Grenelle: pas de péages urbains

Articles de presse ayant l'immobilier pour centre d'intérêt
Message
Auteur
Avatar du membre
ddv
+
+
Messages : 3461
Enregistré le : 20 juin 2008, 14:43
Localisation : La Gacilly proche (56)

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#101 Message par ddv » 23 oct. 2018, 16:30

:|
Ben92 a écrit :
23 oct. 2018, 16:10
Et si on faisait payer 400€ par mois pour le navigo (avec une prise en charge de l'employeur de 10% au lieu de 50%), et qu'on taxait à mort les bagnoles (péages urbains, vignette, malus pollution et autres joyeusetés), on aurait des transports moins saturés et moins de bagnoles, non ?
Il y aurait effectivement moins de monde, puisque les entreprises se casseraient de l'IDF faute de candidats pouvant payer le pass navigo :lol:
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

Avatar du membre
Praséodyme
+
+
Messages : 3016
Enregistré le : 09 juil. 2014, 12:07

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#102 Message par Praséodyme » 23 oct. 2018, 17:18

wasabi a écrit :
23 oct. 2018, 13:35
Le bus souffre de la même image que le vélo il y a 50ans, c'est le truc pour les pauvres, ceux qui n'ont pas d'autre choix.
Franchement, oser user d'un tel argument après avoir sorti
Le rail c'est une technologie du XIXeme siècle
:roll:
Tu es commercial chez Heuliez, Man ou Irisbus ?

Ou alors c'est ton côté anar de droite qui te fait suspecter par principe toute solution qui demande un peu de concertation politique. La politique ce n'est pas un gros mot, tu sais ?

Non. Bus, tram ou train pour les transports urbains, ce n'est pas une question de swag. C'est simplement une question de capacité. Ta vision d'un réseau fortement décentralisé avec moultes petites lignes qui maillent l'espace sans déboucher sur des grands axes à fort débit, ça ne colle pas avec la notion de bassin d'emploi.

Pour les liaisons interrégionales, j'aurais dit également que le bus et le train seraient complémentaires. Mais il semble que non content de palier les quelques absences du rail, les bus Macron s'imposent comme un concurrent low cost sur des liaisons pourtant bien assurées par la SNCF. C'est une problématique différente. Tant mieux si la concurrence profite au consommateur et tant pis si ça provoque à terme une diminution de la qualité de service.

Avatar du membre
immoglobine
-+
-+
Messages : 2291
Enregistré le : 17 oct. 2007, 19:06
Localisation : Lyon (69)

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#103 Message par immoglobine » 23 oct. 2018, 17:33

ddv a écrit :
23 oct. 2018, 16:30
:|
Ben92 a écrit :
23 oct. 2018, 16:10
Et si on faisait payer 400€ par mois pour le navigo (avec une prise en charge de l'employeur de 10% au lieu de 50%), et qu'on taxait à mort les bagnoles (péages urbains, vignette, malus pollution et autres joyeusetés), on aurait des transports moins saturés et moins de bagnoles, non ?
Il y aurait effectivement moins de monde, puisque les entreprises se casseraient de l'IDF faute de candidats pouvant payer le pass navigo :lol:
Clair que si on rajoute 350 euros de frais par mois à un Francilien qui raque déjà son logement au max. Il sera plus intéressant de vivre au minima sociaux en Auvergne. Rien que lorsqu'on voit que beaucoup de femmes on financièrement intérêt à s’arrêter de bosser après la naissance d'un enfant parce que ça coûte plus d'argent que de ne pas bosser...
Ou il faudrait imaginer un système à la japonaise, ou les travailleurs payent "le vrai prix" de leur transports sur les lignes privées mais avec des systèmes de compensassions.
Praséodyme a écrit :
23 oct. 2018, 17:18
Non. Bus, tram ou train pour les transports urbains, ce n'est pas une question de swag. C'est simplement une question de capacité. Ta vision d'un réseau fortement décentralisé avec moultes petites lignes qui maillent l'espace sans déboucher sur des grands axes à fort débit, ça ne colle pas avec la notion de bassin d'emploi.
C'est la smart-grid du transport urbain. :wink:

Sinon on peu faire du rail pas cher. C'est juste que nous autre occidentaux avons oublié comment. Les Russes et les Asiatiques savent encore le faire.
Aujourd’hui on peut quasiment faire rouler un train de fret sur une voie tramway alors que les réseaux anciens étaient beaucoup plus économique.
J'ai sorti des anciens rails datant de 70 ans du tramway de Strasbourg pour poser les nouveaux mais je n'aimerais pas être celui qui peterra ceux que j'ai mis dans 60 ans ce sera autrement plus compliqué.
La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu'un objet n'est nôtre que lorsque nous le possédons.
K. Marx [Manuscrits de 1844]

sanglier_08-->78
Messages : 169
Enregistré le : 16 sept. 2012, 08:35

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#104 Message par sanglier_08-->78 » 23 oct. 2018, 18:10

immoglobine a écrit :
23 oct. 2018, 17:33
....

Sinon on peu faire du rail pas cher. C'est juste que nous autre occidentaux avons oublié comment. Les Russes et les Asiatiques savent encore le faire.
Aujourd’hui on peut quasiment faire rouler un train de fret sur une voie tramway alors que les réseaux anciens étaient beaucoup plus économique.
J'ai sorti des anciens rails datant de 70 ans du tramway de Strasbourg pour poser les nouveaux mais je n'aimerais pas être celui qui peterra ceux que j'ai mis dans 60 ans ce sera autrement plus compliqué.
Et oui, le rail, cela peut-être pas cher, mais bon en occident, mais surtout en FRance, on adore faire fumer le cout des travaux ou des réglementations à la Ubu.

Avatar du membre
Praséodyme
+
+
Messages : 3016
Enregistré le : 09 juil. 2014, 12:07

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#105 Message par Praséodyme » 23 oct. 2018, 18:30

Bon, pour revenir à nos moutons vaches à lait.

Péage urbain : est-ce que ça marche vraiment ?
Le péage urbain est-il efficace pour faire baisser le trafic automobile et la pollution dans les grandes villes ? Tout dépend de la formule adoptée. Focus sur Londres, Milan et Stockholm qui ont installé le dispositif au début des années 2000.

C'est le tabou absolu des dirigeants des grandes villes et métropoles en France. Alain Juppé, Christian Estrosi, Anne Hidalgo se sont déjà prononcés contre... Personne ne veut être celui qui aura autorisé l'installation d'un péage urbain aux abords des centres-villes, mesure jugée discriminatoire pour les banlieusards. Et pourtant, le gouvernement s'apprête à faciliter considérablement leur implantation, grâce à une disposition de la loi Orientation et mobilités. Le texte prévoit que les voitures pourront être taxées à hauteur de 2,50 euros par jour pour les villes de plus de 100.000 habitants, cinq euros pour les agglomérations de 500.000 habitants. Mais le dispositif qui a pour objectifs de limiter la circulation automobile et lutter contre la pollution est-il réellement efficace ? Tour d'horizon de trois villes européennes qui l'ont déjà adopté.
https://www.challenges.fr/entreprise/tr ... ent_621013

Avatar du membre
ddv
+
+
Messages : 3461
Enregistré le : 20 juin 2008, 14:43
Localisation : La Gacilly proche (56)

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#106 Message par ddv » 23 oct. 2018, 18:40

Alain Juppé, Christian Estrosi, Anne Hidalgo se sont déjà prononcés contre...
Ils ne sont pas complètement stupides: si un péage se met en place, il y aura une baisse de fréquentation et donc de la consommation de la part des banlieusards, et potentiellement un départ de quelques entreprises vers la banlieue et au-delà...
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 16509
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#107 Message par wasabi » 23 oct. 2018, 20:22

Praséodyme a écrit :
23 oct. 2018, 17:18
wasabi a écrit :
23 oct. 2018, 13:35
Le bus souffre de la même image que le vélo il y a 50ans, c'est le truc pour les pauvres, ceux qui n'ont pas d'autre choix.
Franchement, oser user d'un tel argument après avoir sorti
Le rail c'est une technologie du XIXeme siècle
Je vois pas le problème. Le rail c'est une technologie du début XIXeme qui a pu se développer car on n'avait pas de route bitumée. Le vélo tel qu'il existe maintenant (pédales et chaines) c'est une technologie de la fin du XIXeme siècle. Le vélo s'est très rapidement imposé comme moyen de transport lui même ou avec sa variante le solex, mais par la suite avec l'émergence de l'automobile les gens l'ont remisé car l'automobile avait beaucoup d'avantages, elle permettait de transporter toute sa famille, des charges, de partir en vacances, elle incarnait la réussite sociale, mais pour faire sa migration pendulaire elle n'a que peu d'avantages si ce n'est de se protéger des éléments ou si c'est vraiment trop loin. Ensuite le vélo a fait son retour comme objet de sport, puis comme moyen de locomotion écolo ou pratique en particulier dans certaines villes précurseures (La Rochelle, Strasbourg....)
Si le rail n'existait pas, il ne pourrait pas se créer ex nihilo aujourd'hui, c'est le poids de la tradition, des lobbys, des syndicats qui font que ça dure... C'est le problème des secteurs centralisés vivants de commandes publiques qui deviennent obsolètes.
Alors que le vélo si il était inventé aujourd'hui ferait un succès.
Ou alors c'est ton côté anar de droite qui te fait suspecter par principe toute solution qui demande un peu de concertation politique. La politique ce n'est pas un gros mot, tu sais ?
Oui, je pense que le politique c'est tantôt de l'arnaque et de la propagande, tantôt de la compromission avec comission et de l'arbitrage entre lobbys.
Non. Bus, tram ou train pour les transports urbains, ce n'est pas une question de swag. C'est simplement une question de capacité. Ta vision d'un réseau fortement décentralisé avec moultes petites lignes qui maillent l'espace sans déboucher sur des grands axes à fort débit, ça ne colle pas avec la notion de bassin d'emploi.
Ce n'est pas parce qu'il y a bassin d'emploi et que donc le réseau doit se recouper avec un maillage important à cet endroit que ça signifie qu'une seule voie doit y conduire.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

jpsgl
Messages : 30
Enregistré le : 17 nov. 2017, 15:00

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#108 Message par jpsgl » 24 oct. 2018, 07:37

Je rejoins Wasabi sur une idée: les réseaux ferrés (métro ou tram) et bus ne donnerons jamais satisfaction.

Si on remonte 3 ou 4 siècles en arrière, Paris était déjà une ville densément peuplée (300 000 habitants je crois): Le moyen de locomotion était le pied: On circulait donc à 3/4 lm/h, mais c’était du point à point, une multitude de trajets optimisés. Mais à 3/4 km/h, la ville ne pouvait pas s’étendre. Il fallait que l'on puisse la traverser en 1/2 heure.
Le pb du bus ou du métro, c'est que les lignes sont fixes (elles ne s'adaptent au trajet de chacun) et les arrêts (on est obligé de s’arrêter 10 fois pour les autres). Du coup, la vitesse est inférieure a celle d'un homme qui court, d'un vélo et même d'une voiture dans les embouteillages. Il y a aussi un pb de confort.
Il faut revenir au point à point. Le vélo ce n'est pas réaliste. Personnellement, j'adorerais (à condition que l'on interdise complètement la voiture et que l'on bascule au 100% vélo). Mais il y aura toujours les femmes enceintes, les enfants, les handicapes, les personnes âgées... En plus avec les intempéries, cela impose de pouvoir se changer, se doucher à l’arrivée. Il me semble que l'on confond un loisir/sport avec un moyen de transport.
Pour moi, la solution c'est d'imposer un système de voiture électrique/autonome avec 4 places confortables à bord. Interdire la voiture particulière dans la ville, supprimer toutes les places de stationnement (attention pas les places de livraisons). Avoir un système performant (un bon logiciel d'optimisation sous contrainte) avec une ergonomie à la Uber, qui permettent a chaque particulier de commander dans les 5 minutes sa navette à partager avec 3 inconnus, de ne souffrir que 3 ou 4 arrêts entre son départ et sa destination, de lui garantir 15/20 km/h en heure de pointe.
D’équiper tous les véhicules publiques (camions poubelle, ambulance, police, pompier) de capteurs. D'obliger tout véhicule entrant dans Paris (camionnette d'artisan, livreur, particulier rentrant de vacances et disposant d'un place de parking souterraine donc) de suivre un pilote (comme dans les ports): un drone qui devant le véhicule l'oblige à suivre un parcours et une vitesse.
Je suis sur que la capacité des voies dans Paris est largement sous-utilisée (on est bloqué par le livreur, les travaux, le gars qui tourne, les gars qui se bloquent tout seuls).
Il faudrait revoir aussi le réseau routier dans Paris. En finir avec les grands axes et privilégier la multitudes de petites voies. La circulation dans une ville, ce n'est pas la circulation sanguine: tout le monde ne va pas au cœur pour en ressortir. C'est plutôt comme un cerveaux, on a besoin d'un maximum de synapses, d'un multitude de chemin pour pouvoir optimiser!!
Le métro, je le réserverai au transport de marchandise. Fini la bétaillère.

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 25694
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#109 Message par Gpzzzz » 24 oct. 2018, 07:45

jpsgl a écrit :
24 oct. 2018, 07:37
Le métro, je le réserverai au transport de marchandise. Fini la bétaillère.
Ptain les livreurs ils vont etre content de devoir se taper le métro et remonter les palettes à la surface une par une, ah bah non ce sera des robots qui feront le boulot :lol:

Plus serieusement, t'as de bonne piste pour 2050 mais d'ici la on fait quoi ?

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 16509
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#110 Message par wasabi » 24 oct. 2018, 08:59

jpsgl a écrit :
24 oct. 2018, 07:37
Le pb du bus ou du métro, c'est que les lignes sont fixes (elles ne s'adaptent au trajet de chacun) et les arrêts (on est obligé de s’arrêter 10 fois pour les autres). Du coup, la vitesse est inférieure a celle d'un homme qui court, d'un vélo et même d'une voiture dans les embouteillages.
ça c'est un problème typiquement parisien, dans les autres grandes villes ça n'est pas comme ça, les métros vont beaucoup plus vite. Il y a deux raisons à cela, les lignes qui sont trop courbes et les arrêts trop rapprochés.

Un site qui montre les plans des métros à la même échelle et à leurs emplacements réels.
http://fakeisthenewreal.org/subway/
Le pb du bus ou du métro, c'est que les lignes sont fixes (elles ne s'adaptent au trajet de chacun)
Ceci dit les lignes de bus peuvent s'adapter, c'était un de mes arguments. Après pas chaque matin, mais toutes les décennies on peut par exemple les redéployer facilement, alors que le rail, non.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
steph37t
-+
-+
Messages : 2489
Enregistré le : 02 août 2006, 08:26
Localisation : Joué les Tours 37

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#111 Message par steph37t » 24 oct. 2018, 09:53

Le train est figé et cela entrainera sa mort .
Prendre le TER pour aller travailler ? Oui , mais il faut une voiture pour aller à la gare , la zone pavillonnaire étant jamais construite à proximité de la gare , puis à l'arrivée reprendre le plus souvent un autre transport en commun pour rejoindre son entreprise .
Plus simple de prendre et/ou de partager sa voiture .
Winner 2010 .

Avatar du membre
ddv
+
+
Messages : 3461
Enregistré le : 20 juin 2008, 14:43
Localisation : La Gacilly proche (56)

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#112 Message par ddv » 24 oct. 2018, 10:09

wasabi a écrit :
24 oct. 2018, 08:59
ça c'est un problème typiquement parisien, dans les autres grandes villes ça n'est pas comme ça, les métros vont beaucoup plus vite. Il y a deux raisons à cela, les lignes qui sont trop courbes et les arrêts trop rapprochés.
C'est quand même l'avantage du métro, contrairement au rer: quand on veut le prendre, on n'a pas à faire 2 km à pied pour trouver une bouche de métro.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4694
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#113 Message par Ave » 24 oct. 2018, 10:29

steph37t a écrit :
24 oct. 2018, 09:53
Le train est figé et cela entrainera sa mort .
Prendre le TER pour aller travailler ? Oui , mais il faut une voiture pour aller à la gare , la zone pavillonnaire étant jamais construite à proximité de la gare , puis à l'arrivée reprendre le plus souvent un autre transport en commun pour rejoindre son entreprise .
Plus simple de prendre et/ou de partager sa voiture .
Je ne sais pas combien de fois il faudra expliquer que la pertinence du train n'est aucunement en zone diffuse. Le train n'est pertinent que là où la grande capacité est nécessaire car aucun autre moyen de transport ne peut transporter autant de voyageurs/heure. Certainement pas la voiture privée. Mais cela veut dire donc zone urbaine et périurbaine dense. Le TER en zone diffuse n'est qu'un gadget politique très cher. Le bus et l'auto partage sont plus pertinents.
Fluctuat Nec Mergitur

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 16509
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#114 Message par wasabi » 24 oct. 2018, 10:51

ddv a écrit :
24 oct. 2018, 10:09
wasabi a écrit :
24 oct. 2018, 08:59
ça c'est un problème typiquement parisien, dans les autres grandes villes ça n'est pas comme ça, les métros vont beaucoup plus vite. Il y a deux raisons à cela, les lignes qui sont trop courbes et les arrêts trop rapprochés.
C'est quand même l'avantage du métro, contrairement au rer: quand on veut le prendre, on n'a pas à faire 2 km à pied pour trouver une bouche de métro.
C'est l'avantage du métro tel qu'il existe à Paris, mais en réalité c'est une grosse connerie.

L'idée de faire une voie spécifique dédiée à un mode de transport, qui en plus coûte une blinde parce qu'il faut percer des tunnels, est que le moyen de transport aille vite. Plus vite que ceux qui n'ont pas de voie spécifique. Sinon c'est stupide, complètement stupide. Car il faut compter le temps perdu pour descendre sous terre et en remonter, il faut donc que le moyen de transport aille vraiment plus vite.
Donc si au final on crame des montagnes de fric public pour ensuite avoir un tortillard ridicule qui demande du temps pour descendre, monter, des temps d'arrêts importants par rapport aux temps en mouvement parce que les arrêts sont trop rapprochés, et qu'en plus les lignes sont courbes et la vitesse de service moyenne faible, c'est complètement irresponsable.
Or le métro parisien, vous allez devant une bouche avec un gars qui va le prendre et un autre à vélo, le mec à vélo arrivera toujours avant l'autre devant n'importe qu'elle autre bouche du réseau, et ça c'est d'une stupidité de conception... Avoir une voie dédiée et finalement aller moins vite qu'un gars non motorisé... Je n'arrive même pas à comprendre comment les gens peuvent encore penser que c'est efficace une fois que le problème leur a été montré ! L'objectif d'un métro c'est de se déplacer vite, pas d'être à proximité, c'est antithétique.

Et pour ce qui est de ne pas à avoir à faire 2km, en plus la densité de points de sorties dans le 75 est hétérogène, si vous regardez la carte GPS http://farm7.static.flickr.com/6031/631 ... 1169_o.png vous verrez qu'il y a des coins très mal desservis, style des quartiers pauvres comme Batignolles (https://fr.wikipedia.org/wiki/Batignolles ) ou une partie de Belleville (entre père lachaise et place des fêtes) , mais aussi des riches comme entre les Invalides et le champ de Mars ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_du_Gros-Caillou ). Et à certains endroits, aller retour, vous devez être à 2km de la bouche la plus proche.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4694
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#115 Message par Ave » 24 oct. 2018, 11:02

wasabi a écrit :
24 oct. 2018, 10:51
ddv a écrit :
24 oct. 2018, 10:09
wasabi a écrit :
24 oct. 2018, 08:59
ça c'est un problème typiquement parisien, dans les autres grandes villes ça n'est pas comme ça, les métros vont beaucoup plus vite. Il y a deux raisons à cela, les lignes qui sont trop courbes et les arrêts trop rapprochés.
C'est quand même l'avantage du métro, contrairement au rer: quand on veut le prendre, on n'a pas à faire 2 km à pied pour trouver une bouche de métro.
C'est l'avantage du métro tel qu'il existe à Paris, mais en réalité c'est une grosse connerie.

L'idée de faire une voie spécifique dédiée à un mode de transport, qui en plus coûte une blinde parce qu'il faut percer des tunnels, est que le moyen de transport aille vite. Plus vite que ceux qui n'ont pas de voie spécifique. Sinon c'est stupide, complètement stupide. Car il faut compter le temps perdu pour descendre sous terre et en remonter, il faut donc que le moyen de transport aille vraiment plus vite.
Donc si au final on crame des montagnes de fric public pour ensuite avoir un tortillard ridicule qui demande du temps pour descendre, monter, des temps d'arrêts importants par rapport aux temps en mouvement parce que les arrêts sont trop rapprochés, et qu'en plus les lignes sont courbes et la vitesse de service moyenne faible, c'est complètement irresponsable.
Or le métro parisien, vous allez devant une bouche avec un gars qui va le prendre et un autre à vélo, le mec à vélo arrivera toujours avant l'autre devant n'importe qu'elle autre bouche du réseau, et ça c'est d'une stupidité de conception... Avoir une voie dédiée et finalement aller moins vite qu'un gars non motorisé... Je n'arrive même pas à comprendre comment les gens peuvent encore penser que c'est efficace une fois que le problème leur a été montré ! L'objectif d'un métro c'est de se déplacer vite, pas d'être à proximité, c'est antithétique.

Et pour ce qui est de ne pas à avoir à faire 2km, en plus la densité de points de sorties dans le 75 est hétérogène, si vous regardez la carte GPS http://farm7.static.flickr.com/6031/631 ... 1169_o.png vous verrez qu'il y a des coins très mal desservis, style des quartiers pauvres comme Batignolles (https://fr.wikipedia.org/wiki/Batignolles ) ou une partie de Belleville (entre père lachaise et place des fêtes) , mais aussi des riches comme entre les Invalides et le champ de Mars ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_du_Gros-Caillou ). Et à certains endroits, aller retour, vous devez être à 2km de la bouche la plus proche.
En zone dense, le sujet n'est pas la vitesse mais le débit. Le transport c'est de la mécanique de fluides. Il ne faut pas de turbulences. Il faut uniformiser la vitesse et avoir une grosse section. C'est pour ça qu'on automatise les lignes, ce n'est pas pour économiser les conducteurs mais pour augmenter le débit en uniformisant la vitesse et évitant les turbulences.
Fluctuat Nec Mergitur

jpsgl
Messages : 30
Enregistré le : 17 nov. 2017, 15:00

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#116 Message par jpsgl » 24 oct. 2018, 11:11

wasabi a écrit :
24 oct. 2018, 08:59
ça c'est un problème typiquement parisien, dans les autres grandes villes ça n'est pas comme ça, les métros vont beaucoup plus vite. Il y a deux raisons à cela, les lignes qui sont trop courbes et les arrêts trop rapprochés.

Un site qui montre les plans des métros à la même échelle et à leurs emplacements réels.
http://fakeisthenewreal.org/subway/
Non, ce n'est pas typiquement parisien. Ton site montre d'ailleurs plusieurs villes. Je connais Boston, le métro (le plus ancien) est complètement inadapté aussi: il y a par exemple la ligne verte ou on a tant bien que mal supprimé quelques stations mais qui se traîne toujours et ne sert à rien.
Les villes en France (je connais Lille) s'en tirent mieux car le métro est plus récent mais avec le temps (la croissance du réseau et de la population ou son déplacement), il y aura le même phénomène que dans les villes comme Paris, Londres ou Boston.
Même si le pb n'est pas exacerbé aujourd'hui, il n'est pas interdit aux autres villes d'apprendre des grandes villes et de ne pas commettre les mêmes erreurs (comme investir dans un métro).

Le métro a été inventé à l’époque car les attelages créaient trop de congestion et de nuisance en surface. C’était un fausse bonne idée. Le point a point c'est le seul mode de transport optimisé. Il faut juste réduire l'espace et les nuisances que le mode de transport induit en surface. Le mieux c'est deux pieds avec un parapluie (chacun prend 1m2), mais on a vu ce n'est pas assez rapide avec la taille des villes actuelles. Un véhicule électrique autonome (avec un toit et un siège), c'est le mieux que je puisse imaginer pour aller vers les 20km/h. 4 places c'est pour rester dans la norme: le réseau routier est construit pour ces dimensions de véhicule.
Ceci dit les lignes de bus peuvent s'adapter, c'était un de mes arguments. Après pas chaque matin, mais toutes les décennies on peut par exemple les redéployer facilement, alors que le rail, non.
Les bus c'est mieux que le métro. Mais c'est toujours pas du point à point. Tu dois te farcir des arrêts, des changements.

jpsgl
Messages : 30
Enregistré le : 17 nov. 2017, 15:00

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#117 Message par jpsgl » 24 oct. 2018, 11:16

Gpzzzz a écrit :
24 oct. 2018, 07:45
jpsgl a écrit :
24 oct. 2018, 07:37
Le métro, je le réserverai au transport de marchandise. Fini la bétaillère.
Ptain les livreurs ils vont etre content de devoir se taper le métro et remonter les palettes à la surface une par une, ah bah non ce sera des robots qui feront le boulot :lol:

Plus serieusement, t'as de bonne piste pour 2050 mais d'ici la on fait quoi ?
Pour les livreurs il y a le monte-charge. Et ok, l'environnement de travail n'est pas génial. J'imagine une petite dizaine de gars dans chaque station pour amener les palettes en fenwiq? depuis les rames vers les monte-charges.
Versus des centaines d'usagers en station qui souffrent aujourd'hui.

PS: Désolé le sujet me passionne. J'ai trouve vos posts très intéressants.

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 16509
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#118 Message par wasabi » 24 oct. 2018, 11:35

jpsgl a écrit :
24 oct. 2018, 11:11
Non, ce n'est pas typiquement parisien. Ton site montre d'ailleurs plusieurs villes. Je connais Boston, le métro (le plus ancien) est complètement inadapté aussi: il y a par exemple la ligne verte ou on a tant bien que mal supprimé quelques stations mais qui se traîne toujours et ne sert à rien.
Les villes en France (je connais Lille) s'en tirent mieux car le métro est plus récent mais avec le temps (la croissance du réseau et de la population ou son déplacement), il y aura le même phénomène que dans les villes comme Paris, Londres ou Boston.
Je ne connais évidemment pas toutes les villes du monde, loin s'en faut. Mais quand je disais typiquement parisien je voulais surtout dire que ce n'était pas la norme.

Ceci dit, Boston n'est pas une grande ville, les problèmes de transports sont vraiment liés aux tailles de villes, si on assimile une ville à un disque, la population d'une ville augmente avec sa surface (rayon au carré) alors que la section de ses voies arrivant vers le centre augmente avec le rayon, on voit bien que ça coince à mesure que la ville devient grande et que r augmente et que donc il faut utiliser la troisième dimension verticale en sous terrain ou en hauteur.
Les grandes villes sont typiquement les mégapoles, des agglomérations de 10 millions et plus, soit 4 en Europe seulement Londres, Paris, Istambul et Moscou, 4 en Amérique NY, Sao Paulo, Buenos Aires et Mexico, 2 en Afrique Le Caire et Lagos et beaucoup en Asie. Si Lille et Toulouse on voulu mettre un métro, tant mieux pour elles mais ce n'était pas une nécessité, mais Bordeaux et Strasbourg ont elles choisi un tram, le métro ne se justifie pas pour leur taille. Ce sont des conneries de politiques toujours avides de grand travaux pour que des grosses enveloppes transitent.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 16509
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#119 Message par wasabi » 24 oct. 2018, 11:44

Ave a écrit :
24 oct. 2018, 11:02

En zone dense, le sujet n'est pas la vitesse mais le débit. Le transport c'est de la mécanique de fluides. Il ne faut pas de turbulences. Il faut uniformiser la vitesse et avoir une grosse section. C'est pour ça qu'on automatise les lignes, ce n'est pas pour économiser les conducteurs mais pour augmenter le débit en uniformisant la vitesse et évitant les turbulences.
Pourquoi ne faudrait-il pas de turbulence dans votre analogie ? Lors de la débâcle ou de la fonte des neiges en général, les torrents sont turbulents et ils remplissent bien leur rôle.

Et ne pas se soucier de la vitesse mais juste du débit c'est de la fumisterie, sur une journée le débit des travailleurs empruntant la RATP sera toujours le même (à part journée de grèves de la mort où les gens prennent des RTT), c'est une bonne manière de prétendre avoir rempli sa mission quelle que soit l'ardeur qu'on y aura mis.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

achillemo
~~+
~~+
Messages : 10512
Enregistré le : 20 août 2007, 21:05
Localisation : 93

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#120 Message par achillemo » 24 oct. 2018, 11:50

wasabi a écrit :
24 oct. 2018, 11:44
Ave a écrit :
24 oct. 2018, 11:02

En zone dense, le sujet n'est pas la vitesse mais le débit. Le transport c'est de la mécanique de fluides. Il ne faut pas de turbulences. Il faut uniformiser la vitesse et avoir une grosse section. C'est pour ça qu'on automatise les lignes, ce n'est pas pour économiser les conducteurs mais pour augmenter le débit en uniformisant la vitesse et évitant les turbulences.
Pourquoi ne faudrait-il pas de turbulence dans votre analogie ? Lors de la débâcle ou de la fonte des neiges en général, les torrents sont turbulents et ils remplissent bien leur rôle.

Et ne pas se soucier de la vitesse mais juste du débit c'est de la fumisterie, sur une journée le débit des travailleurs empruntant la RATP sera toujours le même (à part journée de grèves de la mort où les gens prennent des RTT), c'est une bonne manière de prétendre avoir rempli sa mission quelle que soit l'ardeur qu'on y aura mis.
Tu n'as jamais vu les embouteillages causés par une voiture en panne? Ou même une voiture garée en double file pour aller chercher sa baguette? La moindre perturbation provoque des embouteillages car non seulement une voie est paralysée mais en plus les gens ralentissent pour regarder et y a les refus de laisser passer qui provoquent des arrêts complets et des hésitations.

Effectivement réduire la vitesse permet parfois de permettre aux gens de changer de file sans créer de perturbation, c'est le nombre de Reynolds comme en mécanique des fluide avec un obstacle au milieu du tuyau. Les feux devraient être coordonnés pour que les gens n'aient pas à s’arrêter et redémarrer sans cesse.
Le patriotisme selon Cedric1940: "Vas y Merkel, bouffe le !"

à propos du PS et du FN: "la peste et le choléra en quelques sorte, eh bien je ne peux pas choisir. Alors je vote blanc."

jpsgl
Messages : 30
Enregistré le : 17 nov. 2017, 15:00

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#121 Message par jpsgl » 24 oct. 2018, 12:06

Gpzzzz a écrit :
24 oct. 2018, 07:45
Plus serieusement, t'as de bonne piste pour 2050 mais d'ici la on fait quoi ?
Ce n'est pas de la science fiction. Hidalgo et Ollier (Grand Paris) nous font des plans jusqu'en 2030.
Et il y a un moyen d'y arriver (avant que la voiture autonome soit au point):
1) Arrêter d'investir dans le métro/bus
2) Encourager Uber/Taxify et compagnie. Plutot d'Autolib (le désastre) faire un partenariat avec une société ou plusieurs pour un service VTC en partage (et donc moins cher). C'est un service qui devrait être entièrement à la charge de l'employeur à terme. Pas de forfait ou d'abonnement sinon le service se dégrade (abus)
3) Supprimer un max de parking en surface (pour élargir les trottoirs, mettre des pistes cyclables, et/ou une voie de circulation supplémentaire)
4) Faire un partenariat avec un Waze pour optimiser les flux (feux rouges et modification du réseau: passage en double sens, etc). Dans le même temps réduire la vitesse a 30km dans tout Paris.
5) Et pourquoi pas mettre en place un péage urbain (puisque c'est le sujet de la file) ....

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 16509
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#122 Message par wasabi » 24 oct. 2018, 13:07

achillemo a écrit :
24 oct. 2018, 11:50
Tu n'as jamais vu les embouteillages causés par une voiture en panne? Ou même une voiture garée en double file pour aller chercher sa baguette? La moindre perturbation provoque des embouteillages car non seulement une voie est paralysée mais en plus les gens ralentissent pour regarder et y a les refus de laisser passer qui provoquent des arrêts complets et des hésitations.
Je parlais de vitesse de métro insuffisante, ce à quoi on me répond que ce n'est pas la vitesse qui compte mais le débit et en faisant une comparaison avec des écoulements laminaires censément plus efficaces. Je réponds que je ne vois pas en quoi c'est le cas et vous me répondez avec l'exemple d'une voiture en panne qui provoque un arrêt de la circulation.

Mais bien sûr c'est moi qui ai la réputation de sortir des arguties pour toujours avoir raison.


Après sur le fond de la circulation en voiture, oui ça existe et les circulations limitées à 90 peuvent dans certaines conditions avoir de meilleurs débits que celles limitées à 130 en évitant les phénomènes d’accordéons. On est d'accord, mais on ne parlait pas de ça. Et je ne vois pas le rapport entre la baguette et le métro.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4694
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#123 Message par Ave » 24 oct. 2018, 14:20

wasabi a écrit :
24 oct. 2018, 13:07
achillemo a écrit :
24 oct. 2018, 11:50
Tu n'as jamais vu les embouteillages causés par une voiture en panne? Ou même une voiture garée en double file pour aller chercher sa baguette? La moindre perturbation provoque des embouteillages car non seulement une voie est paralysée mais en plus les gens ralentissent pour regarder et y a les refus de laisser passer qui provoquent des arrêts complets et des hésitations.
Je parlais de vitesse de métro insuffisante, ce à quoi on me répond que ce n'est pas la vitesse qui compte mais le débit et en faisant une comparaison avec des écoulements laminaires censément plus efficaces. Je réponds que je ne vois pas en quoi c'est le cas et vous me répondez avec l'exemple d'une voiture en panne qui provoque un arrêt de la circulation.

Mais bien sûr c'est moi qui ai la réputation de sortir des arguties pour toujours avoir raison.

Après sur le fond de la circulation en voiture, oui ça existe et les circulations limitées à 90 peuvent dans certaines conditions avoir de meilleurs débits que celles limitées à 130 en évitant les phénomènes d’accordéons. On est d'accord, mais on ne parlait pas de ça. Et je ne vois pas le rapport entre la baguette et le métro.
Le débit est la réponse car le problème qui est posé globalement est de transporter en heure de pointe (entre 7h et 9h du matin et entre 17h et 19h) des centaines de milliers de voyageurs, et donc c'est une question d'écoulement. Ce qui compte est le débit et pour augmenter le débit il faut de la grande capacité et une vitesse le plus uniforme possible. La solution donc en zone dense sont les moyens de transport lourds (métro/RER/train) ET automatisés. Une vitesse uniforme permet de réduire l'espacement entre trains (parfois à seulement 90 sec) et automatiquement augmenter le débit en nb voyageurs/heure transportés et donc de résoudre le problème au niveau global, même si au niveau individuelle tu préférerais que TA rame de métro aille plus vite que les autres. L'autre facteur important est la maîtrise de temps d'arrêt en gare. C'est le temps d'entrée/sortie dans la rame qui compte pour pouvoir augmenter la vitesse moyenne et le débit. C'est pour ça que tous les matériels roulants modernes ont de grandes portes, leur conception est étudiée pour facilter les flux d'entrée/sortie et leur performences en traction / freinage sont accrues.
La vitesse moyenne seule ne solutionne pas le problème posé (qui est un problème de transport de masses) et si pour augmenter la vitesse il faut réduire le maillage, je ne suis pas sûre que le temps global de transport s'améliore.
Fluctuat Nec Mergitur

Avatar du membre
ddv
+
+
Messages : 3461
Enregistré le : 20 juin 2008, 14:43
Localisation : La Gacilly proche (56)

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#124 Message par ddv » 24 oct. 2018, 14:53

wasabi a écrit :
24 oct. 2018, 10:51
L'idée de faire une voie spécifique dédiée à un mode de transport, qui en plus coûte une blinde parce qu'il faut percer des tunnels, est que le moyen de transport aille vite. Plus vite que ceux qui n'ont pas de voie spécifique. Sinon c'est stupide, complètement stupide. Car il faut compter le temps perdu pour descendre sous terre et en remonter, il faut donc que le moyen de transport aille vraiment plus vite.
Je suis désolé, mais le même trajet en métro et en bus est beaucoup plus rapide en métro. Testé maintes fois à Paris. Même sans embouteillages. Quant au vélo, pas efficace non plus, car il faut soit avoir son propre vélo, mais du coup pouvoir le garer sans se le faire voler (impossible), soit passer par du vélo type vélib, mais les stations sont assez éloignées (on perd donc aussi du temps) et certaines stations sont vides, donc déplacement impossible. Inutile de parler d'un trajet en vélo sous la flotte: les voitures et pire, les bus qui t'éclaboussent: tu te retrouves complètement dégueulassé, à moins de rouler avec un poncho et des bottes :mrgreen:
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 16509
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#125 Message par wasabi » 24 oct. 2018, 17:11

ddv a écrit :
24 oct. 2018, 14:53

Je suis désolé, mais le même trajet en métro et en bus est beaucoup plus rapide en métro. Testé maintes fois à Paris.
Le premier exemple qui me vient c'est Porte d'Orléans - Balard que j'ai du faire à un moment. Maintenant il y a un tram, mais avant il y avait un bus, en métro c'était juste l'horreur il faut faire 4 depuis Porte d'Orléans, changer à Denfert Rochereau pour la 6, changer à la Motte Picquet pour la 8. Et ce n'est pas un cas unique.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
Praséodyme
+
+
Messages : 3016
Enregistré le : 09 juil. 2014, 12:07

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#126 Message par Praséodyme » 25 oct. 2018, 12:58

wasabi a écrit :
24 oct. 2018, 17:11
Le premier exemple qui me vient c'est Porte d'Orléans - Balard que j'ai du faire à un moment. Maintenant il y a un tram, mais avant il y avait un bus
Avec le PC, ça prenait entre 20 et 30 minutes.
Avec le tram, ça prend entre 15 et 18 minutes.

Ca s'appelle un progrès. Ce n'est pas ultra flagrant sur un trajet de 4km, mais encore une fois, des millions d'usagers franciliens ont des trajets beaucoup plus longs.

s_chlaf
Messages : 485
Enregistré le : 05 janv. 2011, 11:23

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#127 Message par s_chlaf » 26 oct. 2018, 08:40

jpsgl a écrit :
24 oct. 2018, 07:37
Il faut revenir au point à point. Le vélo ce n'est pas réaliste. Personnellement, j'adorerais (à condition que l'on interdise complètement la voiture et que l'on bascule au 100% vélo). Mais il y aura toujours les femmes enceintes, les enfants, les handicapes, les personnes âgées... En plus avec les intempéries, cela impose de pouvoir se changer, se doucher à l’arrivée. Il me semble que l'on confond un loisir/sport avec un moyen de transport.
faudrait essayer de regarder la réalité, et pas un truc fantasmé.

le vélo est tout à fait utilisable par les femmes enceintes, par les enfants et les personnes âgées. les papys en vélo, c'est pas un problème, ils ont rarement à monter le ventoux, et même s'ils roulent à 12km/h ça va 4 fois plus vite que quand ils marchent (et ils traverseraient paris en 1/2h)

par ailleurs, pour vos 2% de gens soi-disant incapables, vous écartez une solution qui marche (ah, j'imagine qu'en hollande ils n'ont pas de femmes enceintes ni d'enfants...).

alors que si on réduit le trafic de 80% (on garde les 2% qui ne peuvent vraiment pas, les livraisons, et les taxis), la ville sera un paradis pour les cyclistes.

et un dernier point sur les intempéries : vous croyez qu'ils font comment les parisiens entre la sortie du métro et leur boulot/maison, les jours où il pleut? ben, ils sont mouillés et n'en meurent pas. truc de fou, en vélo c'est pareil.

Avatar du membre
Praséodyme
+
+
Messages : 3016
Enregistré le : 09 juil. 2014, 12:07

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#128 Message par Praséodyme » 26 oct. 2018, 11:00

Pour que le vélo devienne un moyen de transport plus évident à Paris, il faut repenser sa place par rapport aux autres usagers.

Circuler à vélo, ça va bien quand le trajet qu'on veut suivre est équipé de pistes cyclables sécurisées, mais bien souvent elles sont confondues avec les voies de bus. Même si ce n'est pas idéal de faire cohabiter un vélo qui roule à 20 en continu et des bus qui roulent à 50 en s'arrêtant tous les 300m, c'est tout de même sensé dans la mesure où les conducteurs de bus (et les taxis, ambulances, pompiers, flics, etc.) sont généralement un chouïa plus responsables que l'automobiliste parigo moyen.

Un petit tour sur www.geovelo.fr permet de voir que si on veut un itinéraire sécurisé, cela suppose plein de détours par des petites rues, un bon sens de l'orientation et pas mal de vigilance car les automobilistes qui déboulent des rues perpendiculaires ne pensent pas toujours que les pistes cyclables peuvent aller à contresens des voitures. Et encore, les itinéraires proposés sur geovelo sont valables en temps normal, mais dès qu'il y a des travaux, les vélos doivent partager l'espace avec les enragés de la route. Faut les comprendre aussi les caisseux : quand tu sors d'un bouchon de 45 minutes, c'est pas un putain de vélo qu'a rien à foutre sur la route qui va t'empêcher d'accélérer pour attraper le feu vert là-bas, non ?

Enfin, il faut faire quelque chose pour interdire véritablement l'accès des pistes cyclables aux scooters. Je ne sais pas s'ils se font souvent chopper, mais 35€ d'amende, ce n'est pas assez dissuasif, il faut la passer en classe 4 (135€ forfaitaire). Et sur les pistes qui sont simplement tracées sur les trottoirs, il faut slalomer entre les zombie qui errent aléatoirement le nez dans leur téléphone. Là, à part rendre obligatoire la sonnette sur les vélos et sensibiliser les piétons, je vois pas trop ce qu'on peut y faire.

Enfin, il faut que la petite couronne participe de cet effort, car une bonne partie des déplacements quotidiens se fait entre cette zone et l'intra-muros. La mairie de Paris est particulièrement volontariste, mais ne tient pas compte des impératifs des banlieusards qui travaillent intra-muros, même si ce sont eux qui paient le budget municipal, leur avis n'a aucune importance puisqu'ils ne votent pas là.

Une solution pourrait être de faire de Paris intra-muros et de nombreux quartiers en petite couronne une mosaïque de zones semi-piétonne limitées à 30, seulement entrecoupées par les grands axes équipés de pistes cyclables sécurisées et qui resteraient à 50. Et de mettre des radars un peu partout pour le faire respecter.

Ca calmerait peut être un peu les caisseux et les scooters et ça changerait tout. En effet, sans aller jusqu'à nous comparer avec nos amis Alboches ou Bataves, dans des villes comme Nantes ou Lyon, ça se passe beaucoup mieux avec les vélos, question d'infrastructures, mais aussi d'attitude.

canti
Messages : 282
Enregistré le : 30 oct. 2015, 13:41

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#129 Message par canti » 26 oct. 2018, 13:29

wasabi a écrit :
24 oct. 2018, 17:11
ddv a écrit :
24 oct. 2018, 14:53

Je suis désolé, mais le même trajet en métro et en bus est beaucoup plus rapide en métro. Testé maintes fois à Paris.
Le premier exemple qui me vient c'est Porte d'Orléans - Balard que j'ai du faire à un moment. Maintenant il y a un tram, mais avant il y avait un bus, en métro c'était juste l'horreur il faut faire 4 depuis Porte d'Orléans, changer à Denfert Rochereau pour la 6, changer à la Motte Picquet pour la 8. Et ce n'est pas un cas unique.
Le 1er exemple qui te vient est forcément un cas particulier.... Il y a plusieurs exemple comme ça... celui qui me vient à l'esprit, c'est Gare Austerlitz, Gare de Lyon.
Ligne 10- Ligne 1. Tu as plus vite fait de traverser le Pont Charles de gaulle à pieds

Mais dans 90% (voire plus), le métro est plus rapide que n'importe quel autre type de transports. Je te défie d'aller plus vite que le métro (avec n'importe quel transport) pour faire Porte de la chapelle/Porte d'orléans, Nation/La Défense, Saint Lazare/Bercy....

jpsgl
Messages : 30
Enregistré le : 17 nov. 2017, 15:00

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#130 Message par jpsgl » 26 oct. 2018, 14:41

canti a écrit :
26 oct. 2018, 13:29
Mais dans 90% (voire plus), le métro est plus rapide que n'importe quel autre type de transports. Je te défie d'aller plus vite que le métro (avec n'importe quel transport) pour faire Porte de la chapelle/Porte d'Orléans, Nation/La Défense, Saint Lazare/Bercy....
On va prendre Nation/La Défense (un des trajets optimum), qui concerne combien de personnes d’après toi? (j'accepte tous ceux qui habitent à 200m des entrées de métro place de la Nation et qui bossent en haut du parvis de la Défense - j'ai bossé à la Défense mais pas sur le parvis, il me fallait 15 minutes pour entrer dans ma tour depuis l’arrivée sur le parvis)
Site RATP:
RER: 27min soit 26km/h
Métro: 40min soit 18km/h
Pendant le rush, le RER est le plus rapide, mais le 2 roues permet d'aller plus vite que le métro. Je ne sais pas si tu inclus le RER dans le métro.
Sans trafic (à 1h du mat), deux roues et voitures sont plus rapides (voir waze - 23min). Et en vélo; tu dois pouvoir torcher le métro

Et pourtant; on est sur un trajet hyper-optimisé pour le mode ferré. Rajoute un peu de bus ou de métro au départ ou à l’arrivée et la vitesse moyenne dégringole quand la distance vol d'oiseau reste la même (12km). En voiture ou en deux-roues, ça n'a pas trop d'impact.

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 16509
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#131 Message par wasabi » 26 oct. 2018, 15:11

canti a écrit :
26 oct. 2018, 13:29
Mais dans 90% (voire plus), le métro est plus rapide que n'importe quel autre type de transports. Je te défie d'aller plus vite que le métro (avec n'importe quel transport) pour faire Porte de la chapelle/Porte d'orléans, Nation/La Défense, Saint Lazare/Bercy....
Nation la défense c'est la même ligne de RER A, Saint Lazare Bercy c'est aussi la même ligne et en plus la 14 qui cumule les avantages -peu d'arrêts, ligne droite, ligne automatique...-
Donc typiquement deux exemples pour avantager le rail.

En revanche Porte de la chapelle/Porte d'orléans, je viens d'interroger google maps et il me donne 36 minutes en vélo pour 9.2km, 39 minutes en métro par 4 puis 12.

Je dirais que dans plus de 90% des déplacements possibles entre deux stations -il y a 302 stations, ce qui fait 302*301= 90902 déplacements possibles. Là dessus il y a 14 lignes de métro et 5 de RER donc 19 lignes soit 16 stations en moyenne par ligne. Il y a donc en ordre de grandeur 19*16*15=4560 déplacements possibles en restant sur la même ligne sans correspondance, c'est à dire 5% du total - , le métro est plus lent que le vélo par exemple.
Et je ne suis même pas sûr qu'en ayant un trajet sans correspondance le métro soit le plus rapide, il y a les vidéos sur youtube qui exhibent des contre exemples de gens qui arrivent à sortir du métro et à reprendre la même rame une voire deux stations plus tard.

Ce qui est quand même en grosse contradiction avec
Mais dans 90% (voire plus), le métro est plus rapide que n'importe quel autre type de transports
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
cashisking
~~+
~~+
Messages : 12419
Enregistré le : 20 mai 2005, 20:42
Localisation : Ile de France Ouest

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#132 Message par cashisking » 26 oct. 2018, 15:18

wasabi a écrit :
26 oct. 2018, 15:11
Nation la défense c'est la même ligne de RER A, Saint Lazare Bercy c'est aussi la même ligne et en plus la 14 qui cumule les avantages -peu d'arrêts, ligne droite, ligne automatique...-
Comme le RER A ! 8)
https://rera-leblog.fr/le-rer-a-en-pilo ... ca-change/

canti
Messages : 282
Enregistré le : 30 oct. 2015, 13:41

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#133 Message par canti » 26 oct. 2018, 15:29

jpsgl a écrit :
26 oct. 2018, 14:41
canti a écrit :
26 oct. 2018, 13:29
Mais dans 90% (voire plus), le métro est plus rapide que n'importe quel autre type de transports. Je te défie d'aller plus vite que le métro (avec n'importe quel transport) pour faire Porte de la chapelle/Porte d'Orléans, Nation/La Défense, Saint Lazare/Bercy....
On va prendre Nation/La Défense (un des trajets optimum), qui concerne combien de personnes d’après toi? (j'accepte tous ceux qui habitent à 200m des entrées de métro place de la Nation et qui bossent en haut du parvis de la Défense - j'ai bossé à la Défense mais pas sur le parvis, il me fallait 15 minutes pour entrer dans ma tour depuis l’arrivée sur le parvis)
Site RATP:
RER: 27min soit 26km/h
Métro: 40min soit 18km/h
Pendant le rush, le RER est le plus rapide, mais le 2 roues permet d'aller plus vite que le métro. Je ne sais pas si tu inclus le RER dans le métro.
Sans trafic (à 1h du mat), deux roues et voitures sont plus rapides (voir waze - 23min). Et en vélo; tu dois pouvoir torcher le métro

Et pourtant; on est sur un trajet hyper-optimisé pour le mode ferré. Rajoute un peu de bus ou de métro au départ ou à l’arrivée et la vitesse moyenne dégringole quand la distance vol d'oiseau reste la même (12km). En voiture ou en deux-roues, ça n'a pas trop d'impact.
La ligne A ne s'arrête pas à Nation mais va beaucoup plus loin, Vincennes/ Nogent et jusqu'à Disney... j'imagine qu'il y a quelques centaines milliers de personnes qui prennent la ligne A d'est en Ouest le matin, non ?
Pour le 2 roues/ voiture Ah oui c'est sûr à 1 heure du matin, je suis d'accord.... Mais à 18 h00 à la sortie du bureau sûr que non
Oulà 15 minutes de marches, horrible... Je travaille à la défense et je ne suis pas trop central. Je mets 8 minutes pour atteindre la ligne 1...
Mais bon si tu préfères prendre dans ton garage ton scooter/voiture pour aller bosser dans une tour à la défense... Libre à toi...
Par contre il est interdit de te plaindre que l'essence c'est trop cher et qu'il y a trop de circulation. :mrgreen:
wasabi a écrit :
26 oct. 2018, 15:11


En revanche Porte de la chapelle/Porte d'orléans, je viens d'interroger google maps et il me donne 36 minutes en vélo pour 9.2km, 39 minutes en métro par 4 puis 12.
170 jours de pluie par an à Paris. Donc je te laisse prendre le vélo tous les jours de la semaine, interdit de prendre le métro.
Et moi je prends le métro, je m'interdit de prendre le vélo, c'est promis
On verra qui en a marre le premier de son mode de transport :lol:
Au fait par contre Google Maps te dit si il faut t'arrêter au feu ? A mon avis non, c'est un temps calculé en ne respectant pas les feux de circulation très certainement....
Les bouchons parisiens ont empêché à cette athlète de battre le record du monde :(
https://www.lepoint.fr/sport/il-rate-un ... 807_26.php

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 16509
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#134 Message par wasabi » 26 oct. 2018, 17:16

canti a écrit :
26 oct. 2018, 15:29

170 jours de pluie par an à Paris. Donc je te laisse prendre le vélo tous les jours de la semaine, interdit de prendre le métro.
ça veut pas dire grand chose. Une journée de pluie ça signifie qu'il a plu à un moment de la journée. Peut être un peu, peut être pas au moment où vous prenez le vélo...
Franchement sur une année en RP à faire 2*30 minutes par jour vous allez amha être bien arrosé max 10 fois. Et finalement ce n'est gênant que le matin, le soir vous pouvez vous changer en arrivant chez vous. Et ces dix fois, l'utilisateur de TEC se fera arroser en sortant de la bouche, en marchant, en attendant autour d'un arrêt de bus bondé.... à moins que toute l'année il se trimballe avec un pépin et pas seulement quand ça flotte le matin quand il sort de chez lui.

Les problèmes principaux du vélo en RP sont ceux qui idéalement pourraient ne plus exister mais faute de volonté politique sont des plaies : les vols et les voitures qui se comportent comme si les vélos n'étaient pas des usagers de la voie publique mais des intrus. Bref le clando n'est pas un intrus, mais le vélo si, tu parles d'une mentalité de 'Mot2Cambronne'.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
ddv
+
+
Messages : 3461
Enregistré le : 20 juin 2008, 14:43
Localisation : La Gacilly proche (56)

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#135 Message par ddv » 26 oct. 2018, 17:50

En vélo, il ne faut pas oublier le temps pour:
- aller jusqu'à son vélo ou le descendre dans l'escalier/l'ascenceur
- si dans la cour/rue, dévérouiller les 2 énormes antivols nécessaires et les mettre dans son sac :lol:
- mettre son casque et son gilet jaune (à trimbaler donc dans l'escalier/ascenceur)
- si la nuit, attacher sa lampe sur le guidon
- s'il pleut, déballer de son sac les protège-souliers et son poncho, et les mettre sur soi :mrgreen:
- durant le trajet, ne pas oublier de s'arrêter aux feux rouges: je rappelle donc que c'est quand le feu est de couleur rouge :mrgreen:
- se faufiler lentement entre les véhicules dans les bouchons car c'est dangereux (une portière qui s'ouvre et vlan!)
- arrivé chez soi, enlever son casque, son gilet, monter le vélo par l'escalier/ascenceur ou dans le local à vélo (dans le sous sol). Si on a une maison avec jardin, c'est plus facile/rapide.
- s'il pleut et qu'il fait froid, se préparer une tisane bien chaude car finalement, on a choppé froid :lol:
Bref, j'ai du oublier des chose, mais tout ça me semble prendre du temps :mrgreen: Autant en tout cas que d'aller prendre son métro.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

Avatar du membre
Praséodyme
+
+
Messages : 3016
Enregistré le : 09 juil. 2014, 12:07

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#136 Message par Praséodyme » 26 oct. 2018, 19:21

Le pire pour ça c'est la moto. Il faut embarquer des bottes, un gros blouson moche, un casque, des gants, un sur-pantalon les 170 jours où la route est mouillée pour ne pas arriver tout boueux. Mais on peut en enfiler une partie en temps masqué, pendant qu'on embaume le parking en faisant chauffer le moteur.

Avec tout ça, il faut en doubler des voitures pour regagner le temps perdu. C'est pour ça que même quand on roule à 70 sur le périf, les wanabee donneurs d'organes circulent quand même entre les files.

Avatar du membre
stchong
~~+
~~+
Messages : 6082
Enregistré le : 12 nov. 2014, 11:40

Re: Grenelle: pas de péages urbains

#137 Message par stchong » 31 oct. 2018, 01:08

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... T243fahpsA
Rennes et Brest s'opposent à l'instauration de péages urbains
no passaran
De haut le monarque Macron vous nargue. La rue s'anime. (04/05/20107)

Répondre