Grenelle: pas de péages urbains

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sawaï
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Grenelle: pas de péages urbains

#1 Message par sawaï » 12 mai 2010, 09:21

Il y avait déjà une file à ce sujet, mais elle est lockée...

viewtopic.php?f=3&t=58135&hilit=p%C3%A9 ... &start=150

Grenelle : l'Assemblée refuse l'expérimentation des péages urbains
AFP via Google | le 06/05/2010
L'Assemblée nationale a voté, jeudi, lors de la discussion du Grenelle 2, contre la possibilité d'expérimenter des péages urbains dans les grandes agglomérations.
Ca c'est fait.
La mesure, présente dans le texte initial du projet Grenelle 2, avait été supprimée en février lors de l'examen du texte en commission.
Mais qui donc revient à la charge?
Deux députés de la majorité, Jean Dionis du Séjour (Nouveau Centre) et Lionnel Luca (UMP), ont présenté en séance des amendements pour autoriser les grandes agglomérations qui le souhaitent à expérimenter les péages urbains.
La réalité, c'est ce qui refuse de disparaître lorsque l'on a cessé de croire.Philip K.Dick

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mat49
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#2 Message par mat49 » 12 mai 2010, 09:25

Retour de l'octroi.
On commence la guerre quand on veut, on la termine quand on peut ;) (Machiavel)
Là ou le balai ne passe pas, la poussière ne s'en va pas d'elle même (Mao)
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#3 Message par parpayou » 18 oct. 2018, 11:40

Ca revient
Péage urbain : la nouvelle bombe du gouvernement

Le gouvernement français pourrait donner son accord aux villes de plus de 100 000 habitants d'instaurer des péages urbains pour les véhicules terrestres à moteur.
http://www.autonews.fr/actualite/peage- ... prix-82445

de 5euros à 20 euros minimum pour rentrer en ville. Si ça concerne aussi les véhicules électriques alors c'est des beaux enkulés.
La tâche à laquelle nous devons nous atteler, ce n'est pas de parvenir à la sécurité, c'est d'arriver à tolérer l'insécurité.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#4 Message par vpl » 18 oct. 2018, 11:55

Ça fait beaucoup de "si", parce que pour l'instant c'est un projet de loi qui ouvrirait cette possibilité aux villes qui le souhaiteraient...

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#5 Message par achillemo » 18 oct. 2018, 12:27

parpayou a écrit :
18 oct. 2018, 11:40
Ca revient
Péage urbain : la nouvelle bombe du gouvernement

Le gouvernement français pourrait donner son accord aux villes de plus de 100 000 habitants d'instaurer des péages urbains pour les véhicules terrestres à moteur.
http://www.autonews.fr/actualite/peage- ... prix-82445

de 5euros à 20 euros minimum pour rentrer en ville. Si ça concerne aussi les véhicules électriques alors c'est des beaux enkulés.
A mon avis c'est moteur thermique, et encore je pense que les hybrides passeront au travers. Et je pense aussi que les riverains seront éxemptés. Au final ils feront une vignette à l'année, les gens paieront plus et rien ne changera.
Le patriotisme selon Cedric1940: "Vas y Merkel, bouffe le !"

à propos du PS et du FN: "la peste et le choléra en quelques sorte, eh bien je ne peux pas choisir. Alors je vote blanc."

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#6 Message par davivd » 18 oct. 2018, 12:29

Et les camions auront des dérogations.....
Par contre le ferroutage, c'est tabou non?
"car la nuit est sombre et pleine de terreurs"

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#7 Message par Ferrari » 18 oct. 2018, 12:37

vpl a écrit :
18 oct. 2018, 11:55
Ça fait beaucoup de "si", parce que pour l'instant c'est un projet de loi qui ouvrirait cette possibilité aux villes qui le souhaiteraient...
Ouai et vu la gueule des dotations aux collectivités locales, je peux vous dire que rares seront les villes à le refuser.
La République une et indivisible a laissé place à la République multiculturelle, bigarrée, inclusive, festive, citoyenne et aussi divisible que possible pour mieux régner.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#8 Message par Gpzzzz » 18 oct. 2018, 13:21

Pour l'instant ca resterait une mesure couteuse à mettre en place et à l'interet plutôt incertain si l'on regarde les exclusions :
Concrètement, ce texte (censé lutter contre les embouteillages et la pollution urbaine) expose les modalités d'une mise en place d'un péage urbain payant, appelé «tarif de congestion», pour tous les véhicules terrestres, hormis ceux d'intérêt général (ambulances, pompiers...), du ministère de la Défense (tiens donc!) et ceux assurant un transport public. Maigre consolation,une exemption pourrait être accordée à tous ceux dont le domicile ou le lieu de travail est situé dans la zone soumise à tarif de congestion.
Prenons l'exemple de Paris et imaginons un péage urbain au niveau du périphérique, l'immense majorité des voitures qui rentreront ce sera pour aller sur leur lieu de travail ou rentrer chez eux.. donc gratuité..

Pire les dernières études montrent que la majorité des véhicules qui circulent dans Paris appartiennent a des parisiens qui font en fait de l'IntraMuros. Eux ne passe jamais le péage vu qu'ils sont deja à l'interieur de la zone..

Bref encore bcp de sous dépensé pour un rapport completement stupide ^^

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#9 Message par canti » 18 oct. 2018, 14:31

Gpzzzz a écrit :
18 oct. 2018, 13:21
Pour l'instant ca resterait une mesure couteuse à mettre en place et à l'interet plutôt incertain si l'on regarde les exclusions :
Concrètement, ce texte (censé lutter contre les embouteillages et la pollution urbaine) expose les modalités d'une mise en place d'un péage urbain payant, appelé «tarif de congestion», pour tous les véhicules terrestres, hormis ceux d'intérêt général (ambulances, pompiers...), du ministère de la Défense (tiens donc!) et ceux assurant un transport public. Maigre consolation,une exemption pourrait être accordée à tous ceux dont le domicile ou le lieu de travail est situé dans la zone soumise à tarif de congestion.
Prenons l'exemple de Paris et imaginons un péage urbain au niveau du périphérique, l'immense majorité des voitures qui rentreront ce sera pour aller sur leur lieu de travail ou rentrer chez eux.. donc gratuité..

Pire les dernières études montrent que la majorité des véhicules qui circulent dans Paris appartiennent a des parisiens qui font en fait de l'IntraMuros. Eux ne passe jamais le péage vu qu'ils sont deja à l'interieur de la zone..

Bref encore bcp de sous dépensé pour un rapport completement stupide ^^
La seule méthode réellement efficace de limiter la circulation dans Paris et en France en général est de taxer l'essence.
On ajoute 1€ de taxe par litre et le problème sera réglé. Les gens réfléchiront à 2 fois avant de prendre leur voiture. Un péage, il y aura forcément trop de passe droit.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#10 Message par clairette2 » 18 oct. 2018, 14:44

Tu ne peux pas pénaliser tout le monde de manière indifférenciée.
Ou alors tu acceptes la mort définitive des campagnes...

Il y a des régions sans transports publics, et sans possibilité d'en faire des efficaces (logements trop dispersés).
Et le pétrole trop cher, ce sera aussi une baisse sensible de la consommation en général, donc forte baisse des revenus de l'état...

Même dans les métropoles, il y a des zones difficiles à relier par les transports publics.
Et pour aller de banlieue à banlieue autour de Paris, par ex, c'est compliqué et bien trop long bien souvent.

Et Macron prétend qu'il faut favoriser la mobilité pour faire baisser le chômage ?

Et pour le coup, Macron qui voulait supprimer la TH car trop injuste en rajoute une bonne couche d'injustice! Car tout le monde paie le carburant au même prix, smicard ou patron du CAC 40... Le smicard n'aura qu'à rester chez lui...
Modifié en dernier par clairette2 le 18 oct. 2018, 14:52, modifié 1 fois.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#11 Message par Suricate » 18 oct. 2018, 14:50

clairette2 a écrit :
18 oct. 2018, 14:44
Tu ne peux pas pénaliser tout le monde de manière indifférenciée.
Ou alors tu acceptes la mort définitive des campagnes...
L'agenda est pourtant clair : les campagnes sont coûteuses, inefficientes, en somme ce sont des reliquats d'une époque révolue qu'il convient de ration(alis)er.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#12 Message par Gpzzzz » 18 oct. 2018, 14:51

canti a écrit :
18 oct. 2018, 14:31
Gpzzzz a écrit :
18 oct. 2018, 13:21
Pour l'instant ca resterait une mesure couteuse à mettre en place et à l'interet plutôt incertain si l'on regarde les exclusions :
Concrètement, ce texte (censé lutter contre les embouteillages et la pollution urbaine) expose les modalités d'une mise en place d'un péage urbain payant, appelé «tarif de congestion», pour tous les véhicules terrestres, hormis ceux d'intérêt général (ambulances, pompiers...), du ministère de la Défense (tiens donc!) et ceux assurant un transport public. Maigre consolation,une exemption pourrait être accordée à tous ceux dont le domicile ou le lieu de travail est situé dans la zone soumise à tarif de congestion.
Prenons l'exemple de Paris et imaginons un péage urbain au niveau du périphérique, l'immense majorité des voitures qui rentreront ce sera pour aller sur leur lieu de travail ou rentrer chez eux.. donc gratuité..

Pire les dernières études montrent que la majorité des véhicules qui circulent dans Paris appartiennent a des parisiens qui font en fait de l'IntraMuros. Eux ne passe jamais le péage vu qu'ils sont deja à l'interieur de la zone..

Bref encore bcp de sous dépensé pour un rapport completement stupide ^^
La seule méthode réellement efficace de limiter la circulation dans Paris et en France en général est de taxer l'essence.
On ajoute 1€ de taxe par litre et le problème sera réglé. Les gens réfléchiront à 2 fois avant de prendre leur voiture. Un péage, il y aura forcément trop de passe droit.
Nan la taxation du litre d'essence ne permet pas d'agir de manière ciblée..
En effet on cherche principalement à limiter la circulation dans les grandes metropoles comme Paris vu que ce sont des endroits extremement pollués, plutot que dans une ville moyenne de province ou a la campagne. De surcroit tu as dans les grandes métropoles des moyens de transport alternatifs que tu n'as pas ailleurs (metro, bus, velo ect..)

et est de surcroit c'est une mesure inéquitable.. En taxant la consomation globale tu handicapes ceux qui consomment bcp alors que la réalité c'est que la voiture pollue plus proportionnelement au litre consommé sur un trajet de 5km fait en 1h dans un bouchon parisien que sur celui de 50km parcouru en 30mns en pleine campagne.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#13 Message par wasabi » 18 oct. 2018, 14:52

canti a écrit :
18 oct. 2018, 14:31
Un péage, il y aura forcément trop de passe droit.
les taxes encore plus.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#14 Message par clairette2 » 18 oct. 2018, 14:54

Suricate a écrit :
18 oct. 2018, 14:50
clairette2 a écrit :
18 oct. 2018, 14:44
Tu ne peux pas pénaliser tout le monde de manière indifférenciée.
Ou alors tu acceptes la mort définitive des campagnes...
L'agenda est pourtant clair : les campagnes sont coûteuses, inefficientes, en somme ce sont des reliquats d'une époque révolue qu'il convient de ration(alis)er.
Macron a vécu un traumatisme avec un bouseux ?
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#15 Message par wasabi » 18 oct. 2018, 14:58

clairette2 a écrit :
18 oct. 2018, 14:54
Suricate a écrit :
18 oct. 2018, 14:50
clairette2 a écrit :
18 oct. 2018, 14:44
Tu ne peux pas pénaliser tout le monde de manière indifférenciée.
Ou alors tu acceptes la mort définitive des campagnes...
L'agenda est pourtant clair : les campagnes sont coûteuses, inefficientes, en somme ce sont des reliquats d'une époque révolue qu'il convient de ration(alis)er.
Macron a vécu un traumatisme avec un bouseux ?
l'homosexualité y est moins socialement tolérée que dans les grandes villes ou dans les climats tropicaux.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#16 Message par canti » 18 oct. 2018, 15:24

Gpzzzz a écrit :
18 oct. 2018, 14:51
canti a écrit :
18 oct. 2018, 14:31
Gpzzzz a écrit :
18 oct. 2018, 13:21
Pour l'instant ca resterait une mesure couteuse à mettre en place et à l'interet plutôt incertain si l'on regarde les exclusions :
Concrètement, ce texte (censé lutter contre les embouteillages et la pollution urbaine) expose les modalités d'une mise en place d'un péage urbain payant, appelé «tarif de congestion», pour tous les véhicules terrestres, hormis ceux d'intérêt général (ambulances, pompiers...), du ministère de la Défense (tiens donc!) et ceux assurant un transport public. Maigre consolation,une exemption pourrait être accordée à tous ceux dont le domicile ou le lieu de travail est situé dans la zone soumise à tarif de congestion.
Prenons l'exemple de Paris et imaginons un péage urbain au niveau du périphérique, l'immense majorité des voitures qui rentreront ce sera pour aller sur leur lieu de travail ou rentrer chez eux.. donc gratuité..

Pire les dernières études montrent que la majorité des véhicules qui circulent dans Paris appartiennent a des parisiens qui font en fait de l'IntraMuros. Eux ne passe jamais le péage vu qu'ils sont deja à l'interieur de la zone..

Bref encore bcp de sous dépensé pour un rapport completement stupide ^^
La seule méthode réellement efficace de limiter la circulation dans Paris et en France en général est de taxer l'essence.
On ajoute 1€ de taxe par litre et le problème sera réglé. Les gens réfléchiront à 2 fois avant de prendre leur voiture. Un péage, il y aura forcément trop de passe droit.
Nan la taxation du litre d'essence ne permet pas d'agir de manière ciblée..
En effet on cherche principalement à limiter la circulation dans les grandes metropoles comme Paris vu que ce sont des endroits extremement pollués, plutot que dans une ville moyenne de province ou a la campagne. De surcroit tu as dans les grandes métropoles des moyens de transport alternatifs que tu n'as pas ailleurs (metro, bus, velo ect..)

et est de surcroit c'est une mesure inéquitable.. En taxant la consomation globale tu handicapes ceux qui consomment bcp alors que la réalité c'est que la voiture pollue plus proportionnelement au litre consommé sur un trajet de 5km fait en 1h dans un bouchon parisien que sur celui de 50km parcouru en 30mns en pleine campagne.
L'idée pour lutter contre la pollution et pour sauver la planète est de diminuer de manière drastique le nombre de voitures en circulation en France (Actuellement 39 millions) mais surtout dans le monde ( Plus de 1 milliard!)
Le gars qui habite dans sa campagne et qui fait 30000 kms dans sa voiture par an tout seul, ça devrait être interdit.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#17 Message par s_chlaf » 18 oct. 2018, 15:30

parpayou a écrit :
18 oct. 2018, 11:40
de 5euros à 20 euros minimum pour rentrer en ville. Si ça concerne aussi les véhicules électriques alors c'est des beaux enkulés.
et pourquoi pas? la voiture, même électrique, ça reste 1.5T de ferraille pour transporter 75kg d'humain, qui gloutonne 25-50% de l'espace non-bâti disponible en ville, qui reste posé 95% du temps sans rouler. bref, ça n'a rien à foutre en ville. et le pire, c'est qu'en ville, ça va même pas plus vite qu'un vélo ou une trottinette.

(et, oui, je suis conscient qu'il y a besoin de la voiture parfois pour transporter des charges lourdes, des handicapés, ... eh bien justement ils seront contents de payer à sa juste valeur pour le fait de pouvoir rouler vite et bien dans une ville pas saturée de bouchons)

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#18 Message par Gpzzzz » 18 oct. 2018, 15:36

canti a écrit :
18 oct. 2018, 15:24
Gpzzzz a écrit :
18 oct. 2018, 14:51
canti a écrit :
18 oct. 2018, 14:31

La seule méthode réellement efficace de limiter la circulation dans Paris et en France en général est de taxer l'essence.
On ajoute 1€ de taxe par litre et le problème sera réglé. Les gens réfléchiront à 2 fois avant de prendre leur voiture. Un péage, il y aura forcément trop de passe droit.
Nan la taxation du litre d'essence ne permet pas d'agir de manière ciblée..
En effet on cherche principalement à limiter la circulation dans les grandes metropoles comme Paris vu que ce sont des endroits extremement pollués, plutot que dans une ville moyenne de province ou a la campagne. De surcroit tu as dans les grandes métropoles des moyens de transport alternatifs que tu n'as pas ailleurs (metro, bus, velo ect..)

et est de surcroit c'est une mesure inéquitable.. En taxant la consomation globale tu handicapes ceux qui consomment bcp alors que la réalité c'est que la voiture pollue plus proportionnelement au litre consommé sur un trajet de 5km fait en 1h dans un bouchon parisien que sur celui de 50km parcouru en 30mns en pleine campagne.
L'idée pour lutter contre la pollution et pour sauver la planète est de diminuer de manière drastique le nombre de voitures en circulation en France (Actuellement 39 millions) mais surtout dans le monde ( Plus de 1 milliard!)
Le gars qui habite dans sa campagne et qui fait 30000 kms dans sa voiture par an tout seul, ça devrait être interdit.
Pour rappel le sujet du thread ce n'est pas discuter des solutions pour sauver la planete mais d'agir sur la pollution dans les métropoles Francaises :
Concrètement, ce texte (censé lutter contre les embouteillages et la pollution urbaine) expose les modalités d'une mise en place d'un péage urbain payant, appelé «tarif de congestion»,
Augmenter d'1€ le prix du litre d'essence n'aura pratiquement aucun impact sur la polution dans Paris IM, car le profil type de l'automobiliste dans le centre de Paris c'est un particulier CSP+ qui ne fait que 10/15km par jour. Bref un utilisateur qui ne consomme pas bcp de carburant chaque mois et pourra donc tres facilement payer la hausse du plein sans changer ses habitudes..

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#19 Message par Ben92 » 18 oct. 2018, 15:48

Gpzzzz a écrit :
18 oct. 2018, 15:36
Augmenter d'1€ le prix du litre d'essence n'aura pratiquement aucun impact sur la polution dans Paris IM, car le profil type de l'automobiliste dans le centre de Paris c'est un particulier CSP+ qui ne fait que 10/15km par jour. Bref un utilisateur qui ne consomme pas bcp de carburant chaque mois et pourra donc tres facilement payer la hausse du plein sans changer ses habitudes..
Oui ça ne changerait pas grand chose. La solution : interdire toutes les voitures autres qu’électriques dans Paris IM (périph inclus donc), avec comme punition aux contrevenants la saisie et destruction par compactage de leur véhicule.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#20 Message par canti » 18 oct. 2018, 15:51

Gpzzzz a écrit :
18 oct. 2018, 15:36
canti a écrit :
18 oct. 2018, 15:24
Gpzzzz a écrit :
18 oct. 2018, 14:51
canti a écrit :
18 oct. 2018, 14:31

La seule méthode réellement efficace de limiter la circulation dans Paris et en France en général est de taxer l'essence.
On ajoute 1€ de taxe par litre et le problème sera réglé. Les gens réfléchiront à 2 fois avant de prendre leur voiture. Un péage, il y aura forcément trop de passe droit.
Nan la taxation du litre d'essence ne permet pas d'agir de manière ciblée..
En effet on cherche principalement à limiter la circulation dans les grandes metropoles comme Paris vu que ce sont des endroits extremement pollués, plutot que dans une ville moyenne de province ou a la campagne. De surcroit tu as dans les grandes métropoles des moyens de transport alternatifs que tu n'as pas ailleurs (metro, bus, velo ect..)

et est de surcroit c'est une mesure inéquitable.. En taxant la consomation globale tu handicapes ceux qui consomment bcp alors que la réalité c'est que la voiture pollue plus proportionnelement au litre consommé sur un trajet de 5km fait en 1h dans un bouchon parisien que sur celui de 50km parcouru en 30mns en pleine campagne.
L'idée pour lutter contre la pollution et pour sauver la planète est de diminuer de manière drastique le nombre de voitures en circulation en France (Actuellement 39 millions) mais surtout dans le monde ( Plus de 1 milliard!)
Le gars qui habite dans sa campagne et qui fait 30000 kms dans sa voiture par an tout seul, ça devrait être interdit.
Pour rappel le sujet du thread ce n'est pas discuter des solutions pour sauver la planete mais d'agir sur la pollution dans les métropoles Francaises :
Concrètement, ce texte (censé lutter contre les embouteillages et la pollution urbaine) expose les modalités d'une mise en place d'un péage urbain payant, appelé «tarif de congestion»,
Augmenter d'1€ le prix du litre d'essence n'aura pratiquement aucun impact sur la polution dans Paris IM, car le profil type de l'automobiliste dans le centre de Paris c'est un particulier CSP+ qui ne fait que 10/15km par jour. Bref un utilisateur qui ne consomme pas bcp de carburant chaque mois et pourra donc tres facilement payer la hausse du plein sans changer ses habitudes..
J'habite à Paris, et je ne vois pas que des voitures de CSP+ qui roulent dans les rues de Paris... loin de là....
Si tu veux on mettra le litre à 5€, ça sera dissuasif, tu penses ?

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#21 Message par canti » 18 oct. 2018, 15:58

Ben92 a écrit :
18 oct. 2018, 15:48
Gpzzzz a écrit :
18 oct. 2018, 15:36
Augmenter d'1€ le prix du litre d'essence n'aura pratiquement aucun impact sur la polution dans Paris IM, car le profil type de l'automobiliste dans le centre de Paris c'est un particulier CSP+ qui ne fait que 10/15km par jour. Bref un utilisateur qui ne consomme pas bcp de carburant chaque mois et pourra donc tres facilement payer la hausse du plein sans changer ses habitudes..
Oui ça ne changerait pas grand chose. La solution : interdire toutes les voitures autres qu’électriques dans Paris IM (périph inclus donc), avec comme punition aux contrevenants la saisie et destruction par compactage de leur véhicule.
la voiture électrique est composé de Image" est ce vraiment très écolo? Quid du recyclage de toutes ces batteries ?

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#22 Message par davivd » 18 oct. 2018, 16:20

Pour limiter la pollution je rappelle que la meilleure mesure c’est de limiter le nombre de naissances.
Mais bon c’est tabou aussi, faites des gosses, on en a besoin pour payer les retraites même si il y a plus de boulots....
"car la nuit est sombre et pleine de terreurs"

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#23 Message par Gpzzzz » 18 oct. 2018, 16:32

canti a écrit :
18 oct. 2018, 15:51
Gpzzzz a écrit :
18 oct. 2018, 15:36

Pour rappel le sujet du thread ce n'est pas discuter des solutions pour sauver la planete mais d'agir sur la pollution dans les métropoles Francaises :
Concrètement, ce texte (censé lutter contre les embouteillages et la pollution urbaine) expose les modalités d'une mise en place d'un péage urbain payant, appelé «tarif de congestion»,
Augmenter d'1€ le prix du litre d'essence n'aura pratiquement aucun impact sur la polution dans Paris IM, car le profil type de l'automobiliste dans le centre de Paris c'est un particulier CSP+ qui ne fait que 10/15km par jour. Bref un utilisateur qui ne consomme pas bcp de carburant chaque mois et pourra donc tres facilement payer la hausse du plein sans changer ses habitudes..
J'habite à Paris, et je ne vois pas que des voitures de CSP+ qui roulent dans les rues de Paris... loin de là....
Si tu veux on mettra le litre à 5€, ça sera dissuasif, tu penses ?
Nan je ne veux pas car j'estime que ce n'est pas le bon angle d'attaque, la hausse du prix non ciblé est inéquitable selon le profil de l'usagers.
Par contre, oui je pense qu'à un certain niveau de prix ca risque d'avoir un impact sur une partie des utilisateurs (les plus modestes et les automobiliste de confort) mais je vois mal un gouvernement quelqu'il soit mettre le litre d'essence sur ces niveaux la...

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#24 Message par Ben92 » 18 oct. 2018, 16:36

davivd a écrit :
18 oct. 2018, 16:20
Pour limiter la pollution je rappelle que la meilleure mesure c’est de limiter le nombre de naissances.
Mais bon c’est tabou aussi, faites des gosses, on en a besoin pour payer les retraites même si il y a plus de boulots....
Et oui ça fait partie des dogmes tellement rabâchés à longueur de temps que plus personne ou presque n'a suffisamment de jugeote pour remettre ça en question.
Dans cette liste de dogmes indéboulonnables:
- il faut faire des enfants pour payer nos retraites
- il faut qu'un maximum de jeunes aient des BAC+5
- l'université doit être accessible à tous
- l'immigration est une chance
- il faut 25% de logements sociaux et favoriser la mixité sociale
etc etc

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#25 Message par davivd » 18 oct. 2018, 16:39

Je pense quand même que c'est le tabou n°1.
Et je ne parle pas de limiter les naissances mais limiter les allocs à partir de 2 (Et je suis même sympa, ceux qui ont fait leurs enfants avant la mesure ne seront pas impactés, on respecte le contrat initial).
J'ai entendu aucun parti parler de ça.....
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#26 Message par ddv » 18 oct. 2018, 17:05

canti a écrit :
18 oct. 2018, 15:24
Le gars qui habite dans sa campagne et qui fait 30000 kms dans sa voiture par an tout seul, ça devrait être interdit.
Dans ce cas, il faut aussi et avant tout interdire les voyages en avion pour le loisir.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#27 Message par Gpzzzz » 18 oct. 2018, 17:09

ddv a écrit :
18 oct. 2018, 17:05
canti a écrit :
18 oct. 2018, 15:24
Le gars qui habite dans sa campagne et qui fait 30000 kms dans sa voiture par an tout seul, ça devrait être interdit.
Dans ce cas, il faut aussi et avant tout interdire les voyages en avion pour le loisir.
il n y a pas de pic de pollution a la campagne, ça veut dire que l environnement capte de manière satisfaisante le CO2 dégagé par l homme dans ces territoires..
le soucis des métropoles c est qu il y a trop de monde au même endroit pour 0 végétation.
pour moi il faudrait donc plutôt faire le contraire de ce que propose canto..
organiser le déménagement d une partie des franciliens dans des zones où ils pourraient utiliser leur voiture sans engendrer les conséquences que l on connaît en terme de pollution en IDF.. délocaliser une partie des habitants dans les zones les moins peuplées.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#28 Message par Vincent92 » 18 oct. 2018, 17:11

Suricate a écrit :
18 oct. 2018, 14:50
clairette2 a écrit :
18 oct. 2018, 14:44
Tu ne peux pas pénaliser tout le monde de manière indifférenciée.
Ou alors tu acceptes la mort définitive des campagnes...
L'agenda est pourtant clair : les campagnes sont coûteuses, inefficientes, en somme ce sont des reliquats d'une époque révolue qu'il convient de ration(alis)er.
Il faut avant tout revenir à l'objectif. Si c'est pour que Paris soit moins polluée il faut différentier. Si c'est pour que la planète soit moins polluée, il ne faut pas différentier. Que ce soit à Paris ou à la campagne, les dégâts générés sont identiques.
Ce n'est pas un complot. Juste de la logique basique.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#29 Message par ddv » 18 oct. 2018, 17:23

Gpzzzz a écrit :
18 oct. 2018, 17:09
il n y a pas de pic de pollution a la campagne, ça veut dire que l environnement capte de manière satisfaisante le CO2 dégagé par l homme dans ces territoires..
Pourquoi tu parles de la "campagne" ? Moi je parle de la banlieue (qui a l'apparence de la campagne par endroit, mais trop proche de Paris pour être préservée de la pollution). En banlieue, les pics de pollution sont aussi importants, voire supérieurs, qu'à Paris, puisque la masse d'air pollué se décale au gré du vent. Et la banlieue (moyenne et grande couronne) subit en plus le bruit des avions (même à plusieurs dizaines de kilomètres de l'aéroport, c'était mon cas), contrairement à Paris. Je rappelle que le bruit est un facteur important de mortalité et de fatigue, de stress...
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#30 Message par Pi-r2 » 19 oct. 2018, 08:03

davivd a écrit :
18 oct. 2018, 16:20
Pour limiter la pollution je rappelle que la meilleure mesure c’est de limiter le nombre de naissances.
Mais bon c’est tabou aussi, faites des gosses, on en a besoin pour payer les retraites même si il y a plus de boulots....
fais moins d'enfants, tu disparais et tu es remplacé par ceux qui font plus d'enfants. ça ne marche pas. Next.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#31 Message par alpha2 » 19 oct. 2018, 08:39

davivd a écrit :
18 oct. 2018, 16:20
Pour limiter la pollution je rappelle que la meilleure mesure c’est de limiter le nombre de naissances.
Mais bon c’est tabou aussi, faites des gosses, on en a besoin pour payer les retraites même si il y a plus de boulots....
Faux ; trois enfants élevés avec un mode de vie frugal pollueront toujours moins qu'un enfant avec le mode de vie américain.

davivd a écrit :
18 oct. 2018, 16:39
Je pense quand même que c'est le tabou n°1.
Et je ne parle pas de limiter les naissances mais limiter les allocs à partir de 2 (Et je suis même sympa, ceux qui ont fait leurs enfants avant la mesure ne seront pas impactés, on respecte le contrat initial).
J'ai entendu aucun parti parler de ça.....
Si, de mémoire il y avait un élu vert (Yves Cochet peut-être ?) qui proposait des allocations pour les deux premiers enfants, puis une baisse des allocations (voire pas d'allocations) pour les suivants.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#32 Message par Gpzzzz » 19 oct. 2018, 08:47

ddv a écrit :
18 oct. 2018, 17:23
Gpzzzz a écrit :
18 oct. 2018, 17:09
il n y a pas de pic de pollution a la campagne, ça veut dire que l environnement capte de manière satisfaisante le CO2 dégagé par l homme dans ces territoires..
Pourquoi tu parles de la "campagne" ? Moi je parle de la banlieue (qui a l'apparence de la campagne par endroit, mais trop proche de Paris pour être préservée de la pollution). En banlieue, les pics de pollution sont aussi importants, voire supérieurs, qu'à Paris, puisque la masse d'air pollué se décale au gré du vent. Et la banlieue (moyenne et grande couronne) subit en plus le bruit des avions (même à plusieurs dizaines de kilomètres de l'aéroport, c'était mon cas), contrairement à Paris. Je rappelle que le bruit est un facteur important de mortalité et de fatigue, de stress...
Quand je parle de campagne, je synthetise, je veux évoquer comme dans mes premiers posts les villages ou villes moyennes de province, bref tout ce qui n'est pas grosse agglomération avec ses bouchons..
Effectivement la "campagne" autour d'une grosse agglo est aussi touché mais n'en est pas directement "responsable".
Après oui il y a d'autres nuisances mais ici on parle pollution de l'air au CO2

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#33 Message par Vincent92 » 19 oct. 2018, 09:25

alpha2 a écrit :
19 oct. 2018, 08:39
davivd a écrit :
18 oct. 2018, 16:20
Pour limiter la pollution je rappelle que la meilleure mesure c’est de limiter le nombre de naissances.
Mais bon c’est tabou aussi, faites des gosses, on en a besoin pour payer les retraites même si il y a plus de boulots....
Faux ; trois enfants élevés avec un mode de vie frugal pollueront toujours moins qu'un enfant avec le mode de vie américain.
C'est faux pour deux raisons :
- Un enfant élevé dans un environnement "frugal" (à voir ce qu'on met dedans. Si c'est acheter du pas cher fabriqué à l'autre bout du monde par exemple...) peut très bien décider de changer de mode de vie une fois adulte.
- Dans le premier cas, la population diminue rapidement en l'espace de quelques générations et croit rapidement dans l'autre. Il y a un rapport de 1 à 9 en l'espace de 2 générations.
On passe de 4 à 1 pour ceux qui ne font d'un seul enfant et de 4 à 9 pour ceux qui ont font 3. Et c'est exponentiel. On arrive assez vite à polluer moins en limitant le nombre d'enfants, même en polluant beaucoup plus individuellement.

Après, comme Pi-r2 l'a dit, la limite du raisonnement des limitations de naissance vient des conflits internes à l'humanité. Si les européens décident de ne plus faire d'enfant et les africains décident d'en faire beaucoup, il n'y aura presque que des africains dans quelques générations.
Ce raisonnement se tient donc uniquement si on estime que les humains sont semblables. Que la disparition de sa culture n'a pas d'importance. Et que toute autre considération (notamment économique) est secondaire.

Pour ma part, je trouve tout de même cela très c0n d'encourager financièrement les familles nombreuses en France. Surtout si on détruit le socle culturel commun en même temps.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#34 Message par alpha2 » 19 oct. 2018, 11:10

Vincent92 a écrit :
19 oct. 2018, 09:25
alpha2 a écrit :
19 oct. 2018, 08:39
davivd a écrit :
18 oct. 2018, 16:20
Pour limiter la pollution je rappelle que la meilleure mesure c’est de limiter le nombre de naissances.
Mais bon c’est tabou aussi, faites des gosses, on en a besoin pour payer les retraites même si il y a plus de boulots....
Faux ; trois enfants élevés avec un mode de vie frugal pollueront toujours moins qu'un enfant avec le mode de vie américain.
C'est faux pour deux raisons :
- Un enfant élevé dans un environnement "frugal" (à voir ce qu'on met dedans. Si c'est acheter du pas cher fabriqué à l'autre bout du monde par exemple...) peut très bien décider de changer de mode de vie une fois adulte.
- Dans le premier cas, la population diminue rapidement en l'espace de quelques générations et croit rapidement dans l'autre. Il y a un rapport de 1 à 9 en l'espace de 2 générations.
On passe de 4 à 1 pour ceux qui ne font d'un seul enfant et de 4 à 9 pour ceux qui ont font 3. Et c'est exponentiel. On arrive assez vite à polluer moins en limitant le nombre d'enfants, même en polluant beaucoup plus individuellement.
Est-ce nécessaire de préciser que l'Europe est en décroissance démographique ?
Dire "il faut faire moins d'enfants" dans un pays européen déjà en décroissance, c'est absurde.
Dire "il faut faire moins d'enfants" dans un pays où on fait encore 5 enfants par femme, ça a déjà plus de sens.

Culpabiliser les Européens sur le thème "un enfant = X tonnes de rejet de CO2, donc ne faites plus d'enfants", c'est un raisonnement débile.
Pourquoi vouloir encore davantage de décroissance démographique, si c'est pour la remplacer par une autre croissance démographique (hors Europe) ?

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#35 Message par Ben92 » 19 oct. 2018, 11:22

alpha2 a écrit :
19 oct. 2018, 11:10
Culpabiliser les Européens sur le thème "un enfant = X tonnes de rejet de CO2, donc ne faites plus d'enfants", c'est un raisonnement débile.
Pourquoi vouloir encore davantage de décroissance démographique, si c'est pour la remplacer par une autre croissance démographique (hors Europe) ?
Justement on devrait limiter la croissance démographique. La croissance démographique n'est plus souhaitable au niveau où nous en sommes en France. (Pollution, Transports saturés, hôpitaux saturés, plus assez d'emploi pour les jeunes qui arrivent sur le marché du travail)

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#36 Message par kamoulox » 19 oct. 2018, 11:24

Ben92 a écrit :
19 oct. 2018, 11:22
alpha2 a écrit :
19 oct. 2018, 11:10
Culpabiliser les Européens sur le thème "un enfant = X tonnes de rejet de CO2, donc ne faites plus d'enfants", c'est un raisonnement débile.
Pourquoi vouloir encore davantage de décroissance démographique, si c'est pour la remplacer par une autre croissance démographique (hors Europe) ?
Justement on devrait limiter la croissance démographique. La croissance démographique n'est plus souhaitable au niveau où nous en sommes en France. (Transports saturés, hôpitaux saturés, plus assez d'emploi pour les jeunes qui arrivent sur le marché du travail). Et évidement la pollution.
La distribution d’aides sociales devraient être associées à une courte formation sur la possibilité d’être parent.

Parce qu’on va se retrouver avec une personne éduquée pour 100 cas sociaux, on va voir flou

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#37 Message par Vincent92 » 19 oct. 2018, 11:56

alpha2 a écrit :
19 oct. 2018, 11:10
Vincent92 a écrit :
19 oct. 2018, 09:25
alpha2 a écrit :
19 oct. 2018, 08:39
davivd a écrit :
18 oct. 2018, 16:20
Pour limiter la pollution je rappelle que la meilleure mesure c’est de limiter le nombre de naissances.
Mais bon c’est tabou aussi, faites des gosses, on en a besoin pour payer les retraites même si il y a plus de boulots....
Faux ; trois enfants élevés avec un mode de vie frugal pollueront toujours moins qu'un enfant avec le mode de vie américain.
C'est faux pour deux raisons :
- Un enfant élevé dans un environnement "frugal" (à voir ce qu'on met dedans. Si c'est acheter du pas cher fabriqué à l'autre bout du monde par exemple...) peut très bien décider de changer de mode de vie une fois adulte.
- Dans le premier cas, la population diminue rapidement en l'espace de quelques générations et croit rapidement dans l'autre. Il y a un rapport de 1 à 9 en l'espace de 2 générations.
On passe de 4 à 1 pour ceux qui ne font d'un seul enfant et de 4 à 9 pour ceux qui ont font 3. Et c'est exponentiel. On arrive assez vite à polluer moins en limitant le nombre d'enfants, même en polluant beaucoup plus individuellement.
Est-ce nécessaire de préciser que l'Europe est en décroissance démographique ?
Dire "il faut faire moins d'enfants" dans un pays européen déjà en décroissance, c'est absurde.
Dire "il faut faire moins d'enfants" dans un pays où on fait encore 5 enfants par femme, ça a déjà plus de sens.

Culpabiliser les Européens sur le thème "un enfant = X tonnes de rejet de CO2, donc ne faites plus d'enfants", c'est un raisonnement débile.
Pourquoi vouloir encore davantage de décroissance démographique, si c'est pour la remplacer par une autre croissance démographique (hors Europe) ?
Tu n'as aucune influence sur ce que font les autres pays. C'est d'ailleurs normal de limiter l’ingérence. Les états africains n'ont pas envie de limiter le nombre d'enfants. C'est malheureusement leur droit. Soit tu leur fais la guerre (qui n'est pas forcément physique, ca peut être des embargos ou l'arrêt des aides par exemple) soit tu l'acceptes.
La seule chose que nous pouvons faire à notre niveau est de limiter le nombre d'enfants qu'on fait et d'essayer d’influencer sur la politique familiale française voir européenne.
Tu as le droit de dire qu'il ne faut pas limiter le nombre d'enfants en France et continuer inciter financièrement la population à faire des familles nombreuses. En tout cas, c'est clair que "le nombre d'enfants" est le facteur qui influence le plus l'écologie. Largement plus que les lois qu'on pourrait voter sur les voitures.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#38 Message par alpha2 » 19 oct. 2018, 12:03

Vincent92 a écrit :
19 oct. 2018, 11:56
La seule chose que nous pouvons faire à notre niveau est de limiter le nombre d'enfants qu'on fait et d'essayer d’influencer sur la politique familiale française voir européenne.
Tu as le droit de dire qu'il ne faut pas limiter le nombre d'enfants en France et continuer inciter financièrement la population à faire des familles nombreuses. En tout cas, c'est clair que "le nombre d'enfants" est le facteur qui influence le plus l'écologie. Largement plus que les lois qu'on pourrait voter sur les voitures.
Les seuls qui prônent la dénatalité en France sont les mêmes qui disent "welcome refugees", il y a de la place pour tous, accueillons tout le monde.

C'est bien le problème : la dénatalité, ça peut se défendre uniquement si les frontières sont fermées.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#39 Message par Vincent92 » 19 oct. 2018, 12:06

alpha2 a écrit :
19 oct. 2018, 12:03
Vincent92 a écrit :
19 oct. 2018, 11:56
La seule chose que nous pouvons faire à notre niveau est de limiter le nombre d'enfants qu'on fait et d'essayer d’influencer sur la politique familiale française voir européenne.
Tu as le droit de dire qu'il ne faut pas limiter le nombre d'enfants en France et continuer inciter financièrement la population à faire des familles nombreuses. En tout cas, c'est clair que "le nombre d'enfants" est le facteur qui influence le plus l'écologie. Largement plus que les lois qu'on pourrait voter sur les voitures.
Les seuls qui prônent la dénatalité en France sont les mêmes qui disent "welcome refugees", il y a de la place pour tous, accueillons tout le monde.

C'est bien le problème : la dénatalité, ça peut se défendre uniquement si les frontières sont fermées.
Par forcément. Personnellement, je suis pour qu'on sélectionne d'avantage (revoir comment on obtient la nationalité française : je pense au regroupement familiale ou quel type de migrants on accepte notamment) et je trouve ca c0n d'aider financièrement une famille à faire le nombre maximum d'enfants (je pense qu'on devrait limiter les avantages à 2 enfants. Au delà, tu as les mêmes aides/avantages fiscaux que ceux qui en ont 2).
Modifié en dernier par Vincent92 le 19 oct. 2018, 12:16, modifié 3 fois.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#40 Message par dudu91 » 19 oct. 2018, 12:07

Un péage urbain, c'est vraiment un truc de cerveau malade.
Si t'es riche t'as le droit d'entrer en centre ville, sinon tu dégages.
Faut quand même être tordu pour faire payer un impôt à des citoyens juste pour accéder à un espace public.

Après je suis pas contre virer les bagnoles du centre ville, mais la loi doit être la même pour tous.
Soit on vire toutes les bagnoles, soit on en vire aucune. Et comme toutes les professions vont demander des passes-droits...(y'a qu'à voir les voitures de fonction qui traversent Paris toute sirène hurlante avec à leur bord je ne sais quel crétin du gouvernement en retard à son comité Théodule).

Sinon j'ai plein d'idées du même genre : si y'a trop de monde à Chatelet les halles, on a qu'à rajouter un péage...comme ça les usagers se démerderont et modifieront leur trajet.
Rien à f... que l’État ait planifié n'importe comment les transports en région parisienne, qu'il ait centralisé toute l'activité à Paris et sa banlieue.

Enfin je vous rejoins complètement sur la vraie solution : limiter la démographie et l'immigration, à minima dans les grandes agglomérations.
Mais alors là, aucune chance qu'un politique ne se risque sur ce terrain là. Mieux vaut brasser du vent en proposant des mesurettes qui font plaisir à tout le monde.
"Quand on parle pognon, à partir d’un certain chiffre, tout le monde écoute."

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#41 Message par ddv » 19 oct. 2018, 12:12

alpha2 a écrit :
19 oct. 2018, 12:03
Vincent92 a écrit :
19 oct. 2018, 11:56
La seule chose que nous pouvons faire à notre niveau est de limiter le nombre d'enfants qu'on fait et d'essayer d’influencer sur la politique familiale française voir européenne.
Tu as le droit de dire qu'il ne faut pas limiter le nombre d'enfants en France et continuer inciter financièrement la population à faire des familles nombreuses. En tout cas, c'est clair que "le nombre d'enfants" est le facteur qui influence le plus l'écologie. Largement plus que les lois qu'on pourrait voter sur les voitures.
Les seuls qui prônent la dénatalité en France sont les mêmes qui disent "welcome refugees", il y a de la place pour tous, accueillons tout le monde.

C'est bien le problème : la dénatalité, ça peut se défendre uniquement si les frontières sont fermées.
Je prône la dénatalité mais suis contre les " migrants". Sauf que je n'ai pas voté pour le macron immigrationiste.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#42 Message par Ben92 » 19 oct. 2018, 12:27

dudu91 a écrit :
19 oct. 2018, 12:07
Un péage urbain, c'est vraiment un truc de cerveau malade.
Si t'es riche t'as le droit d'entrer en centre ville, sinon tu dégages.
C'est le même principe que le stationnement payant. L'idée est de réduire le nombre de voitures et que ce ne soit que ceux qui en ont vraiment besoin qui l'utilisent.
Beaucoup de grandes capitales d'Europe le font déjà ou sont en passe d'adopter ce système. Sauf Paris, qui une fois de plus est à la remorque.
Évidemment c'est moins bien qu'interdire toutes les voitures, mais c'est politiquement plus réaliste. Ce peut être une étape avant l'interdiction complète.
Faut arrêter de défendre l'idée que les pauvres qui ne peuvent pas habiter dans le centre ont le droit de prendre leur bagnole sinon on s'en sortira jamais.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#43 Message par Vincent92 » 19 oct. 2018, 12:33

Ben92 a écrit :
19 oct. 2018, 12:27
dudu91 a écrit :
19 oct. 2018, 12:07
Un péage urbain, c'est vraiment un truc de cerveau malade.
Si t'es riche t'as le droit d'entrer en centre ville, sinon tu dégages.
C'est le même principe que le stationnement payant. L'idée est de réduire le nombre de voitures et que ce ne soit que ceux qui en ont vraiment besoin qui l'utilisent.
Beaucoup de grandes capitales d'Europe le font déjà ou sont en passe d'adopter ce système. Sauf Paris, qui une fois de plus est à la remorque.
Évidemment c'est moins bien qu'interdire toutes les voitures, mais c'est politiquement plus réaliste. Ce peut être une étape avant l'interdiction complète.
Faut arrêter de défendre l'idée que les pauvres qui ne peuvent pas habiter dans le centre ont le droit de prendre leur bagnole sinon on s'en sortira jamais.
Ce n'est même pas politique plus réaliste. C'est plus réaliste tout court. Je ne vois pas comment des livreurs/artisans/... pourraient s'en passer.
Comment fais tu pour transporter un réfrigérateur ou une machine à laver par exemple? Tu prends le bus? Le métro?
Il faut tout de même avoir en tête que moins de déplacement en voiture c'est plus de déplacement en transport en commun. Et donc, des transports en commun plus utilisés. On peut biensur remplacer des voitures par des bus mais c'est globalement tous les transports en commun qui seront plus utilisés. Or, certains sont déjà très exploités (je pense aux trains/métros par exemple).
"Le pessimiste et l'optimiste s'accordent à ne pas voir les choses telles qu'elles sont. L'optimiste est un imbécile heureux, le pessimiste un imbécile malheureux."
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#44 Message par Gpzzzz » 19 oct. 2018, 12:52

Y a quand meme un truc que je ne comprends pas..
Si je regarde les données AirParif sur ce lien https://www.airparif.asso.fr/etat-air/bilan-annuel (en bas la vidéo), je constate que le nombre de fraciliens exposé au Dioxide d'Azote a été divisé pratiquement par 3 en IDF entre 2009 et 2017 (de 3.5M a 1.3M de personnes).
Il en va de meme pour les particules, le nombre de personnes exposées a diminué ces 10/20 dernieres années.. Cf ce rapport https://www.airparif.asso.fr/_pdf/publi ... n-2017.pdf
Pourtant j'ai pas l'impression que l'utilisation de la voiture en IDF a diminué sur la meme période (j'aurai tendance a penser quelle a meme augmenté)..
Vous etes sur que c'est vraiment la voiture le problème ?

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#45 Message par jpsgl » 19 oct. 2018, 12:59

ddv a écrit :
19 oct. 2018, 12:12
alpha2 a écrit :
19 oct. 2018, 12:03
Vincent92 a écrit :
19 oct. 2018, 11:56
La seule chose que nous pouvons faire à notre niveau est de limiter le nombre d'enfants qu'on fait et d'essayer d’influencer sur la politique familiale française voir européenne.
Tu as le droit de dire qu'il ne faut pas limiter le nombre d'enfants en France et continuer inciter financièrement la population à faire des familles nombreuses. En tout cas, c'est clair que "le nombre d'enfants" est le facteur qui influence le plus l'écologie. Largement plus que les lois qu'on pourrait voter sur les voitures.
Les seuls qui prônent la dénatalité en France sont les mêmes qui disent "welcome refugees", il y a de la place pour tous, accueillons tout le monde.

C'est bien le problème : la dénatalité, ça peut se défendre uniquement si les frontières sont fermées.
Je prône la dénatalité mais suis contre les " migrants". Sauf que je n'ai pas voté pour le macron immigrationiste.
J'allais répondre en disant que le solde naturel est moindre que l'immigration. Cependant en regardant sur le site de l'insee ( https://www.insee.fr/fr/statistiques/25 ... u-Figure3b ), je me suis aperçu que le solde naturel est bien supérieur au solde migratoire. Est-ce à dire que c'est la politique nataliste qui va impacter l’évolution de la population?

Non, car si on regarde les détails :(Voir tableau Figure 3b - Sorties par catégorie de population ) tous les ans, 200k personnes nées en France partent et dans le même temps, 270k personnes nées à l'étranger entrent en France.
Vu le rythme de remplacement, toute politique nataliste ou dénataliste limitée à l’échelle du pays a un impact relatif. Les enfants nés en France finiront par partir.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#46 Message par ddv » 19 oct. 2018, 13:22

Ben92 a écrit :
19 oct. 2018, 12:27
dudu91 a écrit :
19 oct. 2018, 12:07
Un péage urbain, c'est vraiment un truc de cerveau malade.
Si t'es riche t'as le droit d'entrer en centre ville, sinon tu dégages.
C'est le même principe que le stationnement payant. L'idée est de réduire le nombre de voitures et que ce ne soit que ceux qui en ont vraiment besoin qui l'utilisent.
Beaucoup de grandes capitales d'Europe le font déjà ou sont en passe d'adopter ce système. Sauf Paris, qui une fois de plus est à la remorque.
Évidemment c'est moins bien qu'interdire toutes les voitures, mais c'est politiquement plus réaliste. Ce peut être une étape avant l'interdiction complète.
Faut arrêter de défendre l'idée que les pauvres qui ne peuvent pas habiter dans le centre ont le droit de prendre leur bagnole sinon on s'en sortira jamais.
Ceux qui avaient l'habitude de consommer dans la ville "péagisée" ne viendront plus ou viendront mais en réduisant leur consommation en ville. Les grands perdants: les commerces du centre-ville.
Ça me fait penser aux maires de certaines villes moyennes de province (Auxerre par ex) qui, pour faire comme les grandes villes, avaient mis des parkings payants là où ils étaient gratuits avant, sans aucune raison valable. Résultat=baisse de la fréquentation, grogne des commerçants, et remise à la gratuité :lol:
Sauf que le mal est fait: les consommateurs ont prit l'habitude d'aller dans le centre commercial en périphérie.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#47 Message par s_chlaf » 19 oct. 2018, 13:40

Vincent92 a écrit :
19 oct. 2018, 12:33
Comment fais tu pour transporter un réfrigérateur ou une machine à laver par exemple? Tu prends le bus? Le métro?
Il faut tout de même avoir en tête que moins de déplacement en voiture c'est plus de déplacement en transport en commun. Et donc, des transports en commun plus utilisés. On peut biensur remplacer des voitures par des bus mais c'est globalement tous les transports en commun qui seront plus utilisés. Or, certains sont déjà très exploités (je pense aux trains/métros par exemple).
pour les transports lourds, on prend la voiture/fourgon/... et on paye. basta. accéder en centre ville avec un truc polluant n'a aucune raison d'être gratuit. je paye pour qu'on débarrasse mes poubelles, j'en fais pas un scandale. il faut arrêter un peu de subventionner la bagnole en laissant tout le monde payer les externalités négatives des seuls usagers de la bagnole : pollution, congestion, coût des routes, ...

ensuite, si on enlève des voitures, on peut GRAVE faire de la place pour des transports en commun : en particulier des BHNS (bus à haut niveau de service) qui nécessite des infras pas saturées de bouchons.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#48 Message par Gpzzzz » 19 oct. 2018, 13:45

jpsgl a écrit :
19 oct. 2018, 12:59
ddv a écrit :
19 oct. 2018, 12:12
alpha2 a écrit :
19 oct. 2018, 12:03

Les seuls qui prônent la dénatalité en France sont les mêmes qui disent "welcome refugees", il y a de la place pour tous, accueillons tout le monde.

C'est bien le problème : la dénatalité, ça peut se défendre uniquement si les frontières sont fermées.
Je prône la dénatalité mais suis contre les " migrants". Sauf que je n'ai pas voté pour le macron immigrationiste.
J'allais répondre en disant que le solde naturel est moindre que l'immigration. Cependant en regardant sur le site de l'insee ( https://www.insee.fr/fr/statistiques/25 ... u-Figure3b ), je me suis aperçu que le solde naturel est bien supérieur au solde migratoire. Est-ce à dire que c'est la politique nataliste qui va impacter l’évolution de la population?

Non, car si on regarde les détails :(Voir tableau Figure 3b - Sorties par catégorie de population ) tous les ans, 200k personnes nées en France partent et dans le même temps, 270k personnes nées à l'étranger entrent en France.
Vu le rythme de remplacement, toute politique nataliste ou dénataliste limitée à l’échelle du pays a un impact relatif. Les enfants nés en France finiront par partir.
Et surtout la donnée n'est pas fiable car le solde naturel est impacté par le nombre de décès qui est actuellement sur un niveau extremement faible..
Avec la génération du baby boom qui arrive aux portes du cimetiere le solde naturel va se réduire a peau de chagrin et finira meme par s'inverser dans les décennies a venir, de manière meme importante selon moi (plusieurs dizaines de milliers chaque année)..

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#49 Message par Gpzzzz » 19 oct. 2018, 13:48

s_chlaf a écrit :
19 oct. 2018, 13:40
Vincent92 a écrit :
19 oct. 2018, 12:33
Comment fais tu pour transporter un réfrigérateur ou une machine à laver par exemple? Tu prends le bus? Le métro?
Il faut tout de même avoir en tête que moins de déplacement en voiture c'est plus de déplacement en transport en commun. Et donc, des transports en commun plus utilisés. On peut biensur remplacer des voitures par des bus mais c'est globalement tous les transports en commun qui seront plus utilisés. Or, certains sont déjà très exploités (je pense aux trains/métros par exemple).
pour les transports lourds, on prend la voiture/fourgon/... et on paye. basta. accéder en centre ville avec un truc polluant n'a aucune raison d'être gratuit. je paye pour qu'on débarrasse mes poubelles, j'en fais pas un scandale. il faut arrêter un peu de subventionner la bagnole en laissant tout le monde payer les externalités négatives des seuls usagers de la bagnole : pollution, congestion, coût des routes, ...

ensuite, si on enlève des voitures, on peut GRAVE faire de la place pour des transports en commun : en particulier des BHNS (bus à haut niveau de service) qui nécessite des infras pas saturées de bouchons.

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Juste pour bien comprendre, quand tu demandes "d'arreter les subventions à la voiture", tu penses a quoi, auxquelles ?

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#50 Message par Vincent92 » 19 oct. 2018, 13:54

s_chlaf a écrit :
19 oct. 2018, 13:40
Vincent92 a écrit :
19 oct. 2018, 12:33
Comment fais tu pour transporter un réfrigérateur ou une machine à laver par exemple? Tu prends le bus? Le métro?
Il faut tout de même avoir en tête que moins de déplacement en voiture c'est plus de déplacement en transport en commun. Et donc, des transports en commun plus utilisés. On peut biensur remplacer des voitures par des bus mais c'est globalement tous les transports en commun qui seront plus utilisés. Or, certains sont déjà très exploités (je pense aux trains/métros par exemple).
pour les transports lourds, on prend la voiture/fourgon/... et on paye. basta. accéder en centre ville avec un truc polluant n'a aucune raison d'être gratuit. je paye pour qu'on débarrasse mes poubelles, j'en fais pas un scandale. il faut arrêter un peu de subventionner la bagnole en laissant tout le monde payer les externalités négatives des seuls usagers de la bagnole : pollution, congestion, coût des routes, ...

ensuite, si on enlève des voitures, on peut GRAVE faire de la place pour des transports en commun : en particulier des BHNS (bus à haut niveau de service) qui nécessite des infras pas saturées de bouchons.
Je n'ai pas dit le contraire. J'ai dit :
- On ne peut pas arrêter tellement la voiture. Il y a certains services qu'on ne peut acheminer que de cette manière (livraisons d'objets lourds/réapprovisionnement de magasin/certains artisans/...). Voir même certaines être très compliqué pour certains particuliers (qui transportent des personnes très âgées avec des difficultés pour marcher, des enfants en bas âge,...). Ce que tu dis toi même.
- Si on a moins de voitures, ca fait plus de personnes dans les transports en commun. Ce qui n'est pas un problème si les personnes prennent des bus qu'on aura créé pour remplacer les voitures (je m'attendais à ce que quelqu'un mette ce genre de photo pour être franc) mais ce qui peut poser un problème si ces personnes décident de prendre des transports déjà congestionnés. En effet, tous les automobilistes ne vont pas se mettre à prendre des transports en surfaces type bus. Certains prendront le bus et d'autres le métro ou le train. Ce qui va décongestionner la surface et congestionner d'avantage d'autres transports.
Modifié en dernier par Vincent92 le 19 oct. 2018, 14:08, modifié 2 fois.
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