niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#101 Message par lecriminel » 26 sept. 2018, 19:47

Vincent92 a écrit :
26 sept. 2018, 19:26
J'irais même plus loin en disant qu'on sein de ta génération certains ont plus que toi tout en étant parti de zéro.
Entendons nous bien, je ne dis pas qu'il ne faut pas les taxer ou qu'ils sont trop taxés. Je dis qu'on peut vouloir diminuer leur niveau de vie mais cela ne peut pas avoir de rapport avec leur patrimoine propre.
Il n'y aurait rien de pire que d'avoir une allocation en fonction de son patrimoine.
Ca serait comme revoir la fable de la cigale et de la fourmi comme suit : https://www.youtube.com/watch?v=2WHY5L5fAeA (paie ta génération de glandu :lol: )
oui, comme notre génération, certains ont eu des passe-droits pour glander comme directeur adjoint chez beau-papa ou étaient doués pour obtenir des marchés publics, ou ont fait beaucoup de noir quand d'autres trimaient pour un smic. Doivent ils continuerà toucher plus maintenant qu'ils n'ont plus l'argument bidon d'être plus utile, plus malin, ou plus malhonnête que les autres ? je ne crois pas. Un revenu décent pour tous serait à mon avis plus souhaitable.
En revanche, je pense comme toi que le patrimoine ne doit pas être considéré, si ce n'est taxer normalement ses revenus.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#102 Message par lecriminel » 27 sept. 2018, 08:35

lecriminel a écrit :
26 sept. 2018, 19:47
certains ... étaient doués pour obtenir des marchés publics, ... Doivent ils continuerà toucher plus maintenant qu'ils n'ont plus l'argument bidon d'être plus….malhonnête que les autres ? je ne crois pas.
je tombe ce matin sur un bon exemple de la France qui réussit aka les premiers de cordée https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#103 Message par alpha2 » 27 sept. 2018, 08:43

kamoulox a écrit :
26 sept. 2018, 17:47
Dans ce cas chaque français devrait partir en vacances en France comme nos anciens faisaient car voyager à travers le monde était couteux et réservé à l’élite. Maintenant tout le monde même un smicard ou un étudiant peu fortuné peu prendre l’avion pour voyager
Ce qui est une situation complètement anormale, liée au fait que le transport aérien est un paradis fiscal.
Cette parenthèse va se refermer tôt ou tard.

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#104 Message par lecriminel » 27 sept. 2018, 08:46

alpha2 a écrit :
27 sept. 2018, 08:43
kamoulox a écrit :
26 sept. 2018, 17:47
Dans ce cas chaque français devrait partir en vacances en France comme nos anciens faisaient car voyager à travers le monde était couteux et réservé à l’élite. Maintenant tout le monde même un smicard ou un étudiant peu fortuné peu prendre l’avion pour voyager
Ce qui est une situation complètement anormale, liée au fait que le transport aérien est un paradis fiscal.
Cette parenthèse va se refermer tôt ou tard.
c'est aussi du à la manipulation des monnaies, et au cout élevé de la France, une semaine de camping en territoire beauf type Argelès, c'est 1.000 euros la semaine
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#105 Message par Gpzzzz » 27 sept. 2018, 09:04

clairette2 a écrit :
26 sept. 2018, 16:14
Gpzzzz a écrit :
26 sept. 2018, 12:41
alpha2 a écrit :
26 sept. 2018, 10:43
clairette2 a écrit :
26 sept. 2018, 09:42
Perso, mon salaire d'enseignante est gelé depuis 2010 je crois (sauf un léger redoux de 6 mois le temps des élections sous Hollande :twisted: , vite rattrapé par la hausse de la CSG.).
Bref, mon PA est en forte baisse alors qu'il n'était déjà pas glorieux... (salaire parmi les plus bas de l'OCDE).
La différence, c'est qu'en 6 ans un fonctionnaire gagne au minimum un échelon s'il est en fin de carrière, et jusqu'à 3 s'il est en début de carrière. Le retraité ne gagne jamais d'échelon.

Je ne défends pas le gel du point, étant moi-même concerné. Je ne défends pas non plus la grogne des retraités. Mais le gel du point n'est pas comparable à un gel des salaires ou à un gel des retraites.
Mais concretement ca signifie combien ?
Quelle augmentation en % du salaire brut ca represente tous les 3ans en début de carrière et tous les 6ans ensuite ?
Pour moi, la dernière augmentation liée à mon changement d'indice a été de 2.23% fin 2017. Le prochain changement d'indice dans 2 ans peut être...

Quant à mon conjoint (Dr en sciences, agrégé, habilité à diriger des recherches, en fin de carrière), il a gagné 4.40% depuis le 1 janvier 2015. C'est la dernière feuille de paie qui traîne dans le dossier, le reste est archivé. Je ne sais pas depuis quand il était à ce montant. Si c'est un changement tous les 6 ans comme dit plus haut, c'est pas terrible !
Ca colle pas avec ce qui a été donné plus haut. Vous etes peut etre pas catégorie A ? Ca voudrait dire qu'en fonction du grade le passage d'echelon rapporte plus. Ou alors a depend des ministères de dépendance. Certains aurait plus que d'autres a chaque passage d'echelon.

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#106 Message par alpha2 » 27 sept. 2018, 09:21

Gpzzzz a écrit :
27 sept. 2018, 09:04
Ca colle pas avec ce qui a été donné plus haut. Vous etes peut etre pas catégorie A ? Ca voudrait dire qu'en fonction du grade le passage d'echelon rapporte plus. Ou alors a depend des ministères de dépendance. Certains aurait plus que d'autres a chaque passage d'echelon.
Oui, ça dépend de chaque "métier" en fait. Il n'y a pas une grille unique pour toutes les catégories A ; il y a une grille pour chaque statut.
Je donnais mon exemple (filière administrative, FPT), mais pour un prof des écoles (FPE) c'est différent. Et même au sein des profs, la grille est différente entre les profs des écoles, les profs certifiés, et les profs agrégés. Un agrégé a une évolution salariale plus rapide en % qu'un certifié.

Globalement, un cat. A évolue plus vite (en %) qu'un cat. B aussi.

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#107 Message par alexlyon » 27 sept. 2018, 09:39

lecriminel a écrit :
26 sept. 2018, 19:47
Vincent92 a écrit :
26 sept. 2018, 19:26
J'irais même plus loin en disant qu'on sein de ta génération certains ont plus que toi tout en étant parti de zéro.
Entendons nous bien, je ne dis pas qu'il ne faut pas les taxer ou qu'ils sont trop taxés. Je dis qu'on peut vouloir diminuer leur niveau de vie mais cela ne peut pas avoir de rapport avec leur patrimoine propre.
Il n'y aurait rien de pire que d'avoir une allocation en fonction de son patrimoine.
Ca serait comme revoir la fable de la cigale et de la fourmi comme suit : https://www.youtube.com/watch?v=2WHY5L5fAeA (paie ta génération de glandu :lol: )
oui, comme notre génération, certains ont eu des passe-droits pour glander comme directeur adjoint chez beau-papa ou étaient doués pour obtenir des marchés publics, ou ont fait beaucoup de noir quand d'autres trimaient pour un smic. Doivent ils continuerà toucher plus maintenant qu'ils n'ont plus l'argument bidon d'être plus utile, plus malin, ou plus malhonnête que les autres ? je ne crois pas. Un revenu décent pour tous serait à mon avis plus souhaitable.
En revanche, je pense comme toi que le patrimoine ne doit pas être considéré, si ce n'est taxer normalement ses revenus.
Quel manque de respect pour la hiérarchie sociale, on n'est pas tous les mêmes (cela s'arrête à la symbolique du vote, précisément parce qu'il ne sert à rien).

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#108 Message par Gpzzzz » 27 sept. 2018, 10:27

alpha2 a écrit :
27 sept. 2018, 09:21
Gpzzzz a écrit :
27 sept. 2018, 09:04
Ca colle pas avec ce qui a été donné plus haut. Vous etes peut etre pas catégorie A ? Ca voudrait dire qu'en fonction du grade le passage d'echelon rapporte plus. Ou alors a depend des ministères de dépendance. Certains aurait plus que d'autres a chaque passage d'echelon.
Oui, ça dépend de chaque "métier" en fait. Il n'y a pas une grille unique pour toutes les catégories A ; il y a une grille pour chaque statut.
Je donnais mon exemple (filière administrative, FPT), mais pour un prof des écoles (FPE) c'est différent. Et même au sein des profs, la grille est différente entre les profs des écoles, les profs certifiés, et les profs agrégés. Un agrégé a une évolution salariale plus rapide en % qu'un certifié.

Globalement, un cat. A évolue plus vite (en %) qu'un cat. B aussi.
Ok, donc toi t'as été dans la bonne filière depuis 2010, tu t'en sors bien.. Le prof qui prend 2.5% tous les 3ans est moins bien loti. L'agrégé qui prend 4.4% tous les 3/6ans est dans la moyenne je pense (les augmentations etaient aux paquerettes sur ces dernieres années sans inflation).

Hate de voir les NAO cette année. Chez nous ca se négocie en Novembre, et il y aura 2% d'inflation cette année, ca va compter !! :roll:

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#109 Message par lecriminel » 27 sept. 2018, 13:02

alexlyon a écrit :
27 sept. 2018, 09:39
Quel manque de respect pour la hiérarchie sociale, on n'est pas tous les mêmes (cela s'arrête à la symbolique du vote, précisément parce qu'il ne sert à rien).
ce n'est pas tant qu'il y ait des abuseurs et des abusés qui m'embête que de faire semblant qu'il y ait une pseudo bonne raison. C'est humiliant pour les pauvres (de croire une histoire aussi grotesque), ça démontre une incapacité d'assumer pour les riches.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#110 Message par Vincent92 » 27 sept. 2018, 15:15

alexlyon a écrit :
27 sept. 2018, 09:39
Quel manque de respect pour la hiérarchie sociale, on n'est pas tous les mêmes (cela s'arrête à la symbolique du vote, précisément parce qu'il ne sert à rien).
En effet, pour commencer, on n'est pas tous égaux pour payer les impôts (ici, les lignes concernant la retraite). C'est bien cela qui donne droit à plus de points.
Je te propose qu'on paie tous pareil et qu'on récupère tous la même retraite :mrgreen:
"Le pessimiste et l'optimiste s'accordent à ne pas voir les choses telles qu'elles sont. L'optimiste est un imbécile heureux, le pessimiste un imbécile malheureux."
Ignoré : stchong

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#111 Message par Gpzzzz » 27 sept. 2018, 15:23

Vincent92 a écrit :
27 sept. 2018, 15:15
alexlyon a écrit :
27 sept. 2018, 09:39
Quel manque de respect pour la hiérarchie sociale, on n'est pas tous les mêmes (cela s'arrête à la symbolique du vote, précisément parce qu'il ne sert à rien).
En effet, pour commencer, on n'est pas tous égaux pour payer l'impôts (ici, les lignes concernant la retraite). C'est bien cela qui donne droit à plus de points.
Je propose qu'on paie tous pareil et qu'on récupère tous la même retraite :mrgreen:
C'est deja pratiquement le cas actuellement avec le plafond SS.

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#112 Message par lecriminel » 27 sept. 2018, 15:24

lecriminel a écrit :
27 sept. 2018, 08:35
lecriminel a écrit :
26 sept. 2018, 19:47
certains ... étaient doués pour obtenir des marchés publics, ... Doivent ils continuerà toucher plus maintenant qu'ils n'ont plus l'argument bidon d'être plus….malhonnête que les autres ? je ne crois pas.
je tombe ce matin sur un bon exemple de la France qui réussit aka les premiers de cordée https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html
et cet après midi un autre grand créateur de richesse
L'État "doit aider notre secteur à rivaliser"
Il a également prévenu dans l'hebdomadaire que "si l'État français veut une industrie puissante avec des retombées positives, notamment sur la création d'emplois, il doit aider notre secteur à rivaliser" avec ses concurrents, notamment des compagnies du Golfe comme Emirates qui, a-t-il rappelé, a reçu un "soutien massif" des autorités des Emirats.
"Nous devons faire comprendre que toute décision, crédit d'impôt ou réduction d'impôts, par exemple, bénéficiera au pays tout entier. C'est essentiel pour espérer concurrencer des compagnies comme Emirates", a ajouté Ben Smith
cliquer sur le lien "le salaire exorbitant du nouveau PDG critiqué" si vous ne savez pas qui est Ben Smith. Indice, il a le même métier que Dassault= mendiant d'argent public.

https://lexpansion.lexpress.fr/actualit ... 37205.html
Modifié en dernier par lecriminel le 27 sept. 2018, 15:25, modifié 1 fois.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#113 Message par Vincent92 » 27 sept. 2018, 15:24

Gpzzzz a écrit :
27 sept. 2018, 15:23
Vincent92 a écrit :
27 sept. 2018, 15:15
alexlyon a écrit :
27 sept. 2018, 09:39
Quel manque de respect pour la hiérarchie sociale, on n'est pas tous les mêmes (cela s'arrête à la symbolique du vote, précisément parce qu'il ne sert à rien).
En effet, pour commencer, on n'est pas tous égaux pour payer l'impôts (ici, les lignes concernant la retraite). C'est bien cela qui donne droit à plus de points.
Je propose qu'on paie tous pareil et qu'on récupère tous la même retraite :mrgreen:
C'est deja pratiquement le cas actuellement avec le plafond SS.
Il faut déjà gagner plus de 3300€ brut.
"Le pessimiste et l'optimiste s'accordent à ne pas voir les choses telles qu'elles sont. L'optimiste est un imbécile heureux, le pessimiste un imbécile malheureux."
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#114 Message par Vincent92 » 27 sept. 2018, 15:27

lecriminel a écrit :
27 sept. 2018, 15:24
lecriminel a écrit :
27 sept. 2018, 08:35
lecriminel a écrit :
26 sept. 2018, 19:47
certains ... étaient doués pour obtenir des marchés publics, ... Doivent ils continuerà toucher plus maintenant qu'ils n'ont plus l'argument bidon d'être plus….malhonnête que les autres ? je ne crois pas.
je tombe ce matin sur un bon exemple de la France qui réussit aka les premiers de cordée https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html
et cet après midi un autre grand créateur de richesse
L'État "doit aider notre secteur à rivaliser"
Il a également prévenu dans l'hebdomadaire que "si l'État français veut une industrie puissante avec des retombées positives, notamment sur la création d'emplois, il doit aider notre secteur à rivaliser" avec ses concurrents, notamment des compagnies du Golfe comme Emirates qui, a-t-il rappelé, a reçu un "soutien massif" des autorités des Emirats.
"Nous devons faire comprendre que toute décision, crédit d'impôt ou réduction d'impôts, par exemple, bénéficiera au pays tout entier. C'est essentiel pour espérer concurrencer des compagnies comme Emirates", a ajouté Ben Smith
cliquer sur le lien "le salaire exorbitant du nouveau PDG critiqué" si vous ne savez pas qui est Ben Smith. Indice, il a le même métier que Dassault= mendiant d'argent public.

https://lexpansion.lexpress.fr/actualit ... 37205.html
Cette stratégie de détourner systématiquement l'attention, cela me rappelle une époque les évêques qui expliquer que le clergés étaient pauvre (sans parler de leur situation).
Concernant, les PDG, c'est surtout les complémentaires qui paieront leur retraite.
Modifié en dernier par Vincent92 le 27 sept. 2018, 15:29, modifié 1 fois.
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#115 Message par lecriminel » 27 sept. 2018, 15:29

Vincent92 a écrit :
27 sept. 2018, 15:15
En effet, pour commencer, on n'est pas tous égaux pour payer les impôts (ici, les lignes concernant la retraite). C'est bien cela qui donne droit à plus de points.
Je te propose qu'on paie tous pareil et qu'on récupère tous la même retraite :mrgreen:
théoriquement on paye tous le même impot (pour un même revenu) c'est l'écart de revenu que tu as volontairement oublié qui fait qu'il y a un ecart d'impot.
Mais après tout, pourquoi ne pas pas rétribuer les mendiants d'argent public ? C'est tellement rigolo.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#116 Message par lecriminel » 27 sept. 2018, 15:30

Vincent92 a écrit :
27 sept. 2018, 15:27
Concernant, les PDG, c'est surtout les complémentaires qui paieront leur retraite.
je ne parle pas de retraite, je parle de revenus.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#117 Message par Vincent92 » 27 sept. 2018, 15:30

lecriminel a écrit :
27 sept. 2018, 15:29
Vincent92 a écrit :
27 sept. 2018, 15:15
En effet, pour commencer, on n'est pas tous égaux pour payer les impôts (ici, les lignes concernant la retraite). C'est bien cela qui donne droit à plus de points.
Je te propose qu'on paie tous pareil et qu'on récupère tous la même retraite :mrgreen:
théoriquement on paye tous le même impot (pour un même revenu) c'est l'écart de revenu que tu as volontairement oublié qui fait qu'il y a un ecart d'impot.
Mais après tout, pourquoi ne pas pas rétribuer les mendiants d'argent public ? C'est tellement rigolo.
En effet, mon post était sarcastique et construit de la même manière que le précédent qui oubliait de dire que si certains avaient plus de retraite c'est parce qu'ils avaient aussi payé plus d'impôt.
C'est toujours plus facile de demander aux autres de faire des efforts.
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#118 Message par lecriminel » 27 sept. 2018, 15:33

la retraite n'a rien à voir avec l'impôt.
la reraite est prélevée chaque mois sur les salaires des actifs.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#119 Message par Vincent92 » 27 sept. 2018, 15:35

lecriminel a écrit :
27 sept. 2018, 15:33
la retraite n'a rien à voir avec l'impôt.
la reraite est prélevée chaque mois sur les salaires des actifs.
Première nouvelle. Moi qui croyait que plus tu avais un salaire élevé, plus tu avais des prélèvements élevés sur ta fiche de paie et plus tu gagnais de droit/points retraites (dont la valeur n'est définie que plus tart). Du coup, comment définit on la retraite? C'est une valeur aléatoire en fonction du nombre d'années de travail?
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#120 Message par lecriminel » 27 sept. 2018, 15:40

Vincent92 a écrit :
27 sept. 2018, 15:35
lecriminel a écrit :
27 sept. 2018, 15:33
la retraite n'a rien à voir avec l'impôt.
la reraite est prélevée chaque mois sur les salaires des actifs.
Première nouvelle. Moi qui croyait que plus tu avais de salaire, plus tu payais d’impôts et plus tu gagnais de points retraites (dont la valeur n'est définie que plus tart).
si je te comprends bien, en fait l'impot n'existe pas vraiment: on paye une somme qu'on recupère ensuite via la retraite ?

je trouve injuste de dire qu'un type ayant bénéficié de piston (par exemple) donc gagnant plus donc payant plus d'impots merite plus de retraite qu'un smicard qui a trimé toute sa vie. Je sais qu'on vit dans une société-loterie (inégalité) truquée (tu n'as pas les mêmes chances selon tes parents et ton carnet d'adresse), mais ne devrait on pas au moins stopper cette abomination une fois à la retraite ?
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gilgamesh
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#121 Message par gilgamesh » 27 sept. 2018, 15:42

lecriminel a écrit :
27 sept. 2018, 15:40
Vincent92 a écrit :
27 sept. 2018, 15:35
lecriminel a écrit :
27 sept. 2018, 15:33
la retraite n'a rien à voir avec l'impôt.
la reraite est prélevée chaque mois sur les salaires des actifs.
Première nouvelle. Moi qui croyait que plus tu avais de salaire, plus tu payais d’impôts et plus tu gagnais de points retraites (dont la valeur n'est définie que plus tart).
si je te comprends bien, en fait l'impot n'existe pas vraiment: on paye une somme qu'on recupère ensuite via la retraite ?

je trouve injuste de dire qu'un type ayant bénéficié de piston (par exemple) donc gagnant plus donc payant plus d'impots merite plus de retraite qu'un smicard qui a trimé toute sa vie. Je sais qu'on vit dans une société-loterie (inégalité) truquée (tu n'as pas les mêmes chances selon tes parents et ton carnet d'adresse), mais ne devrait on pas au moins stopper cette abomination une fois à la retraite ?
C'est faux.
Vous pouvez payer beaucoup d’impôts et ne pas cotiser du tout pour la retraite ce sont des choses différentes.
Les cotisations retraites sont prélevées sur le SALAIRE qui n'est qu'une partie des REVENUS sur lequel est calculé l'impôt.
Par exemple si vous ne travaillez pas mais avez des revenus locatifs (immobilier loué) ou de valeurs mobilières (investissements dans des entreprises en actions ou perception de coupons d'obligations), vous allez payer des impôts sur ces gains/plus values/dividendes/revenus locatifs mais ne cotiserez pas pour votre retraite du tout.
Arrivé à l'âge de la retraite vous aurez beau avoir payé plus d'impôts qu'un salarié vous n'aurez pas de retraite.

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#122 Message par Vincent92 » 27 sept. 2018, 15:45

lecriminel a écrit :
27 sept. 2018, 15:40
Vincent92 a écrit :
27 sept. 2018, 15:35
lecriminel a écrit :
27 sept. 2018, 15:33
la retraite n'a rien à voir avec l'impôt.
la reraite est prélevée chaque mois sur les salaires des actifs.
Première nouvelle. Moi qui croyait que plus tu avais de salaire, plus tu payais d’impôts et plus tu gagnais de points retraites (dont la valeur n'est définie que plus tart).
si je te comprends bien, en fait l'impot n'existe pas vraiment: on paye une somme qu'on recupère ensuite via la retraite ?
Je n'ai pas dit ca. Les actifs ne font que payer pour les retraités. Ils n'ont aucune garantie de récupérer quoi que ce soit. Mais c'est bien ce que tu verses sur ton salaire (+ quelques autres critères comme le nombre d'années de travail) qui va définir la valeur (si elle existe) de ta retraite in fine.
lecriminel a écrit :
27 sept. 2018, 15:33
je trouve injuste de dire qu'un type ayant bénéficié de piston (par exemple) donc gagnant plus donc payant plus d'impots merite plus de retraite qu'un smicard qui a trimé toute sa vie. Je sais qu'on vit dans une société-loterie (inégalité) truquée (tu n'as pas les mêmes chances selon tes parents et ton carnet d'adresse), mais ne devrait on pas au moins stopper cette abomination une fois à la retraite ?
Je pense que la société n'est effectivement ni parfaitement juste ni parfaitement méritocratique. Néanmoins, je n'y vois pas une raison à ce que tout le monde ait la même somme à la retraite à partir d'une certain âge, non.
"Le pessimiste et l'optimiste s'accordent à ne pas voir les choses telles qu'elles sont. L'optimiste est un imbécile heureux, le pessimiste un imbécile malheureux."
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#123 Message par caroline77 » 28 sept. 2018, 06:09

clairette2 a écrit :
26 sept. 2018, 09:42
J'entends à longueur de médias les gens se lamenter sur le triste sort des retraités, à cause du prélèvement de la CSG.

Perso, mon salaire d'enseignante est gelé depuis 2010 je crois (sauf un léger redoux de 6 mois le temps des élections sous Hollande :twisted: , vite rattrapé par la hausse de la CSG.).
Bref, mon PA est en forte baisse alors qu'il n'était déjà pas glorieux... (salaire parmi les plus bas de l'OCDE).

Pourtant, je travaille, j'ai des enfants à élever, à nourrir, à loger (taxes locales en hausse, APL de ma fille étudiante en baisse), à transporter (TIPP en hausse), à faire grandir (baisse des dotations aux associations culturelle et hausse du coût des études), à soigner (baisse des remboursements divers)...
bref, ca devient chaud... mais apparemment, tout le monde (journalistique) s'en fout.

Et quand on fera grève (comment faire autrement ?), les éternels du privé viendront gueuler sur ces privilégiés de profs... et les parents seront en galère...
Tout à fait, c'était idem dans mon cas, et ça a BEAUCOUP joué pour que je me décide à accepter de quitter à la France en 2013. Ces salaires jamais revalorisés, avec un coût de la vie qui va en augmentant, est une honte.
alpha2 a écrit :
26 sept. 2018, 10:43
La différence, c'est qu'en 6 ans un fonctionnaire gagne au minimum un échelon s'il est en fin de carrière, et jusqu'à 3 s'il est en début de carrière. Le retraité ne gagne jamais d'échelon.

Je ne défends pas le gel du point, étant moi-même concerné. Je ne défends pas non plus la grogne des retraités. Mais le gel du point n'est pas comparable à un gel des salaires ou à un gel des retraites.
Non, mais nous avons un avancement d'échelon (tous les tremblements de terre...) supposé augmenter le salaire, qui permet à peine de compenser l'augmentation du coût de la vie.

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#124 Message par seb-seb » 28 sept. 2018, 08:01

caroline77 a écrit :
28 sept. 2018, 06:09
Ces salaires jamais revalorisés, avec un coût de la vie qui va en augmentant, est une honte.
(..)
Non, mais nous avons un avancement d'échelon (tous les tremblements de terre...) supposé augmenter le salaire, qui permet à peine de compenser l'augmentation du coût de la vie.
Ca compense ou ca compense pas ?

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#125 Message par JiBéPé » 28 sept. 2018, 10:12

seb-seb a écrit :
28 sept. 2018, 08:01
caroline77 a écrit :
28 sept. 2018, 06:09
Ces salaires jamais revalorisés, avec un coût de la vie qui va en augmentant, est une honte.
(..)
Non, mais nous avons un avancement d'échelon (tous les tremblements de terre...) supposé augmenter le salaire, qui permet à peine de compenser l'augmentation du coût de la vie.
Ca compense ou ca compense pas ?
Ça compense, sauf quand le point d'indice est gelé. (Je crois que tu pourras obtenir des informations sur le sujet auprès d'Ignatius...)
La vérité c'est qu'un fonctionnaire en fin de carrière gagne plus qu'un fonctionnaire en début de carrière.
La vérité c'est que dans beaucoup de métiers qu'on retrouve à la fois dans le public ou le privé (ça peut être le cas pour un comptable, un informaticien, ou un prof, mais pas pour un flic), les chances d'avoir un très bon salaire sont plus faibles dans le public que dans le privé et le salaire moyen est souvent plus faible dans le public.
La vérité, c'est que dans le public, on a quand même largement moins peur de perdre son job et qu'il est plus facile d'obtenir un crédit ou de faire passer un dossier de location pour trouver un logement.
Voilà, tout ça a déjà été dit un nombre incalculable de fois, et il me semble que c'est un peu hors sujet avec le sujet des retraités. (spoiler : je fais moi-même un HS en fin de post, alors, peace! :mrgreen: )

Pour revenir au sujet, je trouve que Vincent92 a déjà dit beaucoup de choses très sensées.
Pour rebondir, de mon point de vue, on a peut-être en France laissé depuis quelques décennies s'installer une mauvaise définition de ce qu'est la pension de retraite et qui pourrait expliquer la grogne actuelle des retraités.
A la base, le système de retraite par répartition (apparu sous Vichy, avant c'était par capitalisation) servait à éviter que des vieillards (c'était un terme très usité à l'époque) ne pouvant plus travailler, se retrouve dans la misère et ne puisse subvenir à leurs besoins élémentaires. Il y avait donc l'idée que les pensions de retraites étaient un revenu destiné à éviter la pauvreté et la pire déchéance économique liée à l'incapacité physique de continuer à travailler. Les personnes qui pouvaient se constituer un patrimoine le faisaient comme cela a toujours été le cas et en profitait pour leurs vieux jours, et ceux qui n'avaient pas pu devaient se contenter de leur retraite ce qui était mieux que rien (c'était donc une avancée).
Aujourd'hui, quand on interroge les gens (et d'ailleurs surtout les principaux intéressés), ce même système par répartition (alors même que les ratios actifs/retraités sont beaucoup moins favorables) devrait maintenant être censé leur permettre de maintenir un niveau de vie équivalent sans avoir à taper dans leur patrimoine pour couler des vieux jours heureux. Et en plus, ils voudraient des augmentations (en plus de l'inflation), parce que, vous comprenez, c'est quand même pas facile tous les jours, la retraite, on a beaucoup de mérite.
Alors, d'accord, je ne peux pas leur en vouloir, chacun voit midi à sa porte, mais avec un état en déficit chronique, je me demande s'il ne serait pas nécessaire (idem pour l'assurance chômage) de revenir progressivement à des fondamentaux : la retraite sert à garantir que personne ne se retrouve dans la misère une fois qu'il ne peut plus travailler, il faut un minimum vieillesse décent, mais il n'est peut-être pas utile de maintenir des niveaux de taux de remplacement aussi élevés qu'aujourd'hui pour ceux qui ont eu de hauts salaires, ça c'est le job des systèmes de retraites complémentaires : on baisse les cotisations retraites pour tout le monde, et à chacun de décider comment il financera le superflu de ses vieux jours, retraite complémentaire privée ou constitution d'un patrimoine par d'autres moyens (immo, actions, etc.).

C'est à mon sens un sujet qui rejoint fortement celui de l'assurance chômage (voilà mon HS :mrgreen: ). A quoi cela sert-il? Maintenir un niveau de vie quasi constant pendant 2 ans, ou bien aider à tenir sans superflu pendant un période de transition, voir aider à une transition vers un niveau de vie réduit si on a pas retrouvé un aussi bon poste. J'ai dans mon entourage des gens qui ne voient pas le problème à se prendre 6 mois pour faire le tour du monde sur le dos de l'assurance chômage, parce que quand même "ils ont cotisés plein pot pendant 10 ans" avec un revenu à peine diminué. Là, je ne rejoins pas Vincent92 qui estime devoir pouvoir trouver sereinement un poste qui exige des qualifications équivalentes. Bah si au bout de 6 mois, il n'a pas retrouvé le job de ses rêves, je sais pas si cela devrait être la fonction de l'assurance chômage de le conforter dans un souhait qui n'est peut-être pas en rapport avec la réalité du moment.

Bref, revenons-en à la fonction initiale des mécanismes de sécurité et de solidarité qui ont été mis en place, clarifions-les auprès des gens pour qu'ils arrêtent de penser que tout leur est dû, arrêtons d'infantiliser et de déresponsabiliser tout le monde (pas besoin de faire vos calculs pour bien vivre à la retraite, l'état s'en charge pour vous, pas besoin de vous remettre en question si vous ne retrouvez pas de job selon vos prétentions au bout de 6 mois, l'état est là pour caresser votre égo). Et peut-être que ce sera plus simple d'avoir des systèmes à l'équilibre. Et du coup, peut-être qu'on aura à nouveau un peu d'argent à remettre dans l'éducation et le maintien de l'ordre.
Conclusion : ces chiffres sur les niveaux de vie des retraités sont peut-être le signe que ce n'est plus sur cette catégorie de population (hors minimum vieillesse) qu'il faut réaliser un gros effort financier, mais la logique électorale risque de me contredire...

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#126 Message par alexlyon » 28 sept. 2018, 10:31

La démographie reprend le principe économique et social : la classe dominante est la classe d'âge dominante...

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#127 Message par Vincent92 » 28 sept. 2018, 14:07

JiBéPé a écrit :C'est à mon sens un sujet qui rejoint fortement celui de l'assurance chômage (voilà mon HS :mrgreen: ). A quoi cela sert-il? Maintenir un niveau de vie quasi constant pendant 2 ans, ou bien aider à tenir sans superflu pendant un période de transition, voir aider à une transition vers un niveau de vie réduit si on a pas retrouvé un aussi bon poste. J'ai dans mon entourage des gens qui ne voient pas le problème à se prendre 6 mois pour faire le tour du monde sur le dos de l'assurance chômage, parce que quand même "ils ont cotisés plein pot pendant 10 ans" avec un revenu à peine diminué. Là, je ne rejoins pas Vincent92 qui estime devoir pouvoir trouver sereinement un poste qui exige des qualifications équivalentes. Bah si au bout de 6 mois, il n'a pas retrouvé le job de ses rêves, je sais pas si cela devrait être la fonction de l'assurance chômage de le conforter dans un souhait qui n'est peut-être pas en rapport avec la réalité du moment.
Je pense que je n'ai pas été clair sur ma position. Je ne dis pas qu'il faille avoir deux ans de chômage plein pot. A mon avis, on peut diminuer la durée et même être régressif sur l'assurance chômage.
Par exemple, 6-8 mois de chômage plein pot puis on diminue au fur et à mesure pour arriver au RSA vers 18 mois. Au passage cela éviterait qu'avoir des personnes qui alternent être travail et chômage tous les deux ans (puisqu'ils seraient payer significativement moins qu'en activité pour une partie de leur chômage. Ce qui les encouragerait à reprendre une activité).
Je pense également qu'on devrait faire participer tous ceux qui touchent le RSA. Par exemple, 5 jours de travail pour la ville/mois. Je ne trouve pas normal qu'il n'y ait aucune contrepartie. Mise à part vraiment très gros handicap empêchant de travailler.
Tout cela me semble normal et ferait gagner de l'argent à la collectivité.
En revanche, je suis hostile au contrôle et à la suppression en cas de ceci ou cela (par exemple, parce que la personne à refuser 2 ou 3 fois un poste).
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#128 Message par lecriminel » 28 sept. 2018, 15:17

Vincent92 a écrit :
28 sept. 2018, 14:07
Je pense également qu'on devrait faire participer tous ceux qui touchent le RSA. Par exemple, 5 jours de travail pour la ville/mois. Je ne trouve pas normal qu'il n'y ait aucune contrepartie. Mise à part vraiment très gros handicap empêchant de travailler.
Tout cela me semble normal et ferait gagner de l'argent à la collectivité.
j'ai mieux: 20 jours pour le smic, ça s'appelle le plein emploi.
Apparemment le choix qui a été fait a été de préférer se passer des gens complètement pour un montant encore plus bas que le smic (considéré comme le minimim vital).
D'ailleurs la tendance est à la hausse, on supprime un max d'emplois privs ou publics.

j'imagine le dialogue:
-j'ai fini mes etudes, je viens chercher un travail pour m'insérer dans la société
-il n'y en a pas
-mince, mon investissement depuis mon enfance ne sert à rien ?
-non, vraiment pas de bol ! enfin, on va vous donner la moitié du necessaire pour survivre, et ne tentez pas de gagner de l'argent autrement, c'est illégal et sévèrement puni
-qu'est ce que je vais faire de mes journées ?
-bonne nouvelle, vous allez bosser 5 jours par mois, les taches que personne ne veut faire, les plus rebutantes.
-je croyais qu'il n'y avait pas de boulot ?
-il n'y a pas de boulot payé pour vous. Pour ça, il faut connaitre du monde. Ca fait longtemps que vous vivez en France ?
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#129 Message par Vincent92 » 28 sept. 2018, 15:35

lecriminel a écrit :
28 sept. 2018, 15:17
Vincent92 a écrit :
28 sept. 2018, 14:07
Je pense également qu'on devrait faire participer tous ceux qui touchent le RSA. Par exemple, 5 jours de travail pour la ville/mois. Je ne trouve pas normal qu'il n'y ait aucune contrepartie. Mise à part vraiment très gros handicap empêchant de travailler.
Tout cela me semble normal et ferait gagner de l'argent à la collectivité.
j'ai mieux: 20 jours pour le smic, ça s'appelle le plein emploi.
Apparemment le choix qui a été fait a été de préférer se passer des gens complètement pour un montant encore plus bas que le smic (considéré comme le minimim vital).
D'ailleurs la tendance est à la hausse, on supprime un max d'emplois privs ou publics.

j'imagine le dialogue:
-j'ai fini mes etudes, je viens chercher un travail pour m'insérer dans la société
-il n'y en a pas
-mince, mon investissement depuis mon enfance ne sert à rien ?
-non, vraiment pas de bol ! enfin, on va vous donner la moitié du necessaire pour survivre, et ne tentez pas de gagner de l'argent autrement, c'est illégal et sévèrement puni
-qu'est ce que je vais faire de mes journées ?
-bonne nouvelle, vous allez bosser 5 jours par mois, les taches que personne ne veut faire, les plus rebutantes.
-je croyais qu'il n'y avait pas de boulot ?
-il n'y a pas de boulot payé pour vous. Pour ça, il faut connaitre du monde. Ca fait longtemps que vous vivez en France ?
J'ai l'impression que c'est une idée fixe pour toi qu'il faut du piston pour trouver un travail. Ce n'est pas du tout le cas.
Après, j'assume totalement que pour moi tout salaire mérite travail ou au moins contrepartie.
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#130 Message par Puyin » 28 sept. 2018, 15:43

Vincent92 a écrit :
28 sept. 2018, 15:35
lecriminel a écrit :
28 sept. 2018, 15:17
Vincent92 a écrit :
28 sept. 2018, 14:07
Je pense également qu'on devrait faire participer tous ceux qui touchent le RSA. Par exemple, 5 jours de travail pour la ville/mois. Je ne trouve pas normal qu'il n'y ait aucune contrepartie. Mise à part vraiment très gros handicap empêchant de travailler.
Tout cela me semble normal et ferait gagner de l'argent à la collectivité.
j'ai mieux: 20 jours pour le smic, ça s'appelle le plein emploi.
Apparemment le choix qui a été fait a été de préférer se passer des gens complètement pour un montant encore plus bas que le smic (considéré comme le minimim vital).
D'ailleurs la tendance est à la hausse, on supprime un max d'emplois privs ou publics.

j'imagine le dialogue:
-j'ai fini mes etudes, je viens chercher un travail pour m'insérer dans la société
-il n'y en a pas
-mince, mon investissement depuis mon enfance ne sert à rien ?
-non, vraiment pas de bol ! enfin, on va vous donner la moitié du necessaire pour survivre, et ne tentez pas de gagner de l'argent autrement, c'est illégal et sévèrement puni
-qu'est ce que je vais faire de mes journées ?
-bonne nouvelle, vous allez bosser 5 jours par mois, les taches que personne ne veut faire, les plus rebutantes.
-je croyais qu'il n'y avait pas de boulot ?
-il n'y a pas de boulot payé pour vous. Pour ça, il faut connaitre du monde. Ca fait longtemps que vous vivez en France ?
J'ai l'impression que c'est une idée fixe pour toi qu'il faut du piston pour trouver un travail. Ce n'est pas du tout le cas.
Après, j'assume totalement que pour moi tout salaire mérite travail ou au moins contrepartie.
mais pourquoi ne pas créer un vrai emploi avec un vrai salaire alors ?
Comment, dans un pays ou il y a 6 millions de chômeurs toutes catégories confondues, vs 300000 emplois (soit disant) non pourvus, peut on penser que la solution est de punir le chômeur/lui sucrer ses indemnités le plus rapidement possible ? et penser que tous les chômeurs, ou en tout cas la majorité, sont des feignasses indécrottables qui doivent travailler en échange de l'obole qu'on leur verse ?

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#131 Message par Vincent92 » 28 sept. 2018, 15:48

Puyin a écrit :
28 sept. 2018, 15:43
Vincent92 a écrit :
28 sept. 2018, 15:35
lecriminel a écrit :
28 sept. 2018, 15:17
Vincent92 a écrit :
28 sept. 2018, 14:07
Je pense également qu'on devrait faire participer tous ceux qui touchent le RSA. Par exemple, 5 jours de travail pour la ville/mois. Je ne trouve pas normal qu'il n'y ait aucune contrepartie. Mise à part vraiment très gros handicap empêchant de travailler.
Tout cela me semble normal et ferait gagner de l'argent à la collectivité.
j'ai mieux: 20 jours pour le smic, ça s'appelle le plein emploi.
Apparemment le choix qui a été fait a été de préférer se passer des gens complètement pour un montant encore plus bas que le smic (considéré comme le minimim vital).
D'ailleurs la tendance est à la hausse, on supprime un max d'emplois privs ou publics.

j'imagine le dialogue:
-j'ai fini mes etudes, je viens chercher un travail pour m'insérer dans la société
-il n'y en a pas
-mince, mon investissement depuis mon enfance ne sert à rien ?
-non, vraiment pas de bol ! enfin, on va vous donner la moitié du necessaire pour survivre, et ne tentez pas de gagner de l'argent autrement, c'est illégal et sévèrement puni
-qu'est ce que je vais faire de mes journées ?
-bonne nouvelle, vous allez bosser 5 jours par mois, les taches que personne ne veut faire, les plus rebutantes.
-je croyais qu'il n'y avait pas de boulot ?
-il n'y a pas de boulot payé pour vous. Pour ça, il faut connaitre du monde. Ca fait longtemps que vous vivez en France ?
J'ai l'impression que c'est une idée fixe pour toi qu'il faut du piston pour trouver un travail. Ce n'est pas du tout le cas.
Après, j'assume totalement que pour moi tout salaire mérite travail ou au moins contrepartie.
mais pourquoi ne pas créer un vrai emploi avec un vrai salaire alors ?
Comment, dans un pays ou il y a 6 millions de chômeurs toutes catégories confondues, vs 300000 emplois (soit disant) non pourvus, peut on penser que la solution est de punir le chômeur/lui sucrer ses indemnités le plus rapidement possible ? et penser que tous les chômeurs, ou en tout cas la majorité, sont des feignasses indécrottables qui doivent travailler en échange de l'obole qu'on leur verse ?
Au contraire, j'ai une vision bien plus nuancée du chômage que tu le laisses entendre. Je pense qu'il y a vraiment des gens qui cherchent et qu'il ne faut pas les suspecter par défaut d'être des tires au flanc.
Concernant la création de "vrai emploi", elle ne se décrète pas. Sinon, effectivement il serait bien d'en créer.
Pour la contrepartie, je persiste et signe, je pense qu'elle est essentielle. Il ne s'agit pas de les humilier ou de leur faire faire des tâches que personne ne veut faire mais de les faire participer à l'effort commun sur un peu du temps libre qu'ils ont. Les mairies ne font pas tout ce qu'elles pourraient faute de moyen.
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#132 Message par JiBéPé » 28 sept. 2018, 16:01

Vincent92 a écrit :
28 sept. 2018, 14:07
JiBéPé a écrit :C'est à mon sens un sujet qui rejoint fortement celui de l'assurance chômage (voilà mon HS :mrgreen: ). A quoi cela sert-il? Maintenir un niveau de vie quasi constant pendant 2 ans, ou bien aider à tenir sans superflu pendant un période de transition, voir aider à une transition vers un niveau de vie réduit si on a pas retrouvé un aussi bon poste. J'ai dans mon entourage des gens qui ne voient pas le problème à se prendre 6 mois pour faire le tour du monde sur le dos de l'assurance chômage, parce que quand même "ils ont cotisés plein pot pendant 10 ans" avec un revenu à peine diminué. Là, je ne rejoins pas Vincent92 qui estime devoir pouvoir trouver sereinement un poste qui exige des qualifications équivalentes. Bah si au bout de 6 mois, il n'a pas retrouvé le job de ses rêves, je sais pas si cela devrait être la fonction de l'assurance chômage de le conforter dans un souhait qui n'est peut-être pas en rapport avec la réalité du moment.
Je pense que je n'ai pas été clair sur ma position. Je ne dis pas qu'il faille avoir deux ans de chômage plein pot. A mon avis, on peut diminuer la durée et même être régressif sur l'assurance chômage.
Par exemple, 6-8 mois de chômage plein pot puis on diminue au fur et à mesure pour arriver au RSA vers 18 mois. Au passage cela éviterait qu'avoir des personnes qui alternent être travail et chômage tous les deux ans (puisqu'ils seraient payer significativement moins qu'en activité pour une partie de leur chômage. Ce qui les encouragerait à reprendre une activité).
Je pense également qu'on devrait faire participer tous ceux qui touchent le RSA. Par exemple, 5 jours de travail pour la ville/mois. Je ne trouve pas normal qu'il n'y ait aucune contrepartie. Mise à part vraiment très gros handicap empêchant de travailler.
Tout cela me semble normal et ferait gagner de l'argent à la collectivité.
En revanche, je suis hostile au contrôle et à la suppression en cas de ceci ou cela (par exemple, parce que la personne à refuser 2 ou 3 fois un poste).
Ca clarifie effectivement grandement ta position et nous sommes donc parfaitement d'accord.
Je suis pour un très bon taux de remplacement en cas de chômage les premiers mois (entre 3 et 6) puis rapidement et fortement dégressif. Et on fout la paix complète (pas de contrôle, de RDV imposés sauf si demande du chômeur) mais par contre, ça baisse vite si pas de boulot retrouvé. Si par contre le chômeur se sent pas capable de trouver tout seul, on lui propose de l'encadrer avec ce qui est aujourd'hui imposé à tout le monde.
Et des vrais aides à la mobilité pour les chômeurs qui trouvent un job loin de chez eux : prise en charge du déménagement et des frais d'agence, voire du dépôt de garantie. Assistance administrative pour les changements d'adresse et même pour aider à changer les gamins d'école, etc.
C'est peanuts comparé au fric dépensé aujourd'hui pour indemniser pendant de longs mois alors que c'est souvent un des freins les plus importants.

Enfin, d'accord avec toi sur la participation de gens touchant le RSA à des tâches utiles à la société. Par contre, je pense que d'un point de vue éthique, c'est un peu délicat de le rendre obligatoire, mais il faudrait que ce soit fortement incitatif, par exemple avec un bonus, ou alors un malus si refus.

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#133 Message par alexlyon » 28 sept. 2018, 16:03

lecriminel a écrit :
28 sept. 2018, 15:17
Vincent92 a écrit :
28 sept. 2018, 14:07
Je pense également qu'on devrait faire participer tous ceux qui touchent le RSA. Par exemple, 5 jours de travail pour la ville/mois. Je ne trouve pas normal qu'il n'y ait aucune contrepartie. Mise à part vraiment très gros handicap empêchant de travailler.
Tout cela me semble normal et ferait gagner de l'argent à la collectivité.
j'ai mieux: 20 jours pour le smic, ça s'appelle le plein emploi.
Apparemment le choix qui a été fait a été de préférer se passer des gens complètement pour un montant encore plus bas que le smic (considéré comme le minimim vital).
D'ailleurs la tendance est à la hausse, on supprime un max d'emplois privs ou publics.

j'imagine le dialogue:
-j'ai fini mes etudes, je viens chercher un travail pour m'insérer dans la société
-il n'y en a pas
-mince, mon investissement depuis mon enfance ne sert à rien ?
-non, vraiment pas de bol ! enfin, on va vous donner la moitié du necessaire pour survivre, et ne tentez pas de gagner de l'argent autrement, c'est illégal et sévèrement puni
-qu'est ce que je vais faire de mes journées ?
-bonne nouvelle, vous allez bosser 5 jours par mois, les taches que personne ne veut faire, les plus rebutantes.
-je croyais qu'il n'y avait pas de boulot ?
-il n'y a pas de boulot payé pour vous. Pour ça, il faut connaitre du monde. Ca fait longtemps que vous vivez en France ?
Il y en a qui découvrent les classes sociales, en hiérarchie, et en lutte pour maintenir ou abolir cette hiérarchie.

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#134 Message par ignatius » 28 sept. 2018, 16:07

Il suffit juste de rendre plus attractif le boulot.
Qui va se plier en 4 pour un temps partiel à 800 € à 50 km de chez lui ?
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#135 Message par caroline77 » 28 sept. 2018, 17:07

JiBéPé : tout à fait d'accord avec toi, c'est le système complet de retraite en France qui serait à revoir. Les français se sont habitués à avoir leur précédent salaire quasi remplacé, lors de l'arrivée à la retraite. Cela ne peut plus fonctionner avec l'explosion du nombre de retraités actuel et à venir. Mais les gens sont-ils en mesure de voir le système revu fondamentalement en touchant aux acquis ?

Encore une fois, je vais prendre l'exemple du Québec. La retraite publique de chacun est calculée sur le montant plafonné de 55300. Même si l'on gagne plus, les cotisations et les versements de retraite seront calculés à partir de ce plafond. Cela donne une retraite grand max autour de 2000 $ brut (ce qui n'est vraiment pas grand chose vu le coût de la vie) en partant en retraite à 65 ans et en ayant toutes ses cotisations. Les personnes continuant à travailler après 65 ans, voient leur retraite bonifiées jusqu'à 142 % du plafond maximum pour ceux travaillant jusqu'à 70 ans. Il est ainsi fréquent de voir les gens poursuivre leur carrière le plus possible, s'ils sont sur un poste tranquille, ou parce qu'ils n'ont pas le choix, pour pourvoir gagner un peu plus une fois en retraite.

Ce qui fait que les retraites publiques sont très basses pour les personnes gagnant bien, mais bien plus égalitaires pour les personnes ayant un bas salaire. Sur ce constat, il est indispensable d'économiser ou de cotiser à côté pour pouvoir augmenter sa retraite. Presque toutes les entreprises (y compris dans le public) offrent un placement de retraite, dont les sommes placées, viennent se déduire des revenus à déclarer de l'année (plafonné). Celle du public, à laquelle je cotise (obligatoire), est très bien faite. Les fonds versés obligatoire) y sont perdus (je ne peux pas les récupérer), mais il permet de partir en retraite dès 60 ans en versant une retraite complémentaire bonifiée de 60 à 65 ans (pour compenser l'absence de retraite publique) puis un complément par la suite . Si je continue à travailler jusqu'à 60 ans, ce régime me verserait 34 500 $ par an de 60 à 65 ans et 26 400 $ ensuite. Cela, alors que je n'y cotise que depuis 2013 alors que j'avais déjà 37 ans. Je vous laisse imaginer comme c'est avantageux pour ceux qui ont fait toute leur carrière sur le sol.

Pour mon mari, c'est un placement classique de complément retraite qu'il a par son entreprise, les sommes versées sont abondées de 40 % jusqu'à un montant plafonné. Vu qu'il place au taquet de ce qu'il peut placer depuis sa N+1 ici, il a déjà + de 120 000 $ (brut) au bout de 4 ans 1/2 d'emploi sur le sol. Il peut par contre retirer cette somme à tout moment, à condition de payer les IR dessus. Idem, au bout de toute une carrière, cela fait une somme très conséquente pour pouvoir compléter sa retraite publique.

Liens
https://www.rrq.gouv.qc.ca/fr/flashretr ... e_007.aspx
https://www.rrq.gouv.qc.ca/fr/retraite/ ... ffres.aspx

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#136 Message par lecriminel » 28 sept. 2018, 17:25

Vincent92 a écrit :
28 sept. 2018, 15:48
Concernant la création de "vrai emploi", elle ne se décrète pas. Sinon, effectivement il serait bien d'en créer.
Pour la contrepartie, je persiste et signe, je pense qu'elle est essentielle.
autrement dit il n'y a pas de travail (à faire)
mais il faut en donner.

Tu te rends compte que ton message est à l'opposé de la politique menée de destruction d'emplois, ceux aux commandes veulent bien refiler des demi smics sans contrepartie mais surtout pas un smic complet pour un boulot complet.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#137 Message par Vincent92 » 28 sept. 2018, 17:29

lecriminel a écrit :
28 sept. 2018, 17:25
Vincent92 a écrit :
28 sept. 2018, 15:48
Concernant la création de "vrai emploi", elle ne se décrète pas. Sinon, effectivement il serait bien d'en créer.
Pour la contrepartie, je persiste et signe, je pense qu'elle est essentielle.
autrement dit il n'y a pas de travail (à faire)
mais il faut en donner.

Tu te rends compte que ton message est à l'opposé de la politique menée de destruction d'emplois, ceux aux commandes veulent bien refiler des demi smics sans contrepartie mais surtout pas un smic complet pour un boulot complet.
Non, ce n'est pas qu'il n'y a pas de travail à faire mais plutôt que les dépenses publiques sont par nature limitées.
Si c'est le 5 jours/mois le problème, ça peut être moins. Je n'ai pas d'avis tranché dessus. Mais il faut tout de même que cela reste significatif. Je dis surtout qu'à tout salaire il doit y avoir une contrepartie et qu'il y a plein d'actions utiles à faire pour la collectivité.
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#138 Message par Pi-r2 » 29 sept. 2018, 09:47

caroline77 a écrit :
28 sept. 2018, 17:07
Encore une fois, je vais prendre l'exemple du Québec. La retraite publique de chacun est calculée sur le montant plafonné de 55300. Même si l'on gagne plus, les cotisations et les versements de retraite seront calculés à partir de ce plafond. Cela donne une retraite grand max autour de 2000 $ brut (ce qui n'est vraiment pas grand chose vu le coût de la vie) en partant en retraite à 65 ans et en ayant toutes ses cotisations. Les personnes continuant à travailler après 65 ans, voient leur retraite bonifiées jusqu'à 142 % du plafond maximum pour ceux travaillant jusqu'à 70 ans.
C'est exactement le même principe en france pour la retraite de la sécurité sociale.
Par contre on a en plus des complémentaires obligatoires par répartition, mais la retraite sociale publique fonctionne exactement comme ça (plafond SS,
âge max 67 ans pour environ 1700 € de retraite )
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#139 Message par Pi-r2 » 29 sept. 2018, 09:49

Vincent92 a écrit :
28 sept. 2018, 17:29
qu'il y a plein d'actions utiles à faire pour la collectivité.
Si elles sont utiles, c'est qu'elles ont une valeur. Pourquoi alors ne génèrent-elles pas de travail réel ? serait ce parce qu'en fait la dépense publique est justement insuffisante , contrairement au dogme ?
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#140 Message par Vincent92 » 29 sept. 2018, 10:40

Pi-r2 a écrit :
29 sept. 2018, 09:49
Vincent92 a écrit :
28 sept. 2018, 17:29
qu'il y a plein d'actions utiles à faire pour la collectivité.
Si elles sont utiles, c'est qu'elles ont une valeur. Pourquoi alors ne génèrent-elles pas de travail réel ? serait ce parce qu'en fait la dépense publique est justement insuffisante , contrairement au dogme ?
https://www.google.fr/amp/s/b.marfeel.c ... economique
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#141 Message par Pi-r2 » 29 sept. 2018, 12:35

oui c'est bien ce que je dis, le dogme.
Parce que si on prend la sécurité, par exemple, une société construite autour d'une sécurité privée, ça fait pas envie.
Or c'est actuellement le premier besoin en France (des prisons , de la police, de la justice en plus).
Et il y a largement assez de ressources (taxer les flux financiers autres que privés, taxer les importations et bien sur taxer les riches)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#142 Message par Vincent92 » 29 sept. 2018, 14:27

Pi-r2 a écrit :
29 sept. 2018, 12:35
oui c'est bien ce que je dis, le dogme.
Parce que si on prend la sécurité, par exemple, une société construite autour d'une sécurité privée, ça fait pas envie.
Or c'est actuellement le premier besoin en France (des prisons , de la police, de la justice en plus).
Et il y a largement assez de ressources (taxer les flux financiers autres que privés, taxer les importations et bien sur taxer les riches)
Je n'ai pas dit qu'il fallait privatiser le domaine de la sécurité.
J'ai dit que :
- Les villes n'avaient pas d'argent pour embaucher plus
- Qu'il était normal d'avoir une contrepartie à un salaire. Et donc qu'on pourrait demander à ceux qui touchent le RSA de donner quelques jours de leur temps pour aider la collectivité.
C'est probablement involontaire mais tu nous fais un peu de sophisme de l'épouvantail là, non?
Je n'ai jamais dit qu'il fallait privatiser massivement.
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#143 Message par Pi-r2 » 29 sept. 2018, 14:34

Absolument pas. Je pointe le raisonnement illogique qui consiste à dire: il y a des besoins réels mais pas de moyens pour les payer alors que par ailleurs l'argent coule à flots, mais ne ruisselle pas. En gros je pense qu'on ne paye pas assez d'impôts (ou que les impôts sont très mal utilisés) pour pallier à une société égoïste, vu qu'il y a des besoins publics non réalisés.
Encore une fois si ces besoins sont réels , alors ils ont une valeur. Si ils ont une valeur alors celle ci doit pouvoir payer ceux qui les satisfont.
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#144 Message par Vincent92 » 29 sept. 2018, 14:36

Pi-r2 a écrit :
29 sept. 2018, 14:34
Absolument pas. Je pointe le raisonnement illogique qui consiste à dire: il y a des besoins réels mais pas de moyens pour les payer alors que par ailleurs l'argent coule à flots, mais ne ruisselle pas. En gros je pense qu'on ne paye pas assez d'impôts (ou que les impôts sont très mal utilisés) pour pallier à une société égoïste, vu qu'il y a des besoins publics non réalisés.
Encore une fois si ces besoins sont réels , alors ils ont une valeur. Si ils ont une valeur alors celle ci doit pouvoir payer ceux qui les satisfont.
Je ne prétends pas qu'il n'y a pas de valeur à l'aide que pourrait apporter les gens aux RSA. Je dis qu'ils sont payés et donc que c'est normal qu'ils apportent de la valeur ou en tout cas une contrepartie.
La problématique de ne pas payer assez d'impôt est défendable. Mais ce n'est pas vraiment ce dont je parle ni même en opposition. On peut tout à fait défendre les deux d'ailleurs.
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#145 Message par Pi-r2 » 29 sept. 2018, 17:20

je crois que tu ne comprends pas mon propos.
En fait c'est pourquoi y a t il du chômage alors qu'il y a une masse de besoins non satisfaits (comme la sécurité par exemple) ?
Aucun modèle économique du dogme ne l'explique en fait.
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#146 Message par wasabi » 29 sept. 2018, 18:04

Pi-r2 a écrit :
29 sept. 2018, 17:20
je crois que tu ne comprends pas mon propos.
En fait c'est pourquoi y a t il du chômage alors qu'il y a une masse de besoins non satisfaits (comme la sécurité par exemple) ?
Aucun modèle économique du dogme ne l'explique en fait.
bien sûr que si c'est expliqué, il y a une demande de travail non satisfaite adossée à un besoin de service, et une offre de travail qui ne trouve pas preneur. En partie parce que les formations ne coïncident pas entre l'offre et la demande, et en partie parce que la demande n'est pas solvable ou financée en totalité ou insuffisamment.
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#147 Message par Vincent92 » 29 sept. 2018, 18:13

wasabi a écrit :
29 sept. 2018, 18:04
Pi-r2 a écrit :
29 sept. 2018, 17:20
je crois que tu ne comprends pas mon propos.
En fait c'est pourquoi y a t il du chômage alors qu'il y a une masse de besoins non satisfaits (comme la sécurité par exemple) ?
Aucun modèle économique du dogme ne l'explique en fait.
bien sûr que si c'est expliqué, il y a une demande de travail non satisfaite adossée à un besoin de service, et une offre de travail qui ne trouve pas preneur. En partie parce que les formations ne coïncident pas entre l'offre et la demande, et en partie parce que la demande n'est pas solvable ou financée en totalité ou insuffisamment.
Exactement.
Et je continue à dire que ce n'est pas ma problématique. Je vois surtout qu'il y a salaire sans contrepartie. Et je ne trouve pas çela normal.
Sans compter qu'il y a aussi des gens qui se mettront volontairement et quoi qu'il arrive en inadéquation avec l'offre (pour travailler au noir, dealer, parce qu'ils ont un énorme poil dans la main,...). Je suis contre suspecter par défaut que c'est le cas mais il ne faut pas non plus être dans l'extrême inverse.
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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#148 Message par caroline77 » 29 sept. 2018, 18:58

Pi-r2 a écrit :
29 sept. 2018, 09:47
C'est exactement le même principe en france pour la retraite de la sécurité sociale.
Par contre on a en plus des complémentaires obligatoires par répartition, mais la retraite sociale publique fonctionne exactement comme ça (plafond SS,
âge max 67 ans pour environ 1700 € de retraite )
Je l'ignorais. Toujours est-il qu'il y a des tas de régimes obligatoires qui, dans les faits complètent toujours, et donnent une retraite proche de l'ancien salaire dans beaucoup de cas (jusqu'à présent). Et qu'avec 1700 euros de retraite de la sécurité sociale, elle a des chances d'être plus proche du salaire d'un français médian qu'au Québec. Au Québec, un travailleur gagnant le plafond de retraite maximal du gouvernement, n'obtiendra que 38 % de cette somme une fois à la retraite selon un rapport de la caisse de retraite du Québec datant de 2005* (page 7), je suppose par contre qu'ils partent du salaire brut. Particularité aussi : si l'on touche de la retraite privée, la retraite publique est diminuée, chose n'existant pas en France. Donc les personnes ayant économisé sont sanctionnées financièrement de l'avoir fait, mais là aussi, c'est plus égalitaire, les moins fortunés touchant la pleine retraite s'ils n'ont pas pu économiser. C'est une des raisons pour laquelle on voit souvent des canadiens partir tôt en retraite ou semi-retraite (travail 2 ou 3 jours/semaine) : parfois dès 50 ou 55 ans. Ayant accumulés suffisamment sur leur placement retraite privé, ils vont le consommer avant de demander leur retraite publique, afin de toucher le maximum de cette retraite. 30 % en moyenne de la retraite, vient du régime de retraite privé (page 16 et 17).



*https://www.rrq.gouv.qc.ca/SiteCollecti ... traite.pdf

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#149 Message par kamoulox » 29 sept. 2018, 19:45

Merci Caro de ces infos.

Je trouve ça intelligent ce système de retraite chez nos amis nord américains.


Avec ton regard ça fonctionne bien la bas ou il y a des couacs?

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Re: niveau de vie des retraités supérieur à celui des actifs

#150 Message par Pi-r2 » 29 sept. 2018, 19:59

wasabi a écrit :
29 sept. 2018, 18:04
et en partie parce que la demande n'est pas solvable ou financée en totalité ou insuffisamment.
C'est bien cette partie là qui n'a pas de sens.
En réduisant au plus simple c'est comme dire qu'on meurt de faim parce qu'on ne peut pas payer le poisson dans le lac.
(ce qui est bien le cas hein, voir le cauchemar de darwin, je crois)
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