[LeMonde] La belle vie des décroissants

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[LeMonde] La belle vie des décroissants

#1 Message par Cpof » 20 juil. 2010, 08:59

Titre: La belle vie des décroissants
Lien: http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html
Date: 18/07/2010
Journal: Le Monde.fr
Auteur: Hubert Prolongeau
Elle abandonne sa carrière pour un réseau d'insertion sociale puis des boulots alimentaires avant de trouver Eco-Sapiens, une Scop (société coopérative de production) montée avec deux autres passionnés qui publie un guide d'achat éthique en ligne classant les labels écologiques de "top" à "truand". "Je me suis dit : je ne chercherai plus de travail dans ma formation. Je lâche tout un système. " Aujourd'hui, c'est son conjoint qui abandonne aussi un travail rémunérateur "pour trouver quelque chose de plus conforme à ses convictions". "C'est à la fois une démarche écologique et un choix de vie. Nous voulons arrêter d'acheter uniquement parce que nous avons les moyens de le faire. C'est ridicule, et ensuite cela m'encombre. Consommer, faire les magasins me prend un temps que je veux consacrer à autre chose."

La voie n'est pas toujours évidente. "C'est difficile de créer un monde en marge. Il faut aussi composer avec la réalité." Ainsi de l'école, qu'elle avait pensé faire arrêter à ses enfants pour tenter, comme Christophe, une autre éducation. "Nous avons cherché une voie alternative du type Freinet, mais prendre la voiture tous les matins c'était une concession trop importante. Nous avons donc choisi une école de proximité."La vie est en fait un "arbitrage quotidien et au coup par coup". Pas de voiture ? Si, une, mais qu'on n'utilise qu'en cas de nécessité. Pas d'avion ? Le moins possible, mais quand son mari doit aller voir sa famille au Liban, il le faut bien.

Ils consomment localement, et presque jamais des produits emballés, réduisent au minimum leurs déchets. Elle fabrique sa lessive elle-même, récupère l'eau des bains pour les toilettes, s'habille en faisant les dépôts-vente, refuse les jeux électroniques.
Quand j'entends parler de “Khmers verts”, de “talibios”, je me demande un peu ce que nous avons fait pour mériter des termes aussi violents. Quand je suis seule à vélo face à mille bagnoles, je ne les traite pas de nazis. La violence n'est pas de notre côté.
"le problème n'est pas de savoir si l'on est pour ou contre la décroissance, mais de savoir quelle décroissance nous allons mettre en œuvre. Elle est inéluctable. Tous les politiques ont un modèle périmé en tête. A droite comme à gauche, c'est l'aveuglement ".
L'article est très intéréssant. On est assez loin des caricatures des bobos écolos que beaucoup essayent de faire passer. Il s'agit plutôt de véritables convictions, de choix de vie, d'entrepreneurs. Le changement viendra du peuple pas des politiques.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#2 Message par MeunouyDupier » 20 juil. 2010, 09:17

La grande avancée du 21ème siècle va être de se rendre compte que la façon de vivre au début du 20ème n'était pas si mauvaise que cela.
Si chacun, en faisant ses courses, n'achetait pas de fruits et légumes hors France, n'achetait que ce dont il a besoin et essayait d'économiser l'eau et l'électricité, on ferait déjà un grand pas en avant.

J'imagine bien qu'un politicard de bas étage va pondre une taxe spéciale pour ces gens-là. Une taxe sur la moins-value ajoutée de la décroissance! Non?

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edo-sct1
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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#3 Message par edo-sct1 » 20 juil. 2010, 09:26

Faut pas tomber non plus dans l'extrême ...
Faire sa lessive avec de la cendre, c'est limite délirant.

Après, recycler l'eau du bain pour les chiottes ou préférer le vélo pour les petits trajets, pas de soucis.

Il faut quand même se faire plaisir un minimum et ne pas vivre comme un moine ... Manquerait plus que je puisse plus avoir de PS3 et de moto ... :twisted: Sont fous ces décroissants.
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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#4 Message par pigiste » 20 juil. 2010, 09:30

Cpof a écrit : L'article est très intéréssant. On est assez loin des caricatures des bobos écolos que beaucoup essayent de faire passer. Il s'agit plutôt de véritables convictions, de choix de vie, d'entrepreneurs.
Je ne suis pas d'accord :
"A un moment, nous consommions." Trop, sans doute : il tombe dans la spirale du surendettement.
J'ai plutôt l'impression de quelqu'un qui n'a pas eu le choix ; qui a subi ; et qui s'est convaincu que ce qu'il subissaient était en fait géééniaaaaal...

Comportement très fréquent. Tout ceux qui ont connu l'époque du service militaire en savent quelque chose.
La réduction d'impôt ce n'est pas de l'argent que l'on donne, mais de l'argent que l'on rend. Comme le bouclier fiscal. Nuance de taille !

La redistribution selon Cedric1973.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#5 Message par Cpof » 20 juil. 2010, 09:40

Il n'y a pas qu'un exemple dans l'article.

Personnellement, je pense qu'il y a un juste milieu et je n'atteindrai jamais les solutions extrême de certains des personnages. Mais:
- consommer moins
- consommer mieux et localement (exit les pommes d'afrique du sud)
- produire un certain nombre de choses (potager, faire ses meubles, bricoler, réparer au lieu de racheter)
- améliorer son logement pour récupérer l'eau, isoler correctement, etc...
- utiliser au maximum son vélo
- privilégier le train par rapport à l'avion quand c'est possible
- rouler en GPL
- limiter les appareils électriques non nécessaires (l'orange tu peux la presser à la main)
- privilégier les transports en commun

J'en oublie surement mais ce sont des choses simples qui vont surement dans le bon sens sans aller non plus vers l'âge des cavernes

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#6 Message par Martigan » 20 juil. 2010, 09:43

J'ai lu l'article et je suis déçu. Au contraire, je trouve que ce sont des gens qui étaient en plein désarroi et qui ont trouvé dans la décroissance une raison d'être ou de se structurer (pour la plupart, pas pour le restaurateur par exemple). On a la même chose avec une frange des bios, des écolos, des "pro-life", des végétariens etc...
Ca me fait penser au sketch de Guillon sur les supermarché bio ou on s'attend à voir plein de gens qui pètent la forme, souriants, resplendissants, et en fait on tombe sur des gens qui tirent la tronche, avec des cernes, aucune énergie...
Il y a beaucoup de dépressifs qui trouvent dans ces mouvements des palliatifs à leur mal-être, une façon de donner du sens à leur vie.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#7 Message par Cpof » 20 juil. 2010, 10:01

Bon si t'es déçu, tiens (désolé par contre c'est en anglais)
http://www.fritjofcapra.net/articles100709.html

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#8 Message par Martigan » 20 juil. 2010, 10:09

Attention, je n'ai pas été clair. Je n'ai rien contre les démarches écologiques, ni de décroissance (qui n'est pas nécessairement écologique d'ailleurs). Mais je trouve qu'une frange souvent importante des gens qui suivent ces démarches et qui souvent aussi les promeuvent est complètement à coté de la plaque. Il y a un jusqu'au boutisme qui est inquiétant et qui décrédibilise en partie ces mouvements.
D'ailleurs, quand on voit des "super-bios" acheter des barquettes de fraises argentines bio en supermarché en décembre plutôt que de faire leur marché en juin et d'acheter des fraises "normales" de provence ou de bretagne ou d'ailleurs en france, je me dis qu'ils n'ont pas nécessairement tout compris...

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#9 Message par el_castor » 20 juil. 2010, 10:12

Martigan a écrit :Ca me fait penser au sketch de Guillon sur les supermarché bio ou on s'attend à voir plein de gens qui pètent la forme, souriants, resplendissants, et en fait on tombe sur des gens qui tirent la tronche, avec des cernes, aucune énergie...
Vécu, il y a quelques années dans la supérette bio de ma rue :shock:
J'ai encore raconté cette histoire ce week-end, c'est vous dire si faire mes courses avec les parigots bargeots du bio m'a marqué. Au moins, j'avais des légume squi avaient du goût, mais certains jours, j'avais pas le courage d'aller faire mes courses avec mes "suicidaires bio" comme je les appelais.
Mais bon, nombre de parisiens souffrent de problèmes psychologiques.

pigiste a écrit :J'ai plutôt l'impression de quelqu'un qui n'a pas eu le choix ; qui a subi ; et qui s'est convaincu que ce qu'il subissaient était en fait géééniaaaaal...

Comportement très fréquent. Tout ceux qui ont connu l'époque du service militaire en savent quelque chose.
non, non, je n'ai pas eu du tout ce comportement pendant mon service militaire
Mais je me souviens de potes qui crachaient sur l'armée pendant 10 mois, et finit par signer un VSL 4j avant la quille :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :wink:

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#10 Message par lebouru » 20 juil. 2010, 10:13

dans une societe lobotomise par le consumerisme productivisme en sortir n'est pas aussi simple que cela....et dans un foyer faire en sorte ques les deux parents et les enfants aillent dans lememe sens ca peut etre compliqué...
La decroissance n'est pas le retour au moyen age. La sainte croissance perpetuelle basee sur le consumerisme productviste est une escroquerie esclavagiste qui ne profite d'abord et surtout qu'aux rentiers , aux banksters et a une caste!

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#11 Message par forp007 » 20 juil. 2010, 10:20

Bonjour.

D'accord avec edo-sct1, là c'est vraiment extrême leur mode de vie. En fait c'est surtout le surendettement qui les a poussé à vivre comme ceci.
Rien que pour le dentifrice, dans quelques mois, voir quelques années, ils auront de gros problèmes de caries, car l'argile verte raye l'émail des dents.

En fait il faut savoir vivre intelligemment et non passer d'un extrême à l'autre.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#12 Message par immopaul » 20 juil. 2010, 10:35

el_castor a écrit :
Martigan a écrit :Ca me fait penser au sketch de Guillon sur les supermarché bio ou on s'attend à voir plein de gens qui pètent la forme, souriants, resplendissants, et en fait on tombe sur des gens qui tirent la tronche, avec des cernes, aucune énergie...
Vécu, il y a quelques années dans la supérette bio de ma rue :shock:
J'ai encore raconté cette histoire ce week-end, c'est vous dire si faire mes courses avec les parigots bargeots du bio m'a marqué. Au moins, j'avais des légume squi avaient du goût, mais certains jours, j'avais pas le courage d'aller faire mes courses avec mes "suicidaires bio" comme je les appelais.
Mais bon, nombre de parisiens souffrent de problèmes psychologiques.
Ca me fait penser a la seule fois ou j'ai mangé dans un resto végétarien.
Je n'ai jamais vu autant de gens squelettiques, pâles (parfois livides), ils faisaient peine a voir.
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#13 Message par edo-sct1 » 20 juil. 2010, 10:37

immopaul a écrit : Ca me fait penser a la seule fois ou j'ai mangé dans un resto végétarien.
Je n'ai jamais vu autant de gens squelettiques, pâles (parfois livides), ils faisaient peine a voir.
Alors que rien ne vaut un bon steak bien gouteux ... Rien que d'y penser, j'ai les crocs.
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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#14 Message par immopaul » 20 juil. 2010, 10:50

J'ai connu une végétalienne (avec un "l", pas un "r").
Elle s'évanouissait tres souvent, et le moindre effort la tuait completement.


Le régime alimentaire du végétarien exclut toute chair animale.

Le régime alimentaire du végétalien exclut tout aliment d'origine animale.
Il ne mange pas non plus des oeufs, du lait, du miel, des produits de la ruche, du beurre ou autres formes de laitages.

http://reponses.qctop.com/quelle-est-la ... alien.html
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#15 Message par denz » 20 juil. 2010, 10:58

immopaul a écrit :
el_castor a écrit :
Martigan a écrit :Ca me fait penser au sketch de Guillon sur les supermarché bio ou on s'attend à voir plein de gens qui pètent la forme, souriants, resplendissants, et en fait on tombe sur des gens qui tirent la tronche, avec des cernes, aucune énergie...
Vécu, il y a quelques années dans la supérette bio de ma rue :shock:
J'ai encore raconté cette histoire ce week-end, c'est vous dire si faire mes courses avec les parigots bargeots du bio m'a marqué. Au moins, j'avais des légume squi avaient du goût, mais certains jours, j'avais pas le courage d'aller faire mes courses avec mes "suicidaires bio" comme je les appelais.
Mais bon, nombre de parisiens souffrent de problèmes psychologiques.
Ca me fait penser a la seule fois ou j'ai mangé dans un resto végétarien.
Je n'ai jamais vu autant de gens squelettiques, pâles (parfois livides), ils faisaient peine a voir.
Faudrait juste pas oublier que bouffer trop provoque un vieillissement prématuré des cellules vu qu'au début le corps digere la bouffe pour en extraire l'énergie dont il a besoin et ensuite il digere la bouffe pour détruire et stocker ce qu'il a en trop. C'est donc une perte d'énergie.
Si un toubib peut confirmer? En meme temps c'est un toubib allemand qui m'a expliqué ça : le gars s'arrete de bouffer dès qu'il commence à transpirer. Il bouffe n'importe quoi mais s'arrete net au premier signe de "stop alimentaire". Il est tres loin d'etre maigre.

Tout ça pour dire qu'il faut pas confondre régime plus ou moins borderline avec alimentation raisonnable/raisonnée.
Si vous voulez vous goinfrer sans risque, ayez une grosse activité physiques, comme ça vous aurez besoin de plus de calories!

Sur ce à tableeuuuuuu!

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boundary point
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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#16 Message par boundary point » 20 juil. 2010, 15:26

immopaul a écrit :J'ai connu une végétalienne (avec un "l", pas un "r").
Elle s'évanouissait tres souvent, et le moindre effort la tuait completement.


Le régime alimentaire du végétarien exclut toute chair animale.

Le régime alimentaire du végétalien exclut tout aliment d'origine animale.
Il ne mange pas non plus des oeufs, du lait, du miel, des produits de la ruche, du beurre ou autres formes de laitages.

http://reponses.qctop.com/quelle-est-la ... alien.html
Le végétalien, c'est un peu l'extrémiste de la bouffe. Exclure les oeufs et le miel. :roll:
Au Canada, quand tu achètes de l'immobilier, tu n'investis pas dans la pierre mais plus souvent dans du bois!
Autre info capitale : Reinhard m'explique que dans certains patelins en Allemagne, quand on cherche un logement, on vous le donne gratis.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#17 Message par Martigan » 20 juil. 2010, 15:50

De toute manière, les demeurés végétaliens, c'est le ponpon. Ils ne mangent que des plantes, pour des raisons mystérieuses (anthropomorphisme, violences contre les animaux, exploitation du monde animal???) et en oublie totalement le statut d'omnivore de l'homo sapiens sapiens. D'ailleurs, la source importante de protéines que représente la viande a permis à l'homme de multiplier ses capacités cognitives. Pas étonnant que les végétaliens soient des crétins, ils sont rentrés dans un cercle vicieux...

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#18 Message par toto78 » 20 juil. 2010, 15:53

J'y vais de mon anecdote : une fille en soirée dit qu'elle n'aime pas le régime végétarien parce que sa sœur l'applique et elle n'est pas en forme. Euh la causalité n'est pas forcément dans le sens qu'elle le croyait. Rien n'indique végétarienne ou pas qu'elle s'alimente bien.
L'élite intellectuelle se prétend intelligente (Maurizio Ferraris)
Il faudrait que cesse en France l'idée qu'être diplômé c'est être intelligent (Emmanuel Todd)

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#19 Message par Haussmaniaque » 20 juil. 2010, 16:26

MeunouyDupier a écrit :J'imagine bien qu'un politicard de bas étage va pondre une taxe spéciale pour ces gens-là. Une taxe sur la moins-value ajoutée de la décroissance! Non?
Le fisc est très attentif à ce que les services échangés dans le cadre des SEL (exemple : je donne un cours d'anglais à votre fils et en échange vous tondez ma pelouse) soient ponctuels et non pas systématiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_d'échange_local
En France, les transactions réalisées dans le cadre du SEL ne sont exonérées de TVA et d’impôts que dans la mesure où il s’agit d’une activité non répétitive et ponctuelle, type « coup de main » et n’entrant pas dans le cadre d'une profession.

En 1998, le procès en appel de trois adhérents du SEL Pyrénéen a abouti à leur relaxe. En septembre 1996, dans un petit village de l’Ariège, deux adhérents du SEL ont aidé un troisième à réparer son toit. Après dénonciation d’un voisin et enquête de la gendarmerie, les trois adhérents ont été poursuivis pour travail clandestin et utilisation de travailleurs clandestins, condamnés par le Tribunal de Foix le 06/01/1998 puis relaxés en appel à Toulouse le 17/09/1998 car les conditions caractérisant un travail clandestin n'étaient pas réunies.

Mais, toujours en France, si dans le cadre d'un SEL on se livre à une activité répétitive ou entrant dans le cadre de son métier, on se doit de le déclarer aux organismes concernés.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#20 Message par almuixe » 20 juil. 2010, 17:42

boundary point a écrit : Le végétalien, c'est un peu l'extrémiste de la bouffe. Exclure les oeufs et le miel. :roll:

A l'époque où la vache folle sévissait en Angleterre, mes parents assez paranoïaque de la bouffe ont cessé d'acheter de la viande de bovin évidemment, mais aussi de mouton (bestiole à l'origine de la maladie), et de porc (aussi goinfrés de farine) et de poulet (on ne sait jamais). Mais aussi de lait (l'agent infectieux aurait pu passer dedans) ou d'oeuf (même raison).
On a très vite plus mangé grand chose, 80% des rayons de supermarché contiennent du lait, j'ai passé mon adolescence nourri au thon (pas de saumon d'élevage), aux légumes et au soja.
On n'en meurt pas mais c'est vite très lourd, surtout quand, en plus, on supprime la confiture de framboise pour cause d'échinococose ...
Jojo. Je te quitte au matin Pour de vagues besognes
Parmi quelques ivrognes Des amputés du cœur Qui ont trop ouvert les mains

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#21 Message par biboups30 » 20 juil. 2010, 17:47

y'a pas plein de plomb dans le thon ?? :?:

[manque toujours un :siffle: :mrgreen: ]

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#22 Message par toto78 » 20 juil. 2010, 17:52

Mince et le plomb (où est-ce le mercure?) dans l'aile du thon?

édit : zut idée de post simultanée
Modifié en dernier par toto78 le 20 juil. 2010, 17:56, modifié 1 fois.
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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#23 Message par immopaul » 20 juil. 2010, 17:54

[manque toujours un :siffle: ]
Effectivement.
En attendant, utilise ceci, si Discotonio est d'accord :
http://discotonio.free.fr/immo/sifflote.gif

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#24 Message par el_castor » 20 juil. 2010, 23:04

Pour revenir aux végétariens,
s'ils y en a qui me lisent,



ce soir, on s'est fait des bonnes saucisses et des bonnes cotes de porc au barbecue
avec tout plein de bonne graisse de cochon qui tombe sur des charbons ardents qui en pleurent de douleur
et qui dégagent de la fumée qu'on peut avoir le cancer avec.



Le cochon, il a pas dû être content de se retrouver transformé en saucisses et en côtelettes, encore que, je suppose car je lui ai pas demandé,
mais on lui a fait honneur ! Tout le monde s'est régalé ! Brave bête, va !
Burp! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Hé ben c'était vachement bon ! Meuh! :lol:




Demain soir, c'est le mignon petit lapin qui a été horriblement saigné par l'oeil, et qui a agonisé, pendu au crochet, avant d'être dé-peau-de-lapinisé qui passera sur le grill.
Mmmmmm, dans la maison, on en salive déjà !
:twisted: :twisted: :twisted:


bon, sur ce, je vais aller faire mon sudoku, car j'ai plein de neurones de carnivore à épuiser avant d'aller me coucher


PS : mieux que propriétaire végétalien => locataire carnivore

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#25 Message par lacata » 20 juil. 2010, 23:28

:lol:
j'espere que les cotelettes saucisses etaient bonnes!
almuixe a écrit :
boundary point a écrit : Le végétalien, c'est un peu l'extrémiste de la bouffe. Exclure les oeufs et le miel. :roll:
...
On n'en meurt pas mais c'est vite très lourd, surtout quand, en plus, on supprime la confiture de framboise pour cause d'échinococose ...
L'échinoccocose alvéolaire, c'est sur les fruits crus, à hauteur de queue de renard :mrgreen: . Pas de problème si les fruits sont en confiture.
On vous en a fait baver, je vois!
Ni conformisme, ni résignation. J. Saramago.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#26 Message par parisien » 21 juil. 2010, 08:58

el_castor a écrit :Pour revenir aux végétariens,
s'ils y en a qui me lisent,


Apparemment, l'excès de barbecue rend myope. 8)

C'est bon à savoir.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#27 Message par Cpof » 21 juil. 2010, 09:13

Bon je suis moi-même carnivore mais vos caricatures de végétariens et végétaliens sont un peu dépassés.
Y'a environ 10% de végétariens en Australie et j'ai été surpris par la variété de leur alimentation. Pour la forme beaucoup de mes coéquipiers étaient végétariens et je ne courrais pas plus vite qu'eux.
Les carnivores mangeaient aussi beaucoup moins de viande et tous les restos ont une carte végétarienne élaborée (pas un "saucisse frites sans saucisse").
Bref, l'ouverture d'esprit de certains ne doit pas laisser passer beaucoup de lumière...

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#28 Message par boundary point » 21 juil. 2010, 09:29

Martigan a écrit :De toute manière, les demeurés végétaliens, c'est le ponpon. Ils ne mangent que des plantes, pour des raisons mystérieuses (anthropomorphisme, violences contre les animaux, exploitation du monde animal???) et en oublie totalement le statut d'omnivore de l'homo sapiens sapiens. D'ailleurs, la source importante de protéines que représente la viande a permis à l'homme de multiplier ses capacités cognitives. Pas étonnant que les végétaliens soient des crétins, ils sont rentrés dans un cercle vicieux...
J'avais une amie qui ne mangeait rien qui avait un visage (pour des raisons obscures elle associait cela à du cannibalisme).
Elle a cessé de me parler quand je lui ai demandé si elle mangeait des pommes de terre (à cause des "yeux"). :wink: :mrgreen:
Au Canada, quand tu achètes de l'immobilier, tu n'investis pas dans la pierre mais plus souvent dans du bois!
Autre info capitale : Reinhard m'explique que dans certains patelins en Allemagne, quand on cherche un logement, on vous le donne gratis.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#29 Message par BasicRabbit » 21 juil. 2010, 09:33

Un autre article à ce sujet sur le blog de Jorion:
Les décroissantistes contre la société d’abondance, par Pierre-Yves D.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=14018#more-14018
les décroissantistes apportent sur un plateau des motifs supplémentaires pour justifier la rigueur
Les hommes, c'est comme les lapins : ça s'attrape par les oreilles ! (Mirabeau)

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#30 Message par Haussmaniaque » 21 juil. 2010, 10:17

Moi, décroissants, j'en mange tous les dimanches matins. :twisted:

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#31 Message par Jack Palmer » 21 juil. 2010, 10:21

Moi ce qui m'épate quand on parle des decroissants et que les journaux ne peuvent s'empecher de caricaturer :
on y donne des exemples extremes (faire sa lessive, recycler l'eau des toilettes...)

alors que le gros morceau à mon sens est :
_passer d'une situation de surendettement à une situation saine (ce qui ne ferait de mal à personne!)
_s'interroger sur sa conssomation (est ce que ce produit sert à quelque chose?)
_refuser le dieu bagnole

je comprends la logique journalistique qui implique de montrer des exemples "spectaculaires", mais en n'en montrant que ça on dénature le message...
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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#32 Message par Jack Palmer » 21 juil. 2010, 10:22

el_castor a écrit :Pour revenir aux végétariens,
s'ils y en a qui me lisent,


...

PS : mieux que propriétaire végétalien => locataire carnivore
et le vin? t'as bu du coca j'espère :twisted:

sinon je conseille aussi les tranches de gigot (en provenance du gentil mouton), avec un peu d'herbes de provence et un rosé c'est tres bon (+ tomates, radis et salade...)
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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#33 Message par toto78 » 21 juil. 2010, 10:26

C'est comme les écolos qui étaient moqués (forcément s'ils ne sont pas nombreux c'est qu'ils ne sont pas importants hein) il y a seulement quelques décennies, alors qu'aujourd'hui la problématique fait consensus partout dans le monde.
Les gens sont d'une amnésie (pour rester poli) terrifiante.
L'élite intellectuelle se prétend intelligente (Maurizio Ferraris)
Il faudrait que cesse en France l'idée qu'être diplômé c'est être intelligent (Emmanuel Todd)

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#34 Message par parisien » 21 juil. 2010, 10:30

Et bien moi, je revendique la "décroissance".

Ce sujet reviens souvent sur le forum, accompagné de toutes les descriptions folkloriques des mabouls et autres dépressifs qui font comme ça parce qu'ils ne peuvent pas faire autre chose pour se rendre intéressant.

Cependant, au sens strict, "décroissance" signifie "l'inverse de la croissance" et même l'inverse de la croissance telle que l'entendent les économistes standards, c'est à dire la croissance du PIB.
Donc "décroissance" signifie décroissance du PIB et pas autre chose.

Et quand on vit dans une période comme la notre, où les mots sont malaxés et distordus pour leur faire dire tout à fait autre chose, il est important de ne pas s'écarter du sens originel et simple.

D'autre part, il est important aussi de se définir en opposition. Par exemple, je ne me définit pas comme "pacifiste" mais comme "anti-guerre". La nuance semble idiote, mais on remarquera que tout le monde est pour la paix et que la plupart des guerres récentes sont menées pour garantir la paix future. Etre pour la paix n'engage à rien. En revanche, si je suis "anti-guerre", je ne peux pas prétendre faire la guerre pour en empêcher une. La logique verrouille le concept.

Donc, si je suis pour la décroissance, c'est à dire stricto sensu pour la décroissance du PIB. Je suis opposé à l'idée de croissance éternelle du PIB. Point barre.

Après, on peut discuter.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#35 Message par 3dsman » 21 juil. 2010, 10:36

Jack Palmer a écrit :alors que le gros morceau à mon sens est :
_passer d'une situation de surendettement à une situation saine (ce qui ne ferait de mal à personne!)
_s'interroger sur sa conssomation (est ce que ce produit sert à quelque chose?)
_refuser le dieu bagnole
tu peut ajouter
_favoriser les circuits courts
_favoriser la reutilisation par rapport au neuf

et bien sur cela doit etre volontaire et non contraint.
De toute facon a mon avis quand tu commence a reflechir serieusement (et franchement) sur ta consommation et son influence sur ta vie et le monde qui t'entoure (social, ecologique, qualite de vie, ...) tout le reste en decoule naturellement.
---------------------------------------
2013: Accrochez vos ceintures
La gravitation est le phénomène d'interaction physique qui cause l'attraction réciproque des corps massifs entre eux, sous l'effet de leur masse. Wikipedia

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#36 Message par Jack Palmer » 21 juil. 2010, 10:41

3dsman a écrit :....
et
parisien a écrit :Et bien moi, je revendique la "décroissance".

...

Après, on peut discuter.
on est d'accord je pense.
Quelque part sur une sorte de "decoissance", "non-croissance" je dirai "moyenne", pas de remise en cause totale donnant dans l'extremisme mais déjà assez forte et en oposition avec le concept actuel de "consommer c'est le bonheur".
On va massivement y venir, mais cela implique une remise en cause du système ce qui fait peur. D'où le besoin de montrer des exemples extremes afin de caricaturer...

Ceci dit, je pense que le mouvement de fond est là : il n'y a qu'a voir le titre des magazines chez les marchans de journaux, compter les :
faites le vous memes, "moins chers", "recupere c'est chic"...

la tendance est là

jack
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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#37 Message par mateo__1980 » 21 juil. 2010, 10:49

Bof la décroissance c'est la dernière névrose post-moderne dans un monde en pleine déliquescence.

A défaut de changer le monde, on change sa consommation.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#38 Message par el_castor » 21 juil. 2010, 11:14

Jack Palmer a écrit :
el_castor a écrit :Pour revenir aux végétariens,
s'ils y en a qui me lisent,


...

PS : mieux que propriétaire végétalien => locataire carnivore
et le vin? t'as bu du coca j'espère :twisted:

sinon je conseille aussi les tranches de gigot (en provenance du gentil mouton), avec un peu d'herbes de provence et un rosé c'est tres bon (+ tomates, radis et salade...)

mmm, j'en salive déjà.

Par contre, le rosé de provence m'a fait des trous à l'estomac, du fait d'un trop grosse consommation il y a quelques années. Je préfère désormais, et de loin, les rosés d'Alsace, de Touraine et de Gascogne (même s'il y a quelques rosés de provence qui valent encore le coup. Et ne me parlez pas du Tavel, c'est juste bon à enlever le calcaire sur l'évier

Sinon, y a aussi le porc avec de la sauge, mmmmmm

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#39 Message par Jack Palmer » 21 juil. 2010, 11:52

el_castor a écrit : mmm, j'en salive déjà.

Par contre, le rosé de provence m'a fait des trous à l'estomac, du fait d'un trop grosse consommation il y a quelques années. Je préfère désormais, et de loin, les rosés d'Alsace, de Touraine et de Gascogne (même s'il y a quelques rosés de provence qui valent encore le coup. Et ne me parlez pas du Tavel, c'est juste bon à enlever le calcaire sur l'évier

Sinon, y a aussi le porc avec de la sauge, mmmmmm
:D ouf!
PS:
On commence à trouver de très bons rosés de provence pas tres cher 5/6 euros la bouteille, sinon les touraines sont aussi tres biens (jamais testé les rosés d'alsace! je ne savais même pas qu'ils existaient :oops: )
Modifié en dernier par Jack Palmer le 21 juil. 2010, 11:55, modifié 1 fois.
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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#40 Message par slash33 » 21 juil. 2010, 11:55

aqua, t'es où?

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#41 Message par Jack Palmer » 21 juil. 2010, 11:56

mateo__1980 a écrit :Bof la décroissance c'est la dernière névrose post-moderne dans un monde en pleine déliquescence.

A défaut de changer le monde, on change sa consommation.
pas idiot.. il est possible que cela soit juste ça...

bon, si on est logique on change aussi le monde (le simple fait de consommer local est déjà une révolution)
quelque part la decoissance est un des élements de changement du monde

Jack
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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#42 Message par almuixe » 21 juil. 2010, 12:01

biboups30 a écrit :y'a pas plein de plomb dans le thon ?? :?:

[manque toujours un :siffle: :mrgreen: ]
Du plomb ou du mercure, en tout cas cela concentre les polluants car c'est justement un carnivore (voir bioaccumulation). Et puis les patates bio des alpes, elles sont radioactives à cause de tchernobyl. Donc ma mère a trouvé la solution "de toute manière, je crois qu'il faut peu manger" C'est une paranoïa cela ne se soigne pas.

Ceci dit malgré mes "traumatismes infantiles", je mange toujours très peu de viande et il y a deux arguments fort en faveur de la diminution de la consommation de viande :
La concentration plus forte en polluants dans la viande : en gros, un boeuf mange 10kg d'herbe pour construire 1 kg de viande (9kg d'herbe est consommé), donc il absorbe les polluants présents dans les 10 kg mais comme ces polluants ne sont pas eux éliminés, on les retrouve dans 1kg de viande donc à une concentration 10 fois plus forte.
L'impact écologique. Pour la même raison, si un humain consomme un kilo de boeuf à la place d'un kilo de riz par exemple, il faut utiliser en moyenne 10 fois plus d'énergie (et donc de pétrole) pour faire pousser l'alimentation du boeuf.
Jojo. Je te quitte au matin Pour de vagues besognes
Parmi quelques ivrognes Des amputés du cœur Qui ont trop ouvert les mains

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#43 Message par el_castor » 21 juil. 2010, 12:54

Jack Palmer a écrit :jamais testé les rosés d'alsace! je ne savais même pas qu'ils existaient :oops: )
C'est un peu dur à trouver, mais tu es Jack Palmer, non ? Donc, tu devrais y arriver, là où d'autres échoueront... :wink:

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#44 Message par sawaï » 21 juil. 2010, 12:58

parisien a écrit :Cependant, au sens strict, "décroissance" signifie "l'inverse de la croissance" et même l'inverse de la croissance telle que l'entendent les économistes standards, c'est à dire la croissance du PIB.
Donc "décroissance" signifie décroissance du PIB et pas autre chose.
Je te rejoins en grande partie mais pas sur cette quote. On peut très bien imaginer une baisse du PIB tout en conservant les abérations qui caractérisent notre société de consommation: la conception de produits prêts à jeter ou avec une durée de vie programmée, l'importation de denrées pourtant produites localement, la mise sur le marché de tout un tas de trucs dispensables, etc.

D'une part, le gros morceau est surtout le modèle économique de nos sociétés de consommation et la maxime "je consomme donc je suis" qu'il a instillé dans nos modes de pensée.

D'autre part, il est innenvisageable d'entamer de façon volontaire une baisse du PIB actuellement sans causer des désastres économiques qui ne manqueraient pas de provoquer un plébiscite en faveur du statu quo.

C'est pourquoi je soutiens que pour un décroissant, le PIB est secondaire. Le mot de décroissant est d'ailleurs assez mal choisi, puisque, outre l'aspect austère qu'il évoque (ce qui n'est pas dénué de fondements), il ne fait pas intervenir la "qualité" de la consommation. Je lui préfère le terme de mieux-croissant, à défaut. Si ça permet d'éviter de travestir la crise actuelle en un vaste mouvement de décroissance (forcée celle-là) qui n'en est pas un, ce sera un premier point positif.

En tout cas laissons la déesse Consommation et le dieu Croissance aux tenants du courant mainstream.
On verra.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#45 Message par parisien » 21 juil. 2010, 13:29

sawaï a écrit :
parisien a écrit :Cependant, au sens strict, "décroissance" signifie "l'inverse de la croissance" et même l'inverse de la croissance telle que l'entendent les économistes standards, c'est à dire la croissance du PIB.
Donc "décroissance" signifie décroissance du PIB et pas autre chose.
Je te rejoins en grande partie mais pas sur cette quote. On peut très bien imaginer une baisse du PIB tout en conservant les abérations qui caractérisent notre société de consommation: la conception de produits prêts à jeter ou avec une durée de vie programmée, l'importation de denrées pourtant produites localement, la mise sur le marché de tout un tas de trucs dispensables, etc.

D'une part, le gros morceau est surtout le modèle économique de nos sociétés de consommation et la maxime "je consomme donc je suis" qu'il a instillé dans nos modes de pensée.

D'autre part, il est innenvisageable d'entamer de façon volontaire une baisse du PIB actuellement sans causer des désastres économiques qui ne manqueraient pas de provoquer un plébiscite en faveur du statu quo.

C'est pourquoi je soutiens que pour un décroissant, le PIB est secondaire. Le mot de décroissant est d'ailleurs assez mal choisi, puisque, outre l'aspect austère qu'il évoque (ce qui n'est pas dénué de fondements), il ne fait pas intervenir la "qualité" de la consommation. Je lui préfère le terme de mieux-croissant, à défaut. Si ça permet d'éviter de travestir la crise actuelle en un vaste mouvement de décroissance (forcée celle-là) qui n'en est pas un, ce sera un premier point positif.

En tout cas laissons la déesse Consommation et le dieu Croissance aux tenants du courant mainstream.
Précisément, la "Croissance" telle que définie par les économistes standards (ou mainstream), est une aberration logique dans un monde fini. C'est bien ce concept qu'il faut combattre selon moi.

On se laisse aller à avoir des dizaines de définitions différentes pour la décroissance, avec pour seul effet de noyer le poisson et de passer pour des charlots qui ne savent pas de quoi ils parlent.

Définir le mot simplement c'est poser les bases du problème.
Les réponses sont multiples et complexes, c'est évident. Mais le problème initial est très simple : la croissance des richesses dans un monde fini est insoutenable.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#46 Message par SuperCarotte » 21 juil. 2010, 13:36

sawaï a écrit : Je lui préfère le terme de mieux-croissant, à défaut. Si ça permet d'éviter de travestir la crise actuelle en un vaste mouvement de décroissance (forcée celle-là) qui n'en est pas un, ce sera un premier point positif.
Ça laisse l'illusion de croire que la croissance infinie reste possible juste en faisant quelques efforts par ci par là.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#47 Message par sawaï » 21 juil. 2010, 14:06

parisien a écrit :Précisément, la "Croissance" telle que définie par les économistes standards (ou mainstream), est une aberration logique dans un monde fini. C'est bien ce concept qu'il faut combattre selon moi.
Il faut proposer une alternative. Le cas des anti-mondialistes ayant changé de nom en cours de route pour devenir les alter-mondialistes est assez révélateur. Les histoires de sémantique en disent long sur nos façons de penser.

SuperCarotte a écrit :[mieux-croissant] laisse l'illusion de croire que la croissance infinie reste possible juste en faisant quelques efforts par ci par là.
Oui, mais d'un autre coté "décroissance" laisse entendre qu'il suffit de diminuer le PIB (au niveau national) ou de mener une vis d'ascèse (au niveau individuel), ce qui est réducteur et facilement dévoyé. Le terme "mieux-croissant" peut être une alternative (au repoussoir "décroissant") et faire la transition avec le "mieux-vivre" qui permettrait de se poser les bonnes questions.
On verra.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#48 Message par SuperCarotte » 21 juil. 2010, 14:15

Je vois mal comment un PIB plus faible et en décroissance n'aurait pas d'impact sur les mauvaises habitudes. Les pays au rapport PIB/habitant les plus faibles polluent peu et consomment peu de ressources et inversement.
De toute façon je suis d'accord sur le fait que la décroissance reste un repoussoir pour la majorité des gens et ne s'installera que sous la contrainte (physique), pas par choix.

denz

Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#49 Message par denz » 21 juil. 2010, 14:51

c'est facile d'avoir un relai de croissance : suffit de trouver le moyen de valoriser nos poubelles, de faire payer ton prochain quand tu lui tiens la porte pour cause de service rendu, de ramener de la matiere premiere de la lune ou de mars et de la transformer sur terre.. de bruler 5% des bagnoles la premieres années, 6% la deuxieme etc...


En vérité je vous le dit, la croissance est infinie.

Martigan
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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#50 Message par Martigan » 21 juil. 2010, 15:07

Cpof a écrit :Bon je suis moi-même carnivore mais vos caricatures de végétariens et végétaliens sont un peu dépassés.
Y'a environ 10% de végétariens en Australie et j'ai été surpris par la variété de leur alimentation. Pour la forme beaucoup de mes coéquipiers étaient végétariens et je ne courrais pas plus vite qu'eux.
Les carnivores mangeaient aussi beaucoup moins de viande et tous les restos ont une carte végétarienne élaborée (pas un "saucisse frites sans saucisse").
Bref, l'ouverture d'esprit de certains ne doit pas laisser passer beaucoup de lumière...
Attends, je n'ai vu de critique acerbe que des végétaliens, pas des végétariens.
Même si pour ma part il me semble qu'il faille, quand on est purement végétarien (c'est à dire ni viande ni poisson mais le reste ok), faire des efforts importants pour compenser les carences qui guettent (consommation très importante de soja, de lait et d'oeufs, et sélection soigneuse des fruits et légumes pour apporter le maximum de vitamines ad hoc), j'estime que ce n'est pas encore trop délirant, bien que contre nature.
Les végétaliens, en revanche, sont complétement à coté de la plaque.

Il est vrai qu'en France nous sommes traditionnellement des gros mangeurs de bidoche, et surement en quantités trop importantes pour nos besoins réels (ce qui a un impact écologique également); parallèlement nous consommons trop peu de légumes. Mais le prosélytisme intense de certains illuminés végétaliens ne peut pas ne pas provoquer des réponses un peu acerbes.

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