Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

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Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#1 Message par humouriste » 26 juin 2010, 19:20

Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables
http://www.slate.fr/story/23461/retrait ... om-reforme
Si vous êtes né(e) à la fin des années 1940 ou au début des années 1950, prenez des précautions. Ne sortez plus de chez vous, ou déguisez-vous, de façon à ressembler à un(e) quadra ou alors à une personne vraiment âgée et, sous aucun prétexte, n'avouez votre âge. Sinon, vous risquez de vous faire lyncher. Et, entre nous, vous l'aurez mérité. Vous rendez-vous compte de ce que vous avez fait? Si vous êtes du sexe masculin, vous avez eu l'impudence de naître trop tard pour faire la guerre d'Algérie. Ensuite, quel que soit votre sexe, vous avez terminé vos études secondaires et éventuellement universitaires à une époque où on n'envisageait pas une seconde de se retrouver un jour au chômage. En ces années des Trente glorieuses, vous pouviez choisir votre employeur, puis le quitter pour aller gagner plus ailleurs; vous, les baby-boomers, étiez les rois dans un monde en croissance.
Accusations infondées

Non, vous n'avez pas mauvaise conscience? Eh bien, vous avez parfaitement raison. Les accusations qui pleuvent aujourd'hui sur les enfants du babyboom sont aussi stupides qu'infondées. En somme, ce qu'on leur reproche, c'est d'avoir eu la chance d'être nés au bon moment au bon endroit. Est-ce une faute? Cette génération a profité de la croissance d'après-guerre et des améliorations du niveau de vie et de la protection sociale que cette prospérité autorisait. Mais elle a travaillé pour cela, elle a payé ses impôts, ses cotisations sociales; les avantages dont elle a pu bénéficier n'ont pas été décidés par elle et pour elle. Peut-être était-ce de la naïveté, mais les baby-boomers avaient la faiblesse de croire au progrès; les «acquis» sociaux dont ils bénéficiaient, ils pensaient que leurs enfants et petits-enfants en bénéficieraient aussi. Les phases de crise économique et de récession ne leur paraissaient pas devoir durer éternellement.
8)
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#2 Message par mat49 » 26 juin 2010, 19:24

Gérard Horny: ancien rédacteur en chef d'Investir Magazine. ...
Ses anciens clients, quoi ;)
Pas un mot sur le partage des emmerdes la crise venue... :oops:
On commence la guerre quand on veut, on la termine quand on peut ;) (Machiavel)
Là ou le balai ne passe pas, la poussière ne s'en va pas d'elle même (Mao)
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#3 Message par humouriste » 26 juin 2010, 19:30

mat49 a écrit :Gérard Horny: ancien rédacteur en chef d'Investir Magazine. ...
Ses anciens clients, quoi ;)
Pas un mot sur le partage des emmerdes la crise venue... :oops:
L'article recadre un certain nombre de préjugés, les baby boomers ont travaillé toute leur vie (ou à peu près, les dernières années ont été difficiles) et ont construit cette France prospère, même si le modèle se délite, mais leur contribution a été nettement positive.
Ce n'est pas en regardant son nombril ou en s'attaquant aux autres qu'on s'en sortira.
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#4 Message par humouriste » 26 juin 2010, 19:41

hub79 a écrit :meuh non, c'est des salauds qu'on te dit.
Source ?
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#5 Message par fabriceb » 26 juin 2010, 19:54

Quelques approximations tout de meme dans cet article :
Mais elle a travaillé pour cela, elle a payé ses impôts, ses cotisations sociales; les avantages dont elle a pu bénéficier n'ont pas été décidés par elle et pour elle. Peut-être était-ce de la naïveté, mais les baby-boomers avaient la faiblesse de croire au progrès; les «acquis» sociaux dont ils bénéficiaient, ils pensaient que leurs enfants et petits-enfants en bénéficieraient aussi. Les phases de crise économique et de récession ne leur paraissaient pas devoir durer éternellement.
Certes, mais cet optimisme n'aurait il pas du etre remis en cause et les conséquences nécessaires n'auraient elles pas dues étre tirées, dès lors qu'il s'est avéré (dès les années 80) qu'il était injustifié ?
Car la vraie question, en fait, est là : la crise et la déterioration des conditions sociales étant avérées, est il normal que les retraites constitue la seule catégorie de revenu dont, des le premier jour du débat sur les retraites, on avait annoncé qu'elle ne serait pas mise à contribution ?
Après, il faut certes faire attention à ne pas toucher le retraité modeste, mais il est aussi des retraités aisés.
En quoi le baby-boomer est-il responsable de la crise financière, des délocalisations, de tous les bouleversements des circuits économiques?
Certes non ... mais qu'est ce qui justifierait qu'il ne soit pas concerné par ces avanies qui sont celles de la société dans son ensemble.
Seul un sentiment de jalousie (qui existe) peut expliquer qu'on reproche au gens d'etre nés au bon moment, mais on peut s'étonner que cette "chance" perdure au dela même de ce "bon moment".
Malgré tout, leurs retraites sont souvent décentes et dépassent les revenus des actifs. De surcroît, elles bénéficient de conditions fiscales plus favorables que les revenus du travail. Ce prétendu scandale a pourtant quelques explications qui n'ont rien de scandaleux: le passage de la vie active à la retraite se traduit par une chute brutale du revenu.
La première phrase atténue tout de même sensiblement la démonstration supposée apportée par la dernière.
Le malheureux baby-boomer, on l'oublie aussi, doit souvent aider ses enfants, qui peuvent connaître des parcours professionnels tourmentés, et éventuellement ses petits-enfants.
Si il le veut bien, car, là, c'est à sa convenance personnelle !!!
Dans ma famille, pourtant aisée, ces transferts n'ont jamais dépassés le financement de billets de train pour rendre visite aux parents.
L'erreur se situe à un autre niveau, celui d'une fiscalité qui avantage outrageusement les plus hauts revenus, quelle que soit leur origine.
Là, je suis totalement d'accord
N'est pas mort ce qui à jamais dort,
Et dans les ères peut mourir même la Mort.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#6 Message par rhialto » 26 juin 2010, 20:15

Et bien avec des apologies de ce genre, ils ne sont pas sortis de l'auberge les BB!

C'est bien joli d'aller sur le terrain de la morale et du mérite, mais à ce petit jeu, le retour de flamme risque d'être encore plus violent.
Les folies sont les seules choses qu’on ne regrette jamais. - Oscar Wilde

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#7 Message par DiscoTonio » 26 juin 2010, 20:19

elle a payé ses impôts, ses cotisations sociales
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Image

En gros, la dette publique a commencé à monter quand le baby boom est rentré dans la vie active. Et maintenant qu'il en sort, il dit aux suivants : "remboursez".
Modifié en dernier par DiscoTonio le 26 juin 2010, 20:22, modifié 1 fois.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#8 Message par humouriste » 26 juin 2010, 20:22

DiscoTonio a écrit :
elle a payé ses impôts, ses cotisations sociales
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Image
Le budget n'a pas été équilibré, celà ne les a pas empêché de payer des impôts et de travailler.
Recherche plutôt dans la fuite de l'impôt des plus riches et la perte de la création de la monnaie par les états pour avoir des pistes plus sérieuses que juste t'en prendre aux vieux et au Roumains.
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#9 Message par humouriste » 26 juin 2010, 20:25

Pour rappel, toi qui n'a foi qu'en des graphiques :

Image

Et là, plus d'histoire de papy boomeurs ou de roumains poypoys avec leur iphone 4 payé par les allocs. :roll:
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#10 Message par rhialto » 26 juin 2010, 20:29

Humoriste,

Peux tu éclairer ma lanterne, je ne comprends pas ou tu veux en venir ?

Socialement, les BB auront à assumer la situation que cela soit mérité ou non. Ton discours porte sur le jugement moral ou bien sur les ennuis inéluctables qu'ils auront ?
Les folies sont les seules choses qu’on ne regrette jamais. - Oscar Wilde

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#11 Message par humouriste » 26 juin 2010, 20:35

rhialto a écrit :Humoriste,

Peux tu éclairer ma lanterne, je ne comprends pas ou tu veux en venir ?

Socialement, les BB auront à assumer la situation que cela soit mérité ou non. Ton discours porte sur le jugement moral ou bien sur les ennuis inéluctables qu'ils auront ?
Je veux dire qu'il est facile de leur faire porter le chapeau, donc oui, sur le jugement moral.
Les erreurs ont davantage été au niveau des choix politiques que dans un comportement collectif comme certains aiment à le faire entendre.
Les BB ont travaillé, payé des impôts, ils ont vécu une époque prospère puis peu à peu à partir des chocs pétroliers, des périodes moins fastes pour finir leur carrière dans un monde qui a totalement changé ... mais qui a aussi changé grâce à leur travail. Mon père a bossé 42 ans, il ne comprend rien à l'informatique, mais il ne s'est pas épargné. Il n'oserait envisager que les jeunes d'aujourd'hui puissent passer du temps à venir poster sur les forums pendant leurs heures de travail. Et ça se comprend, il a connu une période autrement plus difficile que la nôtre dans sa jeunesse.
Qu'aujourd'hui ils aient des retraites confortables, ils les ont payées, et les salaires n'ont pas suivi les gains de productivité ce qui fait que ces personnes ont vécu à une époque ou un salaire faisait vivre le ménage, pas étonnant qu'ils aient des retraites élevées à une époque ou il faut 2 salaires pour le même résultat.
Le bug c'est l'endettement, la désindustrialisation, la faillite morale de l'état (on le voit chaque jour avec la clique du nabot), mais pas ces gens qui ont travaillé toute leur vie.
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#12 Message par DiscoTonio » 26 juin 2010, 20:40

humouriste a écrit :Pour rappel, toi qui n'a foi qu'en des graphiques :

...

Et là, plus d'histoire de papy boomeurs ou de roumains poypoys avec leur iphone 4 payé par les allocs. :roll:
Qu'est ce que t'essaies de montrer avec ce graphique ? Que le baby boom au lieu de payer ses impôts a préféré le prêter à l'Etat moyennant intérêts ?

Tout le monde en a croqué dans cette génération du Supply Side Jesus...

Va donc jeter un oeil aux graphiques en bas de ce document :
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ecofra06c.pdf

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#13 Message par DiscoTonio » 26 juin 2010, 20:43

humouriste a écrit :Qu'aujourd'hui ils aient des retraites confortables, ils les ont payées
Non, arrête de pipoter. Ils n'ont pas payé leurs retraites. Ils ont payé celles de leurs parents.

Si on payait leurs retraites aujourd'hui, avec ce qu'ils ont payé durant leur vie active, comme si ils avaient capitalisé à l'américaine, faudrait faire le calcul, mais je suis quasi sûr qu'ils toucheraient à peine la moitié de ce qu'ils vont toucher.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#14 Message par lecriminel » 26 juin 2010, 20:43

humouriste a écrit :Pour rappel, toi qui n'a foi qu'en des graphiques :

Image

Et là, plus d'histoire de papy boomeurs ou de roumains poypoys avec leur iphone 4 payé par les allocs. :roll:
je ne comprends pas ce que ca apporte ou prouve le calcul hors interet ?
A la rigueur ca les enfonce: ca veut dire que tout ce qu'on paie c'est des interets et si on regarde la repartition j'imagine que la grande partie des interets est versée aux BB....
Malgré tout, leurs retraites sont souvent décentes et dépassent les revenus des actifs. De surcroît, elles bénéficient de conditions fiscales plus favorables que les revenus du travail. Ce prétendu scandale a pourtant quelques explications qui n'ont rien de scandaleux: le passage de la vie active à la retraite se traduit par une chute brutale du revenu.
conclusion ?
les BB quand ils travaillent gagnent plus du double des autres ?
Il faudrait penser á enlever "egalité" dans notre devise, meme si c'est pas de gaieté de coeur, mais que voulez vous ma bonne dame, tout le monde ne peut pas "naitre au bon moment"
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#15 Message par DiscoTonio » 26 juin 2010, 20:50

Le patrimoine des français (total et pour chacun des quartiles)

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#16 Message par fabriceb » 26 juin 2010, 20:55

Non : je pense comprendre.
La dette est effectivement une manière de répartir les revenus/charges/impots.
Concrétement, ce graphe indique que, durant ces années, les classes possédantes ont, au lieu de payer des impots, exigé des intérets.
Bref, que les possédants (au sens large, y compris les classes moyennes supérieures) de ces epoques ont profités de la situation.

Cela n'empeche :
-Soit on plaide pour une répudiation de cette dette, mais ce n'est pas l'option actuelle.
-Soit on l'assume tous ... et on ne voit pas pouquoi les retraites en seraient dispensées.
N'est pas mort ce qui à jamais dort,
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#18 Message par humouriste » 26 juin 2010, 20:56

DiscoTonio a écrit :
humouriste a écrit :Pour rappel, toi qui n'a foi qu'en des graphiques :

...

Et là, plus d'histoire de papy boomeurs ou de roumains poypoys avec leur iphone 4 payé par les allocs. :roll:
Qu'est ce que t'essaies de montrer avec ce graphique ? Que le baby boom au lieu de payer ses impôts a préféré le prêter à l'Etat moyennant intérêts ?

Tout le monde en a croqué dans cette génération du Supply Side Jesus...

Va donc jeter un oeil aux graphiques en bas de ce document :
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ecofra06c.pdf
Ce que je veux montrer, c'est ce qui est marqué sur le graphe, si on enlève les intérêts de la dette de l'endettement (si on n'avait remboursé que le capital au lieu d'enrichir les banques avec des intérêts), on ne serait pas dans cette situation et l'économie financière n'aurait jamais pu prospérer et devenir le danger qu'elle représente aujourd'hui.
Parle de création monétaire aux BB, ils ne savent ni ce que c'est ni comment ça marche. Le virage de la perte de création monétaire a eu lieu pendant leur période active, mais personne ne leur a demandé leur avis. C'est une décision qui s'est prise dans des lieux discrets. Tous les graphiques que tu sortiras ne montreront rien d'autre que la cupidité des banquiers et des plus riches pour s'enrichir davantage en prélevant une dîme sur le dos des gens à travers l'endettement de l'état. Mais pendant ce temps les BB travaillaient pour payer la retraite de leurs parents et nous payer nos études.
Que certains aient croqué, peut être, mais il y en a dans toutes les générations des comme ça (Childéric c'est pas un BB). En même temps que des gens qui ont travaillé toute leur vie aient de l'épargne et soient propriétaires, je ne vois pas ou est le problème, sauf à être un mange caca du NPA, ça n'a rien d'illicite. Perso c'est mon travail et seulement mon travail qui me fait vivre, c'est aussi leur travail qui a fait vivre mes parents et mes grands parents. Je pense que tu planerais un peu moins avec tes zolis graphes en couleur et ta haine des immigrés et des roumains si tu avais vécu comme eux à leur époque. C'est facile de dénigrer aujourd'hui sont qui t'ont construit et te permettent d'avoir une marmitte pleine d'or dans le fond de ton jardin (comme un vulgaire spéculateur en fait).
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#19 Message par rhialto » 26 juin 2010, 20:57

humouriste a écrit :
rhialto a écrit :Humoriste,

Peux tu éclairer ma lanterne, je ne comprends pas ou tu veux en venir ?

Socialement, les BB auront à assumer la situation que cela soit mérité ou non. Ton discours porte sur le jugement moral ou bien sur les ennuis inéluctables qu'ils auront ?
Je veux dire qu'il est facile de leur faire porter le chapeau, donc oui, sur le jugement moral.
Les erreurs ont davantage été au niveau des choix politiques que dans un comportement collectif comme certains aiment à le faire entendre.
Les BB ont travaillé, payé des impôts, ils ont vécu une époque prospère puis peu à peu à partir des chocs pétroliers, des périodes moins fastes pour finir leur carrière dans un monde qui a totalement changé ... mais qui a aussi changé grâce à leur travail. Mon père a bossé 42 ans, il ne comprend rien à l'informatique, mais il ne s'est pas épargné. Il n'oserait envisager que les jeunes d'aujourd'hui puissent passer du temps à venir poster sur les forums pendant leurs heures de travail. Et ça se comprend, il a connu une période autrement plus difficile que la nôtre dans sa jeunesse.
Qu'aujourd'hui ils aient des retraites confortables, ils les ont payées, et les salaires n'ont pas suivi les gains de productivité ce qui fait que ces personnes ont vécu à une époque ou un salaire faisait vivre le ménage, pas étonnant qu'ils aient des retraites élevées à une époque ou il faut 2 salaires pour le même résultat.
Le bug c'est l'endettement, la désindustrialisation, la faillite morale de l'état (on le voit chaque jour avec la clique du nabot), mais pas ces gens qui ont travaillé toute leur vie.
Ok, je comprends! Dans ce cas la meilleure défense c'est le responsable mais pas coupable ; le déni est une grave erreur, amha!
Oui, nous n'avons pas mis en place un système de retraite pérenne.
Oui, nous avons soutenu des politiques dangereuses pour la cohésion social
Oui, nous soufrons moins de la crise que les plus jeunes.
Mais on ne savaient pas ...
C'est une manière de de-amorcer le processus de rejet qui est en cours.
Les BB moralement ne sont pas coupables de quoi que ce soit mais ce sont tout de meme des veaux, non?
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#20 Message par DiscoTonio » 26 juin 2010, 20:58

fabriceb a écrit :Concrétement, ce graphe indique que, durant ces années, les classes possédantes ont, au lieu de payer des impots, exigé des intérets.
Bref, que les possédants (au sens large, y compris les classes moyennes supérieures) de ces epoques ont profités de la situation.
C'est clair, ils ont le dos large les gros vilains riches. Regardez bien les graphes au dessus.

C'est 50% de la population qui possède les actifs financiers, pas 0,1%...

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#21 Message par humouriste » 26 juin 2010, 21:00

rhialto a écrit : Ok, je comprends! Dans ce cas la meilleure défense c'est le responsable mais pas coupable ; le déni est une grave erreur, amha!
Oui, nous n'avons pas mis en place un système de retraite pérenne.
Oui, nous avons soutenu des politiques dangereuses pour la cohésion social
Oui, nous soufrons moins de la crise que les plus jeunes.
Mais on ne savaient pas ...
C'est une manière de de-amorcer le processus de rejet qui est en cours.
Les BB moralement ne sont pas coupables de quoi que ce soit mais ce sont tout de meme des veaux, non?
Oui, mais bon, et tant pis pour le godwin, les Allemands sont ils responsables de la solution finale ?
Pour revenir aux BB, c'est facile de s'attaquer à des petites gens qui ont fait "leur devoir" en travaillant, en élevant leurs enfants et en essayant d'améliorer le quotidien.
La responsabilité est plutôt du côté de Pompidou et de sa suite. Beaucoup de choses en découlent.
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#22 Message par DiscoTonio » 26 juin 2010, 21:03

rhialto a écrit :Ok, je comprends! Dans ce cas la meilleure défense c'est le responsable mais pas coupable ; le déni est une grave erreur, amha!
Oui, nous n'avons pas mis en place un système de retraite pérenne.
Oui, nous avons soutenu des politiques dangereuses pour la cohésion social
Oui, nous soufrons moins de la crise que les plus jeunes.
Mais on ne savaient pas ...
C'est une manière de de-amorcer le processus de rejet qui est en cours.
Les BB moralement ne sont pas coupables de quoi que ce soit mais ce sont tout de meme des veaux, non?
C'est en effet le mieux qu'ils puissent avoir comme défense.

"On savait pas, on s'est fait couilloner. Maintenant on va participer à régler l'addition et on va même en prendre une plus grosse part".

Sauf que c'est pas du tout vers ça qu'on se dirige...

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#23 Message par fabriceb » 26 juin 2010, 21:08

DiscoTonio a écrit :
fabriceb a écrit :Concrétement, ce graphe indique que, durant ces années, les classes possédantes ont, au lieu de payer des impots, exigé des intérets.
Bref, que les possédants (au sens large, y compris les classes moyennes supérieures) de ces epoques ont profités de la situation.
C'est clair, ils ont le dos large les gros vilains riches. Regardez bien les graphes au dessus.

C'est 50% de la population qui possède les actifs financiers, pas 0,1%...
Certes, certes ...
mais là dessus, combien de livrets A de qques centaines d'euros ?
En réalité, seuls les riches et classes moyennes supérieures (l'équivalent des gens comme toi et -surtout- comme moi) en ont réellement profité.
N'est pas mort ce qui à jamais dort,
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#24 Message par humouriste » 26 juin 2010, 21:09

fabriceb a écrit :
DiscoTonio a écrit :
fabriceb a écrit :Concrétement, ce graphe indique que, durant ces années, les classes possédantes ont, au lieu de payer des impots, exigé des intérets.
Bref, que les possédants (au sens large, y compris les classes moyennes supérieures) de ces epoques ont profités de la situation.
C'est clair, ils ont le dos large les gros vilains riches. Regardez bien les graphes au dessus.

C'est 50% de la population qui possède les actifs financiers, pas 0,1%...
Certes, certes ...
mais là dessus, combien de livrets A de qques centaines d'euros ?
En réalité, seuls les riches et classes moyennes supérieures (l'équivalent des gens comme toi et -surtout- comme moi) en ont réellement profité.
+1
La tranche d'âge des BB est loin d'être uniforme, mais ça on n'en parle pas dans les zolis graphiques.
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#25 Message par DiscoTonio » 26 juin 2010, 21:11

fabriceb a écrit :Certes, certes ...
mais là dessus, combien de livrets A de qques centaines d'euros ?
En réalité, seuls les riches et classes moyennes supérieures (l'équivalent des gens comme toi et -surtout- comme moi) en ont réellement profité.
Regarde bien les graphiques.

0 à 25% de la population : 200 000€ en moyenne d'actifs financiers
25 à 50% de la population : 50 000€ en moyenne d'actifs financiers

C'est pas "quelques centaines d'euros sur un livret A"...

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#26 Message par DiscoTonio » 26 juin 2010, 21:13

humouriste a écrit :+1
La tranche d'âge des BB est loin d'être uniforme, mais ça on n'en parle pas dans les zolis graphiques.
Si si.

Le dernier quartile n'a pas un rond de patrimoine, et ce quelque soit l'âge. C'est bien visible sur le graphique.

C'est pas ceux là qui se sont goinfrés. C'est plus la classe moyenne des vieux la responsable... Pas l'ouvrier à la chaine...

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#27 Message par humouriste » 26 juin 2010, 21:16

DiscoTonio a écrit :
humouriste a écrit :+1
La tranche d'âge des BB est loin d'être uniforme, mais ça on n'en parle pas dans les zolis graphiques.
Si si.

Le dernier quartile n'a pas un rond de patrimoine, et ce quelque soit l'âge. C'est bien visible sur le graphique.

C'est pas ceux là qui se sont goinfrés. C'est plus la classe moyenne des vieux la responsable... Pas l'ouvrier à la chaine...
L'ouvrier à la chaîne faisait partie de la classe moyenne Disco. :roll:
Ceux que je connais qui ont commencé à la chaîne ont tous progressé et fini ingénieurs ou responsables d'ateliers. Mon grand père était carossier et s'était mis à son compte. Bref, ce sont des gens qui ont progressé par le travail. Nous on est ingénieurs à 24 ans parce qu'on fait les études pour (ou soit disant). Eux l'ont été à 40 ou 45 ans à la force du poignet.
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#28 Message par pangloss » 26 juin 2010, 21:23

humouriste a écrit :La tranche d'âge des BB est loin d'être uniforme, mais ça on n'en parle pas dans les zolis graphiques.
Absolument.
Chez les parents des participants d'un forum de CSP+, les CSP+ sont sur-représentés...Ca introduit un biais dans le raisonnement de certains jeunes CSP+, particulièrement en cas d'Oedipe mal résolu...
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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#29 Message par DiscoTonio » 26 juin 2010, 21:29

Et bien alors, puisque tout est si simple, que tout le monde accepte de contribuer au récurage du vomi à la hauteur de ses moyens, et tout ira bien...

Sauf que pour entendre les vieux un peu aisés autour de moi, ils n'ont pas du tout l'intention de lâcher quoi que ce soit... Et ils ont aussi bien intégré qu'ils étaient les plus nombreux désormais.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#30 Message par humouriste » 26 juin 2010, 21:45

hub79 a écrit : bon ça relève de la rancoeur mal enfouie si tu préfères.
et je connais pas un seul enfant dont les parents sont au minimum vieillesse qui les traite de salauds de vampires suceurs de sang.
Ca doit être la dixième formulation en ce sens dans cette file, mais perdre un bouc émissaire n'est pas du goût de tout le monde, c'est triste mais certains sont plus là pour réciter leurs belles paroles que pour réfléchir de concert. :roll:
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#31 Message par DiscoTonio » 26 juin 2010, 21:47

hub79 a écrit :t'inquiète les jeunes aisés veulent pas cracher non plus au bassinet.
Ça existe ça ? Moi, perso, j'en connais pas un seul. Pourtant, j'ai pas trainé qu'avec des prolos.

Je connais plein de jeunes fils de riches, ça pour sur. Mais des jeunes riches, aucun...

Ils feront surement de superbes héritiers dans le monde d'après la méritocratie que les vieux vont nous laisser...

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#32 Message par Bidibulle » 26 juin 2010, 21:49

DiscoTonio a écrit :
hub79 a écrit :t'inquiète les jeunes aisés veulent pas cracher non plus au bassinet.
Ça existe ça ? Moi, perso, j'en connais pas un seul. Pourtant, j'ai pas trainé qu'avec des prolos.

Je connais plein de jeunes fils de riches, ça pour sur. Mais des jeunes riches, aucun...

Cédric ? :mrgreen:
Modifié en dernier par Bidibulle le 26 juin 2010, 21:49, modifié 1 fois.
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#33 Message par Sifar » 26 juin 2010, 22:08

C'est très beau ce que tu dis là, hub79. Tellement fin, tellement humain. Tellement juste.
Tu n'as jamais envisagé d'écrire ?
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#34 Message par DiscoTonio » 26 juin 2010, 22:13

Image

En fait, tout le monde pense que son tour viendra et que du coup, c'est pas grave si les vieux sont très à l'aise, car les jeunes se disent comme des cons que leur heure viendra à leur tour (graphe de gauche).


Mais juste comme ça, je force le trait sur le graphe, y en a pas un parmi vous qui a envisagé que ça puisse être le graphe de droite ?

Le même que celui là en fait :
âge de l'assemblée nationale
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Modifié en dernier par DiscoTonio le 26 juin 2010, 22:17, modifié 2 fois.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#35 Message par humouriste » 26 juin 2010, 22:14

hub79 a écrit :
Sifar a écrit :C'est très beau ce que tu dis là, hub79. Tellement fin, tellement humain. Tellement juste.
Tu n'as jamais envisagé d'écrire ?
c'est vrai, tu le penses vraiment ?
rhooo, tu peux pas savoir comme ça me fait plaisir. :oops:

mais je vais te dévoiler une partie de mon jardin secret :
je suis scénariste pour la télévision :
Arnold et Willy, c'était moi.
la petite maison dans la prairie aussi.
En fait ce qu'il voulait dire c'est qu'avec tes phrases de plus de 20 mots tu l'as largué, du coup il ne sait plus quoi répondre.
Comme quoi les convictions tiennent parfois à peu de choses.
Je pourrai avoir un autographe ?
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#36 Message par pangloss » 26 juin 2010, 22:15

"Es kann keine zwei Hähne im Hühnerhof geben", Sigmund Freud, Jenseits des Lustprinzips

Traduction Google de: Il ne peut y avoir deux coqs dans le poulailler

De la part d'un mathématicien (de formation) pour les physiciens dépourvus d'humour...
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#37 Message par Sifar » 26 juin 2010, 22:17

humouriste a écrit :En fait ce qu'il voulait dire c'est qu'avec tes phrases de plus de 20 mots tu l'as largué, du coup il ne sait plus quoi répondre.
J'attends toujours de ta part, ô Beuaarrr, un lien vers un de tes messages dont on puisse dire qu'il ait quelque intérêt.
Et, je suis obligé de répéter, n'hésite pas à te faire aider.
Les footballeurs, les chanteurs prennent bien un nègre quand ils veulent écrire leurs mémoires, pourquoi pas toi ?
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#38 Message par DiscoTonio » 26 juin 2010, 22:19

hub79 a écrit :moi je m'en fous, je vis ma vie, je m'occupe pas de savoir combien gagnent mes voisins.
Même si ce que gagnent tes voisins, ce sont des loyers, des intérêts, ou des dividendes que tu leur payes ?

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#39 Message par humouriste » 26 juin 2010, 22:20

DiscoTonio a écrit :Image

En fait, tout le monde pense que son tour viendra et que du coup, c'est pas grave si les vieux sont très à l'aise, car les jeunes se disent comme des cons que leur heure viendra à leur tour (graphe de gauche).


Mais juste comme ça, je force le trait sur le graphe, mais y en a pas un parmi vous qui a envisagé que ça puisse être le graphe de droite ?

Le même que celui là en fait :
âge de l'assemblée nationale
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Non, sérieux, faudrait que tu arrêtes de raisonner qu'avec des graphes.
Les retraités pour la plupart s'apauvrissent peu à peu. Donc qu'il reste des vieux riches, ça a toujours existé et ça existera toujours. Mais à la retraite venue tu n'as plus d'espoir de "progresser" que de tomber moins vite que les autres, les épargnes qui augmentent c'est réservé à un petit nombre. Donc ta translation ne peut être à la rigueur viable que pour la tranche la plus élevée, et encore, cet apauvrissement se voit de toutes façons sur ton graphe, c'est autour de l'âge de la retraite que tu atteins ton maximum de patrimoine. Si on la fait reculer, cette courbe suivra probablement, mais ça restera lié au départ à la retraite.

Maintenant c'est quoi ton idée au final ? Faire crever les vieux dans la rue ? Qu'ils te paient tes heures de boulot à poster des graphes sur les forums ? Tu serais quoi sans eux ?
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#40 Message par DiscoTonio » 26 juin 2010, 22:24

Les retraités pour la plupart s'apauvrissent peu à peu.
Pourquoi quelqu'un qui toucherait plus de revenus par mois que ce dont il a besoin pour vivre verrait son patrimoine diminuer ?
Maintenant c'est quoi ton idée au final ? Faire crever les vieux dans la rue ?
Voila ! C'est pile poile ça ! Avec le maximum de souffrance si possible ! Un truc bien moyen âgeux super cruel et je ferai le rire du super méchant diabolique derrière. :roll:

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#41 Message par Bidibulle » 26 juin 2010, 22:32

hub79 a écrit : ça coute cher un placement en maison de retraite
Les grosses compagnies l'ont bien compris. Bulle sur les résidences médicalisées privées. Les BB n'emporteront pas leurs économies dans la tombe : elles leur paieront les couches.
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#42 Message par DiscoTonio » 26 juin 2010, 22:32

hub79 a écrit :...
Et bien on verra, mais avec des retraites grotesques comme ça, j'ai comme dans l'idée que leur patrimoine, il va gonfler encore un bon moment, en prenant et en épargnant pour eux mêmes, une bonne part de la capacité d'épargne de leurs propres enfants, et donc en leur volant leur capacité à se constituer un patrimoine méritocratique, pour le transformer en patrimoine hérité :

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#43 Message par humouriste » 26 juin 2010, 22:33

DiscoTonio a écrit :
Les retraités pour la plupart s'apauvrissent peu à peu.
Pourquoi quelqu'un qui toucherait plus de revenus par mois que ce dont il a besoin pour vivre verrait son patrimoine diminuer ?
Ce n'est pas le cas général, la plupart des BB que je connais ont une perte de revenus liée à leur départ à la retraite.
Certains ont atteint un niveau de vie qui fait qu'ils gagnent plus que nous dans leurs dernières années d'activité et que même en ayant des revenus proches des nôtres à la retraite, il leur faut se serrer la ceinture et bien se préparer à cette nouvelle étape dans leur vie.
Et c'est à mon avis un cas général, la retraite étant calculée sur les X (25) meilleurs années de salaire, les meilleures années étant généralement les dernières, tu as un gap à franchir financièrement en arrivant à la retraite. Avec le passage de 12 à 25 ans, il est même plus important que celui qua connaissait la génération de nos grands parents. Arriver à la retraite, c'est disposer de moins d'argent qu'avant en ayant plus de temps, si tu ne t'intéresse qu'à une partie ciblée des retraites comparées à ton salaire, c'est sûr que tu peux te répandre en plaintes (tu n'as qu'à bosser en même temps si tu veux gagner de l'argent, les BB n'ont pas grand chose à prouver dans le domaine, eux), mais si tu considères les revenus dans le temps (ce qui me semble être une donnée plus fiable que de comparer leur retraite au salaire d'un décroissant), tu t'aperçois que quel que soit leur revenu, il baisse par rapport à leur vie active.
Maintenant c'est quoi ton idée au final ? Faire crever les vieux dans la rue ?
Voila ! C'est pile poile ça ! Avec le maximum de souffrance si possible ! Un truc bien moyen âgeux super cruel et je ferai le rire du super méchant diabolique derrière. :roll:
C'est une question sérieuse, ça rime à quoi d'en vouloir aux BB envers et contre tout ?
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#44 Message par DiscoTonio » 26 juin 2010, 22:35

Et si les retraités ajoutaient à la crise?
France Inter, L'autre économie, Bernard Maris, 19/05/2010 (en Français Image )
http://sites.radiofrance.fr/franceinter ... p?id=91751
Et si les retraités ajoutaient à la crise qui menace l’Europe ?

L’Europe est un continent vieillissant. l’Italie, l’Espagne ne font plus guère d’enfants. L’Allemagne non plus. Conséquence le poids le poids relatif des salariés diminuent. Tandis que les inactifs dépensent, notamment en matière de santé, et comme on ne veut pas augmenter les impôts pour financer ces dépenses, on s’endette. Non seulement on n’augmente pas les impôts mais on les diminue, pour que les riches reviennent avec leurs capitaux, ce qui est une absurdité économique : qu’on emprunte à un riche domicilié au Luxembourg en Suisse ou en France, c’est exactement la même chose, c’est toujours de l’emprunt.

Et les retraités sont des prêteurs

Globalement des prêteurs. Et globalement des personnes plus riches que les actifs, ce qui est un grande nouveauté dans l’histoire des économies, car les actifs ont toujours été, sauf aujourd’hui, globalement plus riches que les inactifs. On a donc un monde qui marche sur la tête : des gens qui travaillent sans pouvoir se constituer de patrimoine, accéder à la propriété immobilière notamment, parce qu’ils doivent payer des intérêts aux inactifs.
il n’existe qu’un seul moyen d’élargir artificiellement la population active, c’est d’accroître la productivité. Les fonds de pension – les marchés si vous préférez – l’ont parfaitement compris : ils font surgir de la productivité de la population active en... délocalisant. En transférant la production dans des pays où le coût de main-d’œuvre est plus faible. Faible coût ou forte productivité, c’est la même chose. Bien évidemment, cette façon de faire surgir de la productivité est catastrophique.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#45 Message par pangloss » 26 juin 2010, 22:35

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#46 Message par DiscoTonio » 26 juin 2010, 22:37

humouriste a écrit :
humouriste a écrit :
Maintenant c'est quoi ton idée au final ? Faire crever les vieux dans la rue ?
Voila ! C'est pile poile ça ! Avec le maximum de souffrance si possible ! Un truc bien moyen âgeux super cruel et je ferai le rire du super méchant diabolique derrière. :roll:
C'est une question sérieuse, ça rime à quoi d'en vouloir aux BB envers et contre tout ?
Parce qu'en volant la capacité d'épargne des jeunes méritants pour eux mêmes, puis en la transférant à leur progéniture, ils détruisent la méritocratie.

C'est quand même pas compliqué de comprendre qu'un vieux qui épargne l'argent de la retraite qu'il touche, vole en fait la capacité de celui qui lui paye sa retraite à se constituer aussi un patrimoine.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#47 Message par DiscoTonio » 26 juin 2010, 22:38

pangloss a écrit :Image
Mais un héritier si.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#48 Message par humouriste » 26 juin 2010, 22:38

DiscoTonio a écrit :
hub79 a écrit :...
Et bien on verra, mais avec des retraites grotesques comme ça, j'ai comme dans l'idée que leur patrimoine, il va gonfler encore un bon moment, en prenant et en épargnant pour eux mêmes, une bonne part de la capacité d'épargne de leurs propres enfants, et donc en leur volant leur capacité à se constituer un patrimoine méritocratique, pour le transformer en patrimoine hérité :

Image
On t'a déjà dit que ce graphe là gagnerait à avoir en plus une estimation des cotisations respectives des uns et des autres car tel quel il ne montre pas grand chose.

En recherchant bien dans ton stock de graphes, de mémoire, tu en as encore deux je dirais. :wink:
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#49 Message par pangloss » 26 juin 2010, 22:42

DiscoTonio a écrit :
pangloss a écrit :Image
Mais un héritier si.
C'est pour celà que, comme Cédric (qui m'étonne sur ce coup-là), je suis favorable à une forte et progressive taxation des successions.
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#50 Message par humouriste » 26 juin 2010, 22:44

DiscoTonio a écrit :
humouriste a écrit :
humouriste a écrit : Voila ! C'est pile poile ça ! Avec le maximum de souffrance si possible ! Un truc bien moyen âgeux super cruel et je ferai le rire du super méchant diabolique derrière. :roll:
C'est une question sérieuse, ça rime à quoi d'en vouloir aux BB envers et contre tout ?
Parce qu'en volant la capacité d'épargne des jeunes méritants pour eux mêmes, puis en la transférant à leur progéniture, ils détruisent la méritocratie.

C'est quand même pas compliqué de comprendre qu'un vieux qui épargne l'argent de la retraite qu'il touche, vole en fait la capacité de celui qui lui paye sa retraite à se constituer aussi un patrimoine.
Mais t'énerve pas coco, et lis un peu ce qu'on dit, ton graphique montre justement que le patrimoine des gens diminue à partir de l'âge de la retraite. Donc ton "C'est quand même pas compliqué de comprendre qu'un vieux qui épargne l'argent de la retraite qu'il touche, vole en fait la capacité de celui qui lui paye sa retraite à se constituer aussi un patrimoine" n'existe pas, ou alors juste sous forme de fantasme (mais là on va repartir dans la psychanalyse et tu as déjà montré y être revèche).
Et si tu veux gagner de l'argent tout plein, ben bosse, comme ça tu rinces les poypoys et les palourdes, il y a un fric fou à se faire.
Ou tu préfères te plaindre toute ta vie sur un forum ?
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

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