Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#151 Message par DiscoTonio » 27 juin 2010, 14:10

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C'est parce que tu l'as pas encore senti passer...

Et je te renvoie aux exemples données plus haut par wasabi sur des retraités de 50 ans après 20 ans de boulot avec des retraites de 2000€...

En quel honneur on continuerait à se saigner pour leur payer ce genre de truc débile ?

Solidarité d'accord. Mais faut pas déconner. Faut arriver à faire la différence avec du racket.
Modifié en dernier par DiscoTonio le 27 juin 2010, 14:12, modifié 1 fois.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#152 Message par humouriste » 27 juin 2010, 14:11

DiscoTonio a écrit :Image

C'est parce que tu l'as pas encore senti passer...
C'est la perspective de devoir travailler qui t'effraie ?
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#153 Message par fabriceb » 27 juin 2010, 14:13

Cette histoire de fuite des cerveaux me fait un peu sourire.
Je me rappelle que, dans les années 80, on expliquait aux futurs ingénieurs (dont j'étais), que le principal défaut -que dis je ? la principale tare- des ingénieurs français était de ne pas s'expatrier.
Depuis, on a mis en place dans quasiment tous les cursus des quasi-obligations de passer des semestres à l'étranger ... le résultat évident, c'est que, lorsque vous envoyez des jeunes de 22 ans à l'étranger pendant 6 mois, ils ont tendance soit à y rester, soit à y retourner plus facilement.

Bref, il faut savoir ce qu'on veut ... que les gens s'expatrient ou pas.
Je serai, aussi, bien curieux de savoir combien de personnes partent réellement à l'étranger, et, surtout, combien y restent. Notamment en Chine (je connais qqun qui était emballé d'y partir pour 2 ans et ravi de s'en échapper deux ans plus tard).
La remarque vaut aussi, d'ailleurs pour les retraités : je connais un couple qui s'est installé en Thailande, définitivement pensaient ils ... ils y sont resté 5 ans, et puis, l'age avancant et les petits enfants venant ...

Après, c'est comme partout, je suppose : il y a des gens qui s'y sentent bien et qui prennent racine mais combien sont ils en réalité ?
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#154 Message par DiscoTonio » 27 juin 2010, 14:15

humouriste a écrit :C'est la perspective de devoir travailler qui t'effraie ?
Non. Mais travailler pour payer des retraites dorées de 2000€ à des "vieux" de 55 ans, qui ont 30 ans de boulot derrière eux, tout à fait capables de travailler et en plus alimenter au passage l'héritage dodu de leur progéniture, en revanche, ça, oui, ça me fait bien chier.

Vous êtes vraiment des pigeons quand même.

Et le pire, c'est que vous croyez défendre la solidarité :lol:

Ils vous ont bien récuré le cerveau les gros moustachus de la CGT. C'est du beau boulot.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#155 Message par kesako » 27 juin 2010, 14:17

fabriceb a écrit :Je serai, aussi, bien curieux de savoir combien de personnes partent réellement à l'étranger, et, surtout, combien y restent. Notamment en Chine (je connais qqun qui était emballé d'y partir pour 2 ans et ravi de s'en échapper deux ans plus tard).
Tu aurais aussi pu citer Dubaï

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#156 Message par DiscoTonio » 27 juin 2010, 14:18

fabriceb a écrit :...
Ok ok. Il y en a qui reviennent. Mais beaucoup restent.

En revanche, dans l'autre sens, t'en connais beaucoup qui ont fait le chemin inverse ? Moi j'en vois pas beaucoup des québécois bac + 5 qui viennent en France. Ou des médecins indiens ? Des chercheurs chinois ?

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#157 Message par fabriceb » 27 juin 2010, 14:19

hub79 a écrit :L'avantage de la Chine, c'est que la bouffe y est moins calorique que les lasagnes.
du coup tu restes mince, et toutes tes connaissances t'envient, presque autant que si tu avais un ipad.
Il parait que, en fait, c'est très gras.
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#158 Message par fabriceb » 27 juin 2010, 14:21

Moi j'en vois pas beaucoup des québécois bac + 5 qui viennent en France. Ou des médecins indiens ? Des chercheurs chinois ?
Eh ben, là tu tombes mal : je connaissais une demie douzaine d'ingénieur info québecquois qui sont venu passer 5 ans en France (ensuite partis à Londres). Le dernier dentiste auquel j'ai rendu visite (samedi) était visiblement d'origine indienne et mon médecin traitant est d'origine nord africaine.
Quant au chercheurs Chinois, ils viennent faire des stages mais, effectivement, ne restent pas (j'en ai vu aussi passer un certain nombre).
Mais beaucoup restent.
Source ?
Parce que, notamment pour le Quebec, les 2 exemples que je connais sont rentrés fissa.
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#159 Message par mikachu » 27 juin 2010, 14:23

humouriste a écrit :
mikachu a écrit : 1- il n'est pas possible de tout déflater en même temps, désolé
En vertu de quoi ?
l'argent circule, et si une classe d'actifs perd de la valeur, l'argent ira se réfugier dans une autre.
humouriste a écrit :
2- si les actions déflatent alors la valeur des pme déflate aussi et ce n'est pas de nature à encourager l'investissement
Les PME sont cotées hors marché.
Déflater la bourse, c'est simplement couper l'herbe sous le pied à la spéculation financière pour inciter à rediriger l'argent de la spéculation vers l'investissement.
On ne parle pas de cotation, mais de valorisation. Un des principes de base pour la valorisation c'est l'étude des comparables (par secteur d'activité, taille, business model, etc suivant ce qui est approprié)
Si le marché krach, la valorisation des PME krach aussi, et je maintiens, ce n'est pas de nature à encourager l'investissement (même si des comportements spéculatifs opportunistes sont probables) : lorsqu'on fait un investissement, on prévoit toujours un plan de sortie. S'il n'est pas raisonnablement satisfaisant, on n'investit pas.
humouriste a écrit :
3- la déflation se décrète encore moins facilement que l'inflation, et une fois enclenchée ne s'arrête pas facilement
Elle s'arrêtera quand la valeur d'échange des possessions sera correcte en regard des colatéraux. Ca peut prendre du temps.
Confusion entre marché efficient, valorisation et masse monétaire? l'évolution des prix est une façon d'observer la déflation, pas la déflation elle-même. Et on ne peut pas utiliser le prix des actions pour observer la déflation : un krach boursier peut parfaitement se produire avec une inflation soutenue.
humouriste a écrit :
4- le retour du mythe de l'allemagne: oui, ils ont réussi une politique industrielle remarquable, mais tous les pays du monde ne peuvent pas avoir la même politique et réussir... il faut un avantage compétitif. et les problèmes de retraite de l'allemagne sont entiers. investir, entreprendre, je suis pour aussi, ça résoudra peut-être le problème de la balance commerciale, mais pas celui des retraites ni du déficit.
Ca donne aux actifs les moyens de générer de la valeur pour eux, pour leurs enfants et pour leurs parents. Comme lors des 30 glorieuses.
donc d'après vous il n'y a pas de "jeunisme" en Allemagne?
et aucun rapport entre l'Allemagne d'aujourd'hui et les 30 glorieuses.
humouriste a écrit :
5- la france produit assez à manger et assez de logements pour que personne ne crève de faim dans la rue, ce que des gens comme l'abbé pierre ont dénoncé depuis des décennies. le problème des retraites est celui de la répartition des revenus, pas de la croissance pour boucher un trou qui n'existe pas en agrandissant un gâteau qui est déjà suffisamment grand. il suffit de mesurer l'ampleur des gaspillages pour s'en convaincre.
Un système sans gaspillage n'existe pas. Il faut colmater les principales fuites et créer de nouvelles alimentations en essayant de les faire proprement.
ok pour colmater les fuites, mais en toute honnêteté ça devrait largement suffire vu l'ampleur des gaspillages.
humouriste a écrit :
6- je n'ai rien contre un jubilé de la dette, mais je ne crois pas un instant qu'il aura lieu, et il constituerait une injustice criante envers les fourmis dont je fais partie.
Jubilée de la dette de l'état (elle est collective), mais pas des dettes individuelles. Les F2 à Montauban seront payés jusqu'à la dernière traite. Je pense que ça serait justement plutôt bon pour les fourmis.
elle est collectivement détenue, surtout. y compris à l'étranger. et ça représente une spoliation de patrimoine pour les créditeurs concernés suivant les règles du jeu actuel, quoi qu'on en dise. donc je ne vois pas comment ça serait bon pour les fourmis. de plus, ça donnerait à l'état suffisamment de capacité à émettre plus de dette pour obtenir pas mal d'inflation, et ça détruirait l'épargne des fourmis.
humouriste a écrit :
7- il n'y a pas de doctrine jeuniste mais un état de fait historique : c'est la première fois que les jeunes et les actifs seront moins nombreux que les vieux et les inactifs. il est probable que la démocratie n'y résiste pas. quand à la société qui permettrait à chacun de vivre de façon décente, je ne vois pas en quoi vos arguments la dessinent.
La démocratie, c'est vivre ensemble et partager un même destin.
On a un défi historique à faire vivre la société dans des conditions économiques et démographiques jamais vues.
C'est dénigrer une partie de la population qui amène à renoncer au vivre ensemble, aux choix collectifs et donc à la démocratie. Il ne faut pas confondre les causes et les conséquences.
Il va falloir travailler dur, mais on peut refaire ce que l'Allemagne a réussi.
S'en prendre aux vieux comme tu fais avec ton complice disco tonio, désolé mais c'est du jeunisme. Il faut savoir appeler les choses par leur nom et tant pis si ça ne te plait pas.
yes, collection de poncifs + attaques ad hominem, ça n'a pas traîné :mrgreen:

me mettre dans le même sac que Tonio dont je partage certaines analyses mais pas les conclusions... c'est sûr que c'est constructif, et j'imagine aisément dans quel camp cela vous place.

pas d'accord avec l'idée de vouloir faire comme l'Allemagne, notre avantage compétitif devra être différent et adapté à notre vision du futur.

j'assume par ailleurs parfaitement ma position de m'arranger pour cotiser le moins possible dans un panier percé dont mes parents ne profitent même pas alors qu'ils en ont ***** pour élever 5 gosses, et qui contribue à perpétuer les inégalités sociale dans un style féodal diffus. oserai-je ajouter, imitant en cela les défiscalisateurs de tout poil que leur âge moyen ne place guère dans le camp du jeunisme.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#160 Message par humouriste » 27 juin 2010, 14:24

DiscoTonio a écrit :
humouriste a écrit :C'est la perspective de devoir travailler qui t'effraie ?
Non. Mais travailler pour payer des retraites dorées de 2000€ à des "vieux" de 55 ans, qui ont 30 ans de boulot derrière eux, tout à fait capables de travailler et en plus alimenter au passage l'héritage dodu de leur progéniture, en revanche, ça, oui, ça me fait bien chier.
exemple spécieux, tu sais très bien que ce ne sont que des cas particuliers, on croirait lire du childéric
Vous êtes vraiment des pigeons quand même.
argumentation de haut vol, tu as oublié de joindre un graphique
Et le pire, c'est que vous croyez défendre la solidarité :lol:
et la démocratie, tout à fait
Ils vous ont bien récuré le cerveau les gros moustachus de la CGT. C'est du beau boulot.
Ton homosexualité refoulée ne nous concerne pas, merci de ne pas la répandre de la sorte publiquement.
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#161 Message par Bidibulle » 27 juin 2010, 14:25

hub79 a écrit :L'avantage de la Chine, c'est que la bouffe y est moins calorique que les lasagnes.
du coup tu restes mince, et toutes tes connaissances t'envient, presque autant que si tu avais un ipad.
Toi t'as jamais bouffé dans le nord de la Chine. C'est pas avec 3 vermicelles et 2 bouts de carotte que tu vas tenir les -30 degrés.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#162 Message par fabriceb » 27 juin 2010, 14:26

hub79 a écrit :
fabriceb a écrit :
hub79 a écrit :L'avantage de la Chine, c'est que la bouffe y est moins calorique que les lasagnes.
du coup tu restes mince, et toutes tes connaissances t'envient, presque autant que si tu avais un ipad.
Il parait que, en fait, c'est très gras.
c'est pas à moi qu'il faut raconter ce genre de conneries.
ce qui est gras, c'est tout ce qui est en friture.
les soupes, salades, et nouilles qui sont la base de l'alimentation avec le riz, y a rien de plus diététique.
t'as vu beaucoup de Chinois obèses toi ( pas les enfants uniques, enfants-rois, les vrais Chinois ) ?
et je confirme que de tous les gens que je connais qui mangent uniquement de la bouffe asiatique ( ça doit faire une bonne cinquantaine de personnes ), pas un n'est ne serait ce qu'enrobé.
Houlà ... faut pas se facher; j'y ai jamais mis les pieds, en Chine.
Je me contente de repéter ce que m'a dit une connaissance qui a passé deux ans à Shangai.
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#163 Message par Bidibulle » 27 juin 2010, 14:29

hub79 a écrit : mes grands parents sont partis de Saïgon en 1975, devant l'arrivée du Viet Minh.
Le Viet Minh c'était 54. En 75, c'était les Cong.
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#164 Message par mikachu » 27 juin 2010, 14:30

fabriceb a écrit :
Moi j'en vois pas beaucoup des québécois bac + 5 qui viennent en France. Ou des médecins indiens ? Des chercheurs chinois ?
Eh ben, là tu tombes mal : je connaissais une demie douzaine d'ingénieur info québecquois qui sont venu passer 5 ans en France (ensuite partis à Londres). Et le dernier dentiste auquel j'ai rendu visite (samedi) était visiblement d'origine indienne et mon médecin traitant est d'origine nord africaine.
Quant au chercheurs Chinois, ils viennent faire des stages mais, effectivement, ne restent pas (j'en ai vu aussi passer un certain nombre).
je plussoie totalement : en tant que canadien tu as un avantage fiscal considérable (pas d'impôts du tout :mrgreen:) à venir travailler en Europe (surtout dans la zone euro) et les fluctuations du taux de change aidant, il y avait carrément moyen de faire une très jolie culbute, donc de nombreux candidats à l'expatriation. je connais même des boîtes qui s'étaient spécialisées pour recruter et faire venir les canadiens en France.

les chinois viennent acquérir une expérience puis repartent chez eux où ils auront un bien meilleur job et une bien meilleure paie...

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#165 Message par adelscott » 27 juin 2010, 14:31

Victoire totale, merci à hub et pangloss, le nain est en perdition complète. :mrgreen: :lol:

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#166 Message par Bidibulle » 27 juin 2010, 14:35

hub79 a écrit :
Bidibulle a écrit :
hub79 a écrit :L'avantage de la Chine, c'est que la bouffe y est moins calorique que les lasagnes.
du coup tu restes mince, et toutes tes connaissances t'envient, presque autant que si tu avais un ipad.
Toi t'as jamais bouffé dans le nord de la Chine. C'est pas avec 3 vermicelles et 2 bouts de carotte que tu vas tenir les -30 degrés.
non moi je bouffe depuis 30 ans la bouffe du Sud Vietnam.
c'est surement pas pareil.
mais la Chine, c'est grand.
Tiens, le sud-Vietnam, c'est la Chine ? Ils vont pas te donner un visa de sitôt du côté d'Hanoï.

Bien sur la Chine c'est grand : rien à voir entre la cuisine du Sichuan, celle de Shanghai, celle de Pékin ou du nord de la Chine. Même à l'échelle locale de pays comme la Thaïlande, tu trouves de sacré disparités régionales.
Il y a plus de différences culturelles entre les peuples asiatiques qu'entre les peuples européens. Pour un occidental nourri à l'image d'Épinal, normal de penser que tous les jaunes sont pareils, mais pour un descendant de Viets, tu me déçois.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#167 Message par humouriste » 27 juin 2010, 14:40

mikachu a écrit :
humouriste a écrit :
mikachu a écrit : 1- il n'est pas possible de tout déflater en même temps, désolé
En vertu de quoi ?
l'argent circule, et si une classe d'actifs perd de la valeur, l'argent ira se réfugier dans une autre.
Je reviens à ce dont je parlais au début, déflatons ce qui ne sert à rien, si l'argent valà ou ça sert alors c'est gagné
humouriste a écrit :
2- si les actions déflatent alors la valeur des pme déflate aussi et ce n'est pas de nature à encourager l'investissement
Les PME sont cotées hors marché.
Déflater la bourse, c'est simplement couper l'herbe sous le pied à la spéculation financière pour inciter à rediriger l'argent de la spéculation vers l'investissement.
On ne parle pas de cotation, mais de valorisation. Un des principes de base pour la valorisation c'est l'étude des comparables (par secteur d'activité, taille, business model, etc suivant ce qui est approprié)
Si le marché krach, la valorisation des PME krach aussi, et je maintiens, ce n'est pas de nature à encourager l'investissement (même si des comportements spéculatifs opportunistes sont probables) : lorsqu'on fait un investissement, on prévoit toujours un plan de sortie. S'il n'est pas raisonnablement satisfaisant, on n'investit pas.
Ca ne dévalorise en rien les nouvelles structures, en inciter l'émergence et les inciter à travailler en réseau c'est apporter bien plus de garanties que ce que tu as actuellement.
humouriste a écrit :
3- la déflation se décrète encore moins facilement que l'inflation, et une fois enclenchée ne s'arrête pas facilement
Elle s'arrêtera quand la valeur d'échange des possessions sera correcte en regard des colatéraux. Ca peut prendre du temps.
Confusion entre marché efficient, valorisation et masse monétaire? l'évolution des prix est une façon d'observer la déflation, pas la déflation elle-même. Et on ne peut pas utiliser le prix des actions pour observer la déflation : un krach boursier peut parfaitement se produire avec une inflation soutenue.
Je parle bien des valorisations de biens. Il n'est pas fait mention des actions dans cette partie.
On a actuellement plus de valeur attachée aux bien qu'il ne le faudrait, il va falloir que certains paient en pure perte pour faire disparaître ce surplus de valeur.
Comme dit, ça peut prendre du temps mais on finit par retomber sur nos pieds.
humouriste a écrit :
4- le retour du mythe de l'allemagne: oui, ils ont réussi une politique industrielle remarquable, mais tous les pays du monde ne peuvent pas avoir la même politique et réussir... il faut un avantage compétitif. et les problèmes de retraite de l'allemagne sont entiers. investir, entreprendre, je suis pour aussi, ça résoudra peut-être le problème de la balance commerciale, mais pas celui des retraites ni du déficit.
Ca donne aux actifs les moyens de générer de la valeur pour eux, pour leurs enfants et pour leurs parents. Comme lors des 30 glorieuses.
donc d'après vous il n'y a pas de "jeunisme" en Allemagne?
et aucun rapport entre l'Allemagne d'aujourd'hui et les 30 glorieuses.
Pas le même jeunisme qui consiste à devenir intolérants contre les vieux parce qu'après avoir travaillé toute leur vie (supporté leurs parents et leurs enfants), ils ont de l'argent.
humouriste a écrit :
5- la france produit assez à manger et assez de logements pour que personne ne crève de faim dans la rue, ce que des gens comme l'abbé pierre ont dénoncé depuis des décennies. le problème des retraites est celui de la répartition des revenus, pas de la croissance pour boucher un trou qui n'existe pas en agrandissant un gâteau qui est déjà suffisamment grand. il suffit de mesurer l'ampleur des gaspillages pour s'en convaincre.
Un système sans gaspillage n'existe pas. Il faut colmater les principales fuites et créer de nouvelles alimentations en essayant de les faire proprement.
ok pour colmater les fuites, mais en toute honnêteté ça devrait largement suffire vu l'ampleur des gaspillages.
Pourquoi ne pas augmenter le périmètre ?
Sinon, je veux bien des infos pour estimer les gaspillages et les comparer aux sommes nécessaires pour les retraites par exemple.
humouriste a écrit :
6- je n'ai rien contre un jubilé de la dette, mais je ne crois pas un instant qu'il aura lieu, et il constituerait une injustice criante envers les fourmis dont je fais partie.
Jubilée de la dette de l'état (elle est collective), mais pas des dettes individuelles. Les F2 à Montauban seront payés jusqu'à la dernière traite. Je pense que ça serait justement plutôt bon pour les fourmis.
elle est collectivement détenue, surtout. y compris à l'étranger. et ça représente une spoliation de patrimoine pour les créditeurs concernés suivant les règles du jeu actuel, quoi qu'on en dise. donc je ne vois pas comment ça serait bon pour les fourmis. de plus, ça donnerait à l'état suffisamment de capacité à émettre plus de dette pour obtenir pas mal d'inflation, et ça détruirait l'épargne des fourmis.
Faut lire ce qui est écrit.
Jubilée de la dette puis interdiction à l'état d'emprunter.
Donc pas de nouvelles dettes ni de dillution monétaire.
humouriste a écrit :
7- il n'y a pas de doctrine jeuniste mais un état de fait historique : c'est la première fois que les jeunes et les actifs seront moins nombreux que les vieux et les inactifs. il est probable que la démocratie n'y résiste pas. quand à la société qui permettrait à chacun de vivre de façon décente, je ne vois pas en quoi vos arguments la dessinent.
La démocratie, c'est vivre ensemble et partager un même destin.
On a un défi historique à faire vivre la société dans des conditions économiques et démographiques jamais vues.
C'est dénigrer une partie de la population qui amène à renoncer au vivre ensemble, aux choix collectifs et donc à la démocratie. Il ne faut pas confondre les causes et les conséquences.
Il va falloir travailler dur, mais on peut refaire ce que l'Allemagne a réussi.
S'en prendre aux vieux comme tu fais avec ton complice disco tonio, désolé mais c'est du jeunisme. Il faut savoir appeler les choses par leur nom et tant pis si ça ne te plait pas.
yes, collection de poncifs + attaques ad hominem, ça n'a pas traîné :mrgreen:

me mettre dans le même sac que Tonio dont je partage certaines analyses mais pas les conclusions... c'est sûr que c'est constructif, et j'imagine aisément dans quel camp cela vous place.
Ah, lequel ?
Selon disco je suis un troll du NPA mange-caca raz'gratis de gôche.
Bon, la qualification de troll, personne n'ose en discuter parce que c'est comme les "terrorristes", vaut mieux faire peur avec que de réfléchir à la pertinence de la désignation.
Si tu n'es pas d'accord sur tout avec Disco, cette file n'est pas explicite sur le sujet mais tu m'en vois néanmoins ravi.
pas d'accord avec l'idée de vouloir faire comme l'Allemagne, notre avantage compétitif devra être différent et adapté à notre vision du futur.
Pourquoi pas. Pragmatiquement, je vois un pays proche du nôtre dont le modèle fonctionne, alors j'ai tendance à me dire qu'il faudrait penser à s'en approcher et voir au fur et à mesure comment adapter ce modèle aux contraintes propres de notre pays.
Des idées de pistes alternatives ?
j'assume par ailleurs parfaitement ma position de m'arranger pour cotiser le moins possible dans un panier percé dont mes parents ne profitent même pas alors qu'ils en ont ***** pour élever 5 gosses, et qui contribue à perpétuer les inégalités sociale dans un style féodal diffus. oserai-je ajouter, imitant en cela les défiscalisateurs de tout poil que leur âge moyen ne place guère dans le camp du jeunisme.
D'une, ce n'est pas ainsi que tu vas améliorer leur ordinaire.
Et ensuite n'oublie pas que tu cotises aussi pour des gens qui t'ont appris à lire, écrire, compter, voire même réfléchir, à des gens qui t'ont formé et t'ont aidé à avoir un métier et à progresser.
C'est un retour que tu fais à cette société d'il y a vingt ou trente ans et sans laquelle tu ne serais rien. Qu'elle ne soit pas juste avec tout le monde est une chose, mais là tu retombes dans un cas particulier qui te fait rejeter le cas général, c'est un contresens pour moi dans le cadre de ce genre de débat.
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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#168 Message par DiscoTonio » 27 juin 2010, 14:41

Sinon, il y a un point fondamental que tibere a abordé, c'est le mythe comme quoi plus on vieillit, plus on gagne.

Je ne suis pas du tout sûr que notre génération finisse à 4000€ par mois comme la génération de nos vieux, et j'imagine plutôt que nos salaires plafonneront vers 40-45 ans avant de baisser. Surtout dans un monde où, ne vous en déplaise, c'est la valeur de marché qui régit le prix des choses/salaires/personnes.

Et donc, on va se retrouver à payer des retraites plein pot, au tarif fort, tarif que nous, on n'entreverra jamais... Comme d'hab, cette génération veut le beurre et l'argent du beurre. Et elle l'aura. Notamment parce que ses propres gamins sont suffisamment cons et ont été assez endoctrinés pour lui donner. Et même qu'ils pensent défendre la démocratie en se sacrifiant comme des benets

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#169 Message par Bidibulle » 27 juin 2010, 14:42

Pour repasser sur le sujets des jeunes qui s'expatrient.

Durant mon séjour asiatique, j'en ai croisé pas mal. Ils arrivent tous frais avec leurs diplômes. Passé le premier temps de l'adaptation, vient celui de fonder une famille. Là, certains rentrent en France pour donner des racines à leur progéniture, d'autres se fondent vraiment localement et n'ont vraiment pas de projets de rentrer. Il y a de tout.

Mais j'abonde Hub79, la France reste encore un havre comparativement au reste du monde, où oui, tu peux bien t'en sortir (mais gaffe si tu as un pépin de santé ou autres, il n'y a pas de filets). La question est : combien de temps, la France va t'elle rester "compétitive" sur le plan de la qualité de vie ?
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#170 Message par humouriste » 27 juin 2010, 14:45

DiscoTonio a écrit :Sinon, il y a un point fondamental que tibere a abordé, c'est le mythe comme quoi plus on vieillit, plus on gagne.

Je ne suis pas du tout sûr que notre génération finisse à 4000€ par mois comme la génération de nos vieux, et j'imagine plutôt que nos salaires plafonneront vers 40-45 ans avant de baisser. Surtout dans un monde où, ne vous en déplaise, c'est la valeur de marché qui régit le prix des choses/salaires/personnes.
J'y suis déjà, mais bon je ne suis pas une palourde qui croit être actif en postant sur un forum perdu sa haine des roumains et des vieux.
Et donc, on va se retrouver à payer des retraites plein pot, au tarif fort, tarif que nous, on n'entreverra jamais... Comme d'hab, cette génération veut le beurre et l'argent du beurre. Et elle l'aura. Notamment parce que ses propres gamins sont suffisamment cons et ont été assez endoctrinés pour lui donner. Et même qu'ils pensent défendre la démocratie en se sacrifiant comme des benets
Bien sûr que la vie en collectivité est le fondement de la démocratie.
Mais bon, sûr que ton changement d'orientation politique ne va clairement pas dans ce sens. Chacun son avis et sa conscience.
Modifié en dernier par humouriste le 27 juin 2010, 15:02, modifié 1 fois.
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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#171 Message par wasabi » 27 juin 2010, 14:51

fabriceb a écrit : Depuis, on a mis en place dans quasiment tous les cursus des quasi-obligations de passer des semestres à l'étranger ... le résultat évident, c'est que, lorsque vous envoyez des jeunes de 22 ans à l'étranger pendant 6 mois, ils ont tendance soit à y rester, soit à y retourner plus facilement.
On en est encore très loin pour les écoles d'ingénieurs. La plupart n'ont aucune obligation et certaines demandent au mieux de passer deux mois dans un environnement étranger sans nécessairement travailler. Passer deux mois à draguer sur la plage à Rimini peut suffire....
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#172 Message par wasabi » 27 juin 2010, 14:52

ausgelander a écrit :mouais... le coup des expats je relativiserai, vivre à l'étranger c'est avoir aussi moins de droit civique que dans ton pays, c'est aussi être plus isolé, ce que les entreprises adorent puisque ta famille c'est un peu ton boulot.
C'est exactement la même chose que de vivre à Paris quand on vient de Province. Je dirai même plus facile en France car tu as une solidarité entre français que tu peux trouver à l'étranger et que tu n'as pas en RP.
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#173 Message par wasabi » 27 juin 2010, 14:54

DiscoTonio a écrit :Je suis en train de chercher des données sur l'émigration depuis la France. Et bien c'est galère. Je ne trouve rien.
Dans une enquête que j'avais lu, il me semble de l'APEC vers 2007, les trois premiers pays d'émigration des cadres étaient l'Allemagne, la Suisse et le Royaume Uni. Après venaient les USA la Belgique et l'Irlande et le Canada n'était que septième. La Chine, les pays du Golfe ne venaient que bien après.
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#174 Message par wasabi » 27 juin 2010, 15:03

fbs a écrit : Il y a peu de points communs entre la cuisine du gers, et celle de l'alsace.
Il y a du foie gras dans les deux cas et pas de sushis ;) Tu trouveras beaucoup de pizzeria de Mcdo et de Kebab (ou Grecs) dans les deux cas aussi :mrgreen:
La principale différence alimentaire dans la vie de tous les jours sera peut être qu'en Alsace tu n'auras pas de pain frais le dimanche car les boulangeries sont presque toutes fermées.
Modifié en dernier par wasabi le 27 juin 2010, 15:10, modifié 1 fois.
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#175 Message par yazman » 27 juin 2010, 15:05

pangloss a écrit :
DiscoTonio a écrit :
pangloss a écrit :Image
Mais un héritier si.
C'est pour celà que, comme Cédric (qui m'étonne sur ce coup-là), je suis favorable à une forte et progressive taxation des successions.
+1, il faut imposer fortement les successions, héritage (important) = injustice

Frigitt (T3-2011) - [Sommet bulle] : France : 1.82, Province : 1.7, IDF : 2.11, Paris : 2.53
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#176 Message par Pixel187 » 27 juin 2010, 15:13

wasabi a écrit :
fbs a écrit : Il y a peu de points communs entre la cuisine du gers, et celle de l'alsace.
Il y a du foie gras dans les deux cas et pas de sushis ;) Tu trouveras beaucoup de pizzeria de Mcdo et de Kebab (ou Grecs) dans les deux cas aussi :mrgreen:
La principale différence alimentaire dans la vie de tous les jours sera peut être qu'en Alsace tu n'auras pas de pain frais le dimanche car les boulangeries sont presque toutes fermées.
Les MAPs c'est pas fait pour les chiens... :mrgreen:

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#177 Message par Bidibulle » 27 juin 2010, 15:17

hub79 a écrit : que veux dire Viet Nam ?
le Sud Lointain ( sous entendu de la Chine ).
la Vietnam a été colonisé pendant 1000 ans par les Chinois.
et pour rester dans l'approximatif, il y a moins de distance entre Saigon et le sud de la Chine, qu'entre la côte Est et les frontières de l'Ouest.
donc la bouffe asiatique est très variée, mais la base reste quand même assez digeste (plus qu'un plat de lasagnes en tout cas )
hub79 a écrit : que veux dire Viet Nam ?
le Sud Lointain ( sous entendu de la Chine ).
la Vietnam a été colonisé pendant 1000 ans par les Chinois.
et pour rester dans l'approximatif, il y a moins de distance entre Saigon et le sud de la Chine, qu'entre la côte Est et les frontières de l'Ouest.
donc la bouffe asiatique est très variée, mais la base reste quand même assez digeste (plus qu'un plat de lasagnes en tout cas )
Il n'empêche qu'il y a sinon une détestation, du moins une profonde méfiance entre Viets et Chinois.

C'est sur que la nourriture vietnamienne est excellente : beaucoup de légumes, du poisson, un peu de poulet et de porc et quasiment pas de boeuf (juste du buffle tout maigre), aucun dessert, une profusion de fruits exotiques. Les modes de cuisson sont principalement des soupes ou une cuisson saisie rapidement dans un wok. Avec ça, difficile de grossir. Ma cantine de midi préférée à Bangkok était un restau viet : salade de nouille de riz plates, salade, crevettes, crevettes séchées, ail, basilic, petits piments. Bien frais, miam.
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#178 Message par Bidibulle » 27 juin 2010, 15:18

hub79 a écrit :M'sieu,
y a Bidibulle qui fait rien que de pas arrêter de m'embêter.
:mrgreen:
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#179 Message par DiscoTonio » 27 juin 2010, 15:28

Allez, je sais que beuaar déteste les statistiques, surtout si elles disent autre chose que la vérité vraie d'extrême gôche qui est la sienne :mrgreen:

http://www.insee.fr/fr/themes/detail.as ... _sl-nv.htm

Je vous laisse regarder, surtout "Niveau de vie annuel moyen des individus selon leur âge" :

Image

Vous voyez l'explosion toute récente des plus de 60 ans ? L'érosion continue des revenus des actifs depuis 2002.

Et bien les 50-59 ans qui arrivent à la retraite, ne prennent pas le revenu des 60-69 ans, mais leur revenu, avec leur patrimoine, les suit... C'est en gros ce que je mets plus haut sur la double lecture du graphe :
Image

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#180 Message par wasabi » 27 juin 2010, 15:40

hub79 a écrit : non moi je bouffe depuis 30 ans la bouffe du Sud Vietnam.
Pas de Lasagne alors :oops: ? La fin d'un mythe.
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#181 Message par lambda » 27 juin 2010, 15:43

yazman a écrit :
+1, il faut imposer fortement les successions, héritage (important) = injustice
Je partage ce point de vue, l'inégalité patrimoniale par l'héritage chez les jeunes adultes recrée beaucoup plus d'inégalités sociales, de sentiments de jalousie, d'impuissance et de déclassement (particulièrement pour ceux qui n'ont pas de famille, ou pour les familles mono-parentales isolées) que les revenus et les retraites, même si les actifs jeunes souffrent réellement du déséquilibre des revenus actifs/inactifs.

Nos retraités aisés m'agacent bien plus par leur patrimoine immobilier gagné en partie à la loterie , la transmissibilité d'icelui à leur descendance, l'esclavage qu'ils imposent aux populations modestes par les loyers élevés, que par leurs retraites (qui mériteraient probablement d'être ré-équilibrée en faveur des actifs).

Cette douce cooptation sociale des nantis a des effets très négatifs sur la motivation et la "valeur" travail . Pas de méritocratie possible dans une société de rente et d'héritage. Pas de contrat social possible en laissant perdurer cette injustice originelle devant le patrimoine...

Mais quand on nous demande encore à 45 balais et 2 gamins si l'on a une caution parentale pour une location...on marche en effet sur la tête !

L'immobilier et la transmission du patrimoine sont définitivement au coeur des plus grandes injustices.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#182 Message par wasabi » 27 juin 2010, 15:47

DiscoTonio a écrit :Sinon, il y a un point fondamental que tibere a abordé, c'est le mythe comme quoi plus on vieillit, plus on gagne.

Je ne suis pas du tout sûr que notre génération finisse à 4000€ par mois comme la génération de nos vieux, et j'imagine plutôt que nos salaires plafonneront vers 40-45 ans avant de baisser. Surtout dans un monde où, ne vous en déplaise, c'est la valeur de marché qui régit le prix des choses/salaires/personnes.
Il y a un autre mythe que j'entends très couramment et qui est lié à celui là, le fait que tout le monde aura une promotion dans son métier avec le temps. Le nombre de cadres à explosé pendant la deuxième moitié du XXeme siècle ce qui faisait que toute personne pas trop qualifiée initialement mais qui voulait s'investir dans son travail a pu progresser et gravir les échelons. Et les gens qualifiés initialement ont eu un boulevard d'opportunités devant eux. Cette promotion à la force du poignet était aussi assurée par le fait que le système éducatif produisait peu de bac+5. Aujourd'hui le système produit bien plus de diplômés et la proportion de cadres dans la population ne progresse plus à la même vitesse, ce qui fait que seuls certains des gens motivés arriveront à avoir les promotions et augmenter en hiérarchie avec l'augmentation du salaire qui va avec. Il est déjà clairement visible qu'une énorme proportion des diplômés doit se contenter d'un travail sans rapport avec ses qualifications, surtout si son diplôme est universitaire. Mais dans les années à venir l'ascenseur de la promotion sociale qui est en surcharge bipera de façon très audible.
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#183 Message par fabriceb » 27 juin 2010, 15:48

Vous voyez l'explosion toute récente des plus de 60 ans ? L'érosion continue des revenus des actifs depuis 2002.
Ce qui est encore plus interessant, c'est l'origine de ce décrochage (en 2005) :
(**) : la nouvelle série ERFS 2005 intègre les prestations sociales réelles (elles étaient imputées auparavant) et assure une meilleure couverture des revenus du patrimoine
On voit ici l'impact du patrimoine sur le niveau de revenu (et l'ampleur des approximations de certaines stats INSEE)
Conclusion => taxer les revenus du patrimoine.
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#184 Message par wasabi » 27 juin 2010, 15:53

Personne ne parle de ça ici

http://www.arrco.fr/fileadmin/agircarrc ... _arrco.pdf
Président de l'ARRCO a écrit :Dès 2009, nous ferons appel aux réserves constituées
pendant les périodes plus favorables. Nous le ferons
en toute connaissance de cause. Mais nous savons
aussi que, faute de disposition nouvelle, ces réserves
seront épuisées au milieu de la décennie prochaine.
Ou alors j'ai loupé les messages.

Les deux ans de cotisations supplémentaires changeront un peu l'équilibre "nombre de cotisants"/ "nombre de retraités" mais ça ne suffira sûrement pas.
Allons nous vers un effondrement des pensions de retraites complémentaires une fois les réserves vidées ? Il est en effet bien plus facile de les diminuer en changeant la valeur du point que les retraites du régime de base.
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#185 Message par humouriste » 27 juin 2010, 15:56

DiscoTonio a écrit :
Je vous laisse regarder, surtout "Niveau de vie annuel moyen des individus selon leur âge" :

Image
Tranche la plus riche : 50/59, donc fin de la vie active. Ensuite ça décroît. on a donc progression de 18/29 à 50/59 (âge actif) puis dégringolade de 60/69 à 70 et plus, les 70+ étant même fortement décrochés des 60/69.
Il y a un décrochage bizarre à partir de 2005 ? Il y a eu un changement dans le calcul de ces chiffres ?
Vous voyez l'explosion toute récente des plus de 60 ans ? L'érosion continue des revenus des actifs depuis 2002.

Et bien les 50-59 ans qui arrivent à la retraite, ne prennent pas le revenu des 60-69 ans, mais leur revenu, avec leur patrimoine, les suit... C'est en gros ce que je mets plus haut sur la double lecture du graphe :
Image
[/quote]
Ben non justement, le premier graphe te dit le contraire, encore une fois.
Vie active -> enrichissement progressif (à voir dans quel mesure on peu le lier à l'accumulation de salaire et quelles sont les pertes), puis la retraite avec une lente dégringolade.
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#186 Message par fabriceb » 27 juin 2010, 16:01

Non humouriste; sur ce coup là, disco à raison :
On voit sur les deux premiers graphiques que le revenu des jeunes retraités est de 105% du revenu moyen jusqu'en 2005 et augmente nettement par la suite, pour atteindre 115% aujourd'hui.
Cette forte augmentation est liée, d'une part (passage de 105 à 110) à une "meilleure évaluation des revenus du capital", mais aussi par une augmentation (passage de 110 à 116) "à la régulière". C'est, désormais, la catégorie la plus riche, à égalité avec les 50-59 ans; qui plus est, la dynamique leur semble largement favorable.

Les deux graphiques du bas sont "statiques", fixés à l'année 2004 : on y voit que le patrimoine le plus important est celui des 60 ans, et qu'il décroit ensuite, mais sans qu'on puisse dire si il s'agit d'un effet age ou d'un effet génération.
De plus, ces graphiques ne concernent que le patrimoine
N'est pas mort ce qui à jamais dort,
Et dans les ères peut mourir même la Mort.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#187 Message par humouriste » 27 juin 2010, 16:06

fabriceb a écrit :Non humouriste; sur ce coup là, disco à raison :
On voit sur les deux premiers graphiques que le revenu des jeunes retraités est de 105% du revenu moyen jusqu'en 2005 et augmente nettement par la suite, pour atteindre 115% aujourd'hui.
Cette forte augmentation est liée, d'une part (passage de 105 à 110) à une "meilleure évaluation des revenus du capital", mais aussi par une augmentation (passage de 110 à 116) "à la régulière".
J'ai bien vu ce décrochage, mais ensuite les 70 et plus, même si ils bénéficient d'un "plus", sont tout de même beaucoup moins riches que les 60/69, qui eux même sont en-dessous des 50/59, amha le recul de l'âge de la retraite explique aussi en partie cette augmentation, les BB ont des salaires mirobolants dans leurs dernières années, et on arrive petit à paetit à les voir actifs jusque 62/65 ans d'où une augmentation de la "richesse" de cette classe qui vient aussi du travail et non juste de la rente.
Mais ça ne contredit en rien ce que Disco refuse d'entendre depuis le début : le cas général est : on gagne de l'argent pendant sa vie active et ensuite on s'apauvrit peu à peu à la retraite.
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#188 Message par lambda » 27 juin 2010, 16:09

humouriste a écrit : Tranche la plus riche : 50/59, donc fin de la vie active. Ensuite ça décroît. on a donc progression de 18/29 à 50/59 (âge actif) puis dégringolade de 60/69 à 70 et plus, les 70+ étant même fortement décrochés des 60/69.
Il y a un décrochage bizarre à partir de 2005 ? Il y a eu un changement dans le calcul de ces chiffres ?
C'est inexact...les 50/59 sont sur le graphique rattrapés et en passe d'être dépassés par les 60/69 notamment parce que depuis 2005 ils ont intégré les revenus patrimoniaux dans le calcul comme le soulève fabriceb quelques posts plus haut, on voit très clairement que les 70/79 en ont très clairement bénéficié également, quand aux jeunes générations elles ont bien morflé .

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#189 Message par humouriste » 27 juin 2010, 16:10

fabriceb a écrit : Les deux graphiques du bas sont "statiques", fixés à l'année 2004 : on y voit que le patrimoine le plus important est celui des 60 ans, et qu'il décroit ensuite, mais sans qu'on puisse dire si il s'agit d'un effet age ou d'un effet génération.
De plus, ces graphiques ne concernent que le patrimoine
On est bien d'accord, raisonner uniquement à base de graphiques c'est encourrir le risque du biais que leurs données ne soient pas représentatives des situations complexes dont on débat.
La plupart des graphiques présentés dans cette file sont d'ailleurs surinterprétés par ceux qui les agitent frénétiquement.
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#190 Message par lambda » 27 juin 2010, 16:16

Le plus choquant étant tout de même l'écart entre la courbe des 18/29 et 60/69 et 70 et plus, en 2005 quand la méthode est réévalué, on voit clairement l'appauvrissement soudain des jeunes et l'enrichissement des plus vieux (même au delà de 70 ans).

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#191 Message par humouriste » 27 juin 2010, 16:21

lambda a écrit :
humouriste a écrit : Tranche la plus riche : 50/59, donc fin de la vie active. Ensuite ça décroît. on a donc progression de 18/29 à 50/59 (âge actif) puis dégringolade de 60/69 à 70 et plus, les 70+ étant même fortement décrochés des 60/69.
Il y a un décrochage bizarre à partir de 2005 ? Il y a eu un changement dans le calcul de ces chiffres ?
C'est inexact...les 50/59 sont sur le graphique rattrapés et en passe d'être dépassés par les 60/69 notamment parce que depuis 2005 ils ont intégré les revenus patrimoniaux dans le calcul comme le soulève fabriceb quelques posts plus haut, on voit très clairement que les 70/79 en ont très clairement bénéficié également, quand aux jeunes générations elles ont bien morflé .
Note que de plus en plus de personnes dans la tranche des 60/69 sont aussi des actifs en fin de carrière avec de très gros salaires. Cette classe d'âge est mixte.
Après le calcul est effectivement pas très glorieux pour les jeunes, il n'empèche qu'à la retraite venue, les patrimoines diminuent contrairement à ce que certains racontent.
Mais ça ne reste que de vagues instantanés ces graphes, il faudrait les mêmes avec la source de revenus (allocs/salaires/av et consors/retraite/...) pour mieux se faire une idée.
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#192 Message par lambda » 27 juin 2010, 16:21

hub79 a écrit :
lambda a écrit :
humouriste a écrit : Tranche la plus riche : 50/59, donc fin de la vie active. Ensuite ça décroît. on a donc progression de 18/29 à 50/59 (âge actif) puis dégringolade de 60/69 à 70 et plus, les 70+ étant même fortement décrochés des 60/69.
Il y a un décrochage bizarre à partir de 2005 ? Il y a eu un changement dans le calcul de ces chiffres ?
C'est inexact...les 50/59 sont sur le graphique rattrapés et en passe d'être dépassés par les 60/69 notamment parce que depuis 2005 ils ont intégré les revenus patrimoniaux dans le calcul comme le soulève fabriceb quelques posts plus haut, on voit très clairement que les 70/79 en ont très clairement bénéficié également, quand aux jeunes générations elles ont bien morflé .
salauds de jeunes.
ah ça pour jouer à la cigale y a du monde, mais dès qu'il faut faire des efforts et mettre des sous de côté !!! :evil:

:mrgreen:
si cela vous amuse de voir les 20/29, 30/39 et 40/49 (définitivement les classes les plus actives) lutter péniblement avec les 70/79 en terme de revenu ...moi pas

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#193 Message par fabriceb » 27 juin 2010, 16:22

J'ai bien vu ce décrochage, mais ensuite les 70 et plus, même si ils bénéficient d'un "plus", sont tout de même beaucoup moins riches que les 60/69, qui eux même sont en-dessous des 50/59, amha le recul de l'âge de la retraite explique aussi en partie cette augmentation, les BB ont des salaires mirobolants dans leurs dernières années, et on arrive petit à paetit à les voir actifs jusque 62/65 ans d'où une augmentation de la "richesse" de cette classe qui vient aussi du travail et non juste de la rente.
Mais ça ne contredit en rien ce que Disco refuse d'entendre depuis le début : le cas général est : on gagne de l'argent pendant sa vie active et ensuite on s'apauvrit peu à peu à la retraite.
Oui, le mouvement de hausse est faible voir inexistant sur les 70+, mais la part des "nouveaux retraités" y est moindre (ca correspond au classe très creuses de l'immédiate avant guerre). Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas en déduire un appauvrissement des individus qui seraient passés de l'intervalle 60-69 à l'intervalle 70+, à cause du faible impact de ceux-ci sur la catégorie dans son ensemble.
Pour les 60-69, oui, il y a un effet "salaire" du fait que, dans cette catégorie d'age, on retrouve désormais des gens qui sont aussi des salariés plus seulement des retraités; par contre, il faut aussi être franc : le taux d'activité à plus de 60 ans est tout de même assez faible, et n'a pas évolué d'une manière drastique ces dernières années.
Le taux d'emploi des 60/64 ans était de 13,3% en 2003, et il n'est passé qu'à 16,3% en 2008 ... ce qui suggère que la proportion de "travailleur" dans les 60-69 serait passé d'environ 6,5% à envrion 8%; ca parait insuffisant pour expliquer un tel redressement sur le revenu de la classe 60-69 (5 points de de plus tout de même en 3 ans).
L'évolution est d'ailleurs d'autant plus remarquable que seul 20% de la catégorie a été renouvelée durant ce laps de temps, ce qui indique une situation beaucoup plus favorable à la génération 1946-1948 (les entrants de cette catégorie des 60-69) qu'à la génération 1936-1938 (les sortants).

http://74.6.146.127/search/cache?ei=UTF ... 5q4tC2xA--
N'est pas mort ce qui à jamais dort,
Et dans les ères peut mourir même la Mort.

lambda

Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#194 Message par lambda » 27 juin 2010, 16:27

humouriste a écrit :
lambda a écrit :
humouriste a écrit : Tranche la plus riche : 50/59, donc fin de la vie active. Ensuite ça décroît. on a donc progression de 18/29 à 50/59 (âge actif) puis dégringolade de 60/69 à 70 et plus, les 70+ étant même fortement décrochés des 60/69.
Il y a un décrochage bizarre à partir de 2005 ? Il y a eu un changement dans le calcul de ces chiffres ?
C'est inexact...les 50/59 sont sur le graphique rattrapés et en passe d'être dépassés par les 60/69 notamment parce que depuis 2005 ils ont intégré les revenus patrimoniaux dans le calcul comme le soulève fabriceb quelques posts plus haut, on voit très clairement que les 70/79 en ont très clairement bénéficié également, quand aux jeunes générations elles ont bien morflé .
Note que de plus en plus de personnes dans la tranche des 60/69 sont aussi des actifs en fin de carrière avec de très gros salaires. Cette classe d'âge est mixte.
Après le calcul est effectivement pas très glorieux pour les jeunes, il n'empèche qu'à la retraite venue, les patrimoines diminuent contrairement à ce que certains racontent.
Mais ça ne reste que de vagues instantanés ces graphes, il faudrait les mêmes avec la source de revenus (allocs/salaires/av et consors/retraite/...) pour mieux se faire une idée.
C'est tout de même normal de voir le patrimoine des plus agés fondre après environ 65 ans, ils transmettent propablement une partie de leur patrimoine de leur vivant,soutiennent leurs familles, ont des dépenses de santé, voyagent.
Par contre voir l'essentiel des actifs péniblement lutter pour rivaliser avec eux c'est très gênant...comme si la vie commençait à 50 ans :shock:

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#195 Message par humouriste » 27 juin 2010, 16:33

fabriceb a écrit :
J'ai bien vu ce décrochage, mais ensuite les 70 et plus, même si ils bénéficient d'un "plus", sont tout de même beaucoup moins riches que les 60/69, qui eux même sont en-dessous des 50/59, amha le recul de l'âge de la retraite explique aussi en partie cette augmentation, les BB ont des salaires mirobolants dans leurs dernières années, et on arrive petit à paetit à les voir actifs jusque 62/65 ans d'où une augmentation de la "richesse" de cette classe qui vient aussi du travail et non juste de la rente.
Mais ça ne contredit en rien ce que Disco refuse d'entendre depuis le début : le cas général est : on gagne de l'argent pendant sa vie active et ensuite on s'apauvrit peu à peu à la retraite.
Oui, le mouvement de hausse est faible voir inexistant sur les 70+, mais la part des "nouveaux retraités" y est moindre (ca correspond au classe très creuses de l'immédiate avant guerre). Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas en déduire un appauvrissement des individus qui seraient passés de l'intervalle 60-69 à l'intervalle 70+, à cause du faible impact de ceux-ci sur la catégorie dans son ensemble.
Pour les 60-69, oui, il y a un effet "salaire" du fait que, dans cette catégorie d'age, on retrouve désormais des gens qui sont aussi des salariés plus seulement des retraités; par contre, il faut aussi être franc : le taux d'activité à plus de 60 ans est tout de même assez faible, et n'a pas évolué d'une manière drastique ces dernières années.
Le taux d'emploi des 60/64 ans était de 13,3% en 2003, et il n'est passé qu'à 16,3% en 2008 ... ce qui suggère que la proportion de "travailleur" dans les 60-69 serait passé d'environ 6,5% à envrion 8%; ca parait insuffisant pour expliquer un tel redressement (5 points de de plus tout de même).

http://74.6.146.127/search/cache?ei=UTF ... 5q4tC2xA--
Ca n'explique pas tout mais une partie quand même.
Exemple simple : pour mon père, la retraite c'est des revenus divisés par environ 3. Je ne sais pas à combien est la moyenne (vraissemblablement de 1,5 à 2,5) mais 1,5% d'actifs en plus peuvent à eux seuls expliquer 1 à 3% environ d'augmentation dû aux revenus du travail plus importants que les retraites. D'autant que ce sont les hauts revenus qui continuent à travailler sur ce que j'observe, donc un ratio salaire/retraite élevé.
A noter aussi que l'âge de la retraite pour les professions de santé (médecins, dentistes, pharmaciens) est de 65 ans et non 60 comme pour le reste de la population, ce sont des professions à hauts revenus. Penser en particulier à la bulle sur le prix des pharmacies, ça booste fortement le patrimoine "monétaire" au moment de la revente (avant on évite pour cause d'isf sauf à avoir monté une structure adéquate qui de toutes façons est volontairement sous valorisée).
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#196 Message par lambda » 27 juin 2010, 16:43

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Le deuxième graphique confirme tout de même mieux que des tas de discours le déséquilibre flagrant entre actifs et retraités (même si encore quelques actifs BB dans les stats ).

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#197 Message par humouriste » 27 juin 2010, 16:50

lambda a écrit :Image


Le deuxième graphique confirme tout de même mieux que des tas de discours le déséquilibre flagrant entre actifs et retraités (même si encore quelques actifs BB dans les stats ).
Ce qui est étonnant c'est que le décrochage de 2005 y est plus fort que sur le premier graphe et que l'on dépasse fortement les 100% en moyenne depuis 2005 alors qu'auparavant il y avait un moyennage autour de 100%...
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#198 Message par fabriceb » 27 juin 2010, 16:54

Difficile à dire : sur le graphe du haut, les 60_69 gagnent 5 points et les 70+ 6 ou 7 points via la réevaluation des revenus du patrimoine et de prestations sociales; sur le graphique du bas, les 60+ gagnent 6 points.
Ca donne, par contre, une idée de la "précision" des stats INSEE :roll:
N'est pas mort ce qui à jamais dort,
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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#199 Message par lecriminel » 27 juin 2010, 17:12

hub79 a écrit :les seules stats qui valent, elles sont au ministère des finances.
par exemple, pour Robert Peugeot, que disent les stats ? :twisted:
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Retraites: les baby-boomers ne sont pas coupables

#200 Message par humouriste » 27 juin 2010, 17:27

Une pensée sur l'extrème richesse des vieux, sorti des stats insee de la page qu'a pointé disco (bizarrement ça, il n'en parle pas :mrgreen: ).

TNV03 - Niveau de vie annuel moyen des individus selon la catégorie socioprofessionnelle de la personne de référence
Image

Grosso modo, les retraités sont en moyenne au niveau médian de revenu.


Avec de fortes disparités (on retrouve les mêmes chez les salariés, à noter que les chômeurs sont intégrés à cette série statistique, il y a donc un biais par rapport à la population active qui a effectivement un travail) :

Distribution des niveaux de vie annuels des individus - actifs et chômeurs, puis retraités
Image
(de gauche à droite pour chaque série, du premier décile des salariés au 95 percentile des retraités).

Clair que les vieux sont trois fois plus riches que le reste de la population et que leur revenu progresse 42 fois plus vite. :lol: :lol: :lol: :lol:
Salauds de vieux. :evil:
DiscoTonio a écrit :Moi je crois ce que je vois.

Je suis à un poste d'observation extraordinaire de la société française (ou en tous cas bordelaise). Je vois passer des centaines, voire des milliers de gens tous les jours (ceux où je fume beaucoup).

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