Grenelle: pas de péages urbains

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ddv
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#51 Message par ddv » 19 oct. 2018, 14:07

s_chlaf a écrit :
19 oct. 2018, 13:40
Vincent92 a écrit :
19 oct. 2018, 12:33
Comment fais tu pour transporter un réfrigérateur ou une machine à laver par exemple? Tu prends le bus? Le métro?
Il faut tout de même avoir en tête que moins de déplacement en voiture c'est plus de déplacement en transport en commun. Et donc, des transports en commun plus utilisés. On peut biensur remplacer des voitures par des bus mais c'est globalement tous les transports en commun qui seront plus utilisés. Or, certains sont déjà très exploités (je pense aux trains/métros par exemple).
pour les transports lourds, on prend la voiture/fourgon/... et on paye. basta. accéder en centre ville avec un truc polluant n'a aucune raison d'être gratuit. je paye pour qu'on débarrasse mes poubelles, j'en fais pas un scandale. il faut arrêter un peu de subventionner la bagnole en laissant tout le monde payer les externalités négatives des seuls usagers de la bagnole : pollution, congestion, coût des routes, ...

ensuite, si on enlève des voitures, on peut GRAVE faire de la place pour des transports en commun : en particulier des BHNS (bus à haut niveau de service) qui nécessite des infras pas saturées de bouchons.

Image
La photo que tu as mise, c'est dans le meilleur des cas. La plupart du temps, c'est soit vide (heures creuses), soit bondé (heures pleines).
Et sinon, dans ton "monde idéal":
- est-ce que tes transports fonctionneront à 2-3h du matin ? Actuellement => non
- est-ce que les racailles qui fument, squattent une partie de la rame (train de banlieue) seront sanctionnés et dégagés ? Actuellement => non
- est-ce que les mendiants et autres individus qui n'ont rien à faire seront dégagés ? Actuellement => non
- est-ce que les grêves du personnel seront interdites pour assurer un service sans faille toute l'année ? Actuellement => non
- est-ce que la maitenance technique sera anticipée ? Actuellement => non
Donc on prend sa bagnole, point.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#52 Message par Ben92 » 19 oct. 2018, 14:15

Vincent92 a écrit :
19 oct. 2018, 12:33
Ce n'est même pas politique plus réaliste. C'est plus réaliste tout court. Je ne vois pas comment des livreurs/artisans/... pourraient s'en passer.
Comment fais tu pour transporter un réfrigérateur ou une machine à laver par exemple? Tu prends le bus? Le métro?
j'avais dit quelques posts plus hauts "interdiction des voitures autres qu'électriques". Ca s'appliquerait aussi aux véhicules utilitaires bien entendu.

s_chlaf
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#53 Message par s_chlaf » 19 oct. 2018, 14:45

Vincent92 a écrit :
19 oct. 2018, 13:54
Je n'ai pas dit le contraire. J'ai dit :
- On ne peut pas arrêter tellement la voiture. Il y a certains services qu'on ne peut acheminer que de cette manière (livraisons d'objets lourds/réapprovisionnement de magasin/certains artisans/...). Voir même certaines être très compliqué pour certains particuliers (qui transportent des personnes très âgées avec des difficultés pour marcher, des enfants en bas âge,...). Ce que tu dis toi même.
- Si on a moins de voitures, ca fait plus de personnes dans les transports en commun. Ce qui n'est pas un problème si les personnes prennent des bus qu'on aura créé pour remplacer les voitures (je m'attendais à ce que quelqu'un mette ce genre de photo pour être franc) mais ce qui peut poser un problème si ces personnes décident de prendre des transports déjà congestionnés. En effet, tous les automobilistes ne vont pas se mettre à prendre des transports en surfaces type bus. Certains prendront le bus et d'autres le métro ou le train. Ce qui va décongestionner la surface et congestionner d'avantage d'autres transports.
j'en ai marre de lutter contres des arguments "homme de paille" et "pente glissante".

actuellement, la TRES GRANDE MAJORITE des bagnoles en ville sont conduites par une personne seule, en bonne santé, et sans chargement. ça, c'est la putain de réalité!

alors, qu'on arrête de nous gonfler avec l'artisan qui doit charrier un bloc clim' et les mamies qu'il faut aller emmener à l'hosto. ça représente juste *rien* en volume, et donc on peut tout à fait garder la voiture pour ça. et ils seraient TRES content que ça roule correctement, même si on ne leur laissait que 15-20% de la surface actuellement dévolue à la voiture.


sinon, @DDV : ok, merci, donc hâtons nous de rien faire parce que peut-être ça pourrait ne pas marcher, faut mieux rester sur un système mortifère (prouvé) et non soutenable. C'est sûr qu'on va pas voir quadrupler la fréquence des bus en ville tant qu'on n'aura pas viré les bagnoles pour leur permettre d'être efficaces.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#54 Message par Gpzzzz » 19 oct. 2018, 14:51

s_chlaf a écrit :
19 oct. 2018, 14:45
Vincent92 a écrit :
19 oct. 2018, 13:54
Je n'ai pas dit le contraire. J'ai dit :
- On ne peut pas arrêter tellement la voiture. Il y a certains services qu'on ne peut acheminer que de cette manière (livraisons d'objets lourds/réapprovisionnement de magasin/certains artisans/...). Voir même certaines être très compliqué pour certains particuliers (qui transportent des personnes très âgées avec des difficultés pour marcher, des enfants en bas âge,...). Ce que tu dis toi même.
- Si on a moins de voitures, ca fait plus de personnes dans les transports en commun. Ce qui n'est pas un problème si les personnes prennent des bus qu'on aura créé pour remplacer les voitures (je m'attendais à ce que quelqu'un mette ce genre de photo pour être franc) mais ce qui peut poser un problème si ces personnes décident de prendre des transports déjà congestionnés. En effet, tous les automobilistes ne vont pas se mettre à prendre des transports en surfaces type bus. Certains prendront le bus et d'autres le métro ou le train. Ce qui va décongestionner la surface et congestionner d'avantage d'autres transports.
j'en ai marre de lutter contres des arguments "homme de paille" et "pente glissante".

actuellement, la TRES GRANDE MAJORITE des bagnoles en ville sont conduites par une personne seule, en bonne santé, et sans chargement. ça, c'est la putain de réalité!

alors, qu'on arrête de nous gonfler avec l'artisan qui doit charrier un bloc clim' et les mamies qu'il faut aller emmener à l'hosto. ça représente juste *rien* en volume, et donc on peut tout à fait garder la voiture pour ça. et ils seraient TRES content que ça roule correctement, même si on ne leur laissait que 15-20% de la surface actuellement dévolue à la voiture.


sinon, @DDV : ok, merci, donc hâtons nous de rien faire parce que peut-être ça pourrait ne pas marcher, faut mieux rester sur un système mortifère (prouvé) et non soutenable. C'est sûr qu'on va pas voir quadrupler la fréquence des bus en ville tant qu'on n'aura pas viré les bagnoles pour leur permettre d'être efficaces.
Quand tu dis prouvé, ca rejoint un peu un message que j'ai posté plus haut et qui est semble-t-il passé inaperçu.
Comment se fait-il que la pollution à diminué (fortement pour certaines composantes) alors que le nombre de voiture est au moins resté le même sur la période ?
C'est pas complotiste hein, bien sur que la voiture pollue mais je cherche une explication a une situation qui me semble antagoniste à la base..
Y a quand meme un truc que je ne comprends pas..
Si je regarde les données AirParif sur ce lien https://www.airparif.asso.fr/etat-air/bilan-annuel (en bas la vidéo), je constate que le nombre de fraciliens exposé au Dioxide d'Azote a été divisé pratiquement par 3 en IDF entre 2009 et 2017 (de 3.5M a 1.3M de personnes).
Il en va de meme pour les particules, le nombre de personnes exposées a diminué ces 10/20 dernieres années.. Cf ce rapport https://www.airparif.asso.fr/_pdf/publi ... n-2017.pdf
Pourtant j'ai pas l'impression que l'utilisation de la voiture en IDF a diminué sur la meme période (j'aurai tendance a penser quelle a meme augmenté)..
Vous etes sur que c'est vraiment la voiture le problème ?

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#55 Message par Vincent92 » 19 oct. 2018, 15:00

s_chlaf a écrit :
19 oct. 2018, 14:45
Vincent92 a écrit :
19 oct. 2018, 13:54
Je n'ai pas dit le contraire. J'ai dit :
- On ne peut pas arrêter tellement la voiture. Il y a certains services qu'on ne peut acheminer que de cette manière (livraisons d'objets lourds/réapprovisionnement de magasin/certains artisans/...). Voir même certaines être très compliqué pour certains particuliers (qui transportent des personnes très âgées avec des difficultés pour marcher, des enfants en bas âge,...). Ce que tu dis toi même.
- Si on a moins de voitures, ca fait plus de personnes dans les transports en commun. Ce qui n'est pas un problème si les personnes prennent des bus qu'on aura créé pour remplacer les voitures (je m'attendais à ce que quelqu'un mette ce genre de photo pour être franc) mais ce qui peut poser un problème si ces personnes décident de prendre des transports déjà congestionnés. En effet, tous les automobilistes ne vont pas se mettre à prendre des transports en surfaces type bus. Certains prendront le bus et d'autres le métro ou le train. Ce qui va décongestionner la surface et congestionner d'avantage d'autres transports.
j'en ai marre de lutter contres des arguments "homme de paille" et "pente glissante".

actuellement, la TRES GRANDE MAJORITE des bagnoles en ville sont conduites par une personne seule, en bonne santé, et sans chargement. ça, c'est la putain de réalité!

alors, qu'on arrête de nous gonfler avec l'artisan qui doit charrier un bloc clim' et les mamies qu'il faut aller emmener à l'hosto. ça représente juste *rien* en volume, et donc on peut tout à fait garder la voiture pour ça. et ils seraient TRES content que ça roule correctement, même si on ne leur laissait que 15-20% de la surface actuellement dévolue à la voiture.
On dit juste la même chose sur ce point :shock: . Je n'ai pas dit : "Il ne faut pas le faire parce", j'ai dit : "on ne peut pas supprimer 100% du trafic". On peut probablement supprimer 60-70% et même forcer les 30-40% restant à passer à l'électrique. Ca, c'est tout à fait possible.

L'autre point est le plus important. Il faut voir ce qui est induis par ce genre de mesure en globalité. C'est d'ailleurs en pensant comme toi que les bureaucrates se plantent complètement en général (ils refusent de voir les acteurs économiques en dynamique. Ces personnes vont se reporter vers des moyens devenant les plus optimum pour eux. Ce qui n'est pas forcément le bus, le vélo ou à pied). Penser qu'on peut par un claquement de doigt supprimer (par exemple) 80% du trafic sans faire exploser la congestion des métro/trains, c'est vraiment ne pas voir plus loin que le bout de son nez.
Modifié en dernier par Vincent92 le 19 oct. 2018, 15:15, modifié 2 fois.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#56 Message par s_chlaf » 19 oct. 2018, 15:12

Vincent92 a écrit :
19 oct. 2018, 15:00
Penser qu'on peut par un claquement de doigt supprimer (par exemple) 80% du trafic sans faire exploser la congestion des métro/trains, c'est vraiment ne pas voir plus loin que le bout de son nez.
en effet, on peut pas. mais si on commence jamais, on n'est pas près d'y arriver. aujourd'hui, les voitures ont phagocyté tout l'espace disponible, et donc il n'y a plus d'alternative à la voiture. il faut donc commencer à s'en débarrasser, quitte à ce que ça fasse mal, pour pouvoir voir émerger d'autres solutions.

sinon, ça finira douloureusement. bien que certains croient encore qu'on trouvera toujours assez de pétrole pour faire ses aller/retour quotidiens, ou qu'on passera au tout électrique (arf!), la réalité c'est que quand il faudra choisir entre bouffer et la bagnole, on gardera le mazout pour les tracteurs. et comme en 42-43, les US ont pu très rapidement et massivement passer au vélo et aux potagers locaux. mais si on pouvait arriver à ce stade sans passer par l'étape "économie de guerre" ça me va mieux comme idéal de société.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#57 Message par Ben92 » 19 oct. 2018, 15:30

s_chlaf a écrit :
19 oct. 2018, 15:12
en effet, on peut pas. mais si on commence jamais, on n'est pas près d'y arriver. aujourd'hui, les voitures ont phagocyté tout l'espace disponible, et donc il n'y a plus d'alternative à la voiture. il faut donc commencer à s'en débarrasser, quitte à ce que ça fasse mal, pour pouvoir voir émerger d'autres solutions.
sinon, ça finira douloureusement. bien que certains croient encore qu'on trouvera toujours assez de pétrole pour faire ses aller/retour quotidiens, ou qu'on passera au tout électrique (arf!), la réalité c'est que quand il faudra choisir entre bouffer et la bagnole, on gardera le mazout pour les tracteurs. et comme en 42-43, les US ont pu très rapidement et massivement passer au vélo et aux potagers locaux. mais si on pouvait arriver à ce stade sans passer par l'étape "économie de guerre" ça me va mieux comme idéal de société.
Le quartier de l'Opéra où je bosse depuis quelques mois est infernal niveau circulation, de même que plein d'autres quartiers de Paris. Cet environnement pollué et bruyant est source de stress. Tout est fait pour la bagnole, franchir certains carrefours où certaines places en tant que piéton peut prendre plusieurs minutes, c'est insupportable. Paris est à des années lumières des autres capitales européennes, et même en retard par rapport aux métropoles de province qui ont piétonisé leurs centres villes. La piétonisation des voies sur berges n'est utile que pour les touristes et les promeneurs du dimanche ; pire elle reporte du trafic ailleurs dans la ville. Maintenant il faut prendre de vraies mesures pour réduire le trafic, pas simplement le déplacer.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#58 Message par Ben92 » 19 oct. 2018, 15:38

s_chlaf a écrit :
19 oct. 2018, 15:12
Vincent92 a écrit :
19 oct. 2018, 15:00
Penser qu'on peut par un claquement de doigt supprimer (par exemple) 80% du trafic sans faire exploser la congestion des métro/trains, c'est vraiment ne pas voir plus loin que le bout de son nez.
en effet, on peut pas. mais si on commence jamais, on n'est pas près d'y arriver. aujourd'hui, les voitures ont phagocyté tout l'espace disponible, et donc il n'y a plus d'alternative à la voiture. il faut donc commencer à s'en débarrasser, quitte à ce que ça fasse mal, pour pouvoir voir émerger d'autres solutions.
Des bus électriques ça peut se rajouter très vite et ça coute infiniment moins cher qu'un métro.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#59 Message par FrenchRigolade » 19 oct. 2018, 15:59

Ben92 a écrit :
19 oct. 2018, 15:38
s_chlaf a écrit :
19 oct. 2018, 15:12
Vincent92 a écrit :
19 oct. 2018, 15:00
Penser qu'on peut par un claquement de doigt supprimer (par exemple) 80% du trafic sans faire exploser la congestion des métro/trains, c'est vraiment ne pas voir plus loin que le bout de son nez.
en effet, on peut pas. mais si on commence jamais, on n'est pas près d'y arriver. aujourd'hui, les voitures ont phagocyté tout l'espace disponible, et donc il n'y a plus d'alternative à la voiture. il faut donc commencer à s'en débarrasser, quitte à ce que ça fasse mal, pour pouvoir voir émerger d'autres solutions.
Des bus électriques ça peut se rajouter très vite et ça coute infiniment moins cher qu'un métro.
ou même qu'un tram !
Une pensée à toutes ces villes dont les maires corrompus ont
mis en danger les commerces par d'importants travaux
avec une hausse importante de la dette.

Honnêtement, pourquoi pas des éoliennes en ville, ça serait écolo :roll:

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#60 Message par dudu91 » 19 oct. 2018, 18:03

Ben92 a écrit :
19 oct. 2018, 12:27
dudu91 a écrit :
19 oct. 2018, 12:07
Un péage urbain, c'est vraiment un truc de cerveau malade.
Si t'es riche t'as le droit d'entrer en centre ville, sinon tu dégages.
C'est le même principe que le stationnement payant. L'idée est de réduire le nombre de voitures et que ce ne soit que ceux qui en ont vraiment besoin qui l'utilisent.
Beaucoup de grandes capitales d'Europe le font déjà ou sont en passe d'adopter ce système. Sauf Paris, qui une fois de plus est à la remorque.
Évidemment c'est moins bien qu'interdire toutes les voitures, mais c'est politiquement plus réaliste. Ce peut être une étape avant l'interdiction complète.
Faut arrêter de défendre l'idée que les pauvres qui ne peuvent pas habiter dans le centre ont le droit de prendre leur bagnole sinon on s'en sortira jamais.
Ba en même temps c'est exactement ça l'idée. T'habites en banlieue, tu te tapes les embouteillages et le péage urbain. Un beau tri par l'argent qui s'effectuait déjà via les loyers, et qui continuera via la bagnole. On pourrait aussi rajouter ça pour les cyclistes, puis les piétons...personnellement je me tape la bétaillère (RER) tous les matins, et les transports en commun n'ont plus aucune marge pour absorber un éventuel report dû au péage urbain. On est déjà sur des situations dangereuses certains matins tellement les quais et les rames sont blindées.

Le fond du problème mérite beaucoup plus de courage : arrêter la centralisation et réguler la démographie.

Un péage sans solution alternative, c'est juste un racket.
"Quand on parle pognon, à partir d’un certain chiffre, tout le monde écoute."

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#61 Message par Praséodyme » 19 oct. 2018, 18:32

FrenchRigolade a écrit :
19 oct. 2018, 15:59
Ben92 a écrit :
19 oct. 2018, 15:38
Des bus électriques ça peut se rajouter très vite et ça coute infiniment moins cher qu'un métro.
ou même qu'un tram !
Une pensée à toutes ces villes dont les maires corrompus ont
mis en danger les commerces par d'importants travaux
avec une hausse importante de la dette.

Honnêtement, pourquoi pas des éoliennes en ville, ça serait écolo :roll:
Une ligne de bus transporte dix fois moins de voyageur qu'une ligne de tram et vingt fois moins qu'une ligne de métro.
Même rapporté au kilomètre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transports_%C3%A0_Paris

Pour cause, ça roule deux fois moins vite.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#62 Message par ddv » 19 oct. 2018, 19:37

s_chlaf a écrit :
19 oct. 2018, 14:45
sinon, @DDV : ok, merci, donc hâtons nous de rien faire parce que peut-être ça pourrait ne pas marcher, faut mieux rester sur un système mortifère (prouvé) et non soutenable. C'est sûr qu'on va pas voir quadrupler la fréquence des bus en ville tant qu'on n'aura pas viré les bagnoles pour leur permettre d'être efficaces.
De ne rien faire ? Mais, moi j'attends juste d'avoir de bonnes conditions de transport toute l'année sans interruption. Je dois faire quoi personnellement ? Faire des incantations ?
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#63 Message par FrenchRigolade » 22 oct. 2018, 14:16

Praséodyme a écrit :
19 oct. 2018, 18:32
FrenchRigolade a écrit :
19 oct. 2018, 15:59
Ben92 a écrit :
19 oct. 2018, 15:38
Des bus électriques ça peut se rajouter très vite et ça coute infiniment moins cher qu'un métro.
ou même qu'un tram !
Une pensée à toutes ces villes dont les maires corrompus ont
mis en danger les commerces par d'importants travaux
avec une hausse importante de la dette.

Honnêtement, pourquoi pas des éoliennes en ville, ça serait écolo :roll:
Une ligne de bus transporte dix fois moins de voyageur qu'une ligne de tram et vingt fois moins qu'une ligne de métro.
Même rapporté au kilomètre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transports_%C3%A0_Paris

Pour cause, ça roule deux fois moins vite.
admettons, mais n'oublions pas le coût écologique de la fabrication des trams et de la construction des lignes.
Par ailleurs les bus PCx autour de Paris étaient plutôt efficaces. S'il n'y avait pas eu les trams, augmenter leur nombre en les faisant électriques aurait été intéressant et peu coûteux.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#64 Message par Praséodyme » 22 oct. 2018, 15:02

Moins coûteux qu'une voie ferrée, c'est sûr, mais moins efficace. En matière de transport public, le bus est une demi-mesure, c'est optimal jusqu'à une certaine fréquentation.

Un élément qui vient corroborer ton propos, c'est que dans certaines régions pas assez peuplées, des lignes de bus viennent remplacer le rôle des trains, alors même que les infrastructures existent et fonctionnent. Si tu prends la carte du réseau TER Centre, tu vois qu'ils ont doublé les lignes ferroviaires existantes par des « Lignes routières TER » Oui c'est bien ça, aux heures de pointe, un bon vieux bus t'emmène d'une gare à l'autre en suivant la voie ferrée, laquelle ne voit passer que trois ou quatre TER par jour et un peu de fret. Pourtant ça ne coûterait pas plus cher de faire rouler un petit autorail sur ces voies, plus rapide et plus régulier. C'est ce qu'ils font en Auvergne ou dans le Limousin par exemple, où les lignes TER routières sont distinctes des lignes ferroviaires.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#65 Message par wasabi » 22 oct. 2018, 15:10

Praséodyme a écrit :
22 oct. 2018, 15:02
Moins coûteux qu'une voie ferrée, c'est sûr, mais moins efficace. En matière de transport public, le bus est une demi-mesure, c'est optimal jusqu'à une certaine fréquentation.
moins efficace dans quel sens ? Par rapport aux fonds publics qui partent dedans par km.passager ? Au taux de disponibilité ? Au nombre de passagers max par unité de temps ?
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#66 Message par m.enfin » 22 oct. 2018, 15:22

je vous laisse deviner le transport d'avenir :wink:

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#67 Message par Praséodyme » 22 oct. 2018, 16:17

wasabi a écrit :
22 oct. 2018, 15:10
Praséodyme a écrit :
22 oct. 2018, 15:02
Moins coûteux qu'une voie ferrée, c'est sûr, mais moins efficace. En matière de transport public, le bus est une demi-mesure, c'est optimal jusqu'à une certaine fréquentation.
moins efficace dans quel sens ? Par rapport aux fonds publics qui partent dedans par km.passager ? Au taux de disponibilité ? Au nombre de passagers max par unité de temps ?
Moins efficace en terme de capacité, de rapidité et de régularité.

En prenant les chiffres de 2004 du STIF publiés dans la page de wikipédia
Pour Paris et la proche banlieue (RATP)
1km de métro transporte 6,1 millions de voyageurs par an
1km de RER 3,8 millions
1km de tram 3,3 millions
1km de bus 330 000

Pour la grande banlieue
1km de transilien 470 000
1km de bus 12 000 voyageurs par an

Je ne sais pas si c'est 100% optimal, mais je sais que l'offre de transport crée la demande, les voyageurs s'adaptent. Je constate qu'un km de ligne ferroviaire transporte dix à vingt fois plus de passagers et aussi que les temps de trajet sont deux fois plus courts qu'en bus.

On pourrait recouper avec les données d'autres agglomérations, mais là comme ça il semble que des lignes de bus puissent satisfaire la demande jusqu'à grossomodo 300 000 voyageurs / km / an (ou 2000/km/jour ouvré). Au delà, il faut des transports ferrés ou bien tout le monde fera la queue leu leu en voiture.
Modifié en dernier par Praséodyme le 22 oct. 2018, 16:26, modifié 1 fois.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#68 Message par Gpzzzz » 22 oct. 2018, 16:25

Praséodyme a écrit :
22 oct. 2018, 16:17
wasabi a écrit :
22 oct. 2018, 15:10
Praséodyme a écrit :
22 oct. 2018, 15:02
Moins coûteux qu'une voie ferrée, c'est sûr, mais moins efficace. En matière de transport public, le bus est une demi-mesure, c'est optimal jusqu'à une certaine fréquentation.
moins efficace dans quel sens ? Par rapport aux fonds publics qui partent dedans par km.passager ? Au taux de disponibilité ? Au nombre de passagers max par unité de temps ?
Moins efficace en terme de capacité, de rapidité et de régularité.

En prenant les chiffres de 2004 du STIF publiés dans la page de wikipédia
Pour Paris et la proche banlieue (RATP)
1km de métro transporte 6,1 millions de voyageurs par an
1km de RER 3,8 millions
1km de tram 3,3 millions
1km de bus 330 000

Pour la grande banlieue
1km de transilien 470 000
1km de bus 12 000 voyageurs par an

Je ne sais pas si c'est 100% optimal, mais je sais que l'offre de transport crée la demande, les voyageurs s'adaptent. Je constate qu'un km de ligne ferroviaire transporte dix à vingt fois plus de passagers et aussi que les temps de trajet sont deux fois plus courts qu'en bus.

On pourrait recouper avec les données d'autres agglomérations, mais là comme ça il semble que des lignes de bus puissent satisfaire la demande jusqu'à grossomodo 400 000 voyageurs / km / an (ou 2000/km/jour ouvré). Au delà, il faut des transports ferrés ou bien tout le monde fera la queue leu leu en voiture.
tes chiffres sont quand même à relativiser car il y a 10 fois plus de ligne de bus que de métro....

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#69 Message par Praséodyme » 22 oct. 2018, 16:28

Gpzzzz a écrit :
22 oct. 2018, 16:25
tes chiffres sont quand même à relativiser car il y a 10 fois plus de ligne de bus que de métro....
C'est pour ça que je vous ai ramenés les chiffres par km de voie.

Une ligne de métro de 15km équivant à vingt lignes de bus de 15km.
Modifié en dernier par Praséodyme le 22 oct. 2018, 16:31, modifié 1 fois.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#70 Message par ddv » 22 oct. 2018, 16:30

Praséodyme a écrit :
22 oct. 2018, 16:17
Je ne sais pas si c'est 100% optimal, mais je sais que l'offre de transport crée la demande, les voyageurs s'adaptent. Je constate qu'un km de ligne ferroviaire transporte dix à vingt fois plus de passagers et aussi que les temps de trajet sont deux fois plus courts qu'en bus.

On pourrait recouper avec les données d'autres agglomérations, mais là comme ça il semble que des lignes de bus puissent satisfaire la demande jusqu'à grossomodo 400 000 voyageurs / km / an (ou 2000/km/jour ouvré). Au delà, il faut des transports ferrés ou bien tout le monde fera la queue leu leu en voiture.
Oui oui bien sûr, encore faut-il que le prix soit acceptable. Mon dernier trajet Rennes-Paris, 300 "malheureux" km, j'avais le choix entre l'autocar à 12€, le ouigo à 45€ (arrêt à Massy non merci), ou le tgv à 85€ non échangeable remboursable (!) ou le tgv à plus de 100€ échangeable, soit dix foix plus cher que l'autocar => j'ai pris l'autocar :roll:
D'ailleurs, je ne pense pas que les gens recherchent avant tout des trajets courts, ils veulent des tarifs correct avant tout.
Moi, je maintiendrai le passe Navigo à 70 euros car je ne jouerai pas avec le pouvoir d'achat des Franciliens - V. Pécresse, dec 2015.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je pense qu'il faut augmenter le SMIC net de 20 % - V. Pécresse, juin 2018

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#71 Message par Gpzzzz » 22 oct. 2018, 16:34

Praséodyme a écrit :
22 oct. 2018, 16:28
Gpzzzz a écrit :
22 oct. 2018, 16:25
tes chiffres sont quand même à relativiser car il y a 10 fois plus de ligne de bus que de métro....
C'est pour ça que je vous ai donné les chiffres par km de ligne.
justement rapporté au km ça fausse l analyse. plus il y a d offres moins il y a d utilisateurs par ligne. divise par 10 le nombre de ligne et tu verras les autres bus se remplir..

Après il faudrait plutôt comparer une ville avec un métro une autre avec un tramway et une autre avec que des bus car sur Paris le modèle de transport est tellement dense que forcément les gens vont privilégier celui qui va le plus vite (même sil gagné juste que 5mns sur un trajet de 20mns).

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#72 Message par s_chlaf » 22 oct. 2018, 16:43

Praséodyme a écrit :
22 oct. 2018, 16:17
Je ne sais pas si c'est 100% optimal, mais je sais que l'offre de transport crée la demande, les voyageurs s'adaptent. Je constate qu'un km de ligne ferroviaire transporte dix à vingt fois plus de passagers et aussi que les temps de trajet sont deux fois plus courts qu'en bus.
sauf qu'en zone urbaine dense, on ne va pas rajouter des TER/RER.

le métro, pourquoi pas, mais ça coûte un bras, même si ça s'amortit sur 100 ans...

le bus électrique, une fois que t'as viré les voitures, ça coûte vraiment 3 cacahuètes en infrastructure, et ça marche quand même très bien. à condition, bien sûr, qu'il ne soit pas englué dans les bouchons. et il permet un maillage beaucoup plus fin que le RER/métro et de desservir des zones moins denses de manière économiquement acceptable, ce qui n'est pas le cas du métro.

le tramway est juste un super-bus, qui coûte plus cher avec plus de régularité, mais je pense que c'est quand même surtout dû à l'espace dédié et protégé, et aux priorités aux intersections. donc un bus double électrique sur voie dédiée me semble très pertinent comme cible dans les grandes villes.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#73 Message par Praséodyme » 22 oct. 2018, 16:44

Oui, encore là je prends l'exemple d'une agglo où on peut se déplacer sur 30 000 km de lignes pour un tarif unique de 75€ par mois. Il n'y a pas si longtemps, on payait deux fois plus cher pour prendre le bus de Cergy aux Mureaux que pour aller de Vincennes à Saint-Cloud.

Heureusement qu'on fait raquer les entreprises installées en IdF pour financer tout ça.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#74 Message par wasabi » 22 oct. 2018, 16:57

Praséodyme a écrit :
22 oct. 2018, 16:17
wasabi a écrit :
22 oct. 2018, 15:10
Praséodyme a écrit :
22 oct. 2018, 15:02
Moins coûteux qu'une voie ferrée, c'est sûr, mais moins efficace. En matière de transport public, le bus est une demi-mesure, c'est optimal jusqu'à une certaine fréquentation.
moins efficace dans quel sens ? Par rapport aux fonds publics qui partent dedans par km.passager ? Au taux de disponibilité ? Au nombre de passagers max par unité de temps ?
Moins efficace en terme de capacité, de rapidité et de régularité.

En prenant les chiffres de 2004 du STIF publiés dans la page de wikipédia
Pour Paris et la proche banlieue (RATP)
1km de métro transporte 6,1 millions de voyageurs par an
1km de RER 3,8 millions
1km de tram 3,3 millions
1km de bus 330 000

Pour la grande banlieue
1km de transilien 470 000
1km de bus 12 000 voyageurs par an

Je ne sais pas si c'est 100% optimal, mais je sais que l'offre de transport crée la demande, les voyageurs s'adaptent. Je constate qu'un km de ligne ferroviaire transporte dix à vingt fois plus de passagers et aussi que les temps de trajet sont deux fois plus courts qu'en bus.

On pourrait recouper avec les données d'autres agglomérations, mais là comme ça il semble que des lignes de bus puissent satisfaire la demande jusqu'à grossomodo 300 000 voyageurs / km / an (ou 2000/km/jour ouvré). Au delà, il faut des transports ferrés ou bien tout le monde fera la queue leu leu en voiture.
En théorie l'avantage du rail c'est d'avoir une ligne dédiée et donc de ne pas être soumis aux perturbations de trafic tierces, et donc de pouvoir être ponctuel, ce qui permet d'optimiser l'offre en terme de correspondances. En pratique on connaît tous la ponctualité de la SNCF et de la RATP.
Si dans les faits les lignes RER / métro absorbent plus de voyageurs c'est aussi parce qu'on a choisi de les mettre et de choisir leurs horaires, là où il y a du passage par rapport aux besoins des gens ET à l'organisation du système global de TEC. Si il y a beaucoup de trafic dans les lignes à l'arrivée et au départ de Châtelet, ce n'est pas parce que les gens vont aux Halles, c'est parce que le système de transport a été centralisé sur quelques endroits dont celui là. Et aux gros noeuds de centralisation on a mis du rail. En revanche là où on a mis des bus, les bus ne sont pas suffisamment nombreux pour être à la queue leu leu. Résultat la manière dont on a organisé les choses conduit à ce résultat, ce résultat n'est pas ce qui doit être atteint et on ne doit pas crier victoire en ce disant que le résultat est atteint vu que c'est celui qu'on observe.

Les deux gros inconvénients du bus sont qu'il nécessite plus de conducteurs par places de moyen de transport, et qu'il est soumis aux aléas du reste de la circulation. Mais en termes d'efficacité il explose le rail sur des petites distances (dans le cadre de la RP par exemple) :
-on peut mettre plusieurs compagnies en concurrence et annuler la discontinuité de service public pour cause de mouvement syndicaux. Alors que dans le cas du rail, il y aura toujours une autorité centralisatrice qui s'occupera du réseau fermé qui elle aura le pouvoir de tout bloquer -même problème que les aiguilleurs du ciel ou les personnels des aéroports par exemple alors que les compagnies ne sont plus en monopole-
-en pratiquant une politique de zone à trafic limité comme dans d'autres grandes villes européennes ( le sujet de ce fil), le trafic peut être suffisamment fluide pour permettre aux bus d'être sinon ponctuels, au moins à arrivée régulière. C'est à dire que vous n'aurez peut être pas le votre à 7h12, mais vous en aurez un toutes les 5 minutes. Donc cet inconvénient peut n'en être pas un si on se donne les moyens.
-Il est plus flexible, ne nécessite pas de longues années de travaux pour être mis en place, et s'adapte aux évolutions des besoins. Ce qui permet de diminuer la distance parcourue par voyageur dans le réseau à voyage identique, et potentiellement si bien conçu, le temps de transport
-il est beaucoup moins cher car sa voie est déjà existante, en surface. Ne nécessite pas de tunnelier, de coûteuse maintenance.... Juste l'entretien déjà assuré des routes.


Bref, donc à part le fait qu'un conducteur de bus va avoir une soixantaine de personnes transportées là où un conducteur sur le rail en aura plusieurs centaines, je ne vois pas en quoi le rail est plus efficient que ce soit en terme de ponctualité, d'absence de rupture de service, de flexibilité, de rapidité, de coût...
Le rail c'est une technologie du XIXeme siècle, on est au XXIeme siècle.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#75 Message par immoglobine » 22 oct. 2018, 17:46

wasabi a écrit :
22 oct. 2018, 16:57
Le rail c'est une technologie du XIXeme siècle, on est au XXIeme siècle.
Et les deux se bases sur la roue qui date d’encore plus loin. :)

Au bout d'un moment le réseau bus intelligent est difficile à mettre en place, c'était le cas de Dublin et de ses embouteillages de bus avant l'arrivée du tramway. C'est un phénomène qu'on trouve aussi dans certaines villes d'Amériques latines.

Après il y a clairement des trams plus politiques qu'efficaces, pour moi Besançon en est un bon exemple. C'est une ville qui à toujours été sur le podium des réseaux bus pour les villes de moins de 200 000 habitants. Et un tram réalisé sans aucune logique car pour le faire vraiment efficace il aurait coûté beaucoup plus chère.

Et c'est sans compter la différence de confort et le jerk mesuré. Résident dans une zone dense je prend majoritairement métro et tram (en plus c'est bien plus facile avec la poussette). Il y a deux semaines j'ai pris le bus, j'ai vraiment l'impression d’être du bétail. Je me demande presque comment j'ai pu le prendre sans problèmes tout les jours pendants 10 jours.

Il peut exister des réseaux ferrés en concurrences, c'est le cas de Tokyo mais de toute façon il n'y a quasiment jamais de grèves et lorsqu'ils font grèves, ils bossent donc ce n'est pas un exemple transposable en France.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#76 Message par wasabi » 22 oct. 2018, 17:58

immoglobine a écrit :
22 oct. 2018, 17:46
Après il y a clairement des trams plus politiques qu'efficaces, pour moi Besançon en est un bon exemple.
Tout est pourri par le politique. Déjà l'emplacement des arrêts va être influencé par le copinage et ceux qui ont le plus gros pouvoir de nuisance plutôt que par l'intérêt public. Ensuite le choix rail / bitume est un choix à couleur politique. La gauche c'est le rail, la droite la voiture.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#77 Message par Ave » 22 oct. 2018, 18:05

Praséodyme a écrit :
22 oct. 2018, 15:02
Moins coûteux qu'une voie ferrée, c'est sûr, mais moins efficace. En matière de transport public, le bus est une demi-mesure, c'est optimal jusqu'à une certaine fréquentation.

Un élément qui vient corroborer ton propos, c'est que dans certaines régions pas assez peuplées, des lignes de bus viennent remplacer le rôle des trains, alors même que les infrastructures existent et fonctionnent. Si tu prends la carte du réseau TER Centre, tu vois qu'ils ont doublé les lignes ferroviaires existantes par des « Lignes routières TER » Oui c'est bien ça, aux heures de pointe, un bon vieux bus t'emmène d'une gare à l'autre en suivant la voie ferrée, laquelle ne voit passer que trois ou quatre TER par jour et un peu de fret. Pourtant ça ne coûterait pas plus cher de faire rouler un petit autorail sur ces voies, plus rapide et plus régulier. C'est ce qu'ils font en Auvergne ou dans le Limousin par exemple, où les lignes TER routières sont distinctes des lignes ferroviaires.
Le train est un moyen de transport beaucoup plus couteaux que la route. L'avantage compétitif du train est sa capacité, que ce soit vis à vis du routier ou de l'aérien, donc sa zone de pertinence est la zone dense, pas le milieu rural. Le ferroviaire (métro, RER, train) devrait être réservé aux zones très denses ou à la desserte entre 2 grandes villes (TGV). C'est là où se situe sa zone de pertinence car on peut transporter une masse de voyageurs et du coût le coût au Voyageur par km est intéressant. Le TER hors périurbain ou dans certaines régions plutôt denses est juste une hérésie et une gabegie économique. Si beaucoup de trains TER subsistent c'est uniquement pour des raisons politiques.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#78 Message par wasabi » 22 oct. 2018, 18:07

immoglobine a écrit :
22 oct. 2018, 17:46
Et les deux se bases sur la roue qui date d’encore plus loin. :)
la roue peut être parce que cette technologie n'est pas devenue obsolète, mais on a arrêté les voitures hippomobiles quand elles le sont devenues. Et le rail pour moi dans les trajets courts est obsolète, c'est fort de ce constat que les trams ont été démantelés partout il y a des décennies, puis depuis une vingtaine d'années on en remet dans plein d'endroits pour des caprices politiques pour compenser l'inconvénient fort du métro /train qui est le temps perdu pour rentrer dans la station jusqu'au quais, ainsi que les escalier, au lieu de comprendre que c'est le rail le problème, car il n'offre pas assez de flexibilité, ni un maillage suffisamment fin. Mais le politique, et en particulier français, adore les projets centralisateurs pour se donner de l'importance, par opposition aux choses diffuses qui ne lui permettent pas d'étaler sa fatuité.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#79 Message par Praséodyme » 22 oct. 2018, 18:08

wasabi a écrit :
22 oct. 2018, 16:57
Le rail c'est une technologie du XIXeme siècle, on est au XXIeme siècle.
La bagnole et le bus ce sont des technos du XXème siècle, même les électriques. Les chaussures ça date du Xè millénaire avant JC. La techno du XXIème pour l'instant c'est Skype, mais de temps en temps ça fait pas de mal de se voir en personne.

Recoupe les chiffres avec d'autres agglos quelle que soit leur taille et tu verras que là où la densité du trafic atteint 100 000 voyageurs par km par an alors les bus ne suffisent plus et les collectivités investissent dans un tramway, un tram-train, voire un métro qui absorbe et structure une bonne partie du trafic.

On peut choisir de voir derrière cette constance la corruption systématique des élites ou bien juste un peu de bon sens.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#80 Message par wasabi » 22 oct. 2018, 18:16

un truc marrant pour les parisiens :
Allez sur google maps, mesurez la distance entre votre domicile et votre lieu de travail (clic droit "mesurer une distance"), ensuite divisez par le temps de transport moyen que vous avez chaque jour porte à porte, vous obtenez une vitesse.

Pour rappel :

Piéton 5km/h
vélo tranquille 15km/h
voiture en zone urbaine dense 30km/h
voiture en zone urbaine légère 50km/h

Toujours sûr que c'est chouette l'organisation du système métro / RER / bus parisien ?
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#81 Message par wasabi » 22 oct. 2018, 18:20

Praséodyme a écrit :
22 oct. 2018, 18:08

Recoupe les chiffres avec d'autres agglos quelle que soit leur taille et tu verras que là où la densité du trafic atteint 100 000 voyageurs par km par an alors les bus ne suffisent plus et les collectivités investissent dans un tramway, un tram-train, voire un métro qui absorbe et structure une bonne partie du trafic.

On peut choisir de voir derrière cette constance la corruption systématique des élites ou bien juste un peu de bon sens.
ça me fait penser aux gens qui se félicitent que la ligne du RER A soit la ligne la plus fréquentée au monde, comme si c'était un gage de réussite, au lieu de se désoler que ça soit organisé de façon si stupide et que le centre du maillage de transport ne correspond pas au centre d'affaire et que donc la liaison entre les deux est surchargée.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#82 Message par Praséodyme » 22 oct. 2018, 20:29

wasabi a écrit :
22 oct. 2018, 18:20
ça me fait penser aux gens qui se félicitent que la ligne du RER A soit la ligne la plus fréquentée au monde, comme si c'était un gage de réussite, au lieu de se désoler que ça soit organisé de façon si stupide et que le centre du maillage de transport ne correspond pas au centre d'affaire et que donc la liaison entre les deux est surchargée.
Je te laisse imaginer comment on se débrouillerait pour faire transiter les 50 000 voyageurs par heure qui l'empruntent dans chaque sens. Deux mille de bus électriques à la file indienne, croisant un millier d'autres bus en sens inverse. Ils feraient La Défense - Vincennes en deux heures dans un défilé grandiose, ça aurait une sacrée gueule.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#83 Message par cashisking » 23 oct. 2018, 07:41

Mais si, il faudrait créer des voies spécialement dédiées aux bus, sans feu, sans stop, et idéalement sous terre pour ne pas gêner les transport en surface !
Heu, wait :roll: :mrgreen:

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#84 Message par jpsgl » 23 oct. 2018, 09:30

wasabi a écrit :
22 oct. 2018, 18:16
un truc marrant pour les parisiens :
Allez sur google maps, mesurez la distance entre votre domicile et votre lieu de travail (clic droit "mesurer une distance"), ensuite divisez par le temps de transport moyen que vous avez chaque jour porte à porte, vous obtenez une vitesse.

Pour rappel :

Piéton 5km/h
vélo tranquille 15km/h
voiture en zone urbaine dense 30km/h
voiture en zone urbaine légère 50km/h

Toujours sûr que c'est chouette l'organisation du système métro / RER / bus parisien ?
Je trouve 10km pour 1h de transport. Je le fais en voiture car en transport public c'est le même temps (mais pas dans les mêmes conditions pour moi), en vélo c'est impossible (j'aime la vie). Quelle est ta conclusion?

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#85 Message par m.enfin » 23 oct. 2018, 10:00

cashisking a écrit :
23 oct. 2018, 07:41
Mais si, il faudrait créer des voies spécialement dédiées aux bus, sans feu, sans stop, et idéalement sous terre pour ne pas gêner les transport en surface !
Heu, wait :roll: :mrgreen:
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#86 Message par wasabi » 23 oct. 2018, 10:12

Praséodyme a écrit :
22 oct. 2018, 20:29
wasabi a écrit :
22 oct. 2018, 18:20
ça me fait penser aux gens qui se félicitent que la ligne du RER A soit la ligne la plus fréquentée au monde, comme si c'était un gage de réussite, au lieu de se désoler que ça soit organisé de façon si stupide et que le centre du maillage de transport ne correspond pas au centre d'affaire et que donc la liaison entre les deux est surchargée.
Je te laisse imaginer comment on se débrouillerait pour faire transiter les 50 000 voyageurs par heure qui l'empruntent dans chaque sens. Deux mille de bus électriques à la file indienne, croisant un millier d'autres bus en sens inverse. Ils feraient La Défense - Vincennes en deux heures dans un défilé grandiose, ça aurait une sacrée gueule.
L'exemple de la ligne A ici n'était pas exhibée comme candidat au remplacement mais comme absurdité d'une organisation. Le besoin d'un tel flux entre deux endroits ne répond pas à un besoin intrinsèque, mais est une conséquence de l'organisation du système de transport, et en particulier sa part de rail qui fait que les itinéraires sont gravés dans le marbre. Comme le réseau de transport a été centralisé sur Châtelet Les Halles bien avant l'émergence du quartier de la défense, le choix politique de créer un quartier d'affaire en banlieue est à l'origine de ce cas de figure singulier et fort stupide.

Toujours est-il que dans votre exemple, de 50k personnes par heure aux heures de pointe dans les deux sens. A 60 personnes par bus, ça fait 833 bus dans chaque sens par heure. Un bus classique ça fait 11m de long, en supposant une vitesse moyenne de 30km/h -avec péages urbains, sinon c'est pas possible- et 2s entre chaque bus pour respecter le code de la route, ça nous donne une débit max théorique par heure et par voie dans chaque sens de 3600/ (2+ 3.6*11/30)=1084. Ce n'est donc pas grossièrement impossible, même si mieux vaudrait avoir plusieurs files ou des bus à deux étages.
Dans ce cas de figure, mieux vaudrait des tapis roulants, comme dans certaines stations, ou ouvrages de SF. Ça peut monter à 9km/h. En comptant une densité de 4 personnes par m2 (comme dans les rames bondées), ça nous ferait une largeur de tapis nécessaire de 50 000 /(4*9 000)=1.4m.
Mais le tapis roulant a le même soucis que le rail, il est à emplacement fixe.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#87 Message par wasabi » 23 oct. 2018, 10:29

jpsgl a écrit :
23 oct. 2018, 09:30
wasabi a écrit :
22 oct. 2018, 18:16
un truc marrant pour les parisiens :
Allez sur google maps, mesurez la distance entre votre domicile et votre lieu de travail (clic droit "mesurer une distance"), ensuite divisez par le temps de transport moyen que vous avez chaque jour porte à porte, vous obtenez une vitesse.

Pour rappel :

Piéton 5km/h
vélo tranquille 15km/h
voiture en zone urbaine dense 30km/h
voiture en zone urbaine légère 50km/h

Toujours sûr que c'est chouette l'organisation du système métro / RER / bus parisien ?
Je trouve 10km pour 1h de transport. Je le fais en voiture car en transport public c'est le même temps (mais pas dans les mêmes conditions pour moi), en vélo c'est impossible (j'aime la vie). Quelle est ta conclusion?
la conclusion est que si demain on interdit tout trafic motorisé sauf livraisons et véhicules d'urgence et qu'on dit aux gens de prendre le vélo, vous irez plus vite. Les gens seront en meilleure santé parce qu'ils feront plus d'activité physique, il y aura moins de pollution de l'air, et l'argent économisé par les employeurs dans la RATP / SNCF qu'ils n'auront plus à subventionner pourra servir à fabriquer des couvertures de piste cyclable en cas de pluie ou neige. Il n'y aura plus de bouchons, des places des parking partout car les vélos prennent cinq fois moins de place que les voitures pour stationner. Et le vélo coûtera moins cher aux gens que le pass navigo annuellement. Et VAE pour les vieux.

Et que donc tout ça n'est qu'une question de choix et le choix actuel n'est pas optimal.
Suffit de voir les cités asiatiques où les mecs se déplaçaient à vélo il n'y a pas longtemps, depuis qu'ils sont passés à la voiture tout sature. Et les gars ont changé parce que le transport en vélo était un marqueur social, et que leurs conditions climatiques ne sont pas les mêmes qu'ici (moussons, humidité, fortes températures...)

Le rail c'est très bien si vous voulez relier Lyon à Paris voire Fontainebleau à Paris. Mais à moins de 30km du centre de Paris c'est obsolète, à plus de 500 aussi (avion).
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#88 Message par Gpzzzz » 23 oct. 2018, 10:56

wasabi a écrit :
22 oct. 2018, 18:16
un truc marrant pour les parisiens :
Allez sur google maps, mesurez la distance entre votre domicile et votre lieu de travail (clic droit "mesurer une distance"), ensuite divisez par le temps de transport moyen que vous avez chaque jour porte à porte, vous obtenez une vitesse.

Pour rappel :

Piéton 5km/h
vélo tranquille 15km/h
voiture en zone urbaine dense 30km/h
voiture en zone urbaine légère 50km/h

Toujours sûr que c'est chouette l'organisation du système métro / RER / bus parisien ?
Interessant comme calcul, j'obtiens 22km/h en parcourant 17km en 45mns avec un mix RER et marche a pied.
J'aimerai bien avoir des données de personnes dans Paris IM qui prennent le métro par exemple.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#89 Message par alpha2 » 23 oct. 2018, 11:02

Gpzzzz a écrit :
23 oct. 2018, 10:56
Interessant comme calcul, j'obtiens 22km/h en parcourant 17km en 45mns avec un mix RER et marche a pied.
J'aimerai bien avoir des données de personnes dans Paris IM qui prennent le métro par exemple.
Je ne suis plus en RP, mais j'ai calculé mon ancien trajet pour rigoler : 10 km/h. :shock:

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#90 Message par roi.de.trefle » 23 oct. 2018, 11:08

wasabi a écrit :
22 oct. 2018, 18:16
un truc marrant pour les parisiens :
Allez sur google maps, mesurez la distance entre votre domicile et votre lieu de travail (clic droit "mesurer une distance"), ensuite divisez par le temps de transport moyen que vous avez chaque jour porte à porte, vous obtenez une vitesse.
Ok 21.15 km/h mais ce n'est pas pertinent du tout : en transports en commun je suis assis et tranquille pour lire (un livre par semaine!) alors qu'en voiture, à pied ou vélo, au mieux je peux écouter de la musique (ce qui m'est interdit au casque) donc bon rouler lentement mais surement ce n'est pas un problème....
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#91 Message par wasabi » 23 oct. 2018, 11:09

Gpzzzz a écrit :
23 oct. 2018, 10:56
Interessant comme calcul, j'obtiens 22km/h en parcourant 17km en 45mns avec un mix RER et marche a pied.
J'aimerai bien avoir des données de personnes dans Paris IM qui prennent le métro par exemple.
c'est très bien 22. Enfin... pas dans l'absolu, mais vu la RP si.
Dans Paris IM c'est la cata parce que le métro a souvent des vitesses moyennes autour de 25-30km/h. Si à cela vous rajoutez le temps passé en marche dans les stations (qui peut être important dans certains stations), plus le temps d'aller aux stations (qui peut être important dans certains coins du 75), et le temps à glander sur les quais, la moyenne chute allègrement sous les 20.

il y a même des gars sur youtube qui font des vidéos, ils sortent du métro en courant et rattrapent la même rame une voire deux stations après.
Mais c'est chouette le métro, les touristes étrangers nous l'envient.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#92 Message par Praséodyme » 23 oct. 2018, 11:20

wasabi a écrit :
23 oct. 2018, 10:29
Le rail c'est très bien si vous voulez relier Lyon à Paris voire Fontainebleau à Paris. Mais à moins de 30km du centre de Paris c'est obsolète, à plus de 500 aussi (avion).
Merci pour ton calcul qui démontre par l'absurde qu'une noria de bus, fussent-t-ils électriques, ne peut pas absorber un tel trafic. Des bus qui roulent à 30km/h et se suivent à 2 secondes d'intervalle, ça ne peut pas s'arrêter tous les km pour prendre et déposer des passagers. D'autre part, ton hypothèse de vitesse est basée sur une interdiction des véhicules motorisés mais ne tient pas compte de l'augmentation inévitable de la fréquentation des transport en commun qui en découlerait. Bon courage pour faire cohabiter des milliers de bus, des milliers de véhicules utilitaires, d'urgence et de passe-droit et des centaines de milliers de cyclistes sur chaque axe, chacun avec sa vitesse propre. Les bonnes vieilles avenues de Haussmann n'y suffiront pas, il nous faudra repenser radicalement l'urbanisme à la Moscovite ou bien façon Le Corbusier.
wasabi a écrit :
23 oct. 2018, 10:29
la conclusion est que si demain on interdit tout trafic motorisé sauf livraisons et véhicules d'urgence et qu'on dit aux gens de prendre le vélo, vous irez plus vite. Les gens seront en meilleure santé parce qu'ils feront plus d'activité physique, il y aura moins de pollution de l'air, et l'argent économisé par les employeurs dans la RATP / SNCF qu'ils n'auront plus à subventionner pourra servir à fabriquer des couvertures de piste cyclable en cas de pluie ou neige. Il n'y aura plus de bouchons, des places des parking partout car les vélos prennent cinq fois moins de place que les voitures pour stationner. Et le vélo coûtera moins cher aux gens que le pass navigo annuellement. Et VAE pour les vieux.

Et que donc tout ça n'est qu'une question de choix et le choix actuel n'est pas optimal.
Un truc semble t'échapper. Les gens qui traversent Paris sur 10km matin et soir ne font pas seulement 10km de trajet. Une grosse partie d'entre eux se tape un trajet de plusieurs dizaines de km qui passe par Paris pour prendre des correspondances. Même si ça devenait une habitude, tout le monde n'est pas en capacité de se taper 25km à vélo au saut du lit, prendre une douche et changer de vêtements en arrivant au boulot, tirer sa journée et rebelotte le soir.

Ou alors il faut que ton plan prévoie une solution multi-modale permettant d'embarquer son vélo sur une partie du trajet. Il y a des régions où ça se fait très bien, en Pays-de-Loire par exemple, la moitié des TER sont équipés de crochets pour suspendre des vélos et cela a beaucoup de succès. Ce qui est sûr c'est que ce n'est pas avec des préjugés farouches contre le transport ferroviaire que tu vas promouvoir le vélo.

Ou alors ton plan prévoit aussi de garantir l'accès au logement pour chacun dans un rayon de 10km autour de son lieu de travail (ou vice versa). Après tout, on peut tout imaginer quand on invente une utopie.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#93 Message par Praséodyme » 23 oct. 2018, 11:39

Gpzzzz a écrit :
23 oct. 2018, 10:56
Interessant comme calcul, j'obtiens 22km/h en parcourant 17km en 45mns avec un mix RER et marche a pied.
J'aimerai bien avoir des données de personnes dans Paris IM qui prennent le métro par exemple.
Quand je suis à Paris, je crèche à 20km à vol d'oiseau de mon boulot.
N'étant pas un oiseau, je prends un bus et un métro sur un parcours de 22,5km qui me prend entre 1h05 et 1h20 98% du temps. J'ai plusieurs itinéraires possibles qui prennent le même temps.
Si je devais le faire en voiture, ça ferait 25km entre 45 min et 1h40.
En vélo, j'en aurais pour 22km et une bonne heure en roulant bien. Plus 25 minutes pour le garer, me doucher et me changer.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#94 Message par wasabi » 23 oct. 2018, 11:44

Praséodyme a écrit :
23 oct. 2018, 11:20
wasabi a écrit :
23 oct. 2018, 10:29
Le rail c'est très bien si vous voulez relier Lyon à Paris voire Fontainebleau à Paris. Mais à moins de 30km du centre de Paris c'est obsolète, à plus de 500 aussi (avion).
Merci pour ton calcul qui démontre par l'absurde qu'une noria de bus, fussent-t-ils électriques, ne peut pas absorber un tel trafic. Des bus qui roulent à 30km/h et se suivent à 2 secondes d'intervalle, ça ne peut pas s'arrêter tous les km pour prendre et déposer des passagers. D'autre part, ton hypothèse de vitesse est basée sur une interdiction des véhicules motorisés mais ne tient pas compte de l'augmentation inévitable de la fréquentation des transport en commun qui en découlerait. Bon courage pour faire cohabiter des milliers de bus, des milliers de véhicules utilitaires, d'urgence et de passe-droit et des centaines de milliers de cyclistes sur chaque axe, chacun avec sa vitesse propre. Les bonnes vieilles avenues de Haussmann n'y suffiront pas, il nous faudra repenser radicalement l'urbanisme à la Moscovite ou bien façon Le Corbusier.
Comme je l'ai dit plusieurs fois, les choix d'organisation de transport on se les coltine pendant des décennies, surtout si c'est du rail avec des tunnels, ça coûte cher et c'est pas flexible.

Un truc semble t'échapper. Les gens qui traversent Paris sur 10km matin et soir ne font pas seulement 10km de trajet. Une grosse partie d'entre eux se tape un trajet de plusieurs dizaines de km qui passe par Paris pour prendre des correspondances. Même si ça devenait une habitude, tout le monde n'est pas en capacité de se taper 25km à vélo au saut du lit, prendre une douche et changer de vêtements en arrivant au boulot, tirer sa journée et rebelotte le soir.
C'est pour cela que je disais de faire mon truc "marrant" sur google maps. En fait à cause de l'organisation du système de transport, les gens font bien plus de distance que la ligne droite. Encore pire, à cause du temps de transport délirant, ils ont l'impression d'habiter loin de là où ils vont. Le temps perdu au lieu de leur faire se poser des questions sur la pertinence de tout ça, les amène à penser qu'ils ont bien de la chance d'avoir ce système organisé pour eux.
Pour information, 25km de la défense, c'est par exemple en gros : Pontoise, Les Mureaux, Plaisir, Le Ullis, Yerres, Noisy le Grand, Roissy... Ca doit représenter plus de 70% de la population de la RP qui est à moins de 25km de là. 25km du centre de Paris ça fait encore plus que 70%, amha pas loin de 90%.

N'importe qui de pas handicapé de 10 à 60ans se fait 25km en VAE après quelques semaines peut être difficiles. Sinon au pire, envisagez des scooters électriques.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#95 Message par Gpzzzz » 23 oct. 2018, 12:42

Plus rigolo, le calcul de mon trajet entre Rueil et la Defense que je faisais il y a une dizaine d'année.
2km a vol d'oiseau et 15/20mns en voiture a l'heure de pointe soit 7km/h environ , et meme 30mns en transport soit 4km/h :mrgreen:

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#96 Message par Praséodyme » 23 oct. 2018, 13:12

wasabi a écrit :
23 oct. 2018, 11:44
N'importe qui de pas handicapé de 10 à 60ans se fait 25km en VAE après quelques semaines peut être difficiles. Sinon au pire, envisagez des scooters électriques.
Ah oui c'est vrai, je pensais pas au vélo électrique.
C'est de la triche le vélo électrique. :wink:

Pour le fait que les transports sont mal foutus, Chatelet-les-Halles est actuellement le plus gros échangeur parce que c'est central. Mais la Défense est en passe de le rattraper avec le RER E qui va connecter le quartier directement à la banlieue est et avec le M15 pour l'ouest et le nord de la petite couronne. Et puis il y a aussi les bus Express A14, hein.

Boulogne, Saint-Denis, Saint-Quentin et Noisy-le-Grand seront renforcés aussi.

Evidemment, ça prend un temps fou entre la décision politique et la mise en service, puisque ce sont des voies ferrées. Mais comme on vient de le démontrer, c'est la seule solution viable pour accueillir plusieurs centaines de milliers de voyageurs sur ces axes. L'offre de bus existe déjà. Elle n'est pas satisfaisante. Quant au vélo, ça peut être un complément de solution dans Paris, mais en banlieue tout reste à faire.
Modifié en dernier par Praséodyme le 23 oct. 2018, 17:23, modifié 1 fois.

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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#97 Message par wasabi » 23 oct. 2018, 13:18

Praséodyme a écrit :
23 oct. 2018, 13:12
Mais comme on vient de le démontrer, c'est la seule solution viable pour accueillir plusieurs centaines de milliers de voyageurs sur ces axes. L'offre de bus existe déjà. Elle n'est pas satisfaisante. Quant au vélo, ça peut être un complément de solution dans Paris, mais en banlieue tout reste à faire.
Mais non, on ne vient pas de le démontrer. Vous dites que "c'est la seule solution viable pour accueillir plusieurs centaines de milliers de voyageurs sur ces axes" ce à quoi j'ai déjà répondu que l'existence d'axes de voyageurs est une externalité d'un système de transport en commun trop centralisé en particulier par le rail. Dans un système décentralisé avec des moyens individuels (piétons, vélos, VAE, scooters, uber, bus, voitures autonomes peut être bientôt...), il n'y a pas d'axes de voyageurs, ils peuvent venir de toutes les directions.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#98 Message par achillemo » 23 oct. 2018, 13:23

wasabi a écrit :
23 oct. 2018, 13:18
Praséodyme a écrit :
23 oct. 2018, 13:12
Mais comme on vient de le démontrer, c'est la seule solution viable pour accueillir plusieurs centaines de milliers de voyageurs sur ces axes. L'offre de bus existe déjà. Elle n'est pas satisfaisante. Quant au vélo, ça peut être un complément de solution dans Paris, mais en banlieue tout reste à faire.
Mais non, on ne vient pas de le démontrer. Vous dites que "c'est la seule solution viable pour accueillir plusieurs centaines de milliers de voyageurs sur ces axes" ce à quoi j'ai déjà répondu que l'existence d'axes de voyageurs est une externalité d'un système de transport en commun trop centralisé en particulier par le rail. Dans un système décentralisé avec des moyens individuels (piétons, vélos, VAE, scooters, uber, bus, voitures autonomes peut être bientôt...), il n'y a pas d'axes de voyageurs, ils peuvent venir de toutes les directions.
Il y a des pays ou les TEC se résument à des bus, bizarrement les bouchons sont immenses.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#99 Message par wasabi » 23 oct. 2018, 13:35

achillemo a écrit :
23 oct. 2018, 13:23
wasabi a écrit :
23 oct. 2018, 13:18
Praséodyme a écrit :
23 oct. 2018, 13:12
Mais comme on vient de le démontrer, c'est la seule solution viable pour accueillir plusieurs centaines de milliers de voyageurs sur ces axes. L'offre de bus existe déjà. Elle n'est pas satisfaisante. Quant au vélo, ça peut être un complément de solution dans Paris, mais en banlieue tout reste à faire.
Mais non, on ne vient pas de le démontrer. Vous dites que "c'est la seule solution viable pour accueillir plusieurs centaines de milliers de voyageurs sur ces axes" ce à quoi j'ai déjà répondu que l'existence d'axes de voyageurs est une externalité d'un système de transport en commun trop centralisé en particulier par le rail. Dans un système décentralisé avec des moyens individuels (piétons, vélos, VAE, scooters, uber, bus, voitures autonomes peut être bientôt...), il n'y a pas d'axes de voyageurs, ils peuvent venir de toutes les directions.
Il y a des pays ou les TEC se résument à des bus, bizarrement les bouchons sont immenses.
Parce que dans ces endroits -vous pensez à Afrique du Sud, Los Angeles.... des trucs comme ça ?- il n'a pas été fait le choix d'avoir une offre de TEC conséquente à base de bus, mais de laisser les gens se déplacer avec leur voiture et ensuite de proposer une offre de bus pour les pauvres. Évidement que pour que ça marche, il faut mettre un paquet de bus et une politique très hostile aux voitures non strictement nécessaires.

Le bus souffre de la même image que le vélo il y a 50ans, c'est le truc pour les pauvres, ceux qui n'ont pas d'autre choix.
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Re: Grenelle: pas de péages urbains

#100 Message par Ben92 » 23 oct. 2018, 16:10

Et si on faisait payer 400€ par mois pour le navigo (avec une prise en charge de l'employeur de 10% au lieu de 50%), et qu'on taxait à mort les bagnoles (péages urbains, vignette, malus pollution et autres joyeusetés), on aurait des transports moins saturés et moins de bagnoles, non ?

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