C'est cela, bien sûr.tibere a écrit :Allez, mettons les pieds dans le plat :
Quelle est la richesse créée par le travailleur salarié ?
Aucune, il n'a fourni que son travail.
La valeur ajoutée, elle vient d'où?
(Machiavel) 
DiscoTonio a écrit :
Et de manière générale, j'en veux à ces illuminés de gôche (pour rester poli) qui ont passé leur temps à nous dire, la rente c'est câcâ, la capitalisation, c'est beurk, la bourse, c'est sale.
Au final, maintenant, ces gusses sont vieux et ils palpent tranquillou, à l'abri, leur retraite par répartition en euros lourds, sans avoir eu quasiment rien cotisé de toute leur vie. Et nous, on doit payer à ces vieux leur retraite par répartition + les 100 miyards par an de dividendes sur les entreprises françaises... Alors que somme toute, j'aurais bien aimé que ces dividendes servent à payer les retraites.
On s'est fait enfler jusqu'au bout.
D'ailleurs, je me demande si droite et gauche de l'époque ne se rendaient pas la pareille dans une unique comédie qui consistait en gros à dire qu'ils allaient dépouiller leurs enfants, chacun à sa méthode.
Au final, on paye 2 fois, et on nous interdit ainsi de nous former nous même un capital.
Et il n'y aura plus que des héritiers. Ces pseudo gens de gauche ont littéralement tué la méritocratie.
Bien sûr, on va défiler dans la rue... Et bien sûr le pouvoir va reculer.Stuart a écrit : Au delà de ça...
Aujourd'hui, il y a grève pour lutter contre la réforme que tu attaques et qui vise à renforcer ce que tu contestes.
Pourquoi n'es-tu pas en train de défiler dans la rue ?
C'est pas fun, ça fait trop "gros marcel", saucisse, merguez, bob Paul Ricard ?
Nos parents ont fait ce qu'ils pouvaient pour nous et ils ne sont pas responsable de ce qui nous arrive ... Beaucoup de parents se sont sacrifié pour nous élever et nous donner un niveau d'instruction correct alors que la génération de leur parents a été spolié par les guerres sucessive ceux ci ont voulu tout simplement vivre mais la vie n'a pas été facile pour eux non plus ... Mais ils ont fait leur devoir et comment pourrions nous leur en vouloir ? Personnellement à noel j'ai toujours à un petit chèque et vous ?de ton bailleur aussi ?Personnellement à noel j'ai toujours à un petit chèque et vous ?
Collusion Big Business/Big Governement/Big Mother.tibere a écrit : Il faut bien comprendre qu'on peut s'amuser à taper sur les libéraux, mais que le système a surtout été affaibli par une convergence d'intérêt grandissante entre grands politiques aux manettes des grands pays de l'OCDE et propriétaires de grandes entreprises travaillant pour/avec l'Etat au sens large (santé, armement, équipements, services aux collectivités, etc...). Car que ce soit chez nous ou aux US, la part du PIB qui est géré de près ou de loin par l'Etat permet difficilement de considérer notre fonctionnement économique de "liberal". Tout au plus laisse-t-on aux gens l'illusion d'une liberté pour la part restante.
crispus a écrit :A propos, la "retraite par répartition" existe-t-elle actuellement ? J'imagine que moult € sont ajoutés au pot chaque année (via l'emprunt) pour garantir le versement des retraites ? Quelqu'un a des chiffres ?
DiscoTonio a écrit :Ok pour la branle couillie. Mais qui qu'il est donc ce capital ?
En fait, ça fait longtemps que je cherche des infos là dessus. Faudrait juste avoir des stats sur :
...
La palme revenant tout de même à la dette publique où les riches de cette génération ont refusé de payer leurs impôts, ont prêté cet argent à la place, et maintenant, nous demandent de payer des intérêts dessus ? Ou encore la financiarisation des entreprises et la montée en puissance des actionnaires où ils ont acheté des papiers qui jusqu'alors ne valaient rien et ont ensuite exigé qu'une part gigantesque des profits aillent dessus.
Je te mise un billet que tu retrouveras là quasiment uniquement les 20% à 30% les plus riches des 55 ans et plus.
Toi tu te concentres sur l'aspect 20 à 30%. Moi je me concentre sur l'aspect plus de 55 ans. Mais on dit la même chose. On ne le regarde juste pas par le même bout. Tout ce que j'ai dit perso, c'est que pour régler le problème des retraites, il fallait sérieusement raboter les retraites les plus élevées. Je n'ai jamais rien dit d'autre.
Sinon, tibere avait dit une fois qu'on ne vit qu'une fois. Et il a raison. Cette génération est en train de nous voler notre avenir, notre vie. Réveillez vous un peu. L'âge aidant, eux l'ont très bien compris et ils n'ont absolument aucun scrupule. Et quand je parle avec les vieux de ma famille, comme quoi ils nous dépouillent, tout ce qu'ils disent, c'est "tant pis pour votre gueule, vous aviez qu'à vous organiser et gueuler plus fort que nous"
Tends l'autre joue si ça te chante. C'est ton droit. Moi je dis juste que tu te fais avoir et que tu te bats pour défendre tes exploiteurs. Avec j'imagine, le vague espoir de devenir exploiteur comme eux un jour. Sauf qu'il apparaît de plus en plus clair que notre génération sera sacrifiée. C'est le lot commun de ceux qui ont 20 à 30 ans quand arrive l'hiver de K.
Et moi je m'insurge contre cette mentalité qui veut que cette génération a le droit de vivre hors du temps et d'être préservée des réalités d'aujourd'hui, et de faire porter le fardeau sur les jeunes pour qu'ils puissent continuer leur "toujours plus".
Pareil, quand aux repas de famille on demande aux plus âgés en particulier leur avis sur la soutenabilité des prix de l'immobilier, il ressort qu'ils jouissent à l'idée d'avoir des prix qui mettent hors jeu une bonne partie du pays et en particulier les jeunes. Quand on aborde la contradiction entre capacité d'emprunt maximale et prix demandés moyens, et le fait que l'écrasante majorité des propriétaires en France n'a pas les revenus et le cash disponible qui lui permettrait de faire un prêt pour racheter son logement aux prix actuels, ils en déduisent sans broncher que seuls ceux qui possèdent un autre bien qu'ils vont revendre pourront acheter et ils trouvent cela très bien. Ainsi chaque jeune aidé par une transmission anticipée de patrimoine se sentira redevable à vie auprès de ses géniteurs, et "c'est bien normal car c'est à leur génération que l'on doit tout vu qu'ils ont galèré".DiscoTonio a écrit :Pour certains si, c'est très conscient. Ils ont très bien compris.
Fais le test. Pose la question à tes vieux dans un repas de famille. Tu risques d'être surpris...
Et souvent, eux, pour ce qui est du rapport inter générationnel, tout ce qui les intéresse, c'est que fiston hérite du magot.
C'est bien pour ça que l'expression UMPS est bien frappée.ET46 a écrit :Factuellement c'est la gauche type PS qui a soutenu Maastricht, le marché libre, la libre circulation des
capitaux, la privatisation des grandes entreprises publiques (Jospin a plus privatisé que Juppé et CHirac réunis), la suppression
progressive des droits des chômeurs. C'est Pascal Lamy, un transfuge du PS qui drige l'OMC, le machin qui organise le libre
marché mondial, c'est DSK un ministre de Jospin qui dirige le FMI.
ça me rappelle quelqu'un. Mais qui ?ET46 a écrit :Au lieu de déformer la réalité pour la faire coller à ta grille de lecture du monde
Tiens ! Une coïncidence.ET46 a écrit :la situation inespérée qui leur est offerte: des wagons entiers de vieux moyens qui entrent à la retraite,
et qui par le jeu des rapports de force salariés/actionnaires vont se retrouver mécaniquement à gagner autant voire plus
que les jeunes moyens.
Tiens ! Une coïncidence.ET46 a écrit :les conditions nécessaires à cette situation n'ont pas été mises en place quand les vieux BB étaient
majoritaires, mais quand le chômage de masse a fait son apparition.
Juste au moment où les BB commençaient à avoir du capital ( AV ). Tiens ! Une coïncidence.ET46 a écrit : Le traitre Fabius qui en 1984 désindexe les salaires de l'inflation
Ben oui, il y a 30 ans, les Babyboomers n'étaient pas vieux.ET46 a écrit :donc à une période où les vieux étaient minoritaires dans la structure de la population française, et même électorale.
Je résume :ET46 a écrit :Mais factuellement, ce ne sont pas ces vieux moyens qui en sont responsables, qui profitent de la situation, ce sont les branle couilles.
C'est exactement le genre de discours que je dénonce et qu'on nous tient depuis 20 ans et qui fait que maintenant, les jeunes se retrouvent à payer 2 fois.ET46 a écrit :...
Je pense que ton argumentaire repose sur la fausse croyance que les banques crée de l'argent à partir de rien.Achille a écrit :Système antisocial caractérisé mis en place par des socialistes, je vous le rappelle, mais qui profite à une élite mondialisée, anti francaise souvent et soumise aux intérêts de banques privées étrangères.e.bouill a écrit :Je sens que vous n'allez pas apprécier ceci :
http://www.sauvegarde-retraites.org/doc ... ude_27.pdf
C'est tout bonnement scandaleux !
Une seule réforme possible
Le dividende universel
Mais il ne pourra se faire qu'après le big one, cad la faillite générale du système
Le div universel consiste à donner la même chose à tout le monde sans égard à ce qu'il a fait ou ses revenus précédents mais par rapport à son statut
Cela peut évidemment se cumuler avec un travail
exemple
-enfant de moins 10 ans
-de moins de 20 ans
-adulte de moins de 60ans
-adulte de plus de 60 ans
Pour cela, il faudrait reprendre contrôle de sa monnaie et ca serait pas ce canal que l'on emetterrait de la monnaie mais on émettrait aussi de la monnaie pour financer des grands travaux d'équipements publics
2eme mesure : abrogation de la loi interdisant à la France de pouvoir se financer par la Banque de France
Bref un retour aux normes fondamentales de l'économie
Le truc c'est qu'on perd du temps à en parler étant donné que le constat on le connait et que l'on peut rien faire si ce n'est émettre du co² pour favoriser un possible réchauffement climatique...DiscoTonio a écrit :C'est exactement le genre de discours que je dénonce et qu'on nous tient depuis 20 ans et qui fait que maintenant, les jeunes se retrouvent à payer 2 fois.ET46 a écrit :...
Quant aux stats, j'ai mis "j'imagine" parce que j'ai la flemme d'aller déterrer tous les docs, stats et pdfs qu'on a déjà mis à ce sujet. Mais des graphes et des données, on en a mis à la pelle sur le fofo. Et ils sont toutes accablants.
Donc oui, je confirme, comme tu le dis si bien toi même, tu as de la 'Mot2Cambronne' dans les yeux.
C'est toi qui refuse de regarder les choses telles qu'elles sont parce que justement, ça ne rentre pas dans ta grille de lecture à toi, de "gens de gôche et solidaire".
T'as pas compris qu'ils sont sensé toucher, comme par coïncidence, comme dit Sifar, 6 fois fois en retraites que ce qu'ils ont cotisé, qu'ils perçoivent 3 fois plus de dividendes qu'ils ont du en payer eux même, 10 fois plus d'intérêts sur la dette publique qu'ils ont dû en payer eux mêmes... Et j'en passe...
Et note tout de même que le seul vrai truc de solidarité qu'ils auraient dû payer comme l'éducation du peu d'enfants qu'ils ont accepté de faire, ils ont trouvé le moyen de ne pas le payer, de le faire à crédit via la dette publique, et de nous demander de rembourser maintenant
Mais ça aussi, ça doit être une coïncidence
Désolé, mais tu t'es fait escroquer. On t'a vendu du vent depuis 20 ans. Tu raques en échange de rien. T'as pas encore compris qu'ils ne sont "solidaires" que dans un sens ?
Et désolé si la pilule rouge ne passe pas.
Parce que moi, je ne suis pas dogmatique. Je m'en fous de vos idéologies. J'ai adapté mes convictions à la réalité, et pas l'inverse
Alors, faisons un raisonnement analogue:Sifar a écrit :C'est bien pour ça que l'expression UMPS est bien frappée.ET46 a écrit :Factuellement c'est la gauche type PS qui a soutenu Maastricht, le marché libre, la libre circulation des
capitaux, la privatisation des grandes entreprises publiques (Jospin a plus privatisé que Juppé et CHirac réunis), la suppression
progressive des droits des chômeurs. C'est Pascal Lamy, un transfuge du PS qui drige l'OMC, le machin qui organise le libre
marché mondial, c'est DSK un ministre de Jospin qui dirige le FMI.
Maintenant, entre ce que la gauche plurielle a dit et ce qu'elle a fait...ça me rappelle quelqu'un. Mais qui ?ET46 a écrit :Au lieu de déformer la réalité pour la faire coller à ta grille de lecture du mondeTiens ! Une coïncidence.ET46 a écrit :la situation inespérée qui leur est offerte: des wagons entiers de vieux moyens qui entrent à la retraite,
et qui par le jeu des rapports de force salariés/actionnaires vont se retrouver mécaniquement à gagner autant voire plus
que les jeunes moyens.Tiens ! Une coïncidence.ET46 a écrit :les conditions nécessaires à cette situation n'ont pas été mises en place quand les vieux BB étaient
majoritaires, mais quand le chômage de masse a fait son apparition.Juste au moment où les BB commençaient à avoir du capital ( AV ). Tiens ! Une coïncidence.ET46 a écrit : Le traitre Fabius qui en 1984 désindexe les salaires de l'inflation
Et c'est marrant, parce que juste avant ( décennie 70 ), ils étaient salariés et devaient payer leur crédit immobilier.
Et là, les salaires étaient indexés sur l'inflation, d'où spirale... Mais c'est une coïncidence.
Toujours ces fichues coïncidences...
( Perso, j'ai arrêté le Ricard, l'eau me donne des migraines. )
Ben oui, il y a 30 ans, les Babyboomers n'étaient pas vieux.ET46 a écrit :donc à une période où les vieux étaient minoritaires dans la structure de la population française, et même électorale.
Tu en as beaucoup d'autres des comme ça ?
( Sinon, tu écris quelques lignes plus haut "par wagons entiers", insistant ainsi sur leur nombre.
Mais lorsqu'il s'agit de leur responsabilité politique, ils sont minoritaires.
Faudrait savoir.
(Et il n'est pas nécessaire d'avoir la majorité absolue pour que les politiques viennent te servir.
Il suffit juste que ton poids relatif soit suffisant. )Je résume :ET46 a écrit :Mais factuellement, ce ne sont pas ces vieux moyens qui en sont responsables, qui profitent de la situation, ce sont les branle couilles.
ils ne sont pas responsables de l'état présent. Mais qui a élu les politiques qui ont fait "le boulot" ?
ils ne profitent pas de l'état présent. Mais leurs revenus sont supérieurs à ceux des actifs.
ils ne cherchent pas à maintenir l'état présent. Mais comment votent-ils ?
Mékilékon! Tu as lu mon message précédent? Si cela est le cas, je pense que tu n'as pas bien compris ce que tu lisais. Allez, va réfléchir avant de ramener ta fraiseSifar a écrit :Tiens ! Une coïncidence.ET46 a écrit :la situation inespérée qui leur est offerte: des wagons entiers de vieux moyens qui entrent à la retraite,
et qui par le jeu des rapports de force salariés/actionnaires vont se retrouver mécaniquement à gagner autant voire plus
que les jeunes moyens.
Je te surligne le mot que tu as certainement zappé, parce que visiblement tu n'as pas bien compris.Sifar a écrit :Tiens ! Une coïncidence.ET46 a écrit :les conditions nécessaires à cette situation n'ont pas été mises en place quand les vieux BB étaient
majoritaires, mais quand le chômage de masse a fait son apparition.
Encore du surlignage pour que tu comprennes que tu n'as rien compris, en fait.Sifar a écrit :Ben oui, il y a 30 ans, les Babyboomers n'étaient pas vieux.ET46 a écrit :donc à une période où les vieux étaient minoritaires dans la structure de la population française, et même électorale.
Tu en as beaucoup d'autres des comme ça ?
DiscoTonio a écrit :Basculer la fiscalité du travail vers le capital, ça serait de bon sens en effet.
Sauf qu'en démocratie-dictature-des-plus-nombreux, tant que les plus nombreux seront des vieux rentiers, il n'y aura aucune chance de voir ça arriver un jour.
Oui oui, c'est cela.DiscoTonio a écrit :C'est exactement le genre de discours que je dénonce et qu'on nous tient depuis 20 ans et qui fait que maintenant, les jeunes se retrouvent à payer 2 fois.ET46 a écrit :...
Quant aux stats, j'ai mis "j'imagine" parce que j'ai la flemme d'aller déterrer tous les docs, stats et pdfs qu'on a déjà mis à ce sujet. Mais des graphes et des données, on en a mis à la pelle sur le fofo. Et ils sont toutes accablants.
Donc oui, je confirme, comme tu le dis si bien toi même, tu as de la 'Mot2Cambronne' dans les yeux.
C'est toi qui refuse de regarder les choses telles qu'elles sont parce que justement, ça ne rentre pas dans ta grille de lecture à toi, de "gens de gôche et solidaire".
T'as pas compris qu'ils sont sensé toucher, comme par coïncidence, comme dit Sifar, 6 fois fois en retraites que ce qu'ils ont cotisé, qu'ils perçoivent 3 fois plus de dividendes qu'ils ont du en payer eux même, 10 fois plus d'intérêts sur la dette publique qu'ils ont dû en payer eux mêmes... Et j'en passe...
Et note tout de même que le seul vrai truc de solidarité qu'ils auraient dû payer comme l'éducation du peu d'enfants qu'ils ont accepté de faire, ils ont trouvé le moyen de ne pas le payer, de le faire à crédit via la dette publique, et de nous demander de rembourser maintenant
Mais ça aussi, ça doit être une coïncidence
Désolé, mais tu t'es fait escroquer. On t'a vendu du vent depuis 20 ans. Tu raques en échange de rien. T'as pas encore compris qu'ils ne sont "solidaires" que dans un sens ?
Et désolé si la pilule rouge ne passe pas.
Parce que moi, je ne suis pas dogmatique. Je m'en fous de vos idéologies. J'ai adapté mes convictions à la réalité, et pas l'inverse
Dans un système de retraite par répartition, comme en France, tu cotises pour les retraités vivants, et non pour les retraités futurs.DiscoTonio a écrit : T'as pas compris qu'ils sont sensé toucher, comme par coïncidence, comme dit Sifar, 6 fois fois en retraites que ce qu'ils ont cotisé, qu'ils perçoivent 3 fois plus de dividendes qu'ils ont du en payer eux même, 10 fois plus d'intérêts sur la dette publique qu'ils ont dû en payer eux mêmes... Et j'en passe...
Moi non plus ça m'empêche pas de dormir.DiscoTonio a écrit :Bon allez, j'en reste là ET. De toutes façons, on ne se convaincra pas.
Puis bon, on cause, on cause, mais franchement, ça m'empêche pas de dormir non plus ces histoires
...
Enfin, pour l'instant. Patience... Attendons que l'on rentre dans le gras de la roumanification. Parce que là, on en a encore qu'à peine humé le fumet.
Puis de toutes façons, j'ai de tous petits besoins matériels et 40% de taux d'épargne. Notre petite famille a de la marge pour encaisser de sacrés ajustements. Donc je regarde ça plutôt amusé, en spectateur....
Donc quand Peyrelevade affirme qu'un des plus gros problèmes des entreprises françaises* est qu'elles n'ont pas des marges assez grosses qui leur permettraient d'investir dans l'avenir, il faudrait en déduire que c'est faux car les salaires sont bas à cause du lobby des "branle couilles" que des bénéfices il y en a à gogo et qu'il est un suppo du capitalisme. Pourtant il est de gauche.ET46 a écrit : Or, Disco, ce qu'il faut que tu comprennes définitivement, c'est que les conditions nécessaires à cette situation n'ont pas été mise en place quand les vieux BB étaient majoritaires, mais quand le chômage de masse a fait son apparition.
20 ans plus tard le travail de sape a fait son effet. Et on se retrouve avec des salaires ras du plancher, des salariés toujours plus pressurisés, une mondialisation qui empêche de taxer le capital, et des vieux moyens qui ont pu tant bien que mal passer à travers les gouttes alors que leurs enfants moyens sont les dindons de la farce.
Mais factuellement, ce ne sont pas ces vieux moyens qui en sont responsables, qui profitent de la situation, ce sont les branle couilles.
(Machiavel) Si on était dans un vrai systeme de répartition, le régime n'aurait aucun déficit, puis qu'il aurait fallu :ET46 a écrit :Dans un système de retraite par répartition, comme en France, tu cotises pour les retraités vivants, et non pour les retraités futurs.DiscoTonio a écrit : T'as pas compris qu'ils sont sensé toucher, comme par coïncidence, comme dit Sifar, 6 fois fois en retraites que ce qu'ils ont cotisé, qu'ils perçoivent 3 fois plus de dividendes qu'ils ont du en payer eux même, 10 fois plus d'intérêts sur la dette publique qu'ils ont dû en payer eux mêmes... Et j'en passe...
SI à l'année n, il y a 10 retraités pour 100 actifs, les dits actifs auront à payer beaucoup moins que s'il y avait 200 retraités.
Cet argument de comparaison de cotisations est totalement idiot.
Bien précisément, elle n'était ni dans son travail, ni dans le capital (privé dans notre système, mais étatique dans les régimes socialistes), ni dans les entrants, ni dans les idées seules.ET46 a écrit :C'est cela, bien sûr.tibere a écrit :Allez, mettons les pieds dans le plat :
Quelle est la richesse créée par le travailleur salarié ?
Aucune, il n'a fourni que son travail.
<"détendons l'athmosphère après la mauvaise séquence 'tous au FN">ET46 a écrit :TIbere, je te soupçonne d'être un patron, et de rouler en Q7, et d'essayer de trouver toutes sortes d'artifices pour justifier ta position
J'ai enfin un début de réponse à ma lancinante questionMagnas a écrit :Donc nous ne sommes pas en France dans un système par répartition, et les actuels retraités piochent (via la dette) dans les futures collectes. Le propos de DiscoTonio n'est donc pas idiot du tout...
Bien sur, ton discours me fais penser à des disco tonio des années 60.DiscoTonio a écrit : Et de manière générale, j'en veux à ces illuminés de gôche (pour rester poli) qui ont passé leur temps à nous dire, la rente c'est câcâ, la capitalisation, c'est beurk, la bourse, c'est sale.
Au final, maintenant, ces gusses sont vieux et ils palpent tranquillou, à l'abri, leur retraite par répartition en euros lourds, sans avoir eu quasiment rien cotisé de toute leur vie. Et nous, on doit payer à ces vieux leur retraite par répartition + les 100 miyards par an de dividendes sur les entreprises françaises... Alors que somme toute, j'aurais bien aimé que ces dividendes servent à payer les retraites.
On s'est fait enfler jusqu'au bout.
On ne peut nier des ententes, il y en a toujours eue (surtout aux niveau local ou les idéologie joué beaucoup moins), c'étais très rare et peu de cas y est relevé. Mais de là à dires qu'il y est eue coopération, non là tu est complètement à coté. Je voit bien Chirac main dans la main avec Mitterrand, c'est risible.DiscoTonio a écrit :D'ailleurs, je me demande si droite et gauche de l'époque ne se rendaient pas la pareille dans une unique comédie qui consistait en gros à dire qu'ils allaient dépouiller leurs enfants, chacun à sa méthode.
C'est nous (toi, moi, nos parents, nos aïeux, le peuple) qui avons sérieusement affaiblie (et non tué) la démocratie en les laissant faire, il faut arrêter de chercher des boucs émissaire partout, ça vire à la paranoïa là.DiscoTonio a écrit :Au final, on paye 2 fois, et on nous interdit ainsi de nous former nous même un capital.
Et il n'y aura plus que des héritiers. Ces pseudo gens de gauche ont littéralement tué la méritocratie.
Nous aussi depuis plusieurs années. On empruntait pour rembourser les intérêts de la dette. Aujourd'hui on est dans la situation où emprunter uniquement ce qu'il faut pour les intérêts n'est même pas suffisant.parisien a écrit :Les Grecs ont une longueur d'avance sur nous :
Non seulement ils financent leurs retraites avec des dettes, mais ils financent aussi les dettes avec des dettes.
Nous aussi (Québec), car il faut maintenir le pouvoir d'achat des retraités de la fonction publique et de tous les autres qui n'ont pas payés assez d'impôt dans le régime ponzi des rentes du Québec (RRQ).wasabi a écrit :Nous aussi depuis plusieurs années. On empruntait pour rembourser les intérêts de la dette. Aujourd'hui on est dans la situation où emprunter uniquement ce qu'il faut pour les intérêts n'est même pas suffisant.parisien a écrit :Les Grecs ont une longueur d'avance sur nous :
Non seulement ils financent leurs retraites avec des dettes, mais ils financent aussi les dettes avec des dettes.
Dans les années 60, il y avait 1 retraité pour 4 actifs. En 2030 on estime à 1 retraité pour 1.5 actif environ.Magnas a écrit :Si on était dans un vrai systeme de répartition, le régime n'aurait aucun déficit, puis qu'il aurait fallu :ET46 a écrit :Dans un système de retraite par répartition, comme en France, tu cotises pour les retraités vivants, et non pour les retraités futurs.DiscoTonio a écrit : T'as pas compris qu'ils sont sensé toucher, comme par coïncidence, comme dit Sifar, 6 fois fois en retraites que ce qu'ils ont cotisé, qu'ils perçoivent 3 fois plus de dividendes qu'ils ont du en payer eux même, 10 fois plus d'intérêts sur la dette publique qu'ils ont dû en payer eux mêmes... Et j'en passe...
SI à l'année n, il y a 10 retraités pour 100 actifs, les dits actifs auront à payer beaucoup moins que s'il y avait 200 retraités.
Cet argument de comparaison de cotisations est totalement idiot.
- soit prélever autant qu'on souhaite distribuer (= ajuster les cotisations chaque année pour atteindre l'objectif de versement de retraites)
- soit distribuer uniquement ce qu'on a pu prélever (= ajuster le niveau des pensions à la collecte)
Or, en France, ni l'un ni l'autre n'est fait, puisque le taux de réversion est garanti, et que le taux de cotisation n'est pas adapté chaque année.
Donc nous ne sommes pas en France dans un système par répartition, et les actuels retraités piochent (via la dette) dans les futures collectes. Le propos de DiscoTonio n'est donc pas idiot du tout...
Le capital est nécessaire pour produire de la richesse. Mais sans travail pour apporter la valeur ajoutée, pas de produit et donc pas de richesses.tibere a écrit :Bien précisément, elle n'était ni dans son travail, ni dans le capital (privé dans notre système, mais étatique dans les régimes socialistes), ni dans les entrants, ni dans les idées seules.ET46 a écrit :C'est cela, bien sûr.tibere a écrit :Allez, mettons les pieds dans le plat :
Quelle est la richesse créée par le travailleur salarié ?
Aucune, il n'a fourni que son travail.
Une fois que l'on comprend que c'est la combinaison des quatre qui est nécessaire, on a fait grand pas.
Le second pas est fait quand on voit que c'est la qualité de la combinaison associée au contexte réglementaire (si possible stable dans la durée, lisible, et sans passe droit politique, bref non chaotique) qui fait la différence entre les compétiteurs....
Au cas où tu l'aurais pas vu, j'avais ajouté un smiley.tibere a écrit :<"détendons l'athmosphère après la mauvaise séquence 'tous au FN">ET46 a écrit :TIbere, je te soupçonne d'être un patron, et de rouler en Q7, et d'essayer de trouver toutes sortes d'artifices pour justifier ta position
Tiens avec le Q7, je vous sens très matérialiste pour le coup (et puisque vous avez mentionné vos revenus aisés, ça me permet de situer la manière dont vous mesurez les autres, en fonction de la voiture. C'est révélateur). On dirait du Séguela dans le texte. Il manque la rolex.
Mais pour l'attaque directe, vous me décevez. Il n'y a aucun artifice, je suis assez clair et direct dans mes propos et mes explications.
Et pour le Q7, vous me décevez encore plus, c'est une voiture de cadre supérieur bien peigné, de notaire, de pharmacien ou d'agent immobilier de l'époque glorieuse. Du genre "qui veut faire croire qu'il est plus que ce qu'il est". En tout cas, ce n'est pas une voiture de 'patron'. Il n'y a pas assez de place derrière pour allonger ses jambes. Et pour s'amuser le WE, il y a mieux.
Disons que je vais au travail en bus ou en vélo, si ça peut vous rassurer.
On ne devient 'à l'aise' que quand on parvient à se détacher de ces repères futiles.
Mais il est vrai que vous pouvez faire courir les gens, même brillants par ailleurs, pour quelque chose d'aussi futile qu'une voiture avec des anneaux. C'est très déconcertant parfois.
<fin du "détendons l'athmosphère">
Non, a mon sens il faut que la question actuelle du montant des pensions soit discutée (pas de tabous) : revenu minimum décent pour tous les retraités, puis on regarde ce qu'il reste de l'argent collecté et on applique la "proportionnelle" par rapport aux cotisations faites pendant la vie active.ET46 a écrit :Dans les années 60, il y avait 1 retraité pour 4 actifs. En 2030 on estime à 1 retraité pour 1.5 actif environ.
A ton avis, fallait il reprocher aux BB ne pas avoir cotisé plus que ce qu'il fallait pour assurer les retraites de leurs vieux de l'époque?
D'autre part, de combien est le déficit du régime général?
Le trou de la sécu étaut de combien ces dernières années? entre 5 et 10 milliards par an pour un budget annuel de 300 milliards. Tu trouves pas que les députés, qui votent le budget de cette sécu, n'auraient jamais pu trouver ces 5 ou 10 milliards? (autrement dit, je pense que le déficit de la sécui a été voulu, pour mettre la pression sur les salariés)
Je maintiens que l'objection portée à l'encontre des BB concernant leur niveau de cotisation est idiote, car on est pas dans un régime de capitalisation.
Pour mettre les choses au clair, je me contrefiche du Q7, je trouve que les gens qui y sont dedans sont ridicules, car on peut trouver des voitures toutes aussi chères et confortables, et beaucoup moins tape à l'oeil. Si ça peut te rassurer, je ne fais aucun complexe vis à vis de cela. Je trouve cela simplement ridicule.tibere a écrit :Ce n'était pas le bon smiley, alors
Pour ma part, je n'ai aucun problème avec les gens qui roulent en Q7, qu'ils soient BB, patron, AI ou cadre 'sup'... Aucun ressentiment en tout cas.
Effectivement, ce sont des voitures disproportionnées qui révèlent peut être qqch sur le psychisme, mais chacun ses troubles, non?
Je crois que dans la discussion à laquelle vous faisiez allusion, je relevais que pousser les gens aisés à avoir des dépenses excessives est bon pour l'économie (services, biens de consommation, bien d'équipement). C'est une forme de redistribution. C'est en tout cas mieux que de les pousser à spéculer sur des tas de parpaing (en fait pire, dans le foncier). L'autre mission dont ils doivent s'acquitter est l'investissement productif (aider à créer la valeur future).
En fait, je pense que comme beaucoup, vous accordez trop d'importance à la propriété.
L'injustice majeure n'est pas dans la propriété, mais dans la jouissance des richesses produites.
Prenez un milliardaire (pour prendre quelqu'un éloigné du narcissisme de la petite différence et des petits ressentiment du genre Q7). On peut être horrifié de son milliard et penser lutte des classes.
Pour ma part, ce qui compte, c'est qu'il alloue correctement le milliard. Il n'est en cela pas différent d'un apparatchik en économie plannifiée.
Là où on doit le 'rattraper', si vous voulez, c'est quand il puisse de ce milliard pour sa jouissance personelle. Au moment où il exprime sa différence de statut en trouvant les seuils appropriés et en compensant l'effet de seuil par un mécanisme de reconnaissance qui les fait le franchir quand même.
Tant que la différence n'est que potentielle, et qu'elle ne crée pas de biais politique, et que le capital s'alloue correctement (2 points de vigilance extrème), elle ne pose aucun soucis.
Cordialement,
tibere
Oh la la, c'est pas joli jolitibere a écrit : PS : pour ma position personnelle, je retiens juste que votre insistance à son sujet révèle surtout votre absence de propos sur le fond.
Il est illusoire de penser que ses positions politiques soient construites en dehors de sa position sociale. Personne n'est au dessus de sa condition. Par contre chacun de nous y est en plein dedans.tibere a écrit : sur cette question du patron, je voulais en parler dans la file qui s'est créée à ce sujet, tant elle est pour le moment une compilation de clichés. que ce soit du coté du stupide 'avoir les couilles', du 'avoir des relations', du 'salarié ceci-cela', ...
Et aussi de cette manière foireuse de catégoriser les gens une fois pour toute (et pire, celle qui consiste à s'autocatégoriser... qui est extrêmement ridicule et nocive).
Au vu de mes revenus et du capital (financier, culturel et social) dont j'ai hérité, il n'y a aucune chance que je devienne rentier. Sauf à gagner à l'Euromillions. Mais comme je n'y joue pas...tibere a écrit : Vous mêmes, êtes vous à l'abri de devenir 'rentier'?
Bien entendu, il faut aussi ajuster le montant des pensions. Ta solution me parait honnête. Je suis favorable à une pension minimale, agrémentée d'un montant variable sur les cotisations passées.Magnas a écrit :Non, a mon sens il faut que la question actuelle du montant des pensions soit discutée (pas de tabous) : revenu minimum décent pour tous les retraités, puis on regarde ce qu'il reste de l'argent collecté et on applique la "proportionnelle" par rapport aux cotisations faites pendant la vie active.ET46 a écrit :Dans les années 60, il y avait 1 retraité pour 4 actifs. En 2030 on estime à 1 retraité pour 1.5 actif environ.
A ton avis, fallait il reprocher aux BB ne pas avoir cotisé plus que ce qu'il fallait pour assurer les retraites de leurs vieux de l'époque?
D'autre part, de combien est le déficit du régime général?
Le trou de la sécu étaut de combien ces dernières années? entre 5 et 10 milliards par an pour un budget annuel de 300 milliards. Tu trouves pas que les députés, qui votent le budget de cette sécu, n'auraient jamais pu trouver ces 5 ou 10 milliards? (autrement dit, je pense que le déficit de la sécui a été voulu, pour mettre la pression sur les salariés)
Je maintiens que l'objection portée à l'encontre des BB concernant leur niveau de cotisation est idiote, car on est pas dans un régime de capitalisation.
Au vu des chiffres du déficit par rapport au total, le montant des petites retraites n'en serait pas diminuées (voire même augmenté pour tous les petits vieux misereux dont on nous rabache les oreilles). Seuls les retraités avec une grosse (voire énorme) seraient perdants, mais ils continueraient à toucher plus que les autres. Cela me semble plus juste qu'actuellement
.ça me rappelle un autre file... c'est aussi vers ce type de mécanisme que je souhaiterais qu'on se dirigewiz79 a écrit :Sur ce principe-là, nous sommes d'accord. Même si, de mon point de vue, la taxation des entreprises ne doit pas être inexistante mais reposer sur le même principe que la taxation des particuliers, à savoir un niveau de taxation qui grandit avec le CA de la structure et non le contraire, comme aujourd'hui, où les multinationales monopolistiques y échappent largement. L'impôt jouerait alors son rôle de redistributeur de cartes, y compris en tant que mécanisme anti-concentration et pro pME/pMI. Bref, le contraire du modèle actuel.tibere a écrit :Alors qu'ils tombe sous le sens (que l'on soit entrepreneur ou salarié), qu'il faut reporter le coût du système social (de la solidarité nationale) vers la totalité des revenus (autrement dit financer la redistribution sociale par l'impôt) et non la faire survivre de plus en plus mal par les charges sur le travail (en additionnant charges patronales et salariales, le distinguo n'étant là que pour amuser la galerie, car au final il n'y a que deux chiffres un brut employeur et un net salarié, celui du milieu étant une fiction).
Pour les retraites, cela financerait la pension stabilisée entre un RSA et deux SMIC dont je parle sur base d'un impôt. Le montant de la pension étant au début déterminé sur base des années de cotisation (en nombre, sans regarder en valeur), puis plus tard en fonction des revenus totaux disponibles (comme un mécanisme de redistribution normal : haut revenu du capital, pas de pension, aucun autre revenu, pension au niveau du SMIC).
De même pour l'assurance chômage qu'on financerait par l'impôt.
