Quelqu'un a compris le plan d'aide à la Grèce?

Message

nazon · #1 Message par **nazon** » 12 févr. 2010, 07:03

DiscoTonio a écrit :Non mais pour les pays du sud, la mauvaise gestion de l'argent public, le refus de payer l'impôt, c'est carrément culturel. Tu changes pas ça comme ça d'un claquement de doigts...
Les divergences de dettes et de taux vont s'accumuler et les intérêts composés vont jouer dessus...

Disco, merci pour le bouquin. Je te conseille également un article de contre info sur la différence culturelle et monétaire entre les grands minces du Nord et les petits gros du Sud. Avec la création de l'€, nous sommes passés de l'ère du sur mesure monétaire à l'ère du prêt à porter. C'est exactement ce qui tu dis sur la zone DM.

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2971

En ce qui concerne ceux qui souhaitent me voir rembourser ma dette en monnaie de singe. Mon prêt est finalisé sur 14 ans, avec quelques remboursement anticipés, ce sera vite torché. Je pense juste que la monnaie n'est qu'un moyen pas une fin.

La preuve 99 % des Etats du Monde se torchent avec et en impriment autant qu'ils peuvent.

DiscoTonio · #2 Message par **DiscoTonio** » 12 févr. 2010, 07:24

nazon a écrit :Je te conseille également un article de contre info sur la différence culturelle et monétaire entre les grands minces du Nord et les petits gros du Sud.

Énorme

C'est exactement ce que j'écris plus haut. Et promis, je l'avais pas lu avant.

Jack Palmer · #3 Message par **Jack Palmer** » 12 févr. 2010, 09:10

et pourrait me l'expliquer?

c'est un brin "provoc" ce titre mais j'ai la très nette sensation qu'on est dans le flou sur le détail des mesures, car nos chers politiques semblent n'avoir annoncé que du "vent"... a dessein car avec une aide du FMI pour diminuer le deficit on sent bien les mesures corporatistes. Quelqu'un a plus de détail?

je pense à des articles comme celui là

http://www.lesechos.fr/info/inter/02036 ... erales.htm

La zone euro prête à secourir la Grèce par des mesures bilatérales

Le plan de soutien est bâti sur deux maîtres mots. Responsabilité, d'abord : Athènes s'engage à prendre « toutes les mesures nécessaires, y compris des mesures additionnelles » afin de réduire de 4 points son déficit en 2010. C'est la Commission qui fixera les modalités de cet effort supplémentaire « en s'appuyant sur l'expertise technique du FMI », une première évaluation étant prévue en mars. Hier soir, le Premier ministre grec, Georges Papandréou, s'est déclaré prêt à prendre des mesures supplémentaires.

Solidarité, ensuite : les pays de la zone euro promettent leur appui si ce volontarisme ne suffisait pas à rassurer les marchés. L'essentiel de leur concours devrait prendre, le cas échéant, la forme de prêts bilatéraux dont la répartition pays par pays sera arrêtée dans le cadre de l'Eurogroupe (lire ci-dessous). Ce soutien sera-t-il nécessaire ? « Je laisse la spéculation aux spéculateurs, a raillé le président de la Commission, José Manuel Barroso.

3dsman · #4 Message par **3dsman** » 12 févr. 2010, 10:19

Jack Palmer a écrit :« en s'appuyant sur l'expertise technique du FMI »
Solidarité, ensuite : les pays de la zone euro promettent leur appui si ce volontarisme ne suffisait pas à rassurer les marchés

ces deux phrases ne te mettent pas la puce a l'oreille ?

placer ces deux mots dans la meme phrases c'est quand meme balaise

Je propose un petit jeu pour corser un peu le thread:
il faut reussir a placer "altruiste" et "banques" dans votre reponse a la question de libertycom

geoxien · #5 Message par **geoxien** » 12 févr. 2010, 10:24

Tant mieux qu'ils ne fassent rien pour les aider.

Peut-être que ça pètera à nouveau en grèce et que ça se propagera cette fois.

A part ça strauss est le préféré des français, espérons qu' ils se présente en 2012

pigiste · #6 Message par **pigiste** » 12 févr. 2010, 10:30

geoxien a écrit : A part ça strauss est le préféré des français, espérons qu' ils se présente en 2012

T'en as pas marre d'avoir des dirigeants de la droite ultralibérale ?

supercastor · #7 Message par **supercastor** » 12 févr. 2010, 10:32

De toute façon, si la situation se dégrade vraiment la BCE peut acheter des bonds du trésor grec à très taux très bas et le gouvernement est refinancé. Pas la peine de se faire des films.

GeekArlier · #8 Message par **GeekArlier** » 12 févr. 2010, 10:35

voaip dans le genre communiqué de presse Alakon j'ai :

Dans le but de pallier à la baisse de confiance que nous constatons, on se doit d'avoir à l'esprit toutes les organisations matricielles possibles, en prenant toutes les précautions qui s'imposent.

copyright : http://www.pipotron.free.fr/

désolé ...

wiz79 · #9 Message par **wiz79** » 12 févr. 2010, 10:36

Voici mon interprétation, au regard des éléments épars qu on a pu recueillir.
Le plan, c est qu il n y a pas de plan pour l instant.

La réunion d hier matin est un gros flop parce que les Allemands - Angela - ont fait machine arrière sous la pression des libéraux allemands, avec le soutien des commissaires libéraux de la commission, contrairement aux discussions qui s étaient engages les jours précédents avec Paris et qui laissaient présager un accord sur un dispositif clair, et pourquoi pas même - on peut rêver - un agenda politique credible.

Du coup, comme souvent en politique quand on ne peut pas se mettre d accord, le plan est devenu un plan de communication - genre les paradis fiscaux. En attendant que la realite force les uns ou les autres à faire les choses que personne ne veut faire, je pense que les tractations/discussions techniques continuent.
Les Allemands jouent avec le feu, exactement comme pour Hypo Real Estate.

Pour ceux qui pensaient que les Etats-nations disparaissaient, et bien, on voit l importance des réflexes culturels. Les Allemands jouent la carte de la monnaie forte. Si cela réussit, cela pourrait fabriquer une déflation exportée en zone euro, à la japonaise, et ce sera reculer, pour mieux sauter, puisque, pendant ce temps-là, le carry trade va continuer à tout rompre. Si cela échoue, cela pourrait conduire à une explosion de la zone euro, une fragilisation des accords de libre-échanges et des dévaluations compétitives à l ancienne dans la zone. Y compris en France, bien sûr.

Voilà comment je vois tout ca, pour ma part.
Mais bon, ca fait vingt ans qu ils sont aveuglés par l idéologie et qu ils ne comprennent pas le monstre qu ils construisent.
Va falloir un peu de temps pour leur redonner la vue, à tous ces pitres.

nazon · #10 Message par **nazon** » 12 févr. 2010, 10:37

Le problème c'est que le Médecin (la France) est encore plus souffrant que le Malade ( Le grec)

Imagine un contrôle de police. Le conducteur grec est bourré. Alors c'est son ami français , assis sur le siège passager qui va prendre le volant pour ramener la Logan à bon port. Problème, le français à forcé sur l'apéro. Alors on fait comment ?

geoxien · #11 Message par **geoxien** » 12 févr. 2010, 10:44

pigiste a écrit :
geoxien a écrit : A part ça strauss est le préféré des français, espérons qu' ils se présente en 2012
T'en as pas marre d'avoir des dirigeants de la droite ultralibérale ?

Et mon Emoticône alors ?

Je suis surtout atterré par les solutions intelligentes du fmi et la "conscience" du socialiste Strauss

CoupAuCoeur · #12 Message par **CoupAuCoeur** » 12 févr. 2010, 10:46

Hello...

Moi j'ai compris que l'ont va aider la Grèce avec la solvabilité et l'argent que l'ont a plus....

Enfin,ont a juste le Coeur pour le moment,c'est déjà ça

++

supercastor · #13 Message par **supercastor** » 12 févr. 2010, 10:49

libertycom a écrit :
supercastor a écrit :De toute façon, si la situation se dégrade vraiment la BCE peut acheter des bonds du trésor grec à très taux très bas et le gouvernement est refinancé. Pas la peine de se faire des films.
On ne se fait pas de film et on sait comment ça va finir, on (la classe moyenne) va raquer.
Avec tous ces discours ou ces communiqués, on nous prend vraiment pour des andouilles alors il vaut mieux en rire.

Quand je parle de se faire des films, c'est d'imaginer un scénario où la Grèce fait banqueroute et que l'Eurolande explose dans un cataclysme financier...
Trichet n'est pas assez stupide pour qu'on en arrive là...

Sinon, la "classe moyenne" fait généralement partie des 20% de la population à plus fort revenus, c'est donc la seule qui "peut" payer, donc c'est à elle qu'on va donner le tour de vis fiscal. Si vous voulez qu'on fasse payer d'autres personnes (retraités, impôts sur l'héritage, très hauts revenus et entreprises) et bien c'est une question politique, mais comme la population des plus de 65 ans augmente, je crois qu'il ne faut pas se faire trop d'illusion pour 2012.

wiz79 · #14 Message par **wiz79** » 12 févr. 2010, 10:50

CoupAuCoeur a écrit : Moi j'ai compris que l'ont va aider la Grèce avec la solvabilité et l'argent que l'ont a plus....

Mais bon sang, personne n a d argent. Personne n est plus solvable.

Vous ne comprenez pas qu une grande part de l épargne mondiale est une épargne zombie, qui n existe que grâce aux dettes publiques ?
Il n y a pas de différence entre une épargne zombie et des dettes non remboursables. Les deux ne valent rien.
Il faut juste se décider à s asseoir dessus et trouver comment faire.

DiscoTonio · #15 Message par **DiscoTonio** » 12 févr. 2010, 10:55

Sur la Grèce et l'euro, j'ai fait un bête calcul excel à la louche qui compare la Grèce à l'Allemagne. Avec les déficits publics qu'ils ont et le taux sur leur dette, on voit qu'au bout de 10 ans, c'est 10% du PIB grec qui sera consacré au paiement des intérêts de la dette, quand pour l'Allemagne, ça n'augmente que très peu...

wiz79 · #16 Message par **wiz79** » 12 févr. 2010, 11:40

http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt ... 2W20100211
Source Thomson Reuteurs du 11 fevrier.

Des achats d'obligations grecques par des banques publiques de la zone euro sont l'une des options à l'étude dans le plan d'aide de l'Union européenne à la Grèce, a déclaré jeudi une source de l'UE au fait des discussions.

plusky1 · #17 Message par **plusky1** » 12 févr. 2010, 11:43

Il n y a pas de différence entre une épargne zombie et des dettes non remboursables. Les deux ne valent rien.
Il faut juste se décider à s asseoir dessus et trouver comment faire.

A force de décortiquer les mécanismes financiers, j'en suis venu à la même conclusion que la dette est MORTE.

A priori on peux penser que tout est "noir" ou "blanc" et choisir son camp mais j'en venu avec le temps à me dire que tout est "gris" et finalement que la dette est MORTE aussi paradoxal que cela puisse être

#18 Message par **mat49** » 12 févr. 2010, 11:46

nazon a écrit :Le problème c'est que le Médecin (la France) est encore plus souffrant que le Malade ( Le grec)

Imagine un contrôle de police. Le conducteur grec est bourré. Alors c'est son ami français , assis sur le siège passager qui va prendre le volant pour ramener la Logan à bon port. Problème, le français à forcé sur l'apéro. Alors on fait comment ?

Moouais....faut pas croire que les salaires vont augmenter à cause de celà!

Endetté, va!

nazon · #19 Message par **nazon** » 12 févr. 2010, 11:53

mat49 a écrit :
nazon a écrit :Le problème c'est que le Médecin (la France) est encore plus souffrant que le Malade ( Le grec)

Imagine un contrôle de police. Le conducteur grec est bourré. Alors c'est son ami français , assis sur le siège passager qui va prendre le volant pour ramener la Logan à bon port. Problème, le français à forcé sur l'apéro. Alors on fait comment ?
Moouais....faut pas croire que les salaires vont augmenter à cause de celà!
Endetté, va!

Tu me lâches pas

Je ne parle pas de mon cas, ni de l'espoir que j'ai de voir ma dette effacée. Je rappelle que je fais un emprunt sur 14 ans. Période trop courte pour espérer voir ses emprunts effacés par l'inflation. Mon salaire ça va, merci

.

Mais tu peux admettre que le système financer et la monnaie arrivent à bout de souffle. et que souvent, l'inflation l'emporte sur la déflation.

#20 Message par **fabriceb** » 12 févr. 2010, 12:03

Le plan, c'est qu'il n'y a pas de plan :

D'abord parce qu'il faudrait des sous, et que personne n'en a.

Plus exactement, il serait possible d'en trouver de manière traditionnelle (sortir la Grèce du bourbier ca doit pas aller péter bien loin non plus, dans l'absolu), ou "non tradionnelle" (genre impression de papier monnaie), mais :

Sur le premier moyen,
=> La solidarité Européenne est trop limitée.
=> Les institutions genre commission ont visiblement du mal à se bouger, et ca n'arrange pas les choses (la meilleure preuve, c'est que le fameux plan a été discuté en fait en bilatéral France/Allemagne).
=> Le problème, c'est que secourir la Grèce, n'aura d'effet que durant quelques mois, le temps que ca passe à un autre (plus gros) pays. Donc, fondamentalement, ca ne nous emmène probablement nulle part.

Sur le second moyen,
=> Ce serait contraire aux traités; certes, on peut décider de s'assoir dessus, mais je pense que personne n'ose être celui qui officialise la catastrophe (ne pas sous-estimer le poids des conformismes non plus). Il faudrait, de plus, que tout le monde soit d'accord.
=> L'Allemagne est culturellement totalement opposée à ce genre de mesure. Je pense que c'est à la fois compréhensible (histoire), et qu'ils retombent dans leur erreur de se croire plus malin que les autres (cf. Angela et son "chacun sa 'Mot2Cambronne'" de 2008).

Bref, le niveau Européen est probablement amené soit à ne rien faire, soit à imposer des mesures "FMI-like".

nazon · #21 Message par **nazon** » 12 févr. 2010, 12:15

reflex69 a écrit :
plusky1 a écrit :finalement la dette est MORTE aussi paradoxal que cela puisse l'être.
Si c'est la fin de la dette alors c'est le début de la guerre car je vois mal les chinois accepter de se "torcher" avec leur montagne de dollars durement gagnée par leur travail durant la dernière décennie !
Et entre la dette et la guerre je préfère rembourser la dette

Reflex, Tu penses vraiment ça ? Tu penses que les chinois font le poids ?

On finira par leur dire qu'ils ne jouent pas le jeu en gardant leur monnaie trop basse. Que c'est donc de leur faute si les US et l'Europe se sont endettés, et que donc ils n'ont qu'à se torcher avec leur obligations.

Si tu crois que les yankees vont trimer pendant 50 ans pour rembourser l'argent emprunté à des mecs aux yeux bridés qui mange du riz avec des baguettes et qui n'aiment pas Google, (je ne dois pas être loin de l'image que se font les américains de leur partenaire chinois), tu fais preuve d'une grande naïveté.

Le pick oil sera le déclencheur d'une grande période inflationniste.

DiscoTonio · #22 Message par **DiscoTonio** » 12 févr. 2010, 12:19

alain2908 a écrit :impressionnant
Quel taux de croissance du PIB as tu introduit ? O ?

Ha oui tiens

J'ai pas compté la croissance. Faudra que je recommence avec la croissance dedans.

DiscoTonio · #23 Message par **DiscoTonio** » 12 févr. 2010, 12:21

Oui mais j'ai pas compté l'inflation non plus.

#24 Message par **mat49** » 12 févr. 2010, 12:22

Refais les calculs en retirant quelques niches (par exemple, la niche TVA restau + employés à domicile soit 10 mrds annuels....)

tu verra, tu finira par résorber le déficit)

phev · #25 Message par **phev** » 12 févr. 2010, 12:43

nazon a écrit :Le problème c'est que le Médecin (la France) est encore plus souffrant que le Malade ( Le grec)

Imagine un contrôle de police. Le conducteur grec est bourré. Alors c'est son ami français , assis sur le siège passager qui va prendre le volant pour ramener la Logan à bon port. Problème, le français à forcé sur l'apéro. Alors on fait comment ?

On va à pied.

Sifar · #26 Message par **Sifar** » 12 févr. 2010, 12:44

wiz79 a écrit :
CoupAuCoeur a écrit : Moi j'ai compris que l'ont va aider la Grèce avec la solvabilité et l'argent que l'ont a plus....
Mais bon sang, personne n a d argent. Personne n est plus solvable.

Vous ne comprenez pas qu une grande part de l épargne mondiale est une épargne zombie, qui n existe que grâce aux dettes publiques ?
Il n y a pas de différence entre une épargne zombie et des dettes non remboursables. Les deux ne valent rien.
Il faut juste se décider à s asseoir dessus et trouver comment faire.

Décryptage :

wiz80 a écrit :Si je fais le bilan de mon maigre patrimoine, c est 60% de l héritage venant de quelqu un qui a travaille
très dur, 20% de la spéculation pure, et 20% mon travail. Autant dire que c est n importe quoi, et autant dire que si je
dois perdre 20% de mon patrimoine, ce ne sera pas bien choquant...

pigiste · #27 Message par **pigiste** » 12 févr. 2010, 12:44

mat49 a écrit :Refais les calculs en retirant quelques niches (par exemple, la niche TVA restau + employés à domicile soit 10 mrds annuels....)
tu verra, tu finira par résorber le déficit)

On peut commencer par signaler que le budget de l'armée représente l'intégralité des recettes de l'impôt sur le revenu...

Si l'armée française avait le même budget que l'armée allemande, on aurait la moitié des recettes de l'IR, soit 1,25% du PIB,de réduction de déficit...

wiz79 · #28 Message par **wiz79** » 12 févr. 2010, 12:49

Sifar a écrit :
wiz79 a écrit :
CoupAuCoeur a écrit : Moi j'ai compris que l'ont va aider la Grèce avec la solvabilité et l'argent que l'ont a plus....
Mais bon sang, personne n a d argent. Personne n est plus solvable.

Vous ne comprenez pas qu une grande part de l épargne mondiale est une épargne zombie, qui n existe que grâce aux dettes publiques ?
Il n y a pas de différence entre une épargne zombie et des dettes non remboursables. Les deux ne valent rien.
Il faut juste se décider à s asseoir dessus et trouver comment faire.
Décryptage :
wiz80 a écrit :Si je fais le bilan de mon maigre patrimoine, c est 60% de l héritage venant de quelqu un qui a travaille
très dur, 20% de la spéculation pure, et 20% mon travail. Autant dire que c est n importe quoi, et autant dire que si je
dois perdre 20% de mon patrimoine, ce ne sera pas bien choquant...

Excellent décryptage. Mais tu aurais pu faire un lien vers le forum source, tu vas te faire taper sur les doigts. Nous avons tous spéculés, même ceux qui n ont pas joue en bourse, et nous avons tous bénéficiés de la croissance fantôme de ces quinze dernières années qui aura vu les bulles s enchainer les unes après les autres.

Et pour ceux qui, comme moi, ont profite de leur PEE, c est pire.
Et pour ceux qui, comme d autres, ont profite de la bourse, c est pire.
Et pour ceux qui, comme certains, ont profite de l immo, c est encore pire.

Apres, on peut être honnête envers soi-même, ou se prendre pour des vierges vertueuses qui n ont pas pêché.

DiscoTonio · #29 Message par **DiscoTonio** » 12 févr. 2010, 13:08

Oui ben parle pour toi, mon épargne provient à 100% de mon travail. Et même si je comprends bien aussi que s'il y a trop de dettes, il y a aussi trop d'épargne, en tous cas, je comprends mieux maintenant ton niveau d'acceptance à la monétisation et au rinçage des épargnants.

En revanche, souffre que tout le monde ne soit pas dans ton cas

Faudrait un certificat de traçabilité sur l'argent pour pouvoir détruire l'épargne par ordre de non légitimité

- issue de la spéculation,
- issue de la rente,
- issue d'héritages.

Comme ça c'est wiz qui paye pour tous les autres

Pimp' · #30 Message par **Pimp'** » 12 févr. 2010, 13:14

Un article d'alternatives économique qui propose un éclairage sur ce sauvetage (ou non sauvetage) de la Grèce.
Source : Alternatives Economiques
Date : 12 février 2010
Auteur : Guillaume Duval
Lien : http://www.alternatives-economiques.fr/ ... 48110.html

Les chefs d'Etat et de gouvernement réunis le 11 février à Bruxelles se sont contentés d'une grande déclaration sans annoncer de mesures concrètes. Ce sera probablement insuffisant mais c'est compréhensible...

Explications dans l'article, assez court et concis. Difficile d'en extraire des quotes.

pigiste · #31 Message par **pigiste** » 12 févr. 2010, 13:15

DiscoTonio a écrit : Faudrait un certificat de traçabilité sur l'argent

Ça revient à supprimer la monnaie.

Techniquement, c'est possible.

Mais dans la pratique, c'est impossible puisque cela empêcherait toutes les pratiques de pot-de-vin, trafic ou de blanchiment.

DiscoTonio · #32 Message par **DiscoTonio** » 12 févr. 2010, 13:19

Pimp' a écrit :Un article d'alternatives économique qui propose un éclairage sur ce sauvetage (ou non sauvetage) de la Grèce.
Source : Alternatives Economiques
Date : 12 février 2010
Auteur : Guillaume Duval
Lien : http://www.alternatives-economiques.fr/ ... 48110.html
Les chefs d'Etat et de gouvernement réunis le 11 février à Bruxelles se sont contentés d'une grande déclaration sans annoncer de mesures concrètes. Ce sera probablement insuffisant mais c'est compréhensible...
Explications dans l'article, assez court et concis. Difficile d'en extraire des quotes.

La seule solution envisageable consiste donc à coordonner au niveau européen des aides bilatérales accordées par certains Etats à l'Etat grec. Ces Etats se substituants aux acteurs financiers présents sur les marchés, devenus à la fois trop gourmands et trop méfiants. Mais cela doit se faire dans un contexte où tous les Etats membres sont eux-mêmes dans une situation budgétaire très dégradée et discutent de douloureuses mesures d'austérité pour redresser la barre. Alors payer pour les bêtises des Grecs qui passent leur temps à frauder à grande échelle leur propre fisc...

Voila tout est dit. Qu'ils commencent donc par faire payer ses impôts à Rastapopoulos

Bref, les chefs d'Etat et de gouvernement réunis le 11 février dernier ont jugé, de façon compréhensible, qu'il était très urgent d'attendre pour régler ces « détails ». Et ils prient le ciel que leur déclaration solennelle suffira à éviter d'avoir à en discuter vraiment.

Peut être aussi que la baisse de l'€ causée par ces événements arrange bien tout le monde aussi, et que s'ils ont déjà tout de prêt sous la main, ils ne le mettront en œuvre qu'au dernier moment, voire ne diront même pas l'avoir fait, pour continuer à laisser l'€ baisser.

phev · #33 Message par **phev** » 12 févr. 2010, 13:26

Je crois que l'on a tous compris :

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... rss&pos=15

Feb. 11 (Bloomberg) -- German and French banks’ “enormous” exposure to Portugal, Ireland, Greece and Spain explains why Europe’s biggest economies are moving to rescue their southern neighbors, Societe General SA said today in a report titled “Shotgun Greek Wedding.”

Il faut sauver les banques, pas la Grèce...

Ca commence à faire beaucoup...

nazon · #34 Message par **nazon** » 12 févr. 2010, 13:28

500 ans de mauvaises pratiques remises en cause par un courrier de Trichet ? j'en doute.

On va envoyer les casques bleus pour vérifier le bon fonctionnement des centres de collectes de l'impot à Athènes.

Ah , on rigole bien ici.

alex13 · #35 Message par **alex13** » 12 févr. 2010, 13:34

hub79 a écrit :Je sais pas pourquoi, mais je sens qu'on va bientôt voir fleurir des propositions de mission de "conseiller technique", sur la partie fiscalité et recouvrement des particuliers, auprès du ministère des finances grec.

moi qui pensait aller bientôt faire un tour dans les Cyclades

j'y pensais aussi , la france doit pas etre mauvaise pour ça ,bonne moussaka hub

Dju_9 · #36 Message par **Dju_9** » 12 févr. 2010, 13:38

Il va revenir avec une recette de Lassaka de derrière les fagots!!!

domcat74 · #37 Message par **domcat74** » 12 févr. 2010, 13:40

Le gouvernement Papandréou face à la grogne des fonctionnaires

Petit sujet sur Mediapart
http://www.mediapart.fr/club/blog/phili ... rchauffe-0

lescargot · #38 Message par **lescargot** » 12 févr. 2010, 13:48

wiz79 a écrit :....
La réunion d hier matin est un gros flop parce que les Allemands - Angela - ont fait machine arrière sous la pression des libéraux allemands, avec le soutien des commissaires libéraux de la commission, contrairement aux discussions qui s étaient engages les jours précédents avec Paris et qui laissaient présager un accord sur un dispositif clair, et pourquoi pas même - on peut rêver - un agenda politique credible.
.....
Les Allemands jouent avec le feu, exactement comme pour Hypo Real Estate.
......
Les Allemands jouent la carte de la monnaie forte. Si cela réussit, cela pourrait fabriquer une déflation exportée en zone euro, à la japonaise, et ce sera reculer, pour mieux sauter, puisque, pendant ce temps-là, le carry trade va continuer à tout rompre. Si cela échoue, cela pourrait conduire à une explosion de la zone euro, une fragilisation des accords de libre-échanges et des dévaluations compétitives à l ancienne dans la zone. Y compris en France, bien sûr.
......
Mais bon, ca fait vingt ans qu ils sont aveuglés par l idéologie et qu ils ne comprennent pas le monstre qu ils construisent.
Va falloir un peu de temps pour leur redonner la vue, à tous ces pitres.

Amha, Merkel par elle-même est plutot bien disposée sur le fond vis à vis des Grecs ou des Français, mais elle tient compte de son électorat, et son électorat en a marre de payer depuis 20 ans à fonds perdus pour la "modernisation" de la Grèce, de l'Espagne ou de ...l'Irlande, selon la "logique" assez particulière des commissaires de Bruxelles dans ce domaine....
Donc, pour la Grèce, comme pour Hypo Real Estate, et contrairement au gouvernement US, elle exige un minimum de garanties crédibles selon lesquelles, si les contribuables allemands raquent, c'est dans le cadre d'un plan raisonablement clair, avec des chances de succès crédibles à la date d'aujourd'hui, et pas dans une logique où cette contribution risquerait d'être considèrée comme une forme d'engagement à continuer à payer indéfiniment des montants croissants dans une logique essentiellement politique ou diplomatique. Le pb. des commissaires de Bruxelles et du gouvernement Grecs, c'est qu'ils ne sont plus crédibles vis à vis de l'électorat allemand lorsqu'ils parlent de "subventions efficaces" en Grèce notamment. Ils ont trop merdé pour çà depuis #20 ans.
Est-ce que çà peut faire exploser l'Euro ? Amha non, les Grecs ou les Français notamment y perdraient infiniement plus que les Allemands. Donc la fumée visant à, ou prétendant, faire pression sur le gouvernement allemand pour faire raquer encore une foi ses contribuable se trompe de cible. Merkel fera ce que veulent ses électeurs, et si la Grèce, l'Espagne et/ou éventuellement la France veulent rajouter une crise diplomatique sur la crise financière je comprends que bien géré en allemagne au niveau com, elle pourra s'en servir pour montrer à ses électeurs à la foi sa bonne volonté diplomatique et sa rigueur intellectuelle et financière. Donc elle a de bonnes raison électoraliste de montrer qu'elle fait des efforts pour éviter cette crise-là, mais, si cette crise arrive quand même, elle ne serait très probablement pas pénalisée électoralement, au contraire. Dont acte.......

wotan · #39 Message par **wotan** » 12 févr. 2010, 13:50

domcat74 a écrit :Le gouvernement Papandréou face à la grogne des fonctionnaires

Petit sujet sur Mediapart
http://www.mediapart.fr/club/blog/phili ... rchauffe-0

Bientôt en Espagne, au Portugal, en Angleterre, chez nous....

Jack Palmer · #40 Message par **Jack Palmer** » 12 févr. 2010, 13:56

Merci à tous pour les retours (merci aussi au modo qui a déplacé mon post au passage)

en clair y'a pas de plan hormis suivre les directives habituelles du FMI et essayer de limiter la casse des banques;

Quand je pense que j'ai imaginé qu'il y avait vraiment une solution et que je l'avais pas compris

je suis c.n par moment moi!

Jack

Sifar · #41 Message par **Sifar** » 12 févr. 2010, 13:57

lescargot a écrit :Amha, Merkel par elle-même est plutot bien disposée sur le fond vis à vis des Grecs ou des Français, mais elle tient compte de son électorat,... pour montrer à ses électeurs à la foi sa bonne volonté diplomatique et sa rigueur intellectuelle et financière. Donc elle a de bonnes raison électoraliste de montrer qu'elle fait des efforts pour éviter cette crise-là, mais, si cette crise arrive quand même, elle ne serait très probablement pas pénalisée électoralement, au contraire. Dont acte.......

Rien à y redire.
Je tente l'ajout suivant : les banques allemandes ont toujours été "faibles", si on les compare aux firmes allemandes "industrielles",
qui ont une forte capacité d'autofinancement.
Ils auraient donc moins à perdre.

Par ailleurs, pour répondre à une remarque de Discotonio selon laquelle les Allemands auraient piégé d'autres pays avec l'€.
Je ne partage pas du tout cet avis : on a au contraire du lutter contre leur refus de quitter le DM, d'accueillir
les pays du "Club Med", de les accepter au nom de la solidarité européenne et des crimes passés.
On reprocherait aujourd'hui aux Allemands d'avoir cédé à "nos" demandes !?
( "Sa...d, pourquoi tu ne m'as pas dit non ?" )

On va amputer, c'est tout. On gardera dans l'€ les pays qui en sont capables, avec peut-être les Italiens.
On créera une autre zone économique, Sarkozy a été visionnaire avec son Union de la Méditerranée.

#42 Message par **mat49** » 12 févr. 2010, 14:05

Sifar a écrit :
lescargot a écrit :Amha, Merkel par elle-même est plutot bien disposée sur le fond vis à vis des Grecs ou des Français, mais elle tient compte de son électorat,... pour montrer à ses électeurs à la foi sa bonne volonté diplomatique et sa rigueur intellectuelle et financière. Donc elle a de bonnes raison électoraliste de montrer qu'elle fait des efforts pour éviter cette crise-là, mais, si cette crise arrive quand même, elle ne serait très probablement pas pénalisée électoralement, au contraire. Dont acte.......
Rien à y redire.
Je tente l'ajout suivant : les banques allemandes ont toujours été "faibles", si on les compare aux firmes allemandes "industrielles",
qui ont une forte capacité d'autofinancement.
Ils auraient donc moins à perdre.

Par ailleurs, pour répondre à une remarque de Discotonio selon laquelle les Allemands auraient piégé d'autres pays avec l'€.
Je ne partage pas du tout cet avis : on a au contraire du lutter contre leur refus de quitter le DM, d'accueillir
les pays du "Club Med", de les accepter au nom de la solidarité européenne et des crimes passés.
On reprocherait aujourd'hui aux Allemands d'avoir cédé à "nos" demandes !?
( "Sa...d, pourquoi tu ne m'as pas dit non ?" )

On va amputer, c'est tout. On gardera dans l'€ les pays qui en sont capables, avec peut-être les Italiens.
On créera une autre zone économique, Sarkozy a été visionnaire avec son Union de la Méditerranée.

Tu parles de hyporealestate, un crédit lyonais à échelle 10?
Z'ont été content, les Allemands, de bénéficier du jus de dette!

L'allemagne est le premier fournisseur en bien en Grèce....

#43 Message par **mat49** » 12 févr. 2010, 14:07

En fait, pour bien comprendre que le problème est bien au delà de la simple équation "virons les fonctionnaires".
En france, 1.000.000 de "fonctionnaires", c'est, grosso merdo, 40 milliards d'euros tout compris.
Il y a 400 milliards de dettes court terme qui arrivent à maturité sous les deux ans....

wiz79 · #44 Message par **wiz79** » 12 févr. 2010, 14:14

DiscoTonio a écrit : Faudrait un certificat de traçabilité sur l'argent pour pouvoir détruire l'épargne par ordre de non légitimité
- issue de la spéculation,
- issue de la rente,
- issue d'héritages.

Cela ne me pose aucun probleme et c est très exactement ce que je n arrête pas de proposer.
Cela s appelle du bon sens.

Il faut détruire de l épargne, mais pas n importe laquelle.

En remboursant les dettes publiques, on va détruire de l épargne. L épargne que pourrait se constituer les contribuables qui vont raquer.
Tout cela pour rembourser les spéculateurs.
Le remboursement des dettes est une prime à la finance.

Polvadot · #45 Message par **Polvadot** » 12 févr. 2010, 14:26

Pimp' a écrit :Un article d'alternatives économique qui propose un éclairage sur ce sauvetage (ou non sauvetage) de la Grèce.
Les chefs d'Etat et de gouvernement réunis le 11 février à Bruxelles se sont contentés d'une grande déclaration sans annoncer de mesures concrètes. Ce sera probablement insuffisant mais c'est compréhensible...

Les Etats de l'Union européenne sont d'abord les premiers consommateurs de dette grecque. Le Royaume-Uni et l'Irlande détiennent 23% des obligations émises par Athènes, la France 11% et l'ensemble Allemagne, Suisse et Autriche 9%, selon les chiffres de Credit Suisse.
L'imbrication des systèmes financiers va plus loin. Les banques européennes ont prêté plus de 252 milliards de dollars à l'économie grecque, selon les chiffres de la Banque des règlements internationaux datant de septembre 2009. Les établissements français sont les plus exposés, avec 75 milliards de dollars (55 milliards d'euros) d'encours. Les établissements suisses ont investi 63 milliards de dollars (46 milliards d'euros), les Allemands 43 milliards (31 milliards d'euros).
Si la Grèce reste un petit pays à l'échelle européenne, le risque réside dans une contagion de la crise à l'Espagne, au Portugal, à l'Irlande. Or, «beaucoup de banques européennes sont lourdement exposées à l'Europe du sud», observent les économistes de Société Générale. Et les montants investis, rapportés à cet ensemble des pays, s'élèvent, pour les établissements français et allemands, à 600 milliards d'euros, calcule la Société Générale. Difficile de rester les bras croisés.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010 ... nques-.php

#46 Message par **mat49** » 12 févr. 2010, 14:34

Question vicieuse

Ne poussent-ils pas, chacun, la grèce "au bout de la logique"
Refinancer ce merdier est techniquement impossible même en organisant la dissolution complète de l'Etat. DONC reste le défaut intégral

Pour l'état suivant, les créanciers vont devoir discutailler...

La grèce , c'est pas dangereux, pas de bombes, pas d'armée valable, faible population....

#47 Message par **stach** » 12 févr. 2010, 15:03

OUF!

J'ai cru un instant que Sarkozy et Merkel allaient finir par aider la Grece alors que comme l'explique cet article (en anglais) c'est bien l'erreur a eviter:

http://globaleconomicanalysis.blogspot. ... -plan.html

Bien sur "solidarite" est un beau mot, en theorie, mais en pratique...

Quand les gens comprendront que la solidarite au gouvernement grec signifit que solidarite ave l'état grec signifit en pratique :

les hausses des retraites et des salaires des fonctionnaires Grecs seront payes avec les impots, TVA et TIPP des francais et allemands
tandis que les retraites et salaires des fonctionnaires stagnent en France et en Allemagne...

L'internationnale syndicale ca a ses limites

Unissez vous tous les peuples de la Terre ...

Je pense qu'aucun gouvernement francais ou allemand ne prendra ce risque politique sinon explosion du FN aux prochaines elections...

Finalement c'est tres simple on a un etat grec drogué a la dette et qui cherche de la fraiche parce qu'il est en manque. La vraie solidarite c'est pas de continuer a lui fournir sa dose quotidienne mais le sortir de son etat de dependance.

alleu · #48 Message par **alleu** » 12 févr. 2010, 15:05

Si vous voulez détruire la dette il va effectivement falloir détruire de l'épargne.

Et vu que l'électorat de l'UMP est composé de vieux et de bourgeois, c'est pas demain que ça arrivera.

lescargot · #49 Message par **lescargot** » 12 févr. 2010, 15:06

mat49 a écrit :En fait, pour bien comprendre que le problème est bien au delà de la simple équation "virons les fonctionnaires".
En france, 1.000.000 de "fonctionnaires", c'est, grosso merdo, 40 milliards d'euros tout compris.
Il y a 400 milliards de dettes court terme qui arrivent à maturité sous les deux ans....

...sauf que Merkel ne prendra pas le risque électoral germano-allemand de signer ce qui pourrait être considéré dans #12 mois par ses électeurs comme un chèque en blanc pour permetre de poursuivre à l'identique la gabegie grecque, ou grecquo-luxembourgeoise, qui dure depuis 20 ans et plus. Donc, l'Allemagne pourra contribuer à résoudre la crise financière grecque actuelle si et seulement si les Grecs présentent un plan de redressement crédible du point de vue des électeurs Allemands et pas seulement du point de vue des commissaires de Bruxelles. Si les Grecs, et éventuellement d'autres pays européens, essaie de faire des pressions diplomatiques sur Berlin pour passer outre, ils courent un risque sérieux de se casser les dents.....

wiz79 · #50 Message par **wiz79** » 12 févr. 2010, 15:37

Tout à fait d accord avec Alain.

Ce qui est en train de se passer, cela s appelle : essayer de faire bonne figure.

Il ne s agit pas tant d enjeux économiques. Ce sont les enjeux politiques qui sont majeurs.