Je laisse aux experts de la finance sur ce forum commenter cette analyse.Un ratio price / tangible book value de 1 supposerait un CAC à 1200 points, et un ratio de 0,8 (excès de pessimisme en situation de grande crise) donnerait un CAC à 966 points.
[color=#8000FF]Cedric1973[/color] a écrit :
experts de la finance
j'avais omis de te mettre en ignoré. Erreur rectifiée.Cedric1973 a écrit :
??? perso, je veux bien une explication là ... surtout sur le côté "rationnel".Pi-r2 a écrit :on va commencer par total pour le ratio histoire de rigoler un peu.
C'est le plus gros poids du CAC. Elle est cotée à un PER inférieur à 10.
Il n'y a aucune raison que ses revenus diminuent (d'autant plus si on croit plus ou moins au peak oil).
D'un point de vue rationnel elle devrait plutot monter que descendre.
Dans le cadre d'un Bear Market de (tres) long terme (on peut meme faire remonter le Bear market actuel a l'an 2000, en DJ/Or), chaque annee qui passe voit une decrue progressive des indices, entrecoupee bien sur de rebonds techniques plus ou moins prononces qui redonnent espoir. Sur 10, 15, 20 ans, on a tout le temps de s'habituer a des indices en yoyo (sans catastrophe majeure datee d'un mois et d'une annee precise) et un CAC pourrait logiquement un jour se positionner sous 1500 sans pour autant faire les gros titres de journaux (on aura alors d'autres chats a fouetter, l'actualite etc.).
L'Histoire ne te donne pas vraiment raison.Cedric1973 a écrit :Oui et ?
Regarde la situation des entreprises en 1987, et celle d'aujourd'hui. Et tu verras que revenir à 1000 est impossible. Faudrait une guerre pour ça !
Regarde le PER de FT à l'époque, et tu comprendras que sa valorisation n'était pas justifiée.zagnam a écrit :France Telecom était à190€ en FEVRIER 2000
Vous auriez interrogé n'importe quel spécialiste de bourse à l'époque, aucun n'aurait jugé envisageable d'imaginer cette action (du solide FT !) à 50€ !!!
Et bien elle est descendu non pas à 50€ mais à 5.85€ 2ans et demi plus tard.
Alors ?
Alors pourquoi elle a encore perdu 5% depuis le début de l'année?Cedric1973 a écrit :Regarde le PER de FT à l'époque, et tu comprendras que sa valorisation n'était pas justifiée.zagnam a écrit :France Telecom était à190€ en FEVRIER 2000
Vous auriez interrogé n'importe quel spécialiste de bourse à l'époque, aucun n'aurait jugé envisageable d'imaginer cette action (du solide FT !) à 50€ !!!
Et bien elle est descendu non pas à 50€ mais à 5.85€ 2ans et demi plus tard.
Alors ?
Regarde le PER aujourd'hui : 9 seulement.
Et un rendement de plus de 8% !
http://www.boursorama.com/profil/resume ... ole=1rPFTE
Alors admets qu'une société solide peut se retrouver avec un PER en dessous de 5/6.Cedric1973 a écrit :
Regarde le PER aujourd'hui : 9 seulement.
Et un rendement de plus de 8% !
c'est donc en gros le rendement du placement hors impôts.gagaches a écrit : un PER c'est = cours action / Bénéfice net par action.
gagaches a écrit :Il n'y a pas si longtemps, elle était à un PER > 10, pourquoi c'est descendu alors "d'un point de vue rationnel" ?
c'est le principe des maths: on chercher d'abord le contre exemple avant de démontrer un truc boiteux.gagaches a écrit :De plus, j'aime bien le "commençons par Total" alors tu sais pertinemment que Total est un CONTRE-exemple de l'argumentaire de Loïc Abadie.
Tu peux me faire la même avec la Soc* Gén* stp ?
alors ? le 190 était il rationnel ? c'est plutot là qu'il fallait chercher l'erreur (à l'époque j'avais 0 actions et de l'immo)zagnam a écrit :France Telecom était à190€ en FEVRIER 2000
Vous auriez interrogé n'importe quel spécialiste de bourse à l'époque, aucun n'aurait jugé envisageable d'imaginer cette action (du solide FT !) à 50€ !!!
Et bien elle est descendu non pas à 50€ mais à 5.85€ 2ans et demi plus tard.
Alors ?
Oui mais un CAC à 1000 avec un PER (vrai pas passé, hein) de 5 /6 ce n'est pas rationnel.zagnam a écrit : Alors admets qu'une société solide peut se retrouver avec un PER en dessous de 5/6.
Tu projettes cela à l'ensemble du CAC et tu t'aperçois qu'un CAC 40 à 1000 n'est pas impossible, surtout dans une période de déflation.
http://www.boursorama.com/palmares/palmares_per.phtml
qui te dit que le PER se maintiendra ?Pi-r2 a écrit :Oui mais un CAC à 1000 avec un PER (vrai pas passé, hein) de 5 /6 ce n'est pas rationnel.
C'est un placement à 20% / an quasi sans risque.
Il y a le viagra pour contrer ça...Capitaine Flam a écrit :Perso, je crois, par "chez nous", à une croissance durablement molle.
Bah vont juste se faire racheter.gagaches a écrit :... leur action pourra chuter jusqu'à presque 0€ sans qu'ils n'en aient rien à foutre et sans que cela ne change quoi que ce soit pour eux ...
C'est justement pour cela que je prenais l'exemple d'une entreprise avec actionnaires majoritaires ... qui n'aurait donc ni intérêt ni possibilité à se faire racheter.Capitaine Flam a écrit :Bah vont juste se faire racheter.gagaches a écrit :... leur action pourra chuter jusqu'à presque 0€ sans qu'ils n'en aient rien à foutre et sans que cela ne change quoi que ce soit pour eux ...
J'avais qq actions (pas assez, a posteriori ! ! !) Ginger,
une entreprise française d'ingénierie dont le cours de bourse était depuis assez longtemps décoté.
Et que qq analystes avaient conseillé (comme quoi, pas tous mauvais ...).
Acheté vers 16€, ensuite hausse pour atteindre durablement les 18€, et puis soudain surprise : OPA à 28,20€.
Et depuis, retirée de la cote.
+1Pi-r2 a écrit :Oui mais un CAC à 1000 avec un PER (vrai pas passé, hein) de 5 /6 ce n'est pas rationnel.zagnam a écrit : Alors admets qu'une société solide peut se retrouver avec un PER en dessous de 5/6.
Tu projettes cela à l'ensemble du CAC et tu t'aperçois qu'un CAC 40 à 1000 n'est pas impossible, surtout dans une période de déflation.
http://www.boursorama.com/palmares/palmares_per.phtml
C'est un placement à 20% / an quasi sans risque.
Il n'y a pas d'experts sur le forum.sawaï a écrit :j'avais omis de te mettre en ignoré. Erreur rectifiée.Cedric1973 a écrit :
Bien. Qu'en disent les experts du fofo?
Va falloir changer la taille des louches et passer à la bassine.Cedric1973 a écrit : Si jamais le CAC va à 1000, je me gave comme un cochon !
Mais AMHA, il a plus de chances de franchir les 4000 pts à moyen terme que d'aller à 1000.
rien à priori, il faut faire de l'analyse LT sur des entreprises dont on comprend bien le business. C'est pourquoi je prenais l'exemple de Total (et flam aime bien les parapétrolières) car pour l'instant l'analyse LT montre un renchérissement du prix de l'énergie. Donc de fortes chances pour le rendement LT se maintienne (ce qui ne veut pas dire que Total ne peut pas avoir une ou deux année dans le rouge)gagaches a écrit :qui te dit que le PER se maintiendra ?
à ce niveau de tsunami, ce ne sont pas les actionnaires qui souffriront le plus... Ne pas avoir d'actions ne te protégeras hélas pas des conséquences.gagaches a écrit :qui te dit qu'une chute du cac des 3000+ à 1000- ne va pas créer un tsunami dans l'économie réelle qui va détruire ce fameux bénéfice net qui ramené par action permet de calculer un PER ?
Oui c'est pour ça que c'est irrationnel parce que si le CAC tombe aussi bas, il est sur à 100% qu'il ne peut que remonter ensuite... Donc tout le monde s'y précipite, et donc il remonte. Tu vois on vient ensemble de redécouvrir pourquoi la bourse fluctue autant et ressemble à un casino !gagaches a écrit :D'autant que ton "placement à 20%/an quasi sans risque" implique surtout que lors de ton achat d'action à X€, elle ne fasse que remonter ensuite.
Comme l'argent sur le compte en banque, comme ton contrat de travail, comme ton titre de propriété... Les "possessions" humaines ne sont que du vent, que des conventions.gagaches a écrit :Je rappelle quand même que ton "action" ne représente rien du tout, une simple suite de 0 et de 1 sensée représenter une part de la propriété d'une entreprise..
Tu ne comprends pas la notion de valorisation d'une entreprise. Tu es propriétaire d'une partie de la boite. Dividendes ou pas, l'argent produit t'appartiens.gagaches a écrit :Si des entreprises avec actionnaires majoritaires décident que "fait chier la bourse, on se démerde autrement" et ne versent plus de dividendes, leur action pourra chuter jusqu'à presque 0€ sans qu'ils n'en aient rien à foutre et sans que cela ne change quoi que ce soit pour eux .....
ce genre d'attitude est stupide et j'évite les entreprises qui le pratiquent. je préfère de loin la catégorie mentionnée plus haut qui n'en a rien à faire du cours de bourse, en effet.gagaches a écrit :De la même manière, la focalisation sur le "cours de bourse" sensé représenter la santé d'une entreprise crée des bilans modifiés, des écritures comptables complexes, et des situations ubuesques où la direction préfère détruire leur outil de création de richesse simplement pour des bénéfices à court terme histoire de monter en bourse qui leur permettra de racheter d'autres petites entreprises qu'ils redétruiront pour refaire des bénéfices à court terme pour continuer à monter en bourse .
gagaches a écrit :c'est étrange qu'un robot tente de démontrer de l'absurde..
Le fait que tu parles de partie de poker montre que tu ne comprends pas le fonctionnement du machin. encore une fois si ça se vautre à 1000, acheter conduit à une certitude de gain important (sauf catastrophe planétaire, et comme dit ce scénario là n'a pas de bonne solutions)gagaches a écrit :perso, vivement un vrai vautrage de la bourse en dessous des 1000pts histoire de "détruire leur beau jouet" et qu'ils arrêtent de se palucher devant une partie de poker virtuelle (qui en plus est gérée par des ordinateurs, voir les posts sur la manipulation des cours)
Ca m'étonnerait que tu puisses le faire pendant un temps illimité, ça voudrait dire que tu as une réserve d'argent illimitée, ce qui semble impossible sauf si tu fabriques ton argent.Cedric1973 a écrit :Mes louches font toujours la même taille. Et elles sont promotionnées pour me permettre de les prendre pendant un temps illimité !
Pas du tout.LCD 94 cm a écrit :Ca m'étonnerait que tu puisses le faire pendant un temps illimité, ça voudrait dire que tu as une réserve d'argent illimitée, ce qui semble impossible sauf si tu fabriques ton argent.Cedric1973 a écrit :Mes louches font toujours la même taille. Et elles sont promotionnées pour me permettre de les prendre pendant un temps illimité !
Si c'est le cas, je vais de ce pas aller te dénoncer
A part que, in fine, total achète le pétrole aux pays producteurs. Qui dit que bientôt, il n'y aura pas augmentation forte du prix du brut & baisse équivalente de la consommation ?Pi-r2 a écrit :rien à priori, il faut faire de l'analyse LT sur des entreprises dont on comprend bien le business. C'est pourquoi je prenais l'exemple de Total (et flam aime bien les parapétrolières) car pour l'instant l'analyse LT montre un renchérissement du prix de l'énergie. Donc de fortes chances pour le rendement LT se maintienne (ce qui ne veut pas dire que Total ne peut pas avoir une ou deux année dans le rouge)
des preuves de ce que tu avances ?Pi-r2 a écrit :à ce niveau de tsunami, ce ne sont pas les actionnaires qui souffriront le plus... Ne pas avoir d'actions ne te protégeras hélas pas des conséquences.
C'est effectivement le principe de casino, ou d'une partie de poker avec l'analyse des cartes, les effets de bluff, ...Pi-r2 a écrit :Oui c'est pour ça que c'est irrationnel parce que si le CAC tombe aussi bas, il est sur à 100% qu'il ne peut que remonter ensuite... Donc tout le monde s'y précipite, et donc il remonte. Tu vois on vient ensemble de redécouvrir pourquoi la bourse fluctue autant et ressemble à un casino !
c'est faux et tu le sais !Pi-r2 a écrit :Comme l'argent sur le compte en banque, comme ton contrat de travail, comme ton titre de propriété... Les "possessions" humaines ne sont que du vent, que des conventions.
Pi-r2 a écrit :Tu ne comprends pas la notion de valorisation d'une entreprise. Tu es propriétaire d'une partie de la boite. Dividendes ou pas, l'argent produit t'appartient.
tu es propriétaire d'une partie de la société ? Pi-r2 a écrit :ce genre d'attitude est stupide et j'évite les entreprises qui le pratiquent. je préfère de loin la catégorie mentionnée plus haut qui n'en a rien à faire du cours de bourse, en effet.
Pi-r2 a écrit :Je ne vois pas où tu vois de l'absurde. Je pense que tu pars d'à priori.
??? tiens, prenons l'exemple d'Eurotunnel ... c'est tombé tellement bas, ça ne pouvait que remonter !Pi-r2 a écrit :Le fait que tu parles de partie de poker montre que tu ne comprends pas le fonctionnement du machin. encore une fois si ça se vautre à 1000, acheter conduit à une certitude de gain important (sauf catastrophe planétaire, et comme dit ce scénario là n'a pas de bonne solutions)
Il s'agit d'un produit structuré. La banque est gagnante dans tous les cas ... Elle s'en fout que le cac fasse (+/-) 50%titmaison a écrit :Je pense que ma banque anticipe au moins une baisse de 30% du CAC40 sur deux ans car elle me propose un placement à 7% garantis annuels mais un capital non sécurisé en cas de chute supérieure à 30%...
L'augmentation du prix du brut est favorable aux pétroliers, même si ça passe en général par une période difficile où le brut monte mais pas les produits. Quand tu fais un truc cher (car demandé) tu fais plus facilement de la marge.gagaches a écrit : A part que, in fine, total achète le pétrole aux pays producteurs. Qui dit que bientôt, il n'y aura pas augmentation forte du prix du brut & baisse équivalente de la consommation ?.
Non, il suffit qu'ils restent constant. Si le prix de l'action restait constant ça m'irait très bien.gagaches a écrit : Pour que Total soit rentable pour ton action, il faut quand même que ses bénéfices continuent d'augmenter ... chaque année pendant le temps que tu la conserve.
Non. Mais si tu veux bien ne pas tout mélanger ce qui est annoncé actuellement n'est pas "le CAC à 1000" mais "le CAC à 1000 parce que" et c'est le parce que je discute. (ça fait par exemple tomber ton dernier argument sur le rachat par les chinois qui est un scénario différent).gagaches a écrit :des preuves de ce que tu avances ?.Pi-r2 a écrit :à ce niveau de tsunami, ce ne sont pas les actionnaires qui souffriront le plus... Ne pas avoir d'actions ne te protégeras hélas pas des conséquences.
C'est le contraire qui s'est produit. En outre l'augmentation actuelle du chômage me semble suffisament éloquente pour hélas confirmer mes craintes: en cas de clash éco suffisant pour faire tomber le cac à 1000, ce ne sont pas les gros actionnaires qui souffriront.gagaches a écrit :on a vu la bourse tomber et le seul "impact" sur l'économie réelle fut ... que les banques ont refusé de prêter aux entreprises alors encore solvables.?.
ça n'empêche pas de rester rationnel et de réfléchir.gagaches a écrit :En fait, tu n'en sais strictement rien (pas plus que moi) .
gagaches a écrit :J'aime bien le rappeler mais ce préjugé que "si la bourse tombe, ce ne sont pas les actionnaires qui souffriront le plus" ne repose sur ... rien !.
Pi-r2 a écrit :Comme l'argent sur le compte en banque, comme ton contrat de travail, comme ton titre de propriété... Les "possessions" humaines ne sont que du vent, que des conventions.
gagaches a écrit :c'est faux et tu le sais !
Une action correspond à un % de propriété d'une société.
La spéculation autours de la valeur de cette action n'est qu'une partie de jeu qui n'a AUCUNE incidence sur le comportement réel économique de la société.!.
tu vois, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Et pourtant il est évident que si une entreprise gagne de l'argent la valeur de son action monte (mais le prix peut faire n'importe quoi, nous sommes bien d'accord). Personne n'a besoin de "corriger" l'action pour intégrer cette valeur. Ceux qui l'ignorent se trompent et font la fortune des Warren Buffet...gagaches a écrit :
Et donc, à chaque année, l'action est corrigée de la création de richesse réelle de la société ?
Première nouvelle ....
uniquement pour les très petites sociétés (donc hors de notre discussion CAC)gagaches a écrit :Tu peux aussi certifier que tu sais exactement de quoi tu es propriétaire ? genre quelle machine-outil, quel service, quel bien immobilier, ... ?
on devrait en effet, ça fait partie des recommandations de base. Il est évident qu'au vu de la taille des boites du CAC, même le boss ne le sais pas...gagaches a écrit :Quand on possède une partie d'une société, on est capable de dire précisément ce qu'elle possède.
gagaches a écrit :Les vrais propriétaires de la boite sont ceux qui siègent ou se font représenter dans le conseil d'administration de la société !
Toi, tu n'es qu'un actionnaire minoritaire : tu possèdes des bouts de papier en échange desquels tu leur as donné de l'argent.
Et ils te rétribuent chaque année d'un petit %.
gagaches a écrit :1/ la capitalisation boursière d'une société ne correspond en aucune façon à sa capitalisation financière réelle (actifs & passifs).
Jamais est excessif. Ce réajustement finit par se faire mais parfois au bout de longtemps.gagaches a écrit :2/ il n'y a jamais de réajustement du prix de l'action en correspondance avec la performance réelle de l'entreprise).
Bien surgagaches a écrit :3/ voire, pire, une société peut s'effondrer économiquement parlant et remonter en bourse par "spéculation pour raison d'OPA" par exemple
Je ne vois pas le rapport mais avoues que c'est tentant quand tu es gros et que tu as des relations...gagaches a écrit :Cites moi UN SEUL EXEMPLE d'une société du cac40 qui soit :
1/ n'abuse pas d'une situation de monopole / oligopole
Total: ce genre de boite ne survit pas quand elle oublie la vision long terme (yaka voir BP qui ignore des signaux depuis quelques années. Total s'est prit des alertes et a réagit, j'espère pour eux que la réaction est sincère et pas de façade)gagaches a écrit :2/ ne procède pas à cette destruction de l'outil de production pour une rentabilité à court terme
ESSO.gagaches a écrit :et maintenant, une société française du second marché ... ou une société américaine ou anglaise ?
Ce n'est pas ce que je dis et tu sais bien que ces exemples n'ont rien à voir avec le scénario discuté (chute de tout le CAC à 1000, pas d'une boite mal gérée ou d'arnaques de bases genre FT à 190€)gagaches a écrit :??? tiens, prenons l'exemple d'Eurotunnel ... c'est tombé tellement bas, ça ne pouvait que remonter !
ou Dexia ... ou Nicox ... ou FT ... ?
absolument pas.gagaches a écrit :La seule conclusion à se rappeler, c'est que ce que tu avances comme argument n'est qu'une "prophétie auto-réalisatrice" que les boursicoteurs de tout poil se ressassent en tête.
ça c'est un autre scénario. Mais Arcelor a été phagocyté et les actionnaires n'y ont pas perdu.gagaches a écrit :Si ça se vautre à 1000, c'est peut-être tout simplement parce que d'ici 10 ans, les entreprises chinoises auront phagocyté les entreprises européennes qui n'auront plus grand chose sauf leurs millions d'actions qui ne vaudront plus grand chose.
Et là, ça signifiera tout simplement que c'est tombé et que ça ne remontera plus !
La vie réelle de qui ?Godevin a écrit :Sans être vraiment spécialiste, je sens une décorrélation totale entre les résultats des boites du CAC et la vie réelle.
structuré? comme pour les subprimes?Garat a écrit :Il s'agit d'un produit structuré. La banque est gagnante dans tous les cas ... Elle s'en fout que le cac fasse (+/-) 50%titmaison a écrit :Je pense que ma banque anticipe au moins une baisse de 30% du CAC40 sur deux ans car elle me propose un placement à 7% garantis annuels mais un capital non sécurisé en cas de chute supérieure à 30%...
Huuuuuuum, tu sais jouer au Poker, toi, d'abord ?Cedric1973 a écrit :Comparer la Bourse a du poker est bien mal la connaitre...
Oui, mais j'ai arrêté. Ca me prennait trop de temps.Raoul Duke a écrit :Huuuuuuum, tu sais jouer au Poker, toi, d'abord ?Cedric1973 a écrit :Comparer la Bourse a du poker est bien mal la connaitre...
Le terme "valorisation boursière" que tu utilises c'est le prix du jour x nombre d'action, c'est un prix et pas une valeur. Donc je ne peux qu'être d'accord avec ta phrase et je n'ai absolument pas dit le contraire (mais visiblement tu as compris le contraire).gagaches a écrit :@Pi-r2 : je t'ai connu bien plus pertinent dans tes posts.
Je maintiens mon argumentation : la valorisation boursière d'une société n'est pas l'exactitude de sa valorisation réelle.
Contrairement à ce que tu crois, les machine jouent plus facilement et mieux aux jeux irrationnels avec un forte dose de hasard. Ce qu'elles maitrisent mal sont les jeux stratégique (la vue d'ensemble leur manque). Mais en dehors de ça la limite de ton analogie ave le poker c'est qu'il y a de l'argent amené de l'extérieur. Ce n'est un jeu à somme nulle que sur le court terme. Et en effet, cette somme est faible devant les fluctuations quotidiennes ce qui conduit à ton genre d'affirmation.gagaches a écrit :@Ce n'est qu'une immense partie de poker :
- les cartes sont créées par les informations réelles de la société
- le pot représente la valorisation boursière
- les gens misent ce qu'ils veulent selon leurs cartes et ils peuvent mal jouer avec un super jeu ou bluffer avec des cartes de merdes
mais c'est trop irrationnel pour qu'une machine en maitrise tous les rouages :p
Cedric1973 a écrit :Pas du tout.LCD 94 cm a écrit :Ca m'étonnerait que tu puisses le faire pendant un temps illimité, ça voudrait dire que tu as une réserve d'argent illimitée, ce qui semble impossible sauf si tu fabriques ton argent.Cedric1973 a écrit :Mes louches font toujours la même taille. Et elles sont promotionnées pour me permettre de les prendre pendant un temps illimité !
Si c'est le cas, je vais de ce pas aller te dénoncer
Ca veut seulement dire que je prends des louches d'une taille inférieure ou égale à ma capacité d'épargne (revenus du capital compris).
En pratique en ce moment je dois orienter environ 80% de mon épargne vers la Bourse.
Oh, je te rassure, je ne suis pas inquiète.Cedric1973 a écrit :Ne t'inquiète pas pour moi. je suis très prudent.
Et vu que je considère que la Bourse est bradée en ce moment, ma technique va de soit.
Et je n'ai que seulement 40% de mon patrimoine en Bourse. Ca veut dire que j'ai 60% ailleurs...
Limite Osef ...LCD 94 cm a écrit :Oh, je te rassure, je ne suis pas inquiète.
Shermann a écrit :Cedric1973/EmileZola parraine tout le monde. Mais c'est Jean Sarkozy qui a parrainé Cedric1973/AlainGarnier/EmileZola.
EmileZola a écrit :Ceux qui savent lire ne perdent pas de temps avec ces torchons de propagande. Ils lisent le Figaro ou à la limite Le Monde.
