[LeMonde] La belle vie des décroissants

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flipper le dauphin
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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#201 Message par flipper le dauphin » 25 sept. 2017, 18:53

seb-seb a écrit :
Bidibulle a écrit :
ET46 a écrit :
titano a écrit :Comme à Saint Martin ?
Il est évident que quand une catastrophe survient, détruisant temporairement toute organisation sociale, c'est d'abord et en premier lieu le chaos qui survient. Pardi, l'être humain a besoin quotidiennement de manger.
Par contre sur le long terme, il n'est absolument pas certain que le chaos perdure. En fait, je ne trouve aucun argument sérieux qui puisse laisser entendre que le "chacun pour sa gueule" deviendrait tout d'un coup la norme. Il faut voir en creux ce que cet argument signifie: que la société actuelle dans laquelle nous évoluons est une société juste, la meilleure que l'on pourrait établir. Alors que bien entendu c'est loin d'être vrai.
La vie se réorganiserait en communautés locales, type féodales.
Hostiles entre elles.
Ou tout du moins extrêmement méfiantes.
Et parfois, ca tourne au vinaigre sans qu'aucun des deux ne le veuille a priori.
Les decroissants feraient quand meme bien de revoir un peu l'histoire qui nous donne des pistes sur ce qui se passera en cas d'effondrement des societés

De telles effondrements se sont deja produits.
Les resultats n'ont jamais été tres bon pour les habitants des dites societé.

L'exemple le plus parlant reste l'empire romain.
Il a fallu plusieurs siecles pour que les societés se remettent de cet effondrement.
Les populations ont été laissé au bon vouloir des pilleurs et seigneurs locaux.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#202 Message par Hippopotameuuu » 25 sept. 2017, 19:36

flipper le dauphin a écrit :...
Les populations ont été laissé au bon vouloir des pilleurs et seigneurs locaux.
Wouép et sur l'île de Paques ça c'est terminé, comme dans de multiples effondrements par des épisodes de cannibalisme.
A priori dans cette alternative pas certain que c'est le warrior qui va bouffer le décroissant, l'inverse par contre est très probable. Il ce dit que le bandit armé, ça a le goût de la viande de porc, est comme dans le cochon tout est bon, le pillards, devra courir vite... :D

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#203 Message par flipper le dauphin » 26 sept. 2017, 08:41

Hippopotameuuu a écrit :
flipper le dauphin a écrit :...
Les populations ont été laissé au bon vouloir des pilleurs et seigneurs locaux.
Wouép et sur l'île de Paques ça c'est terminé, comme dans de multiples effondrements par des épisodes de cannibalisme.
A priori dans cette alternative pas certain que c'est le warrior qui va bouffer le décroissant, l'inverse par contre est très probable. Il ce dit que le bandit armé, ça a le goût de la viande de porc, est comme dans le cochon tout est bon, le pillards, devra courir vite... :D
Y'aura combien de decroissant qui se feront eliminer avant que le warrior ne disparaisse ? :roll:

Les exemples dans notre monde actuel nous montre que la force domine les rapports.

Celui qui survivra dans le chaos sera celui qui sera capable de se defendre et de reconstruire. Pas le bisounours qui reve du retour à la symbiose avec la nature.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#204 Message par Bidibulle » 26 sept. 2017, 09:03

Bref. Faut être warrior et cultivateur à la fois. Ou que les 2 s'associent, mais généralement l'un domine l'autre.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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#205 Message par cashisking » 26 sept. 2017, 09:06

ET46 a écrit :En fait, je ne trouve aucun argument sérieux qui puisse laisser entendre que le "chacun pour sa gueule" deviendrait tout d'un coup la norme.
Le "chacun pour sa gueule" est déjà la norme quand ce n'est pas le chaos.

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#206 Message par Hippopotameuuu » 26 sept. 2017, 09:15

Ah non, le "chacun pour sa gueule" est la norme pour les enfoirés de néocons ultralibéraux comme Rémy ou Cédric.
Mais ils ne survivront pas longtemps au Peak-Oil, ils sont bien trop fragiles.

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#207 Message par Bidibulle » 26 sept. 2017, 09:18

Hippopotameuuu a écrit :Ah non, le "chacun pour sa gueule" est la norme pour les enfoirés de néocons ultralibéraux comme Rémy ou Cédric.
Mais ils ne survivront pas longtemps au Peak-Oil, ils sont bien trop fragiles.
C'est clair que dans des petites communautés, les pique-assiettes sont vite repérés.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#208 Message par Hippopotameuuu » 26 sept. 2017, 09:24

Concernant la goinfrerie des néocons ultralibéraux, parler de pique-assiettes est un euphémisme très réducteur, alors que ce genre d’engeance rapt toute la batterie de cuisine, les meubles et l'argenterie.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#209 Message par flipper le dauphin » 26 sept. 2017, 09:25

Bidibulle a écrit :Bref. Faut être warrior et cultivateur à la fois. Ou que les 2 s'associent, mais généralement l'un domine l'autre.
Je pense plutôt à ce type de scénario ou le combattant pourra soi être bienveillant soit tyrannique
Et la situation ne sécuritaire ne pourra redevenir acceptable qu'avec un pouvoir centralisé

On reviendra a la case de par avec entre temps qqes millions de morts

Sympa l'avenir décroissant non ?

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#210 Message par Hippopotameuuu » 26 sept. 2017, 09:29

flipper le dauphin a écrit :Sympa l'avenir décroissant non ?
On a pas dit que ce serait sympa Rogntuddjuuuuu !!!
On dit que la décroissance est inéluctable et qu'il faut s'y préparer, qu'il y aurait du sang, de la sueur, et de larmes.

Capisce ?

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#211 Message par Suricate » 26 sept. 2017, 09:31

Alors que l'avenir croissantiste vers l'infini et au delà c'est le paradis sur Terre.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#212 Message par franckyfranck » 26 sept. 2017, 15:52

Bon j'ai lu l'article (avec retard) et c'est assez marrant car ces gens veulent aller contre la nature humaine. L'humain veut à tord ou à raison plus de confort. J'allais dire ce truc la est encore plus utopique que le communisme. La ou le communisme te dit : tout le monde sera égal et on vivra tous bien (mais faudra en chier avant et accepter de perdre temporairement du confort pour un avenir meilleur), le décroissant te dit, tu va vire de manière simple, tu va faire ton compost toi même, bref tu va perdre en confort et ca va rester comme cela mais les oursblanc (TM) survivront.

Maintenant tout système social génére des gagnants et des perdants. Ceux qui sont adaptés à une société gagnent d'autres perdent et selon le système social ce ne sont pas les mêmes. Aucune société n'a atteint l'égalité parfaite. Même chez les cocos il valait mieux être aparatchik au parti que travailleur à la forge. Les gagnants tendent à kiffer le système qui les fait gagner (logique) et les perdants à le détester et à vouloir en changer. Bien sur les perdants trouveront une cause noble pour justifier leur envie de changement. C'est notamment vrai lorsqu'ayant intégré (à tord ou à raison) que tu n'a pas les qualités nécéssaires pour gagner dans un système donné, tu décide de ne plus jouer. Comportement humain compréhensible.

Ici on est dans ce cas, le mec gagne 1400 € avec 3 enfants. Autrement dit il est pauvre et survit en se surendettant. Il décide effectivement de ne plus jouer. Il perd dans ce cas (il a un niveau de vie misérable) mais décide que ne pas avoir à gaspiller son temps pour un jeu perdu d'avance. Mais il perd quand même plus que si il avait joué le jeu. Et surtout la perte est cumulative, j'ai vu plus d'un baba cool qui chiale une fois la cinquantaine (je ne parles même pas de la vieillesse) atteinte. La ou le mec qui a "gaspillé sa vie à la gagner" a une fin de carrière correctement payée. Le mec qui finit sa vie au minimum vieillesse avec plus la forme physique pour faire son compost, il a pas une vie enviable.

Et btw, si il y a forcément un moment ou notre civilisation s'éffondrera prédire le timing exact peut être compliqué. Ca peut arriver dans 10 ans comme dans 100 ans ou plus selon les innovations technologiques qui auront lieu. Dans tous les cas, l'effondrement ne sera pas instantané mais précédé de troubles de plus ou moins longue durée ou les populations les plus précaires pourraient perdre en premier leur filet de sécurité. Il faudra des années avant de passer d'une situation inacceptable à une solution de révolte (cf corée du nord ou venezuela ou cuba : Vaut mieux faire partie des riches de caracas que des pauvres). Donc le meilleur plan reste de viser l'optimisme et se dire que cela tiendra longtemps. C'est un peu comme pour l'immo : Sur ce forum on dit depuis 2004 : N'achetez pas ca va être la crise. On est en 2O17, c'est toujours pas la crise. Celui qui a acheté à l'époque a renégocié son crédit, il a peut être même fini de le rembourser du coup. Au début, il y avait une petite différence, un tout petit ruisseau entre l'optimiste et le pessimiste. A la fin, tu en a une grosse rivière voir un fleuve. Un petit peu de courage voir de témérité est juste ce qu'il faut.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#213 Message par Praséodyme » 26 sept. 2017, 16:31

Hippopotameuuu a écrit :
flipper le dauphin a écrit :...
Les populations ont été laissé au bon vouloir des pilleurs et seigneurs locaux.
Wouép et sur l'île de Paques ça c'est terminé, comme dans de multiples effondrements par des épisodes de cannibalisme.
A priori dans cette alternative pas certain que c'est le warrior qui va bouffer le décroissant, l'inverse par contre est très probable. Il ce dit que le bandit armé, ça a le goût de la viande de porc, est comme dans le cochon tout est bon, le pillards, devra courir vite... :D
Les bandits armés c'est plein de maladies honteuses à force de violer tout ce qui passe à leur portée. Vaut mieux manger du hippie, c'est plus sain.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#214 Message par artamis44 » 26 sept. 2017, 17:08

Hippopotameuuu a écrit :Hé hop, encore 10 kilo de patates gratos de plus, et c'est pas fini, et les premières noix, pas des masses, mais ce n'est que le début.
Les noix c'est dans les 8 / 10 Euros le kilo au Maxiprimoux du coin, vous autres à Paris vous devez payer les noix fraîches une petite fortune.


Aller pour ce soir ce sera un bonne purée aux noix. :P
c'est ça ta décroissance , merde alors , je le suis aussi :
j'ai fait des pots de confiture de mirabelle y a un mois que j'ai ramassé chez un copain en échange de la location d'un bout de mon parking pour mettre son bateau cette été
j'ai était a la pêche la semaine dernière : 5 kg d'ormeaux , 2 kg de praires, 500 gr de bouquets (crevettes), j'en ai échangé en partie avec un autre copain pêcheur contre des tellines et des maquereaux et un autre copain chasseur contre 2 lapins
j'ai aussi ramassé des mures et fait de la confiture en aout et la je vais aux châtaignes ce soir et je vais ramasser les dernières tomates de mon jardin pour en faire des conserves pour l hiver
sinon je vais certainement avoir un peu de corvées de bois en janvier-février
:lol: :lol: :lol: c'est ça décroissant ? mais tout le monde vit comme ça depuis des lustres dans mon coin :lol: :lol:
on fait même notre propre alcool !!! :lol: :lol:
et que Le goût du bonheur reste contagieux - Mélenchon 2017

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#215 Message par clairette2 » 26 sept. 2017, 18:07

Praséodyme a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :
flipper le dauphin a écrit :...
Les populations ont été laissé au bon vouloir des pilleurs et seigneurs locaux.
Wouép et sur l'île de Paques ça c'est terminé, comme dans de multiples effondrements par des épisodes de cannibalisme.
A priori dans cette alternative pas certain que c'est le warrior qui va bouffer le décroissant, l'inverse par contre est très probable. Il ce dit que le bandit armé, ça a le goût de la viande de porc, est comme dans le cochon tout est bon, le pillards, devra courir vite... :D
Les bandits armés c'est plein de maladies honteuses à force de violer tout ce qui passe à leur portée. Vaut mieux manger du hippie, c'est plus sain.
Si je bois de l'alcool et mange des charcutailles, est ce cela me protégera des cannibales juifs et musulman ? :?
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#216 Message par remy51 » 26 sept. 2017, 21:11

Hippopotameuuu a écrit :Ah non, le "chacun pour sa gueule" est la norme pour les enfoirés de néocons ultralibéraux comme Rémy.
Dommage pour toi mais je fais certainement plus de choses en commun avec d'autres personnes que toi , le côté sociable/social est très important .. je fais mon bois avec des amis , le jardin nan (à part qq tomates/courgettes/fraises/framboises/salade plus dans un rôle éducatif que productiviste) car j'ai vraiment pas le temps mais j'échange (je trade) avec mes voisins qui l'ont , mes projets immo je les ai fait avec des potes , etc etc
T'as déjà pris une tronçonneuse pour abattre des arbres ? tu viendras faire un tour avec moi qu'on rigole 5'

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#217 Message par amalricu » 27 sept. 2017, 05:56

remy51 a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :Ah non, le "chacun pour sa gueule" est la norme pour les enfoirés de néocons ultralibéraux comme Rémy.
Dommage pour toi mais je fais certainement plus de choses en commun avec d'autres personnes que toi , le côté sociable/social est très important .. je fais mon bois avec des amis , le jardin nan (à part qq tomates/courgettes/fraises/framboises/salade plus dans un rôle éducatif que productiviste) car j'ai vraiment pas le temps mais j'échange (je trade) avec mes voisins qui l'ont , mes projets immo je les ai fait avec des potes , etc etc
T'as déjà pris une tronçonneuse pour abattre des arbres ? tu viendras faire un tour avec moi qu'on rigole 5'
Quand un inconnu équipé d'une tronçonneuse m'invite au fond du bois, j'ai tendance à décliner l'offre...je le sens pas, c'est normal ? :mrgreen:
Je fais le pari que la Russie laissera tant de "plumes" en Ukraine que Poutine finira par être "écarté" du pouvoir par les générations plus jeunes de ses services sécuritaires pour négocier ce qui reste sur la table. Echéance 2023.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#218 Message par henda » 27 sept. 2017, 06:11

Ah non, la tronçonneuse, ça consomme de l'énergie fossile, c'est pas compatible avec hippo.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#219 Message par licorne » 27 sept. 2017, 08:19

clairette2 a écrit :
Praséodyme a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :
flipper le dauphin a écrit :...
Les populations ont été laissé au bon vouloir des pilleurs et seigneurs locaux.
Wouép et sur l'île de Paques ça c'est terminé, comme dans de multiples
Si je bois de l'alcool et mange des charcutailles, est ce cela me protégera des cannibales juifs et musulman ? :?
ca dépend si t'est une goye

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#220 Message par Immopaparis » 27 sept. 2017, 09:18

Je m'incruste dans cette discussion pour précher la bonne parole Technologiste :lol: :

Vous avez raison, si effondrement il y a ce sera très moche. Et vous avez raison, l'effondrement est une possibilité réelle. Comme les "pays riches" ne voudront pas lâcher le morceau, cela se finirait en guerres, en destruction, en calamités, et il y a de grandes chances qu'on y passe tous à cause des conséquences écologiques, bactériologiques, sociétales, etc...

Ou bien...

...ou bien on arrivera à temps à developper des I.A. suffisamment "performantes" (et non pas "vraiment intelligentes") pour nous aider à faire de grandes avancées technologiques. En particulier en médecine, informatique, interface machine-cerveau...

L'idée sera alors simple: puisque la planète n'a pas assez de ressources pour tout le monde, mais que dans une simulation informatique "avancée" vous pourrez vivre et ressentir tout comme dans la vraie vie, on branchera les gens aux machines. Un peu comme dans Matrix, mais là nous serions de simples cerveaux flottant dans des cuves. Le cout énergétique d'un cerveau comme cela sera certainement faible, même en prenant en compte le fonctionnement de la machine. Le coût en ressources aussi, on n'aura plus besoin de "manger" vraiment autant, tout sera produit dans de grandes cuves de liquide, de manière chimique...

Ironiquement ce seront les "riches" qui pourront se plonger les premiers dans ces simulations, mais très vite cela pourra apparaitre comme la solution décroissante ultime. Continuer à vivre des vies biens remplies, mais en ayant un impact écologique strictement nul sur le reste de la planète...

A suffisamment long terme, c'est soit ça soit l'extinction de l'espèce.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#221 Message par grandaday75 » 01 oct. 2017, 09:37

l'idée de l'interface homme machine ça pourrait être pas mal pour le cinéma... :mrgreen:

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#222 Message par Vincent92 » 01 oct. 2017, 10:22

Bof, ca existe déjà ce genre de film. Le premier qui me vient à l'esprit : https://www.youtube.com/watch?v=iIVAAJuWFMs
Viens ensuite Matrix et plein d'autres.
Et je pense que si l'imagination est aussi débordante chez les findumondistes c'est aussi parce qu'il y a beaucoup de films (c'est en premier l'expérience consciente et inconsciente qui façonne la pensée).
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#223 Message par moinsdewatt » 01 oct. 2017, 11:07

Immopaparis a écrit :......
L'idée sera alors simple: puisque la planète n'a pas assez de ressources pour tout le monde, mais que dans une simulation informatique "avancée" vous pourrez vivre et ressentir tout comme dans la vraie vie, on branchera les gens aux machines. Un peu comme dans Matrix, mais là nous serions de simples cerveaux flottant dans des cuves. Le cout énergétique d'un cerveau comme cela sera certainement faible, ........
Et c' est une illusion de plus. Renseignez vous sur le coût énergétique des data centers.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#224 Message par Hippopotameuuu » 01 oct. 2017, 14:55

Immopaparis a écrit :Vous avez raison, si effondrement il y a ce sera très moche. Et vous avez raison, l'effondrement est une possibilité réelle. ...

Ou bien......ou bien on arrivera à temps à developper des I.A....
Un peu comme dans Matrix...

A suffisamment long terme, c'est soit ça soit l'extinction de l'espèce.
Alors a suffisamment long terme l'effondrement est certain, ça c'est sûr, mais l'effondrement ce n'est pas la fin de l'humanité, ne soyons pas "findumondiste" pignolant.

Il existe une autre issue à l'effondrement, c'est juste plus de sobriété (ce qui exclue de fait vos solutions techno-scientistes échevelées), et moins de complexité conjugué avec un démographie en baisse en accord a le biotope renouvelable disponible, il faudra bien trouver un équilibre population/ressources soutenable. On ne peut pas éternellement creuser la dette écologique sur un mode exponentiel.


http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 0#p2230410

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#225 Message par Immopaparis » 03 oct. 2017, 14:27

Il existe une autre issue à l'effondrement, c'est juste plus de sobriété (ce qui exclue de fait vos solutions techno-scientistes échevelées), et moins de complexité conjugué avec un démographie en baisse en accord a le biotope renouvelable disponible, il faudra bien trouver un équilibre population/ressources soutenable. On ne peut pas éternellement creuser la dette écologique sur un mode exponentiel.
C'est là ou nous sommes en profond désaccord: notre espèce ne se comporte strictement pas mieux que des bactéries dans une boite de pétri. Tant qu'on peut consommer, on consomme, et on se moque des conséquences moyen et long terme...

Plutot que de consommer moins les pays feront ce qu'ils ont toujours, toujours historiquement fait: la guerre pour les ressources, la guerre pour tuer l'adversaire et lui prendre ce qu'il a...

Il est trop tard pour appliquer les solutions des décroissants: la technologie militaire est trop avancée. Personne n'acceptera de se serrer la ceinture pour les autres.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#226 Message par Vincent92 » 03 oct. 2017, 15:52

Immopaparis a écrit :Il est trop tard pour appliquer les solutions des décroissants: la technologie militaire est trop avancée. Personne n'acceptera de se serrer la ceinture pour les autres.
Ce n'est même pas une question d'avancement. Il y a toujours eu des gens pacifiques, des producteurs et des pilleurs. Que ce soit il y a 1000 ou 2000 ans.
La volonté de domination est dans nos gènes. Le partage à grande échelle n'a jamais été la norme. Surtout si cela implique de faire des sacrifices.
La collaboration ne peuvent fonctionner que si tout le monde y trouve son compte (c'est là tout le problème du communisme au passage). Or par définition, dans la décroissance, tout le monde ne trouve pas son compte.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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#227 Message par clarine » 03 oct. 2017, 18:36

Vincent92 a écrit :Or par définition, dans la décroissance, tout le monde ne trouve pas son compte.
Bizarrement, dans la croissance non plus.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#228 Message par Vincent92 » 03 oct. 2017, 18:55

clarine a écrit :
Vincent92 a écrit :Or par définition, dans la décroissance, tout le monde ne trouve pas son compte.
Bizarrement, dans la croissance non plus.
C'est à dire? Qui n'y trouve pas son compte dans l'instant? (à moyen terme c'est autre chose) Je demande cela parce même l'hippopotame, celui qui nous parle le plus des bienfaits de la décroissance ici, y trouve son compte.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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#229 Message par Hippopotameuuu » 03 oct. 2017, 20:33

Vincent92 a écrit : Qui n'y trouve pas son compte dans l'instant?
- Les chômeurs
- Les travailleurs pauvres.
- Les petites retraites.
- Les clients des Réstos du Cœurs.
- Les précaires énergétiques.
- Les SDF.
- Les temps partiels imposés.
- Etc...

Faites gaffe a ne pas trop sous-estimer les grave bataillons des plus faibles. Vous ne ferez peut être pas toujours partie des riches, forts, et en bonne santé...

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#230 Message par clarine » 03 oct. 2017, 20:43

Vincent92 a écrit :
clarine a écrit :
Vincent92 a écrit :Or par définition, dans la décroissance, tout le monde ne trouve pas son compte.
Bizarrement, dans la croissance non plus.
C'est à dire? Qui n'y trouve pas son compte dans l'instant? (à moyen terme c'est autre chose) Je demande cela parce même l'hippopotame, celui qui nous parle le plus des bienfaits de la décroissance ici, y trouve son compte.
Je faisais juste référence à la croissance qui conduit à creuser les inégalités, à asservir une grosse partie de l'humanité (même plus besoin de prendre des exemples dans les usines du Bangladesh, il suffit de regarder chez nous, les méthodes de management de Lidl ou de Free :mrgreen: , mmmmmmh l'oreillette qui me dit toute la journée ce que je dois faire... !), à déclencher les guerres pour la mainmise sur les matières premières qui font tourner cette croissance et à pourrir la planète sous des tombereaux de plastique... La liste n'est pas exhaustive 8) .

Alors qui n'y trouve pas son compte ?
Ca dépend certainement de ce que tu entends par y trouver son compte (dans nos sociétés développées, si trouver son compte c'est avoir du pain et des jeux, je pense qu'on n'est pas trop mal lotis, pour tous les autres, si trouver son compte, c'est subsister à la limite de la survie ou trimer comme des brutes, je pense que beaucoup sont très bien lotis :wink: ).

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#231 Message par Vincent92 » 03 oct. 2017, 21:05

Tu penses que la croissance ne profite pas du tout aux pauvres? Autrement dit, qu'ils auraient plus en cas de décroissance? C'est bien ca ta théorie?
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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#232 Message par Vincent92 » 03 oct. 2017, 21:16

Hippopotameuuu a écrit :
Vincent92 a écrit : Qui n'y trouve pas son compte dans l'instant?
- Les chômeurs
- Les travailleurs pauvres.
- Les petites retraites.
- Les clients des Réstos du Cœurs.
- Les précaires énergétiques.
- Les SDF.
- Les temps partiels imposés.
- Etc...

Faites gaffe a ne pas trop sous-estimer les grave bataillons des plus faibles. Vous ne ferez peut être pas toujours partie des riches, forts, et en bonne santé...
Non mais vous rigolez. Tous ceux qui se font aider profitent un max de la croissance.
Qui va s'occuper de servir les SDF si cela devient difficile de trouver de la nourriture?
Attention, je ne dis pas que les pauvres en profitent autant. Je dis que vous ne pourriez plus aller cueillir si facilement vos fruits si l'agriculteur voit sa récolte diminuer drastiquement (il risque d'être moins exigent et d'en laisser moins).
Modifié en dernier par Vincent92 le 03 oct. 2017, 22:29, modifié 2 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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#233 Message par Hippopotameuuu » 03 oct. 2017, 21:16

La théorie c'est que pendant la croissance les plus pauvres en bavent et que les nantis s'enrichissent, la croissance c'est les inégalité exacerbées, les bulles d'actif, la misère pour les pauvres.
Mais la croissance conduit mécaniquement à l'effondrement et là encore se sont les plus pauvres qui vont crever les premiers.
La décroissance ou sobriété volontaire, c'est le partage, l'équité, la coopération, l'assistance et l'entre-aide.

L’arrogance et l'ignorance des pseudo gagnants, mais vrais laquais de la croissance me surprendra toujours.

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#234 Message par Vincent92 » 03 oct. 2017, 21:22

Oui oui c'est ca le partage, les bisounours...
Le plus probable est quand même que les pauvres ou les plus faibles crèvent en premier (vous savez, ceux qui sont sensé crever en 2030 dans vos lectures).
Après, c'est évident de la croissance d'un système (mondial) comme le notre accentue les inégalités. Mais je ne vois pas le rapport.
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#235 Message par Hippopotameuuu » 03 oct. 2017, 21:27

Vincent92 a écrit :Non mais vous rigolez. Tous ceux qui se font aider profitent un max de la croissance.
Non je ne rigole pas, je pense juste que certains on perdu le sens des réalité.
A force de jongler avec des dizaines, voir des centaines de K€ de salaire ou de dépenses somptuaires, ils oublis que pour d'autre les fins de mois commence le 15 et se compte en dizaine d'Euros

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#236 Message par Vincent92 » 03 oct. 2017, 21:29

Hippopotameuuu a écrit :
Vincent92 a écrit :Non mais vous rigolez. Tous ceux qui se font aider profitent un max de la croissance.
Non je ne rigole pas, je pense juste que certains on perdu le sens des réalité.
A force de jongler avec des dizaines, voir des centaines de K€ de salaire ou de dépenses somptuaires, ils oublis que pour d'autre les fins de mois commence le 15 et se compte en dizaine d'Euros
Mais qui a dit le contraire? Moi, ce qui m'intéresse, est : Est ce que les gens dont vous parlez s'en sortiront mieux en cas de decroissance?
Personnellement, je pense que non. Si le monde passe en mode économie (comme une batterie), ils vont souffrir encore plus.
Modifié en dernier par Vincent92 le 03 oct. 2017, 21:30, modifié 1 fois.
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#237 Message par Hippopotameuuu » 03 oct. 2017, 21:30

Vincent92 a écrit :Après, c'est évident de la croissance d'un système (mondial) comme le notre accentue les inégalités. Mais je ne vois pas le rapport.
Le rapport c'est que le système est mauvais et doit s'effondrer.
Nous nous sommes toujours gardé de cette approche qui implique que le Système pourrait être vaincu par des forces antiSystème.
Notre propos a toujours été que le Système ne peut être abattu que par lui-même, par sa poussée autodestructrice, et le rôle de l’antiSystème est d’appuyer et d’exciter cette tendance autodestructrice.
http://www.dedefensa.org/article/la-cat ... exit-blues

Bref, se rendre inutile et inefficace au fonctionnement actuel de l'économie.
Ne pas tenter de réparer ce qui s'écroule, mais accompagner le mouvement en douceur.

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#238 Message par clarine » 03 oct. 2017, 23:43

Vincent92 a écrit :Tu penses que la croissance ne profite pas du tout aux pauvres? Autrement dit, qu'ils auraient plus en cas de décroissance? C'est bien ca ta théorie?
C'est justement ça qui me questionne : est-ce qu'avoir plus est le but ultime de la vie ? Est-ce que avoir tout simplement ce qui est nécessaire pour vivre correctement et décemment (et non, décemment, ce n'est pas avoir un poste de télévision dans chaque pièce) n'est pas suffisant ? Pour moi, ni l'essentiel ni l'équilibre ne sont dans l'accumulation... Pour quoi faire d'ailleurs ? Dormir dans un tas de pierre de 200, 600 m2 fait-il le sommeil plus bénéfique ou plus réparateur que de dormir dans 50 ou 100 m2 ? Traverser le monde en avion permet-il vraiment de trouver plus sur soi-même ou sur les autres (si tant est qu'on s’intéressât vraiment aux autres, là j'ai comme un bon gros doute quand je constate le style de vie des touristes) qu'en allant à pied au bout de la rue ?
Bref, pour faire court, notre mode de vie et de consommation s'apparente à mes yeux à une fuite en avant et se traduit par une politique de la terre brûlée - après moi le déluge.
Donc oui, si j'ai une théorie, c'est celle de la cigale et de la fourmi, sauf qu'à la fin de l'été, je crains qu'il n'y ait même plus de fourmi pour ricaner à l'insouciance de la cigale.
Bien sûr, il est probable que je ne verrai pas cela de mon vivant ou certains inconvénients encore relativement supportables et finalement, après moi le déluge, n'est-ce pas ?
Pourtant, je ne peux m'y résoudre car je suis convaincue que l'humanité aurait finalement plus à y gagner en adoptant une autre philosophie que celle de la croissance, de la consommation effrénée (et de la thésaurisation qui n'est que l'accaparation au détriment des autres).
D'un autre côté, je me dis que je suis bien présomptueuse de vouloir la survie de notre espèce, dans les meilleures conditions pour elle. Et que finalement, la Terre se portera sans doute mieux sans nous. Alors dansons maintenant :wink: .

Nb : non, je ne suis pas findumondiste dans le sens où je ne crois pas à l'extinction radicale de l'espèce humaine dans l'immédiat (sauf cataclysme cosmique évidemment et, à terme, c'est bien sûr ce qui adviendra un jour ou l'autre) ; j'imagine qu'il restera bien quelques poignées d'humains et que ces derniers évolueront bon an mal an dans l'environnement que nous leur laisserons. Je pense juste que les conditions de vie seront probablement bien plus rudes que ce qu'elles seraient si nous étions un peu plus responsables dans l'utilisation de nos ressources aujourd'hui.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#239 Message par lecriminel » 04 oct. 2017, 04:27

Vincent92 a écrit :Tu penses que la croissance ne profite pas du tout aux pauvres? Autrement dit, qu'ils auraient plus en cas de décroissance? C'est bien ca ta théorie?
la seule croissance qu'il y ait actuellement est celle des déficits (qui effectivement réparent un peu les dégâts de la mafia)
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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#240 Message par cashisking » 04 oct. 2017, 08:24

Vincent92 a écrit :Oui oui c'est ca le partage, les bisounours...
+1
Si le partage par la taxation des riches au profit des plus pauvres fonctionnait, il n'y aurait plus de pauvres depuis 20 ans dans ce pays.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#241 Message par Vincent92 » 04 oct. 2017, 08:28

clarine a écrit :
Vincent92 a écrit :Tu penses que la croissance ne profite pas du tout aux pauvres? Autrement dit, qu'ils auraient plus en cas de décroissance? C'est bien ca ta théorie?
C'est justement ça qui me questionne : est-ce qu'avoir plus est le but ultime de la vie ? Est-ce que avoir tout simplement ce qui est nécessaire pour vivre correctement et décemment (et non, décemment, ce n'est pas avoir un poste de télévision dans chaque pièce) n'est pas suffisant ? Pour moi, ni l'essentiel ni l'équilibre ne sont dans l'accumulation... Pour quoi faire d'ailleurs ? Dormir dans un tas de pierre de 200, 600 m2 fait-il le sommeil plus bénéfique ou plus réparateur que de dormir dans 50 ou 100 m2 ? Traverser le monde en avion permet-il vraiment de trouver plus sur soi-même ou sur les autres (si tant est qu'on s’intéressât vraiment aux autres, là j'ai comme un bon gros doute quand je constate le style de vie des touristes) qu'en allant à pied au bout de la rue ?
Bref, pour faire court, notre mode de vie et de consommation s'apparente à mes yeux à une fuite en avant et se traduit par une politique de la terre brûlée - après moi le déluge.
Donc oui, si j'ai une théorie, c'est celle de la cigale et de la fourmi, sauf qu'à la fin de l'été, je crains qu'il n'y ait même plus de fourmi pour ricaner à l'insouciance de la cigale.
Bien sûr, il est probable que je ne verrai pas cela de mon vivant ou certains inconvénients encore relativement supportables et finalement, après moi le déluge, n'est-ce pas ?
Pourtant, je ne peux m'y résoudre car je suis convaincue que l'humanité aurait finalement plus à y gagner en adoptant une autre philosophie que celle de la croissance, de la consommation effrénée (et de la thésaurisation qui n'est que l'accaparation au détriment des autres).
D'un autre côté, je me dis que je suis bien présomptueuse de vouloir la survie de notre espèce, dans les meilleures conditions pour elle. Et que finalement, la Terre se portera sans doute mieux sans nous. Alors dansons maintenant :wink: .

Nb : non, je ne suis pas findumondiste dans le sens où je ne crois pas à l'extinction radicale de l'espèce humaine dans l'immédiat (sauf cataclysme cosmique évidemment et, à terme, c'est bien sûr ce qui adviendra un jour ou l'autre) ; j'imagine qu'il restera bien quelques poignées d'humains et que ces derniers évolueront bon an mal an dans l'environnement que nous leur laisserons. Je pense juste que les conditions de vie seront probablement bien plus rudes que ce qu'elles seraient si nous étions un peu plus responsables dans l'utilisation de nos ressources aujourd'hui.
Je suis d'accord avec toi sur l'analyse de notre société et la surconsommation, surtout des plus riches. Je pense néanmoins que tu serais bien triste si le monde était en pente décroissante. La decroissance ce n'est pas avoir une TV seulement. Ca c'est facile. C'est plutôt, par exemple, ne pas avoir de l'électricité 24h/24, ne plus prendre de douche tous les jours ou encore chauffer à 18 degré (voir moins) en hiver. Et cela correspond juste à de petits ajustements initiaux qu'il faudra revoir à la baisse. Bref, c'est un vrai retour en arrière.
Je rappelle que ce forum a été créé parce qu'un certain nombre de personnes ne se satisfont pas de leur logement. Pourtant, c'est souvent "suffisant" (il y a un lit, de quoi cuisiner, manger, s'amuser,...) quand on y réfléchi. C'est juste que nos standards de bonheur sont plus haut. S'ils souffrent, ce n'est pas parce que les logements ne sont pas satisfaisant dans l'absolu c'est parce qu'il y a déjà eu mieux.
C'est toujours facile d'avoir un discours décroissant quand on a plus ou moins la bouche pleine. Si on y arrive un jour, je pense que ton discours changera un peu ;).
Et, au delà de notre monde de vie, le problème le plus important vient de la croissance de la population. On peut toujours vivre en mode économie, si la population croit, ca ne change rien aux problèmes. Ne pense pas que tous les maux viennent des pays "occidentaux". Les pays qui font plein d'enfants sont probablement une menace plus importante.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#242 Message par moinsdewatt » 23 oct. 2017, 20:53

Vincent92 a écrit :ou encore chauffer à 18 degré (voir moins) en hiver.
Je n' ai pas besoin de chauffer à 18° en hiver. Je mets moins. :wink:
Mais comme je suis célibataire, je n' ai personne à convaincre.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#243 Message par alpha2 » 23 oct. 2017, 21:01

Je suis souvent en-dessous de 18°C aussi.
Et je ne prends pas de douche tous les jours. :shock:

Par contre effectivement, j'en pouvais plus de vivre dans un clapier en région parisienne.
Serais-je un décroissant ?

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#244 Message par Hippopotameuuu » 23 oct. 2017, 23:02

alpha2 a écrit :Serais-je un décroissant ?
Avez vous baissé volontairement ET sans contrainte extérieur votre temps de travail et vos revenus ?
Si vous répondez OUI, alors vous êtes décroissant.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#245 Message par immodiscount » 24 oct. 2017, 10:35

Ici on est dans ce cas, le mec gagne 1400 € avec 3 enfants. Autrement dit il est pauvre et survit en se surendettant. Il décide effectivement de ne plus jouer. Il perd dans ce cas (il a un niveau de vie misérable) mais décide que ne pas avoir à gaspiller son temps pour un jeu perdu d'avance. Mais il perd quand même plus que si il avait joué le jeu. Et surtout la perte est cumulative, j'ai vu plus d'un baba cool qui chiale une fois la cinquantaine (je ne parles même pas de la vieillesse) atteinte. La ou le mec qui a "gaspillé sa vie à la gagner" a une fin de carrière correctement payée. Le mec qui finit sa vie au minimum vieillesse avec plus la forme physique pour faire son compost, il a pas une vie enviable.
sauf que bientôt que le "salarié modèle" qui aura péniblement réussi à atteindre 35 à 40 ans de cotisations (avec les périodes de chômage ou de non emploi inévitables après 50 ans) aura également une retraite égale au minimum vieillesse et encore si le régime de retraite par répartition n'a pas explosé entre temps !
donc la retraite à taux plein à 2 ou 3000 euros/mois de tous nos fonctionnaires ou assimilés cadres du privé des baby boomers est tout simplement une erreur fondamentale depuis l'instauration du régime des retraites et non la règle gravée dans le marbre des avantages acquis par une tranche d'âge qui a eu la chance de bénéficier du plein emploi et de toutes les avancées technologiques en matières de santé, de coût des voyages, bagnoles, loisirs ...........avant que la lutte contre la pollution, le stress et les cancers envahissent la société !

moralité : ce qui est pris est pris !
donc profitez de la vie et claquez votre pognon (si vous en avez!)
Il n'y a que la richesse qui puisse réduire la pauvreté.
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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#246 Message par Hippopotameuuu » 24 oct. 2017, 19:59

immodiscount a écrit :donc la retraite à taux plein à 2 ou 3000 euros/mois de tous nos fonctionnaires ou assimilés cadres du privé des baby boomers est tout simplement une erreur fondamentale...
Vous avez raison sur tout le reste.

Toutefois concernant les gros gras retraités à 2 ou 3000 Euros/mois, sur-gavé de frites-mayo à la cantoche le jeudi, ils ont une utilité.
Considérant les bandes armées belliqueuses et affamées qui nous promet on, vont s'abattre sur nos villes et campagnes, ce genre de personnage à forte anomalie lipidique agira comme un attracteur, pour détourner les warriors des maisons décroissantes.

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#247 Message par cashisking » 25 oct. 2017, 07:49

Hippopotameuuu a écrit :
immodiscount a écrit :donc la retraite à taux plein à 2 ou 3000 euros/mois de tous nos fonctionnaires ou assimilés cadres du privé des baby boomers est tout simplement une erreur fondamentale...
Vous avez raison sur tout le reste.
Toutefois concernant les gros gras retraités à 2 ou 3000 Euros/mois, sur-gavé de frites-mayo à la cantoche le jeudi, ils ont une utilité.
Voir quelques retraités à l'aise qui prennent 20 ans de vacances bien payées après une vie professionnelle bien remplie c'est aussi motivant pour ceux qui bossent.
Si l'issue de 40 ans de boulot est forcément une retraite à 1000 balles ça va faire baisser la motivation dans les rangs.

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#248 Message par Gandalf_barbones » 25 oct. 2017, 11:44

cashisking a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :
immodiscount a écrit :donc la retraite à taux plein à 2 ou 3000 euros/mois de tous nos fonctionnaires ou assimilés cadres du privé des baby boomers est tout simplement une erreur fondamentale...
Vous avez raison sur tout le reste.
Toutefois concernant les gros gras retraités à 2 ou 3000 Euros/mois, sur-gavé de frites-mayo à la cantoche le jeudi, ils ont une utilité.
Voir quelques retraités à l'aise qui prennent 20 ans de vacances bien payées après une vie professionnelle bien remplie c'est aussi motivant pour ceux qui bossent.
Si l'issue de 40 ans de boulot est forcément une retraite à 1000 balles ça va faire baisser la motivation dans les rangs.

ça c'est clair... surtout que la motivation, par les temps qui courent, ça devient compliqué de l'entretenir.
quand j'ai commencé à bosser, il y a bientôt 20 ans, c'était simple:
hormis quelques exceptions (il y en a toujours), si tu avait fait des études supérieures valables, tu avais quand meme toutes les chances d'avoir une vie professionnelle agréable et sécurisante.... en tout cas une situation bien plus enviable que l'employé de base au smic (et pas que un plus gros salaire)!
Ce n'est peut être pas vrai dans tous les secteurs d'activité, mais mon sentiment, c'est que tout ça a bien changé: déjà les diplômés ont vu leurs salaire se rapprocher des bas salaires, mais surtout le boulot est bien plus dur et moins épanouissant: moins d'effectifs, plus de boulot, plus de polyvalence, moins de formation, moins de bénéfices/profits, donc plus de pression, et un emploi plus du tout garanti! Restez motivés avec ça!

Alors si on n'a même plus la perspective d'une retraite sympa au bout du chemin, que reste-t-il?

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#249 Message par Indécis » 25 oct. 2017, 13:31

Gandalf_barbones a écrit :Ce n'est peut être pas vrai dans tous les secteurs d'activité, mais mon sentiment, c'est que tout ça a bien changé: déjà les diplômés ont vu leurs salaire se rapprocher des bas salaires, mais surtout le boulot est bien plus dur et moins épanouissant: moins d'effectifs, plus de boulot, plus de polyvalence, moins de formation, moins de bénéfices/profits, donc plus de pression, et un emploi plus du tout garanti! Restez motivés avec ça!

Alors si on n'a même plus la perspective d'une retraite sympa au bout du chemin, que reste-t-il?
D'être en vie, de pouvoir manger à sa faim (sachant que cela ne concerne pas la majorité des êtres humains)...

Je rigole à peine, "on" a choisi la mondialisation et d'être dans l'UE, maintenant il faut en subir les conséquences (pas les 0.1% bien sûr).
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: [LeMonde] La belle vie des décroissants

#250 Message par Hippopotameuuu » 25 oct. 2017, 19:58

Gandalf_barbones a écrit :Alors si on n'a même plus la perspective d'une retraite sympa au bout du chemin, que reste-t-il?
Il reste l'objection de croissance.
Si le statut de laquais de l'ultra-libéralisme ne paye plus, il convient d'en sortir.

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