aient fauté ou pas. C'est juste une loterie ton truc. Et avec l'inter connexion entre banques, c'est en gros tout le système qui s'effondre, toute l'épargne et toutes les dettes qui disparaissent. Le grand jubilé quoi...

On peut aussi renégocier les dettes au cas par cas selon la légitimité de l'épargne de chacun. Ou encore transformer les obligations en actions en diluant les actionnaires existants (ça, il serait vraiment temps de le faire : que les actionnaires assument donc ce risque pour lequel ils demandent à être mieux rémunérés). Ma foi pourquoi pas, ça se discute.

Mais le fait est que s'il y a trop de dette, il y a aussi trop de créances (ou d'épargne si tu préfères).

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#12 Message par DiscoTonio » 09 févr. 2010, 11:08

alain2908 a écrit :je partage la réaction épidermique qu'on peut avoir face à la promotion de l'inégalité.
en meme temps, je fais un double constat.

Nous vivons dans un monde (l'europe) ou on promeut l'égalité à l'interieur de nos frontières mais dans le meme temps nous faisons fonctionner notre Soc* Gén* à l'inégalité externe (la mondialisation) et les avantages qu'elle procure en terme d'accès aux biens de consommation.

et du coup, je me pose la question. notre société européenne pourrait elle fonctionner sur un mode égalitaire sans cette soupape externe.
Tout est comme toujours dans la mesure.

Ford ou JP Morgan, dangereux crypto communistes devant l'éternel, estimaient au début du siècle qu'un rapport de 20 entre le salaire de l'ouvrier et du patron était un bon ratio.

Aujourd'hui, entre l'esclave chinois des multinationales, à 150€ par mois, et les patrons de ces mêmes multinationales à 1 500 000€ par mois, on a un rapport de 10 000... :roll:

Les mêmes causes aboutissant aux mêmes effets, faut pas s'étonner que comme en 29 :
:arrow: la demande solvable soit anémique,
:arrow: l'endettement soit exponentiel,
:arrow: la démocratie soit en danger.
Modifié en dernier par DiscoTonio le 09 févr. 2010, 11:15, modifié 1 fois.

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#13 Message par Jab Hounet » 09 févr. 2010, 11:12

RFK1 a écrit :j'ai lu que l'inégalité est indispensable
La nature humaine étant ainsi faite, l'inégalité entre les hommes est inévitable.
On peut toujours (encore heureux) accorder une égalité sur certains plans, par exemple au niveau du Droit, il est cependant illusoire d'établir une stricte égalité entre tous les citoyens.

Occulter cette caractéristique humaine pour batir un modèle de société est effectivement une erreur, ce que démontre Loic Abadie dans son article.

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#14 Message par wiz79 » 09 févr. 2010, 11:16

Jab Hounet a écrit : Occulter cette caractéristique humaine pour bâtir un modèle de société est effectivement une erreur, ce que démontre Loic Abadie dans son article.
Plus grand monde ne prétend le contraire. Faudrait vous mettre à jour.
Il peut en revanche tout à fait y avoir moins d inégalités.

Vouloir moins d inégalités, ce n est pas vouloir une societe égalitaire, c est vouloir une societe juste.
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#15 Message par Jab Hounet » 09 févr. 2010, 11:26

wiz79 a écrit : Il peut en revanche tout à fait y avoir moins d inégalités.
Vouloir moins d inégalités, ce n est pas vouloir une societe égalitaire, c est vouloir une societe juste.
Le bonhomme ne dit pas le contraire...

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josce
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#16 Message par josce » 09 févr. 2010, 11:29

wiz79 a écrit :
Nous vivons dans un monde (l'europe) ou on promeut l'égalité à l'intérieur de nos frontières
Cela, c est le paradoxe auquel le socialisme se confronte. Et cela reprend ce propos qui était le mien, hier. Il ne s agit pas de refuser de commercer avec les autres peuples, mais il s agit de faire en sorte que ce commerce permette un développement réciproque plutôt qu une exploitation des uns, par les autres. En somme, il s agit d élargir le compromis libéral - au sens de Keynes - aux émergents.
Et cela passe aussi par une diminution des écarts de richesse entre les peuples prêts à coopérer.
Ce que le schéma actuel néolibéral ne permet pas, en l état - il fabrique seulement des élites ultra-riches.
Toutes les volontés de liberté et d'égalité ont une tendance à avoir peur de s'étendre en dehors de la catégorie d'où elles originent : la Révolution française temporise vis-à-vis de l'esclavage, le Front populaire juge dangereux de promouvoir l'idéologie socialiste aux "orientaux" dont le caractère "sournois" risque de tirer de "mauvaises conclusions", les syndicats ont tendance protéger les salariés au détriment des chômeurs...

Et en général, ces petits arrangements avec l'idéal sont le début de la mort de la belle idée...
Locataire. personne libre pour se loger.
Abonné(e) autopartage. personne libre pour se déplacer.

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#17 Message par wiz79 » 09 févr. 2010, 11:31

Jab Hounet a écrit :
wiz79 a écrit : Il peut en revanche tout à fait y avoir moins d inégalités.
Vouloir moins d inégalités, ce n est pas vouloir une societe égalitaire, c est vouloir une societe juste.
Le bonhomme ne dit pas le contraire...
Il dit cela :
Elle constitue même le moteur du progrès via la compétition qu’elle entraîne.
Voilà où se cache le Dogme. L inégalité n est pas un moteur du progrès.

Le moteur du progrès, c est tout autant la coopération et la solidarité, que la compétition.
Notion de coopération et de solidarité qui s articulent autour de la notion de justice.

@josce : tout à fait.

Les socialistes se sont longtemps berces de l illusion qu on pouvait détruire l inégalité. Ils ont vécu dans ce déni.
Les libéraux vivent dans le deni de l existence de pratiques solidaires et mutualistes.

L inégalité est naturelle. La coopération et la solidarité le sont aussi.
Il s agit d apprendre désormais à TOUT négocier et de se souvenir pourquoi on le fait.
Quel est notre but ? Y en a-t-il un ?

Oui, la solidarité est négociable. L idéologie socialiste nous a trompe à ce sujet.
Oui, le concept de concurrence est négociable. L idéologie libérale nous a menti sur ce point.
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#18 Message par Contradictor » 09 févr. 2010, 11:44

wiz79 a écrit : Mais poser l inégalité en principe de base, c est, comment dire... ya pas de mot poli, pour le dire.
wiz79 a écrit : Vouloir moins d inégalités, ce n est pas vouloir une societe égalitaire, c est vouloir une societe juste.
L'inégalité est un fait, tout le monde est d'accord là-dessus, c'est déjà un bon début.
Que l'inégalité (donc la diversité) soit en plus utile, ça se discute, mais ça paraît encore vrai: au moins pour la survie de l'espèce.
Donc instaurer un système qui prend en compte la réalité des choses est louable. Ca ne veut pas dire "chercher à augmenter les inégalités", et ce n'est pas ce que dit Abadie, mais tirer partie des inégalités, s'en accomoder, utiliser le moteur qu'il y a en elles.
L'inégalité n'est pas abjecte, ni même injuste lorsqu'elle est bien répartie (l'un aura un gros kiki, peu d'argent, une belle femme, et une calvitie précoce, l'autre aura un petit kiki, beaucoup d'argent, plein d'amis et une vision négative de la vie, etc...).
D'ailleurs, la seule inégalité que les socialistes s'attachent à réduire, c'est l'inégalité financière, comme si toutes les autres n'existaient pas. En fait, elles existent mais on n'y peut rien (sauf à proposer un "relooking extrême" à tout le monde, aux frais de la sécu, et encore, il restera beaucoup d'autres types d'inégalités). Donc, comme on n'y peut rien, on les considère comme justes, c'est ça? j'ai bien compris le raisonnement des allergiques aux inégalités?
Il se trouve que, justement, concernant la seule inégalité que tout le monde s'accorde à combattre, M. Abadie propose le revenu minimum de survie pour tout le monde, sans condition ni critère, donc je ne vois pas quel procès en sorcellerie on peut bien encore lui faire... sauf à vouloir lui taper dessus parce-qu'il se dit libéral, ce qui serait un comble pour quelqu'un qui prônerait la diversité... (j'imagine que ça inclue celle des opinions!)
La discussion continue sur http://blozzer.com
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#19 Message par mat49 » 09 févr. 2010, 11:47

Contradictor a écrit :
wiz79 a écrit : Mais poser l inégalité en principe de base, c est, comment dire... ya pas de mot poli, pour le dire.
wiz79 a écrit : Vouloir moins d inégalités, ce n est pas vouloir une societe égalitaire, c est vouloir une societe juste.
L'inégalité est un fait, tout le monde est d'accord là-dessus, c'est déjà un bon début.
Que l'inégalité (donc la diversité) soit en plus utile, ça se discute, mais ça paraît encore vrai: au moins pour la survie de l'espèce.
Donc instaurer un système qui prend en compte la réalité des choses est louable. Ca ne veut pas dire "chercher à augmenter les inégalités", et ce n'est pas ce que dit Abadie, mais tirer partie des inégalités, s'en accomoder, utiliser le moteur qu'il y a en elles.
L'inégalité n'est pas abjecte, ni même injuste lorsqu'elle est bien répartie (l'un aura un gros kiki, peu d'argent, une belle femme, et une calvitie précoce, l'autre aura un petit kiki, beaucoup d'argent, plein d'amis et une vision négative de la vie, etc...).
D'ailleurs, la seule inégalité que les socialistes s'attachent à réduire, c'est l'inégalité financière, comme si toutes les autres n'existaient pas. En fait, elles existent mais on n'y peut rien (sauf à proposer un "relooking extrême" à tout le monde, aux frais de la sécu, et encore, il restera beaucoup d'autres types d'inégalités). Donc, comme on n'y peut rien, on les considère comme justes, c'est ça? j'ai bien compris le raisonnement des allergiques aux inégalités?
Il se trouve que, justement, concernant la seule inégalité que tout le monde s'accorde à combattre, M. Abadie propose le revenu minimum de survie pour tout le monde, sans condition ni critère, donc je ne vois pas quel procès en sorcellerie on peut bien encore lui faire... sauf à vouloir lui taper dessus parce-qu'il se dit libéral, ce qui serait un comble pour quelqu'un qui prônerait la diversité... (j'imagine que ça inclue celle des opinions!)
Laisse tomber le "revenu minimum de survie", il fera comme les APL: Monter le marché. (et, accessoirement, permettra la constitution de rentes de situaion.....)
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#20 Message par Jab Hounet » 09 févr. 2010, 11:48

wiz79 a écrit : Voilà où se cache le Dogme. L inégalité n est pas un moteur du progrès.

Le moteur du progrès, c est tout autant la coopération et la solidarité, que la compétition.
Notion de coopération et de solidarité qui s articulent autour de la notion de justice.
La notion de solidarité découle directement de l'inégalité entre les personnes.

Jusqu'a preuve du contraire, l'inégalité a effectivement été un (des) moteur du progrès tel que nous l'avons connu au moins au cours du dernier siècle.
Par inégalité j'entends bien évidemment les velléités individuelles à l'enrichissement/réussite personnelle via l'entrepreneuriat.

Et bien évidemment, constater une inégalité entre les humains n'interdit pas la solidarité ni la coopération, bien au contraire.
Modifié en dernier par Jab Hounet le 09 févr. 2010, 11:50, modifié 1 fois.

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#21 Message par mat49 » 09 févr. 2010, 11:49

Jab Hounet a écrit :
wiz79 a écrit : Voilà où se cache le Dogme. L inégalité n est pas un moteur du progrès.

Le moteur du progrès, c est tout autant la coopération et la solidarité, que la compétition.
Notion de coopération et de solidarité qui s articulent autour de la notion de justice.
La notion de solidarité découle directement de l'inégalité entre les personnes.

Jusqu'a preuve du contraire, l'inégalité a effectivement été un (des) moteur du progrès tel que nous l'avons connu au moins au cours du dernier siècle.
Par inégalité j'entends bien évidemment les velléités individuelles à l'enrichissement/réussite personnelle via l'entrepreneuriat.
Non, c'est la guerre. :oops:
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#22 Message par un utilisateur » 09 févr. 2010, 11:50

Oui, Wiz !

Et au passage, pour aborder un thème qui m'est cher, et rebondir sur des idées mentionnées plus haut, et qui découlent plus ou moins d'une application erronée des idées 'darwinistes' à la société humaine (promus par les tenant d'un certain "darwinisme social", qui n'avaient certainement pas lu Darwin, mais plutôt ce qui avait précédé Darwin), il importe de comprendre que ce sont les mécanismes de sélection naturelle qui ont promu les mécanismes de solidarité au sein de l'espèce humaine.

Ce phénomène est décrit dans "The Descent of Man" qui est probablement l'écrit le plus humaniste qui soit.

Passer à coté de cela, c'est nier l'humanité dans l'une de ses caractéristiques principales.

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#23 Message par Jab Hounet » 09 févr. 2010, 11:55

tibere a écrit :il importe de comprendre que ce sont les mécanismes de sélection naturelle qui ont promu les mécanismes de solidarité au sein de l'espèce humaine.
[...]
Passer à coté de cela, c'est nier l'humanité dans l'une de ses caractéristiques principales.
Au cas ou vous n'auriez pas lu l'article en question, je rappelle que M. Abadie considère que l'empathie est une caractéristique humaine à ne pas nier, au même titre que l'inégalité entre les hommes.

PS: Je tiens à préciser que je ne suis pas en accord avec la majorité des idées de M. Abadie, très "authentiquement" libérales, mais ses hypothèses de départ sont simples et bonnes.

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#24 Message par wiz79 » 09 févr. 2010, 11:58

Jab Hounet a écrit : Jusqu'a preuve du contraire, l'inégalité a effectivement été un (des) moteurs du progrès tel que nous l'avons connu au moins au cours du dernier siècle.
Par inégalité j'entends bien évidemment les velléités individuelles à l'enrichissement/réussite personnelle via l'entrepreneuriat.
Oui et Non.

Déjà, les velléités individuelles de réussite personnelle n ont pas besoin de l enrichissement comme carotte.
C est une perversion du système. L accomplissement d une action utile et librement choisie pourrait suffire.

Ensuite, l accroissement des inégalités réduit tout autant les possibilités individuelles de réussites personnelles via l entrepreneuriat.
Parce que cela fabrique des rentiers ou des soumis.

Pensez au Prince André, dans Guerre et Paix.
Il est trop riche pour que l entrepreneuriat ne soit pas autre chose qu un hobby temporaire.

@jab Hounet : j ai tout lu. Je considère que ses prémisses sont simplistes et dangereux. Une utopie est toujours de bonne volonté.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#25 Message par un utilisateur » 09 févr. 2010, 12:05

Jab Hounet a écrit :
tibere a écrit :il importe de comprendre que ce sont les mécanismes de sélection naturelle qui ont promu les mécanismes de solidarité au sein de l'espèce humaine.
[...]
Passer à coté de cela, c'est nier l'humanité dans l'une de ses caractéristiques principales.
Au cas ou vous n'auriez pas lu l'article en question, je rappelle que M. Abadie considère que l'empathie est une caractéristique humaine à ne pas nier, au même titre que l'inégalité entre les hommes.

PS: Je tiens à préciser que je ne suis pas en accord avec la majorité des idées de M. Abadie, très "authentiquement" libérales, mais ses hypothèses de départ sont simples et bonnes.
Je ne commentais effectivement pas l'article en particulier, mais la tendance spontanée qui apparait et qui tend à justifier toute sorte d'idées plus ou moins sympathiques, une fois qu'on se met à glisser vers une "promotion" de l'inégalité (qui est tout aussi absurde qu'une promotion de l'égalité).
;-)

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#26 Message par wiz79 » 09 févr. 2010, 12:10

Contradictor a écrit : D'ailleurs, la seule inégalité que les socialistes s'attachent à réduire, c'est l'inégalité financière, comme si toutes les autres n'existaient pas. M. Abadie propose le revenu minimum de survie pour tout le monde, sans condition ni critère, donc je ne vois pas quel procès en sorcellerie on peut bien encore lui faire... sauf à vouloir lui taper dessus parce-qu'il se dit libéral, ce qui serait un comble pour quelqu'un qui prônerait la diversité... (j'imagine que ça inclue celle des opinions!)
La seule inégalité financière suffit à foutre parterre toutes les belles intentions de la philosophie libérale.

C est ce que les libéraux avaient compris en 29.
Ensuite, ils ont choisi de l oublier pour faire plus de profit.

Quant à Monsieur Abadie, il censure deux messages sur trois sur son blog, en agitant le chiffon rouge des qu une idée le dérange.

Enfin, je ne confonds pas le socle de la philosophie libérale et la Doctrine Libérale promue par les libertariens.
J ai plaisir à recevoir la contradiction de libéraux qui pensent, comme Pi2 ou tibere et qui ont une vision dynamique et plastique du monde.

En revanche, je n ai plus envie d être gentil avec les jésuites du marche, de la concurrence et de l inégalité.
La concurrence, le marche et l inégalité sont tout autant négociables que le reste.
En faire des principes, c est fabriquer un Dogme.
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#27 Message par Jab Hounet » 09 févr. 2010, 12:24

tibere a écrit : Je ne commentais effectivement pas l'article en particulier, mais la tendance spontanée qui apparait et qui tend à justifier toute sorte d'idées plus ou moins sympathiques, une fois qu'on se met à glisser vers une "promotion" de l'inégalité (qui est tout aussi absurde qu'une promotion de l'égalité).
;-)
Il n'est pas du tout question de faire ici la promotion de l'inégalité, mais simplement de la reconnaitre en tant que trait humain.
En prendre conscience est une première étape lorsqu'il s'agit de pallier ses effets négatifs.

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#28 Message par stach » 09 févr. 2010, 12:26

tibere a écrit :Oui, Wiz !

Et au passage, pour aborder un thème qui m'est cher, et rebondir sur des idées mentionnées plus haut, et qui découlent plus ou moins d'une application erronée des idées 'darwinistes' à la société humaine (promus par les tenant d'un certain "darwinisme social", qui n'avaient certainement pas lu Darwin, mais plutôt ce qui avait précédé Darwin), il importe de comprendre que ce sont les mécanismes de sélection naturelle qui ont promu les mécanismes de solidarité au sein de l'espèce humaine.

Ce phénomène est décrit dans "The Descent of Man" qui est probablement l'écrit le plus humaniste qui soit.

Passer à coté de cela, c'est nier l'humanité dans l'une de ses caractéristiques principales.
Visiblement il nous faut un debat national sur l'inegalite ;-) D'ailleurs c'est peut etre bien la une des identite francaise que de surestimer l'utilite sociale de l'egalite.

Je suis tres surpris des opinions si tranchees contre les propos de Loic Abadie. Pour ma part je considere que la difference et donc les inegalites sont l'un des fondements de la liberte, de la culture et au final de nos richesses (humaines et materielles).

Je voulais aussi commenter comme vous tibere sur l'evolution et vous m'offrez un point d'appui pour rebondir. En effet si
on prend l'evolution dans son ensemble, l'apport de la solidarite dans l'espece humaine est secondaire par rapport a l'apport du principe de differenciation (notament l'apparition de la reproduction sexuee basee sur la difference au sein d'une meme espece). En posant le principe de charite comme premier on s'approche dangereusement d'une lecture anthropique forte de l'evolution qui rejoint elle aussi la pensee pre-darwinienne.

Enfin pour contenter les ames charitables je pense que l'on peut citer l'apotre Paul, certainement le plus grand supporter de la charite devant lEternel, qui nous concede que Dieu a permis, sinon voulu, l'inegalite entre les hommes afin que puisse s'exprimer la charite.

En effet si l'on y reflechit : morale/ethique/charite ne peuvent se concevoir dans un monde sans differences.
Modifié en dernier par stach le 09 févr. 2010, 12:30, modifié 1 fois.

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#29 Message par DiscoTonio » 09 févr. 2010, 12:29

DiscoTonio a écrit :Bon je lis les derniers commentaires.

Et donc, en fait, derrière toute la prose et le verbiage, il se cache juste un concept ultra simple comme quoi les riches ne veulent plus payer d'impôts et participer aux frais de la collectivité à hauteur de leurs moyens.

Bref, c'est pas avec ça qu'on va sortir du sable.

Si c'est ça votre projet, je vous souhaite bonne chance dans le retour au XIXème, à la sauce Bel ami/Germinal/Dickens.

Vous avez déjà tous les médias appartenant aux ploutocrates dans la poche pour ça. Ca ne devrait pas être trop difficile.
Une petite perspective des impôts payés par les plus riches dans le temps.

Et c'est vrai que vus les niveaux historiquement élevés atteints aujourd'hui ( :lol: ), il est urgent de les baisser encore à 15/20% :roll:
Image

Et la part des revenus allant aux 1% mes plus riches aux USA :
Image

Qui plus est, vous hurlez contre l'endettement et la bulle de crédit. Mais ne pas faire le lien
:arrow: entre cette explosion de la richesse prise aux salaires de la masse d'un côté,
:arrow: et de l'autre, l'explosion de l'endettement pour 1) trouver des débouchés aux impôts que les riches ne payent plus, et épargnent, 2) maintenir les revenus de la masse afin qu'elle puisse rester solvable pour payer la location des actifs des riches (loyers de l'immobilier, profits de leurs entreprises),

comment dire... :roll:

Il y a des ploutocrates et des banksters qui doivent se frotter les mains à vous lire...

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#30 Message par wiz79 » 09 févr. 2010, 12:35

La dernière fois que le mème de l inégalité s est répandu de cette façon, c etait dans les annees 30.

Vous ne comprenez pas dans quelles eaux vous naviguez, quelles familles de pensée, vous nourrissez.

Décidément, le parallèle avec la crise de 29 me parait de plus en plus évident.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#31 Message par DiscoTonio » 09 févr. 2010, 12:56

Le Retour de la Vengeance de la Dette
blog de h16, 07/02/2010
http://h16free.com/2010/02/07/1316-le-r ... e-la-dette

Un article de h16 sur la dette publique (il trainait sur le fofo à un moment il me semble, non ?)

La plume est caustique :mrgreen:
Pourquoi tant d’étonnement à découvrir que les états, à chier de la dette comme des gros pachydermes incontinents, finiraient un jour par s’enliser dans leur propre purin ?
On méprise les avis divergents. Le système de crédit socialisé de Lordon mérite selon moi tout à fait qu'on s'y intéresse. Mêêêênon, beurk, caca, marxiste !
A cette occasion, on nous ressort donc tous les marxistes poussiéreux à la Jorion ou Lordon, ou les kéynésiens plus ou moins honteux comme Krugman ou Stiglitz, et leurs solutions (allant du : « Relançons par la dette » à « Collectivisons les Banques, z’allez voir, c’est supayr« ), déjà tentées, déjà foirées.

Par pudeur, je n’évoquerai pas en détail la fabuleuse vidéo de l’Argent Dette (v1 suivie de v2, celle dans laquelle il revient venger son frère mort au Vietnâm), dont l’empilement de contre-vérités et d’approximations économiques permet de capter les esprits impressionnables et, comme bien souvent, de désigner un bouc émissaire facile à fustiger. Jadis, on avait les remarques nauséabondes sur la finance cosmopolite apatride, maintenant, on a le méchanbanquier qui fait de la monnaie virtuelle. Bref.
Et la conclusion foireuse, comme toujours :
il va devenir obligatoire de couper dans les dépenses étatiques, il va être nécessaire de revoir de fond en comble la providence obligatoire égalitariste, il sera indispensable de rendre aux individus la liberté de produire des richesses pour eux-même au lieu d’en imposer la distribution, avant même qu’elle fut produite, à tout le monde.
Moi ce qui me gêne avec les raisonnements d'Abadie ou de h16, c'est qu'ils disent :"il faut arrêter cette fuite dans la dette." Jusque là, je plussoie. "Et DONC! il faut arrêter de faire payer des impôts aux riches."

:shock: :shock:

J'ai un peu de mal avec le "DONC".

Le must du must, étant quand même Abadie qui prône un retour à l'étalon or d'un côté, et la non progressivité de l'impôt, de l'autre, en présentant ça comme le rétablissement de la méritocratie (discours sur la méritocratie écrit bien sûr entre deux shoots de trades au BX4) :lol: :lol: :lol: .

Alors que ce système qui a été en vigueur en Europe au XIXème a été le siècle de la rente, de l'exploitation, et qui en réaction, a provoqué colère, ressentiment, aliénation des peuples et au final, les idées communistes. Idées qu'on a vu monter en puissance, s'organiser, être clairement théorisées tout au long du siècle, au fur et à mesure que l'argent était de plus en plus concentré dans les mains des ploutocrates (révolution brouillonne de 1848, commune de Paris de 1870, révolution d'Octobre 1917 pour n'en citer que trois).

En fait, ils se renvoient la balle, avec les communistes qu'ils détestent tant. Ils sont l'antimatière l'un de l'autre et ne pourraient pas exister l'un sans l'autre.

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#32 Message par stach » 09 févr. 2010, 13:31

wiz79 a écrit :La dernière fois que le mème de l inégalité s est répandu de cette façon, c etait dans les annees 30.

Vous ne comprenez pas dans quelles eaux vous naviguez, quelles familles de pensée, vous nourrissez.

Décidément, le parallèle avec la crise de 29 me parait de plus en plus évident.
Pouvez-vous expliquer un peu plus votre pensee svp ? Vous semblez avoir quelque chose en tete mais il m'est bien difficile de le comprendre.

Bien que defendant la non recherche de la stricte egalite comme un imperatif moral. Je serais tout a fait pret a changer d'avis si cela mettait en danger des principes encore plus fondamentaux (libertes, ...) ?

Et si vous faites reference a la monte du nationalisme des annees 30 je crois que cela est aussi absurde que d'insinuer que l'equite prone par les socialistes d'aujourd'hui nourrit la famille de pensee communiste de 1917 ;-)

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#33 Message par ET46 » 09 févr. 2010, 13:46

stach a écrit : Je suis tres surpris des opinions si tranchees contre les propos de Loic Abadie. Pour ma part je considere que la difference et donc les inegalites sont l'un des fondements de la liberte, de la culture et au final de nos richesses (humaines et materielles).
La différence n'induit pas forcément l'inégalité. C'est comme comparer des choux et des carottes et dire que parce qu'ils sont différents, ils sont inégaux. Cela suffit il à dire que l'un est supérieur à l'autre?
Partant de là, le reste de ton message devient caduc.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#34 Message par ET46 » 09 févr. 2010, 13:58

DiscoTonio a écrit :Le Retour de la Vengeance de la Dette
blog de h16, 07/02/2010
http://h16free.com/2010/02/07/1316-le-r ... e-la-dette

Un article de h16 sur la dette publique (il trainait sur le fofo à un moment il me semble, non ?)

La plume est caustique :mrgreen:
Pourquoi tant d’étonnement à découvrir que les états, à chier de la dette comme des gros pachydermes incontinents, finiraient un jour par s’enliser dans leur propre purin ?
On méprise les avis divergents. Le système de crédit socialisé de Lordon mérite selon moi tout à fait qu'on s'y intéresse. Mêêêênon, beurk, caca, marxiste !
A cette occasion, on nous ressort donc tous les marxistes poussiéreux à la Jorion ou Lordon, ou les kéynésiens plus ou moins honteux comme Krugman ou Stiglitz, et leurs solutions (allant du : « Relançons par la dette » à « Collectivisons les Banques, z’allez voir, c’est supayr« ), déjà tentées, déjà foirées.

Par pudeur, je n’évoquerai pas en détail la fabuleuse vidéo de l’Argent Dette (v1 suivie de v2, celle dans laquelle il revient venger son frère mort au Vietnâm), dont l’empilement de contre-vérités et d’approximations économiques permet de capter les esprits impressionnables et, comme bien souvent, de désigner un bouc émissaire facile à fustiger. Jadis, on avait les remarques nauséabondes sur la finance cosmopolite apatride, maintenant, on a le méchanbanquier qui fait de la monnaie virtuelle. Bref.
Et la conclusion foireuse, comme toujours :
il va devenir obligatoire de couper dans les dépenses étatiques, il va être nécessaire de revoir de fond en comble la providence obligatoire égalitariste, il sera indispensable de rendre aux individus la liberté de produire des richesses pour eux-même au lieu d’en imposer la distribution, avant même qu’elle fut produite, à tout le monde.
H16 trainait effectivement sur le forum, avec ses amis issus de liberaux.org pour y exercer son prosélytisme. Je vois que le style n'a pas changé, mais l'humour caustique ne fonctionne que s'il sert une cause juste (au sens moral). Ici j'ai du mal à adhérer au style.
Comme toujours avec les libéraux, ils confondent théorie et pratique.
La théorie, c'est "l'Etat caca, l'individu est supérieur au collectif, et laissez moi faire mes affaires tout seul, j'ai besoin de personne pour me dire ce que je dois faire". Au passage, des arguments stupides et des procès d'intentions.
La pratique, c'est la question sociale. Les humains ne sont pas des amibes indifférenciées sur lesquels la "dure et juste loi" du marché serait susceptible de s'appliquer harmonieusement, et tout le monde il est beau et il est gentil.

Je serai toujours étonné de constater combien les libéraux sont aveugles à propos de cette question sociale. Ils évoluent pourtant dans une société, mais ils réagissent comme si cette société n'existait pas. Comme si les structures collectives inhérentes à l'espèce humaine (le regroupement) n'existaient pas. De ce fait ils n'arrivent toujours pas à l'intégrer à leur discours et à leur théorie. Refusant de regarder la réalité en face, ils en arrivent à promouvoir finalement une dictature, dans le sens où ils veulent appliquer un moule, je dirais individuel, à une société par nature collective.
Sous des habits humanistes, cela en serait risible si ce n'était pas finalement dangeureux.

Quand à Abadie, j'avais trouvé un jour un commentaire d'un internaute à son propos qui disait en substance que sa vision petite bourgeoise lui faisait promouvoir le libéralisme comme moyen d'accéder à la classe supérieure.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#35 Message par wiz79 » 09 févr. 2010, 15:13

stach a écrit : Pouvez-vous expliquer un peu plus votre pensee svp ? Vous semblez avoir quelque chose en tete mais il m'est bien difficile de le comprendre. Bien que defendant la non recherche de la stricte egalite comme un imperatif moral. Je serais tout a fait pret a changer d'avis si cela mettait en danger des principes encore plus fondamentaux (libertes, ...) ? Et si vous faites reference a la monte du nationalisme des annees 30 je crois que cela est aussi absurde que d'insinuer que l'equite prone par les socialistes d'aujourd'hui nourrit la famille de pensee communiste de 1917 ;-)
Face à mon allusion, ne faites pas la moue, stach.
Je vais m expliquer. Je défends moi aussi la non-recherche de la stricte égalité comme un impératif moral.
Mais je défends aussi la non-recherche de la stricte liberté comme un impératif moral qui en est le pendant.
Il serait évidemment idiot de faire un parallèle avec la montée du nationalisme. Ce n est pas là mon idée.

Il faut comprendre combien le darwinisme social auquel fait référence Tibere, et d une manière générale, la soupe idéologique qui se cache derrière la mauvaise compréhension de la théorie de la sélection naturelle, est un ingrédient majeur du fascisme et du national/socialisme.
Par exemple, la route de la servitude est un livre intéressant; en ce sens qu il peut facilement servir de point de départ à une redécouverte de ce qui faisait la force de la pensée fasciste : l affaiblissement de la race.

Sauf que la race, ici, n est pas affaiblie par le mélange sanguin, mais par le mélange social. Ainsi, l humanité s affaiblirait de trop se protéger, de mettre trop souvent en place des mécanismes de couverture. Dans la droite lignée de la pensée de Nietzsche. Même filiation. Même famille. Ce qui est intéressant, chez Nietzsche, et qui peut donner à réfléchir, c est que c est probablement le philosophe qui est allé le plus loin dans l expression de la liberté individuelle et qu il est fascinant de voir à quel point il a pu être facilement récupéré/utilisé par un système concentrationnaire.

Les écarts de richesse - excessifs - par les écarts de pouvoir qu ils induisent, fabriquent une ségrégation qui n a rien à envier à la ségrégation raciste. Et les mêmes mécanismes de mépris sont induits par l accroissement des écarts de richesse.

Ainsi, une societe laissant libre cours à la concentration du capital, au nom même de la liberté, aboutit immanquablement à une societe dans laquelle la question du mépris se pose. Cette question du mépris sert alors d appui aux mécanismes de soumission, de violence symbolique, de violence réelle et de dominations, qui s établissent alors en contradiction avec l objectif initial.

En somme, pour le dire vite, à cause de la nature même du capitalisme - et probablement à cause de la nature de la monnaie - la stricte liberté compose les conditions de la disparition des libertés du plus grand nombre.

On retrouve aujourd hui bon nombre de mécanismes qui fondent une idéologie, dont le premier est la rigidité de la pensée. On propose toujours les mêmes recettes aux mêmes problèmes. A partir du moment où il propose un chemin unique, le libéralisme est doctrinal, contrairement à ce que pensait Hayek, qui imaginait que, sous prétexte que les hommes seraient libres, ils agiraient alors tous librement, oubliant ce faisant la nature des hommes et les mécanismes sociaux. Cette erreur majeure de Hayek contient des risques de dérive concentrationnaire gigantesques qui sont à peu près comparables au péché originel du communisme. Simplement, ces risques se situent à l opposé du spectre politique. Et ils sont plus insidieux, moins visibles, parce qu ils ne sont pas le fait de quelques-uns, mais le fait de tout un chacun pris dans le mouvement de la doctrine.

Voilà, c est peut-être un peu plus clair.

Je suis toujours étonné de constater que, en tant que libéraux, vous n échappez pas aux mécanismes de l endoctrinement, et qu il est tout à fait possible de défendre la liberté de façon tout à fait obtus, en étant prisonnier d une pensée qui fait bloc. D une pensée rigide. Manichéenne. En somme, certains libéraux sont tout à fait prisonniers du concept de liberté auquel ils aspirent et cela les empêche de penser librement. Je pense que la pérestroïka va survenir quand des libéraux éclairés - Karl Popper est un précurseur - sauront trier le bon grain de l ivraie et interroger leur vrai but.

Si leur véritable but est de mener l Homme à plus de libertés, alors il faudra peut-être qu ils imaginent de renoncer à certaines. Ceci dit, il y a souvent des buts inavoués derrière les objectifs qu on croit défendre. Et c est là qu on en revient à la question du mépris, du pouvoir et de la domination.
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#36 Message par un utilisateur » 09 févr. 2010, 16:21

Pour éviter tout malentendu, il faut distinguer un ensemble de théories (auto-)désignées sous le terme "darwinisme social" apparues à la fin du XIXeme, d'avec la pensée de Darwin (où il y a ce que l'on appelle l'effet réversif de l'évolution, qui est cette sélection au sein de l'espèce humaine des mécanisme de coopération, qui définissent la civilisation, et qui sont une sélection de la non-sélection), et d'avec les analyses sociologiques actuelles de la société selon des logiques 'darwiniennes' (qu'on appelle parfois aussi 'darwinisme social', même si ce 'darwinisme social' là n'a rien à voir avec le premier). On se rappellera aussi que Darwin n'est en aucun cas un philosophe ,un sociologique, un moraliste, mais un 'naturaliste' : il cherche à décrire, et non à justifier.
Ca n'aide pas à la compréhension, aussi il est toujours important de préciser auquel on fait référence ;-)

Ensuite, concernant les inégalités, je pense qu'il ne faut pas les rattacher en premier à des mécanismes économiques, mais bien sociologiques. Elle sont inhérentes aux jeux relationnels entre les personnes (de pouvoir, d'influence, de manipulation, d'entraide, d'autonomie, etc.), et le jeu économique n'est qu'une partie de ces jeux.
La traduction 'mesurable' de ces jeux 'psychologiques' menés au sein de populations suffisament vastes est une distribution de Pareto pour différents facteurs, quel que soit le système social, économique, etc. Je pense que cela doit être lié au nombre maximal d'interactions réélles que chacun peut avoir avec d'autres personnes (entre 50 et 150 personnes si j'ai bien suivi), au nombre d'échange que l'on est capable de gérer le long de chaque relation, et à la manière dont ces personnes se répartissent pour chacun (on est d'abord riche de son réseau relationnel, et aussi, tout bêtement, de l'endroit où on se trouve).
La richesse matérielle n'est qu'un des marqueurs de ce jeu de relations, certes le plus 'visible'.
Mais ne se focaliser que sur la richesse est dangereux car on peut construire des systèmes en apparence égalitaire sur le plan de la richesse, mais très violemment inégalitaires pour d'autre points (j'imagine que ce que de nombreuses personnes reprochent à des régimes comme les ex-système communistes tient de cela : l'abolition 'relative' d'une inégalité matérielle, mais son remplacement par une autre, mélange de pouvoir-manipulation idéologique, où le patrimoine social 'effectif' de chacun se mesurait par d'autres critères qu'un revenu financier ou une surface 'financière', avec là aussi les mêmes inégalités que dans nos systèmes).

(on notera que la dette est avant tout un mécanisme psychologique-sociologique, avant d'être un fait économique).

En passant, probablement un peu confus, car écrit assez vite.

Bon fin d'après-midi,

Tibere

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#37 Message par RFK1 » 10 févr. 2010, 01:41

mikachu a écrit :
RFK1 a écrit :quand j'ai lu que l'inégalité est indispensable
indispensable peut-être pas, mais en même temps comme il est impossible de mettre en place une égalité parfaite à moins de se la jouer "I am legend", il faut toujours préciser la notion d'égalité
Tout à fait d'accord, mais je pense que le débat est tronqué : on devrait plutôt parler de diversité et d'équité. Admettre que l'inégalité est un état de fait regrettable dans toute société humaine et s'offusquer que certains qualifient cette inégalité de "indispensable", ce n'est pas contradictoire pour moi. Sinon autant dire: "L'homme a tendance à se comporter comme le pire des animaux sans règles donc nous pouvons brillamment en conclure que l'absence de règles est indispensable" :D Une réalité doit être admise mais pas considérée pour autant comme indispensable sinon ça empêche d'aller vers l'idéal. A moins de ne pas avoir d'idéal...
mikachu a écrit :
RFK1 a écrit :qu'il n'y a que les utopies égalitaristes qui font des "centaines de millions de mort"
c'est pas pour le défendre, mais tu as mal lu. il a écrit que les utopies égalitaristes n'avaient rien à enlever aux fascistes.
J'ai bien lu même si ma vue a été temporairement altérée quand je me suis par stupeur pris la tête entre les mains :? .
Loïc Abadie a écrit :Les propositions extrémistes n'y sont pas admises. Cela comprend notamment les théories relevant de la gauche radicale, niant des droits élémentaires comme la propriété privée, la liberté d'entreprendre, de vendre et d'échanger des biens, et les propositions faisant l'apologie de thèses marxistes / égalitaristes qui ont tué dans un passé récent 100 millions de personnes.
L'utopie égalitaire et ses conséquences désastreuses est traitée rapidement en début d'article, afin de pouvoir passer à des choses plus utiles et constructives ensuite.
Et pour dissiper tout malentendu, un commentaire de Loïc Abadie posté il y a trois jours à 9h03 :
Loïc Abadie a écrit :Le débat est libre et ouvert ici, à l'exclusion d'une chose : les théories de la gauche radicale (utopies égalitaires et marxistes) qui ont tué 100 millions de personnes, et de façon générale, les théories niant le droit à la propriété privée et à l'existence d'un marché.
Les adeptes de ces théories sont donc vivement invités à s'exprimer ailleurs, et je serai très vigilant sur le sujet, en les y "aidant" si nécessaire .
Perso, 100 millions ça paraît un peu rond pour être un chiffre qu'il a calculé à partir de données précises. Je ne me risque pas à calculer le nombre de victimes des excès du capitalisme, les calculs seraient complexes et je suis nul en maths :D
Modifié en dernier par RFK1 le 10 févr. 2010, 02:14, modifié 1 fois.
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#38 Message par RFK1 » 10 févr. 2010, 02:10

Jab Hounet a écrit :
RFK1 a écrit :j'ai lu que l'inégalité est indispensable
La nature humaine étant ainsi faite, l'inégalité entre les hommes est inévitable.
Je dirai plutôt que même en se donnant les moyens politiques et macroéconomiques et sociaux, elle est tenace et tente toujours de ressurgir car l'homme est cupide et individualiste tout autant qu'il est capable de compassion. J'espère ne pas déformer les propos de Discotonio en faisant appel ici à son exemple de la période hypothétique de 30 ans (je crois ?) au bout de laquelle une ploutocratie a tout concentré et vampirisé dans une société à peu près égalitaire qui se mettrait à croire à "l'autorégulation du marché". amha l'inégalité (ou plutôt la diversité des identités/des chances dans la vie/des talents/des héritages = ce qui aboutit aux inégalités) peut être fortement atténuée mais pour cela il faut
:arrow: une culture, une mentalité prête (voire les études de Todd sur les modèles familiaux français, russes et arabes)
:arrow: une pyramide des âges (le passage de Cohen sur l'exemple du dilemme d'une mère entre ses parents et ses enfants est édifiant dans la propérité du vice) permettant un consensus politique donnant lieu à des mesures adéquates
:arrow: une population un minimum éduquée et honnêtement informée pour parer à toute dérive personnelle/autoritaire/totalitaire du projet solidaire initial de cette même société
:arrow: un modèle économique et social non concurrencé par le bas par d'autres sociétés bien plus inégalitaires.

Je ne suis peut être pas exhaustif mais il me semble que ces conditions ne sont plus remplies mais l'ont déjà été auparavant (au moins en Occident pendant les trente glorieuses) et j'ai la naïveté de croire qu'une fois le choc de l'enchaînement mondialisation-dérégulation-surendettement-crise-conflits passé (qui peut effectivement donner lieu à un XXIème siècle pire que le XXème), elles le seront de nouveau et à des échelles de population de plus en plus vastes. Je renvoie à mon pseudo de rêveur béat :)
Jab Hounet a écrit :On peut toujours (encore heureux) accorder une égalité sur certains plans, par exemple au niveau du Droit, il est cependant illusoire d'établir une stricte égalité entre tous les citoyens.
Ce n'est pas mon intention et c'est effectivement illusoire.
Modifié en dernier par RFK1 le 10 févr. 2010, 20:43, modifié 1 fois.
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#39 Message par foxtrot » 10 févr. 2010, 11:19

Une petite citation qui date:

"Je ne crois pas caricaturer un certain libéralisme à la mode en disant qu'il se définit par quelques formules simples : désétatiser ; dénationaliser ; abolir réglementations et contrôles de l'administration, réduire les impôts directs et accroître la TVA ; réformer de fond en comble la sécurité sociale et lui substituer un régime d'assurance ; limiter l'action des syndicats ouvriers. En utilisant ces formules d'une manière péremptoire, il est possible de porter certains auditoires au comble de l'enthousiasme.

Le danger du libéralisme à la mode est qu'il risque de provoquer, par certaines outrances, un phénomène de rejet des thèses libérales, alors que celles-ci s'avèrent fécondes pour l'avenir. "

Raymond Barre, in Réflexions pour demain, 1984.

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#40 Message par Jab Hounet » 10 févr. 2010, 11:30

RFK1 a écrit : amha l'inégalité (ou plutôt la diversité des identités/des chances dans la vie/des talents/des héritages = ce qui aboutit aux inégalités) peut être fortement atténuée
Dans ta liste, seule la diversité des chances dans la vie peut être atténuée. Et dans une moindre mesure l’héritage, car il n’est pas uniquement matériel.

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#41 Message par kesako » 10 févr. 2010, 12:00

foxtrot a écrit :Une petite citation qui date:

"Je ne crois pas caricaturer un certain libéralisme à la mode en disant qu'il se définit par quelques formules simples : désétatiser ; dénationaliser ; abolir réglementations et contrôles de l'administration, réduire les impôts directs et accroître la TVA ; réformer de fond en comble la sécurité sociale et lui substituer un régime d'assurance ; limiter l'action des syndicats ouvriers. En utilisant ces formules d'une manière péremptoire, il est possible de porter certains auditoires au comble de l'enthousiasme.

Le danger du libéralisme à la mode est qu'il risque de provoquer, par certaines outrances, un phénomène de rejet des thèses libérales, alors que celles-ci s'avèrent fécondes pour l'avenir. "

Raymond Barre, in Réflexions pour demain, 1984.

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A remetre dans le contexte de 1984:
- 2eme crise du petrole de 1981-1982
- echec de l'experience socialiste 1981-1983
- thatcherisme et reaganisme triomphants

sur fond de guerre froide avec Y. Andropov au Kremlin.

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#42 Message par ET46 » 10 févr. 2010, 12:15

Par le "meilleur économiste de France" :roll:
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#43 Message par wiz79 » 10 févr. 2010, 13:41

kesako a écrit :
foxtrot a écrit :Une petite citation qui date:

"Je ne crois pas caricaturer un certain libéralisme à la mode en disant qu'il se définit par quelques formules simples : désétatiser ; dénationaliser ; abolir réglementations et contrôles de l'administration, réduire les impôts directs et accroître la TVA ; réformer de fond en comble la sécurité sociale et lui substituer un régime d'assurance ; limiter l'action des syndicats ouvriers. En utilisant ces formules d'une manière péremptoire, il est possible de porter certains auditoires au comble de l'enthousiasme.

Le danger du libéralisme à la mode est qu'il risque de provoquer, par certaines outrances, un phénomène de rejet des thèses libérales, alors que celles-ci s'avèrent fécondes pour l'avenir. "

Raymond Barre, in Réflexions pour demain, 1984.

Fox
Merci pour le quote. A l époque, le libéralisme était encore un humanisme dans la tête de quelques-uns.
Et puis c est devenu une machine à faire des profits et à soulever les foules de profiteurs.
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#44 Message par RFK1 » 10 févr. 2010, 14:15

Jab Hounet a écrit :
RFK1 a écrit : amha l'inégalité (ou plutôt la diversité des identités/des chances dans la vie/des talents/des héritages = ce qui aboutit aux inégalités) peut être fortement atténuée
Dans ta liste, seule la diversité des chances dans la vie peut être atténuée. Et dans une moindre mesure l’héritage, car il n’est pas uniquement matériel.
OK pour dire que l'héritage n'est pas que matériel. par contre j'aurais dû écrire "mentalité" plutôt que "identité" pour faire passer l'idée que l'on peut aussi changer les comportements (et aussi les talents dans cette liste, c'est à ça que sert en principe une école/formation qui fonctionne) par l'instruction et l'éducation alors que bien évidemment vouloir changer l'identité même de l'individu, c'est totalitaire.
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#45 Message par pangloss » 10 févr. 2010, 14:27

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#46 Message par mikachu » 10 févr. 2010, 21:05

RFK1 a écrit :Tout à fait d'accord, mais je pense que le débat est tronqué : on devrait plutôt parler de diversité et d'équité. Admettre que l'inégalité est un état de fait regrettable dans toute société humaine et s'offusquer que certains qualifient cette inégalité de "indispensable", ce n'est pas contradictoire pour moi. Sinon autant dire: "L'homme a tendance à se comporter comme le pire des animaux sans règles donc nous pouvons brillamment en conclure que l'absence de règles est indispensable" :D Une réalité doit être admise mais pas considérée pour autant comme indispensable sinon ça empêche d'aller vers l'idéal. A moins de ne pas avoir d'idéal...
ta démonstration est amusante, mais comme d'habitude dans ce genre d'exercice, procéder par analogie là où les similitudes sont au plus apparentes conduit à un grand :shock:

depuis ma discussion avec hub79 au sujet des impôts, j'ai un gros doute sur le bien-fondé de la notion d'équité dans la vie publique

et je ne suis pas sûr d'avoir un idéal... en effet, c'est largement plus intéressant de ne pas en avoir car ça permet d'être vraiment ouvert d'esprit, flexible et adaptable, sans avoir une irrépressible envie de dégager les millions de gens qui se mettent en travers de son chemin

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#47 Message par RFK1 » 11 févr. 2010, 00:11

mikachu a écrit :et je ne suis pas sûr d'avoir un idéal...
Je respecte aussi ça : chacun son choix même si ce n'est pas le mien.
mikachu a écrit :...en effet, c'est largement plus intéressant de ne pas en avoir car ça permet d'être vraiment ouvert d'esprit, flexible et adaptable, sans avoir une irrépressible envie de dégager les millions de gens qui se mettent en travers de son chemin
Tu dois avoir une info sur moi que je n'ai pas...A t-on le droit d'avoir un idéal sans se voir prêter des velléités totalitaires et criminelles ? Tes interventions étant intéressantes, j'espère que tu peux répondre à cette question avec une vrai ouverture d'esprit, flexible et adaptable :wink:
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#48 Message par mikachu » 11 févr. 2010, 08:58

Je suppose que tant que ton idéal n'est pas de nature prosélyte, oui

Après, peut-être aussi qu'on n'a pas la même définition d'ideal...

C'est quoi ton idéal? C'est quoi pour toi un idéal?

(et ok, irrépréssible était peut-être de trop) :roll: :roll:

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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#49 Message par RFK1 » 11 févr. 2010, 21:19

bah comme un idéal est à mon sens une situation considérée subjectivement comme optimale, un objectif qui est le point d'aboutissement vers lequel tendent des convictions relatives à un champ/une discipline particulière, ça peut difficilement avoir un comportement, prosélyte ou autre.
Le mien est de vivre sur une planète qui pense aux générations futures, dans une société équilibrée où un libéralisme authentique (je ne vais pas refaire toute la discussion déjà abordée sur d'autres files comme quoi nous ne sommes pas dans un libéralisme authentique) se voit attacher une solidarité sociale/fiscale/intergénérationnelle garantie à la seule échelle pertinente : l'échelle internationale. On en est très loin (même si l'Homme n'apprend que via les catastrophes et que la prochaine est pour bientôt) et c'est donc pour cela que c'est un idéal.

Les moyens mis en œuvre en vue de parvenir à un idéal peuvent le cas échéant donner lieu à du prosélytisme et c'est visiblement ta crainte, même si la transposition de ce terme d'origine religieuse au domaine politique ou idéel est assez récente et discutée : si on prend la définition (agir avec zèle pour convaincre quelqun et le gagner à ses idées), le prosélytisme n'est pas une exception mais bien un phénomène de masse dans la société et à chaque instant de la vie quotidienne (publicité, médias, commerce, débats, etc...)

La notion fondamentale est donc amha l'idée de zèle. Personnellement, je pense que concernant mes convictions et mon idéal, je n'aurai pas besoin de zèle mais de patience.

J'espère avoir répondu du mieux possible pour t'exprimer mon opinion.
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Re: La dette, l epargne et la speculation par Loïc Abadie

#50 Message par mikachu » 11 févr. 2010, 22:18

ok... ton idéal certes louable nécessite pour se réaliser soit un éveil à la conscience autonome d'une grande partie de la population, soit de "guider" la population, ce qui nécessite du zèle comme tu dis et un prosélytisme certain...

quand à la patience, c'est aussi une façon de renoncer à son idéal, ce qui revient pour moi à ne pas en avoir... parce que j'ai un peu du mal à imaginer avoir un idéal sans œuvrer, au moins modestement, à sa réalisation...

pour le vocabulaire, c'est assez normal qu'on se rapproche du vocabulaire de la religion, avoir un idéal c'est indicible au même ordre qu'une expérience mystique, et les effets de foule associés sont similaires

en passant, je considère la religion (pas la spiritualité!) comme de la proto-politique, donc transférer le vocabulaire de la religion vers la politique ne me pose pas de problème, et je ne partage pas ton optimisme sur la capacité d'apprentissage social de l'homme, avec ou sans catastrophe.

enfin, je suis d'accord avec toi sur le prosélytisme comme phénomène de masse, facilité dans une certaine mesure par les médias, mais il faut bien l'étincelle qui allume le feu, le gourou, le messie, le prophète, le mec avec l'idéal, la vision et les objectifs intéressés ou pas qui vont avec... cependant je le limiterais au domaine de l'expansion des idées ou d'une culture (au sens de la mémétique) donc je ne suis pas sûr que le terme prosélytisme puisse s'appliquer au sens strict à la publicité, au marketing ou au commerce, car il ne s'agit pas généralement de créer une communauté mais simplement de tirer un profit en créant une envie ou un besoin (ok, il y a des cas limites genre les communautés online :o)

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