Les prix à Paris explosent (+20% en 2010) 7500 euro/m²

Message

aquafiestas · #51 Message par **aquafiestas** » 09 déc. 2010, 16:12

PiedsVelus a écrit : Je ne comprends pas le truc: t'es secundo ça veut dire que tu vends ta RP pour racheter ta RP après .... donc si tu reste dans une ville au même prix moyens, la seule manière de profiter de ta pllus-value c'est de racheter (significativement) plus petit, non? Ta plus-value à la vente, elle alimente la plus-value du suivant.... C'est sans parler de l'évaporation de ta PV dans les frais d'agence + mutation.
Si ce phénomène touchait la banlieu lointaine (genre je vends mon T2 a Paname pour un pavillon dans l'Essone), ça aurait un sens.
Ou alors tous les Parisiens ont soudainement envie de vivre dans plus petit ??? Dans ce cas tant mieux la surafce disponible augmente
Enfin logique et bulle

Un des trucs c'est que les taux sont au plus bas. Tu ré-empruntes donc pour moins cher.
Surtout, à mon sens, c'est que cela ré-incite tous les vraiment anciens proprios, ceux qui ont fini de payer leurs biens depuis longtemps, à revenir sur le marché.

Pour les récents proprio (depuis 2003/2004), ceux là ont ou auront déjà rembourser 7/8 ans de crédit en 2011, donc sur 15/20 ans au total, ça fait une partie significative de fait.
Avec des taux ras les paquerettes, ils peuvent tenter de revenir, soit en se délocalisant un peu (plus loin et plus grand, ou moins loin et plus petit), soit à la faveur d'héritages, etc...

Bref, le truc c'est que le volume ré-augmente. Et avec des volumes comme en 2007, on peut encore attendre une baisse.....

tigermatt · #52 Message par **tigermatt** » 09 déc. 2010, 16:14

flipper le dauphin a écrit :Je ne crois rien, je constate et voit les chiffres
On annonçait ici que le prix allait chuter
Il n'en ai rien
A Paris, ils n'ont même pas baissé. Aujourd'hui on est à +20% en un an
On a dépassé les niveaux de 2008.
On peut faire l'autruche comme vous, mais les faits sont là. Les prix montent et celui dont vous vous moquiez qui a acheté en 2007 a pour le moment raison.

personnellement j'avais annoncé les chiffres de décembre comme le sommet du bull trap. tes chiffres pour l'instant me donne juste l'amplitude impressionnante de celui-ci mais qui n'a rien de surprenant vu la quantité vertigineuse de liquidités injectés dans le système...

Réponse dans 1 à 2 trimestre pour savoir si c'était bien un bull trap pour les sceptiques comme toi flipper

aquafiestas · #53 Message par **aquafiestas** » 09 déc. 2010, 16:16

Un sommet de bull-trap en décembre ??
Décembre : Période creuse de l'immo..

La prévision est risquée !

tigermatt · #54 Message par **tigermatt** » 09 déc. 2010, 16:20

aquafiestas a écrit :Un sommet de bull-trap en décembre ??
Décembre : Période creuse de l'immo..

La prévision est risquée !

n'oublie pas que les chiffres des notaires ont 3 mois de décalage... Les chiffres publiés par les notaires sont ceux du Q3 2010 soit la période phare... Q4 sera peut être un poil moins bon et le Q1 2011 va faire mal pour moi

edit : seulement 3 mois de décalage et pas 6

Crapaud · #55 Message par **Crapaud** » 09 déc. 2010, 16:22

tigermatt a écrit :
aquafiestas a écrit :Un sommet de bull-trap en décembre ??
Décembre : Période creuse de l'immo..

La prévision est risquée !
n'oublie pas que les chiffres des notaires ont 6 mois de décalage... Les chiffres publiés par les notaires sont ceux du Q2 2010 soit la période phare... Q3 sera peut être un poil moin bon et le Q4 va faire mal pour moi

N'oubliez pas non plus l'effet d'aubaine: fin de la déductibilité des intérêts d'emprunt, taux bas qui risquent de remonter, fin du Scellier, etc.

#56 Message par **kerala** » 09 déc. 2010, 16:23

http://www.lemonde.fr/societe/infograph ... id=1408716

D'après le lien que je donne ci-dessus le prix moyen du mètre carré dans le 15e arrondissement de Paris était de 5010 € en 2005. En 2005 on disait ici qu'il ne fallait pas acheter à Paris dans ce coin car on était dans une bulle et que cela allait baisser de 30 % pour atteindre 3507 € du mètre carré. Aujourd'hui nous sommes à une moyenne de 7250 € toujours d'après ce lien que je donne. Ce qui voudrait dire que cela doit baisser de plus de 50 % pour atteindre ce qu'on disait tous en 2005.

Qui pense ici que cela se produira ?

PiedsVelus · #57 Message par **PiedsVelus** » 09 déc. 2010, 16:26

tigermatt a écrit :
aquafiestas a écrit :Un sommet de bull-trap en décembre ??
Décembre : Période creuse de l'immo..

La prévision est risquée !
n'oublie pas que les chiffres des notaires ont 6 mois de décalage... Les chiffres publiés par les notaires sont ceux du Q2 2010 soit la période phare... Q3 sera peut être un poil moin bon et le Q4 va faire mal pour moi

Il y a l'effet fin de déduction des intérêts, taux au plus bas avant la remontée, qui fait de ce mois de décembre un mois de décembre un peu à part...

kesako · #58 Message par **kesako** » 09 déc. 2010, 16:28

en 2005 tu avais une twingo d'occasion pour le prix de tes chiottes
en 2010 tu as une twingo neuve

c'est tout..

Edit : peut etre qu'un jour on aura une TT

tigermatt · #59 Message par **tigermatt** » 09 déc. 2010, 16:29

Crapaud a écrit :N'oubliez pas non plus l'effet d'aubaine: fin de la déductibilité des intérêts d'emprunt, taux bas qui risquent de remonter, fin du Scellier, etc.

Tout à fait. Les chiffres du Q4 2010 risquent en effet d'être complètement décoréllé de ce qui s'est passé précédement à cause de cette effet mais ça en fera que marqué encore plus la chute du Q1 2011 à moins que certaines ventes bénéficiant de cette effet d'aubaine arrivent à être intégrer dans les chiffres du Q1 2011 et dans quel cas le vrai krack se passera dans les chiffres au Q2 2011 alors qu'il aura lieu dans les faites dès le début d'année.

Cette article montre bien finalement cet effet d'aubaine dans toute sa splendeur. mais ce n'est que repousser pour mieux sauter

PiedsVelus a écrit :Il y a l'effet fin de déduction des intérêts, taux au plus bas avant la remontée, qui fait de ce mois de décembre un mois de décembre un peu à part...

En effet

#60 Message par **kerala** » 09 déc. 2010, 16:30

manucosto a écrit :
kerala a écrit :http://www.lemonde.fr/societe/infograph ... id=1408716

D'après le lien que je donne ci-dessus le prix moyen du mètre carré dans le 15e arrondissement de Paris était de 5010 € en 2005. En 2005 on disait ici qu'il ne fallait pas acheter à Paris dans ce coin car on était dans une bulle et que cela allait baisser de 30 % pour atteindre 3507 € du mètre carré. Aujourd'hui nous sommes à une moyenne de 7250 € toujours d'après ce lien que je donne. Ce qui voudrait dire que cela doit baisser de plus de 50 % pour atteindre ce qu'on disait tous en 2005.

Qui pense ici que cela se produira ?
Moi, je n'ai aucun doute. Sauf pour le timing, mais on se rapproche à mon avis du big one.
C'est purement instinctif, mais les prix sont tellement grotesques que je vois pas d'autre solution.

Moi j'avais prévu un crash en 2013 voire 2014. Par contre aujourd'hui je ne sais plus quoi croire. Sachant que la population française d'après les estimations va atteindre 73 millions d'habitants en 2014 contre 66 millions aujourd'hui je me demande si il ne risque pas d'y avoir pénurie de logements et donc encore gonflement de la bulle...

#61 Message par **kerala** » 09 déc. 2010, 16:33

manucosto a écrit :C'est pour 2040 les 73 M...

O.K. merci je me disais aussi que cela semblait étrange ces chiffres.

Pour en revenir à la chute je pense que les prix peuvent retrouver le niveau de 2005 par contre encore 30 % de moins je doute de plus en plus.

tigermatt · #62 Message par **tigermatt** » 09 déc. 2010, 16:33

manucosto a écrit :C'est pour 2040 les 73 M...

j'ai vu ça et le +28% du Languedoc Roussillon caractérise parfaitement la migration vers le soleil de nos boomers à la retraite...

kerala a écrit :Pour en revenir à la chute je pense que les prix peuvent retrouver le niveau de 2005 par contre encore 30 % de moins je doute de plus en plus.

L'histoire des bulles nous montre que lorsque la phase d'emballement est violente comme semble vouloir le montrer cette article, la phase de panique l'est encore plus!

Si le +20% est avéré -25 à -30% par rapport au plus haut sera parfaitement logique. Mais +20% je n'y crois pas une seconde...

En oubliant cette article on baissera par coup de -10% par an lors de la phase la plus brutale et encore...

ça va être long et douloureux cette phase je le sens... Comme en Espagne les banques vont refusés de vendre à perte.

VertPamplemousse

manucosto a écrit :Moi, je n'ai aucun doute. Sauf pour le timing, mais on se rapproche à mon avis du big one.
C'est purement instinctif, mais les prix sont tellement grotesques que je vois pas d'autre solution.

Je pense que tu te trompes. Tant que les taux resteront à des niveaux comparables à ceux d'aujourd'hui, je pense qu'on peut espérer une retour vers les 6000 / m2 à Paris en cas de baisse, mais pas moins. (C'est à dire en gros 2 fois le prix du m2 des grandes villes de province).

Il faudrait véritablement désolvabiliser les gens pour voir les prix chuter fortement. On peut oublier pour longtemps donc... Pour le reste du pays, y'a pas d'effet "pénurie", donc ça bougera pas sans un gros déclencheur (inflation par exemple), donc à mon sens c'est grillé pour quelques années...

PiedsVelus · #64 Message par **PiedsVelus** » 09 déc. 2010, 16:36

Et +10% "seulement" en IDF mais +30 % ( d'habitants) pour Bretagne et Pays de la Loire. Donc investir sur Paris n'est peut-être pas le plus porteur

moimeme · #65 Message par **moimeme** » 09 déc. 2010, 16:46

aquafiestas a écrit :Déjà, c'est pas la 1er fois que l'on en parle, la révision de la source de données des notaires étaient déjà en question.

Effectivement, c'est même une question d'actualité, car il me semble qu'il doit avoir une présentation ces jours de ce nouveau mode de fonctionnement.
Mais la, c'est bien la 1ère fois que les notaires en parle dans leur annonce!

aquafiestas a écrit :Mais qu'est-ce que les avants-contrats ?

Le compromis ?
Si c'est ça, quand c'est signé, c'est signé ! Peu de modifications possibles après la signature, surtout sur le montant de la transaction elle-même.
On avance la prévision de 3 mois avec une incertitude de 3/4 % c'est tout...

Après recherche, le compromis de vente fait parti des avants-contrats.
Lien explicatif

L'avant-contrat peut revêtir deux formes : une promesse unilatérale de vente ou un compromis de vente

La grosse différence, c'est les quelques mois entre ces 2 actes! En clair, ils comparent au final pas sur 1 an mais sur 14/15 mois!
En plus, un compromis de vente n'aboutit pas forcément (annulation ou suspension). Vu que les taux remontent en ce moment, ça peut bloqué quelques primos.

Ukail78 · #66 Message par **Ukail78** » 09 déc. 2010, 16:50

http://www.paris.notaires.fr/UPLOAD/fil ... mic912.pdf

En IDF :

L’indice Notaires-INSEE des prix des appartements anciens vendus à Paris a dépassé
7.000 euros le m² au 3ème trimestre 2010, en hausse annuelle de 13,8 % et trimestrielle de
5,1 %.
Les avant-contrats reçus d’un panel représentatif pour septembre, octobre et novembre 2010
permettent de calculer un premier indicateur trimestriel de prix relatifs à ces avant-contrats à
fin novembre 2010 qui préfigure l’indice de prix des contrats de ventes entre novembre 2010
et février 2011. Il indique clairement que le rythme de hausse des prix des logements s’est
intensifié dans Paris au cours des derniers mois.
La hausse des prix des ventes à Paris devrait approcher 20 % en rythme annuel sur
l’ensemble de l’année 2010 avec un prix au m² voisin de 7.500 euros en fin d’année
(valorisation de l’indice de prix des appartements anciens).
Dans la mesure où les avant-contrats de ventes de fin d’année 2010 se transformeront en
ventes en début 2011, cette hausse devrait se poursuivre au même rythme au cours des
premiers mois de 2011, les indices de prix de vente approchant alors un nouveau record à
8.000 euros/m².
Concernant la région Ile-de-France - hors Paris -, il ressort des éléments d’analyse dont
nous disposons une évolution moins forte que dans la Capitale. Mais la hausse des prix
devrait dépasser 10% sur 2010 en un an, notamment pour les appartements.

Cette évolution est néanmoins trop élevée pour être durable. Elle fragilise la solvabilité des
accédants.

Bullien va !!

Et la province :

En province, la projection sur le 3ème trimestre 2010 montre une évolution trimestrielle des
prix de 2,9% en appartements anciens et 5,2% en maisons anciennes. Sur un an, les
évolutions sont de respectivement 5,3% et 8,9%.
A l’instar de l’Ile-de-France, les avant-contrats reçus du panel représentatif, pour septembre,
octobre et novembre 2010 permettent de calculer un indicateur pour novembre 2010 en
appartements anciens sur 7 grandes villes de province.
Cet indice préfigure de la tendance des premiers mois de 2011.
Sur Rennes, Nantes, Bordeaux, Lyon et Marseille le rythme annuel devrait être compris
entre 10 et 15%, soit un prix approchant :
- Rennes : 2.250 euros/m²
- Nantes : 2.450 euros/m²
- Bordeaux : 2.700 euros/m²
- Lyon : 3.000 euros/m²
- Marseille : 2.500 euros/m²
A Toulouse, la hausse sera probablement plus faible entre 5% et 10% approchant les 2.350
euros/m² et à Brest une évolution autour des 5% soit un prix approchant 1.450 euros/m².
Cependant les résultats du panel sur d’autres villes de province, notamment dans le grandest,
démontrent une stabilité des prix.
Pour les maisons, le nombre de ventes et l’hétérogénéité du marché ne nous permettent pas
d’estimer des tendances sur ces mêmes villes. Néanmoins, sur le département de Loire-
Atlantique, les données sont significatives et montrent une évolution supérieure à 10% sur
un an.

Ces variations peuvent apparaitre importantes mais pour la majorité d’entre elles constituent
un rattrapage de la baisse des prix constatée en 2008 et 2009.

Je ne sais pas si il faut en rire ou en pleurer.

Ukl.

VertPamplemousse

manucosto a écrit :Le papyboom nous arrive droit dessus.

En parlant de papyboom, réflexion, comme ça : Où va se retrouver tout leur pognon après leur décès ?... C'est pas inflationniste ça ?

YoppY · #68 Message par **YoppY** » 09 déc. 2010, 17:05

moimeme a écrit :En plus, un compromis de vente n'aboutit pas forcément (annulation ou suspension). Vu que les taux remontent en ce moment, ça peut bloqué quelques primos.

Vu qu'il n'y a quasiment plus de primo qui achètent sur Paris, je ne pense pas que cela ait une grosse importance.

Par contre s'ils comptent utiliser les compromis comme source pour leur nouveau système de statistiques au niveau national, ça va être du grand n'importe quoi à chaque fois que les banques auront des excès de frilosités (comme l'année dernière où une vente sur 3 n'allait pas jusqu'au bout à cause des banques).

bubblegum · #69 Message par **bubblegum** » 09 déc. 2010, 17:10

Vrais ou faux chiffres en tout cas ça monte encore et pour moi c'est clairement une mauvaise nouvelle.

Il y a plein de scénarios possibles pour l'avenir :
- il peut y avoir une baisse lente genre 15% sur 10 ans,
- ça peut baisser de 20% sur 3/4 ans et repartir de nouveau à la hausse,
- ça peut monter jusqu'à 10 000 et revenir à 7000,
etc.

Donc je vois pas pourquoi un effondrement soudain des prix à Paris serait le scénario à privilégier, même si c'est celui dont on rêve tous. Mais à part prendre ses désirs pour des réalités, je vois pas ce qui justifie de telles prévisions.

Bref selon moi, on l'a dans le baba

GuGus54 · #70 Message par **GuGus54** » 09 déc. 2010, 17:21

Merci !

Si ça permet d'arrêter avec le "Oui à Paris ça flambe, mais en province, ça a baissé de 20%"

Bah non, et toc !

gabryhell91 · #71 Message par **gabryhell91** » 09 déc. 2010, 17:31

Marrant de lire des prévisions à la baisse de -20/25% lorsque la bulle éclatera ! Perso, si je prends en compte le supra-gavage en cours, comparé au pouvoir d"achat des français, qui lui, au mieux stagne, voire régresse, je mise plutot sur un joli -30/35 % (qui a dit -40%)

La seule véritable question est finallement de l'ordre du temps. Quand va-t-elle péter et sur combien d'années ? Je pense que l'on assiste depuis quelques semaines à une fuite en avant, je ressens de la panique chez mes collègues, les A.I. que je cotoie serrent les fesses et les médias commencent à parler. 2011 va réellement être une année passionnante ! Le gouvernement est en train de bousiller ses dernières cartouches. S'il suprime l'ISF/bouclier fiscal, on assistera alors au dernier baroud d'honneur de l'investissement spéculatif (et soit-disant refuge) dans la pierre. Ca sera la dernière montée du prix de la pavasse. Après, grande visite des limbes....et svp......n'oubliez pas le guide !

malga77 · #72 Message par **malga77** » 09 déc. 2010, 17:36

aquafiestas a écrit : Mais qu'est-ce que les avants-contrats ?

Le compromis ?
Si c'est ça, quand c'est signé, c'est signé ! Peu de modifications possibles après la signature, surtout sur le montant de la transaction elle-même.
On avance la prévision de 3 mois avec une incertitude de 3/4 % c'est tout...

Quelle représentativité du marché??? Je te rappelle que l'essentiel des compromis de vente sont réalisés par les agences immobilière, quid du délai de transmission/traitement du compromis jusqu'au notaire par les agences.
Il y a en moyenne 3 mois entre la signature du compromis et la signature définitive chez le notaire...

#73 Message par **Pi-r2** » 09 déc. 2010, 17:39

bubblegum a écrit : Donc je vois pas pourquoi un effondrement soudain des prix à Paris serait le scénario à privilégier, même si c'est celui dont on rêve tous. Mais à part prendre ses désirs pour des réalités, je vois pas ce qui justifie de telles prévisions.

Le tarif c'est -66% par rapport au pic. Si le pic est à 7500 €/m² ça chutera jusqu'à 2500 €/m².
Personnellement je n'en rêve pas du tout, je n'en ai rien à f... de PÂris et là où je voudrai acheter ça baisse. Ce qui justifie cette prévision c'est juste que les arbres ne montent pas au ciel. Donc en euros actuels, si ce ne sont pas les salaires qui font x 3 , c'est l'immo qui fera /3.
Le temps de latence dépend de la taille du réservoir, ça peut effectivement être long comme on le voit puisqu'il n'y a rien à attendre de l'intelligence de nos concitoyens. J'exclus clairement les "vrais" riches pour les quels claquer 10 Me dans un logement c'est comme acheter des oeufs kinder juste pour le gadget dedans pour vous.
8000 €/m² pour un logement confortable pour une famille (120 m²) ça fait 1 M€. 1M€ ça permet en gérant ses placements correctement de vivre sans travailler en province avec un niveau de vie supérieur à la plupart des français.
ça c'est du fondamental.

moimeme · #74 Message par **moimeme** » 09 déc. 2010, 17:54

1/ mise en page a revoir pour respecter un peu la charte
2/ ce topic aurait plus sa place dans la partie "Revue de presse"
3/doublon : viewtopic.php?f=4&t=69768

bubblegum · #75 Message par **bubblegum** » 09 déc. 2010, 17:58

Avec tout le respect que j'ai pour toi, et même si je crois au bien fondé de ton analyse, je pense que la cible à 2500€/m² à Paris c'est quand même hautement improbable

C'est pas très sérieux de dire des trucs comme ça... Ecrire sur un forum c'est pas dur, -70%, -60%, effondrement, krach, tout ça ça reste des mots, après il y a la réalité, et la réalité c'est que ça baisse pas des masses au final...

#76 Message par **slash33** » 09 déc. 2010, 18:11

moimeme a écrit :Lien explicatif
L'avant-contrat peut revêtir deux formes : une promesse unilatérale de vente ou un compromis de vente
La grosse différence, c'est les quelques mois entre ces 2 actes! En clair, ils comparent au final pas sur 1 an mais sur 14/15 mois!
En plus, un compromis de vente n'aboutit pas forcément (annulation ou suspension). Vu que les taux remontent en ce moment, ça peut bloqué quelques primos.

Je résume: mêmes les transactions qui échoueront faute d'accord de financement sont comptabilisées. Comme ça on comprend mieux l'écart.

#77 Message par **Pi-r2** » 09 déc. 2010, 18:18

bubblegum a écrit :Avec tout le respect que j'ai pour toi, et même si je crois au bien fondé de ton analyse, je pense que la cible à 2500€/m² à Paris c'est quand même hautement improbable C'est pas très sérieux de dire des trucs comme ça... Ecrire sur un forum c'est pas dur, -70%, -60%, effondrement, krach, tout ça ça reste des mots, après il y a la réalité, et la réalité c'est que ça baisse pas des masses au final...

tu n'as pas à avoir de respect pour moi. Il ne s'agit pas de probable / improbable , il s'agit de mécanismes. Et le mécanisme en marche est à la fois démographique et socio-culturel. 2500 €/m² pour se loger c'est déjà objectivement très cher, en province le coût réel est plus proche de 1000 €/m² (et encore on ne parle pas des même m², il s'agit de m² habitables et une maison de 100 m² habitable est beaucoup plus grande qu'un appartement de 100 m² habitables pour peu qu'elle ait un sous sol et un grenier).
Beaucoup de gens qui habitent / vivent dans la région parisienne le font plus par contrainte que par amour de paris (on ne va pas reprendre le débat de j'aime/j'aime pas Paris). Imagine que demain il ne soit pas nécessaire de travailler pour vivre, penses-tu que les gens continueront à accepter de se tasser pour être à Paris ?
La réalité c'est ce qu'on se prend dans la tronche quand on ferme les yeux trop longtemps.

#78 Message par **slash33** » 09 déc. 2010, 18:30

notaires a écrit :Dans la mesure où les avant-contrats de ventes de fin d’année 2010 se transformeront en ventes en début 2011

Ah? Est-ce vraiment le cas de tous les avant-contrats? Ce n'est pourtant pas sûr si on s'en tient aux clauses d'annulation des-dits avants contrats.

bubblegum · #79 Message par **bubblegum** » 09 déc. 2010, 18:43

2500 €/m² pour se loger c'est déjà objectivement très cher, en province le coût réel est plus proche de 1000 €/m² (et encore on ne parle pas des même m², il s'agit de m² habitables et une maison de 100 m² habitable est beaucoup plus grande qu'un appartement de 100 m² habitables pour peu qu'elle ait un sous sol et un grenier).
Beaucoup de gens qui habitent / vivent dans la région parisienne le font plus par contrainte que par amour de paris (on ne va pas reprendre le débat de j'aime/j'aime pas Paris).

ok mais dans les pays voisins même si ça baisse, ça n'a pas fait -66%. De même en 1991 les chiffres que j'ai en tête pour Paris c'est -40% entre 91 et 97, puis ça n'a cessé de monté (en gros).

De plus compte tenu des multiples scénarios envisageables que j'ai évoqué plus haut, à savoir une baisse lente ou une baisse modérée sur 3/4 ans avant une remontée (sans parler d'une stagnation ou d'une hausse), la question que je pose c'est : pourquoi est-ce qu'un effondrement de 40/50/60% serait le scénario le plus probable ?

C'est vrai que les gens s'entassent à Paris et peut-être que ça n'a pas de sens, mais c'est pas demain la veille que les gens n'auront pas besoin de se loger sur Paris pour bosser... De plus je pense que vivre à Paris c'est pas le bagne non plus, c'est quand même sympa comme ville, j'irai même jusqu'à dire que c'est une des plus belles villes du monde, et que Paris reste une ville attractive/demandée.

Après je suis d'accord avec l'aspect démographique, le seul fait qui me donne de l'espoir c'est quand les baby boomers vont canner en masse, peut-être qu'il y aura + de logements en vente et que ça fera baisser la pression de la demande.

thierry51 · #80 Message par **thierry51** » 09 déc. 2010, 19:33

C'est assez troublant de lire les négationnistes de la hausse/stabilité de l'immo avec leur esprit sarcastique (avec encore et toujours pi-r2 en chef de file).
Ils nous servent depuis plus de 5 ans le même refrain :"dans 6 mois, 1 an , 2 ans , 3 ans .. ça va baisser de -30,-40,-50,-66 %" et ce refrain ne leur est toujours pas usé.
Ce sont eux les ridicules qui tout simplement ne savent pas reconnaître leurs prévisions fausses.Je connais leur réponse :"ben tu verras dans 3 ans quand ça aura baissé de 40%"
Seulement le type qui a acheté en 2005, à ce rythme là il aura payé son crédit alors que celui qui n'a pas acheté paie gentiment son loyer.
Je n'arrive pas à comprendre comment on ne peut pas dire "je me suis trompé mais peut être que ça baissera dans quelques années"
Etre aussi affirmatif et s'être autant trompé depuis si longtemps ne vous apprend pas ce qu'est l'humilité ?
Si un jour le krach se produit alors là vous aurez tout loisir de pavaner mais jusqu'à aujourd'hui et ce pour encore un bon moment il serait plus intelligent de se la jouer profil bas.

#81 Message par **Pi-r2** » 09 déc. 2010, 19:35

bubblegum a écrit : la question que je pose c'est : pourquoi est-ce qu'un effondrement de 40/50/60% serait le scénario le plus probable ?

Question mal posée. Je ne raisonne que sur les fondamentaux. Sur les fondamentaux il n'y a pas de "scénario" il n'y a que la réalité. Et la réalité c'est qu'un logement à Paris ne vaut pas 7500 €/m².

thierry51 · #82 Message par **thierry51** » 09 déc. 2010, 19:40

Pi-r2 a écrit :Et la réalité

la réalité ce sont les faits et ils sont criants : aucun signe du moindre krack depuis 5 ans que ton esprit cartésien de robot ne puisse pas le comprendre soit mais l'admettre ce n'est pas du domaine du possible également ?
Bon je mets le disque dans le lecteur , j'appuie sur lecture , c'est bon tu peux jouer ton refrain

Pi-r2 a écrit :tu verras dans 2 ans les -66%

bojolé · #83 Message par **bojolé** » 09 déc. 2010, 19:45

Pi-r2 a écrit :
bubblegum a écrit : la question que je pose c'est : pourquoi est-ce qu'un effondrement de 40/50/60% serait le scénario le plus probable ?
Question mal posée. Je ne raisonne que sur les fondamentaux. Sur les fondamentaux il n'y a pas de "scénario" il n'y a que la réalité. Et la réalité c'est qu'un logement à Paris ne vaut pas 7500 €/m².

Un bien vaut ce qu'un acheteur est prêt à mettre. C'est un élément de base du commerce.

bojolé · #84 Message par **bojolé** » 09 déc. 2010, 19:48

manucosto a écrit :
VertPamplemousse a écrit :
manucosto a écrit :Le papyboom nous arrive droit dessus.
En parlant de papyboom, réflexion, comme ça : Où va se retrouver tout leur pognon après leur décès ?... C'est pas inflationniste ça ?
Le pognon, il aura préalablement été claqué dans la maison de retraite ou le mouroir.

Non, il aura été donné aux petits-enfants pour acheter un logement.

Némo · #85 Message par **Némo** » 09 déc. 2010, 20:01

8000 euros le m2, cela ne paraît pas étonnant quand on voit l'évolution exponentielle des prix de présentation sur seloger.fr.

Il semblerait que l'on soit dans la phase "return to normal" partout en France sauf à Paris. Et aussi dans des capitales semblables (New York, Londres, etc...) sauf à Paris.
Dans un cycle Elliot il s'agirait de la vague 2 (rebond), qui fréquemment peut revenir au niveau de la vague 1 (sans la dépasser en théorie). Ceci dans un marché non faussé. On a donc eu une vague 2 (rebond) particulièrement violente en France du fait de l'intervention des pouvoirs publics.

En France, cette vague 2 a été exacerbée en automne par trois couches d'effets haussiers qui se superposent, et ont déjoué toutes les prévisions :
- tout d'abord la solvabilisation des acheteurs: prix bas en début d'année, baisse fulgurante des taux d'intérêts, super-aides de l'état et de Delanoé, puis supression des aides de l'état fin juin et fin décembre. Cela a provoqué deux périodes de paniques à l'achat en avril et cet automne ; cela devrait se terminer bientôt.
- le relèvement des plafonds des donations a mis dans le circuit une énorme quantité d'argent et a faussé le lien prix / revenus. Ce changement de rythme des donations a décalé définitivement les prix vers le haut (changement partiel de paradygme, qui n'empêche cependant pas une baisse des prix ultérieure),
- la peur de la dévalorisation de son cash (je crois que les assurances-vie sont une spécificité française) ; beaucoup de personnes on cassé leur assurance-vie cet été pour acheter de l'immobilier. Les gens ont peur de la crise de l'euro, de l'hyperinflation, de la renégociation des dettes, jamais l'avenir économique n'a jamais été aussi incertain. Les vendeurs ne se pressent pas pour vendre, et les acheteurs sont prêts à acheter n'importe quel prix (les fondamentaux de l'mmobilier n'existent plus). Par contre une meilleure visibilité de l'avenir de la zone euro et une remontée pérenne des taux d'intérêts pourrait modifier le rapport de force vendeurs / acheteurs.

A total, en cette année de crise où les investissements productifs seraient utiles, les Français sortent tout l'argent qu'ils peuvent pour le mettre dans l'immobilier parisien; ceux qui n'ont pas d'argent s'endettent et amputent leur pouvoir d'achat pour les 30 prochaines années. Ceci avec la bénédiction de l'état . Quel gachis !

Donc passage en vague 3 (baisse sensible) remis à une date ultérieure...Paris continuera-t-il à faire cavalier seul ?

bubblegum · #86 Message par **bubblegum** » 09 déc. 2010, 20:08

Pi-r2 a écrit :
bubblegum a écrit : la question que je pose c'est : pourquoi est-ce qu'un effondrement de 40/50/60% serait le scénario le plus probable ?
Question mal posée. Je ne raisonne que sur les fondamentaux. Sur les fondamentaux il n'y a pas de "scénario" il n'y a que la réalité. Et la réalité c'est qu'un logement à Paris ne vaut pas 7500 €/m².

Les fondamentaux pour moi c'est la loi de l'offre et de la demande. Tant que les gens peuvent/veulent payer 7500, la réalité c'est que le logement vaut bien 7500.

Après ma théorie, c'est qu'il y a tellement de gens en IDF que même si on ne prend que les 5% de la population les plus riches en IDF, ça suffit pour maintenir une pression de la demande suffisamment forte pour que les prix restent bullesques sur Paris et alentours. Je ne dis pas que ça ne peut pas baisser, mais pas dans des proportions du genre krach -50%. Je crois plus à une baisse modérée de -10%/-20% qui ne me servirait à rien personnellement

#87 Message par **Pi-r2** » 09 déc. 2010, 20:30

bubblegum a écrit : Les fondamentaux pour moi c'est la loi de l'offre et de la demande. Tant que les gens peuvent/veulent payer 7500, la réalité c'est que le logement vaut bien 7500.

Les fondamentaux, c'est ce qui reste quand tu as retiré le "tant que". "tant que" ça a une certaine durée, ce n'est donc pas un fondamental. Si on veut comprendre réellement l'économie il faut réfléchir un peu au delà de la loi de l'offre et de la demande... L'offre et la demande c'est:
un appartement pas cher est rare, donc un appartement pas cher est cher ...

bubblegum a écrit :Après ma théorie, c'est qu'il y a tellement de gens en IDF que même si on ne prend que les 5% de la population les plus riches en IDF, ça suffit pour maintenir une pression de la demande suffisamment forte pour que les prix restent bullesques sur Paris et alentours. Je ne dis pas que ça ne peut pas baisser, mais pas dans des proportions du genre krach -50%. Je crois plus à une baisse modérée de -10%/-20% qui ne me servirait à rien personnellement

Parce que les gens plus riches aiment bien s'entasser dans des logements trop petits ?

#88 Message par **pangloss** » 09 déc. 2010, 20:33

Et pendant ce temps, le rendement locatif, particulièrement à Paris, devient de plus en plus epsilonesque...

#89 Message par **Pi-r2** » 09 déc. 2010, 20:37

pangloss a écrit :Et pendant ce temps, le rendement locatif, particulièrement à Paris, devient de plus en plus epsilonesque...

ce détail ? Oh mais c'est comme cette notion surannée de bénéfice net pour les entreprise high tech, ce n'est pas ça qui fait la valeur voyons !

Gpzzzz · #90 Message par **Gpzzzz** » 09 déc. 2010, 20:39

Comme dirait l'autre, plus ca monte et plus le temps passent, plus on se rapproche de la baisse ^^

#91 Message par **Pi-r2** » 09 déc. 2010, 20:42

Gpzzzz a écrit :Comme dirait l'autre, plus ca monte et plus le temps passent, plus on se rapproche de la baisse ^^

Oui, mais hélas pas de la bonne manière. Dire qu'on a failli pouvoir dégonfler la bulle en douceur ...

rantanplan · #92 Message par **rantanplan** » 09 déc. 2010, 20:43

pangloss a écrit :Et pendant ce temps, le rendement locatif, particulièrement à Paris, devient de plus en plus epsilonesque...

Peu importe le rendement, quand le prix d'un actif fait +20% en un an ça compense largement. D'après moi il y a encore une sacré marge de progression à Paris, je viens de lire aujourd'hui (je sais plus où, désolé) qu'à Moscou le prix moyen d'un appartement représentait 26 ans de salaire moyen d'un ménage moscovite ! A Paris on doit être à 6 ans à la louche, en tout cas moins de 10 ans. Moscou c'est un peu la vitrine de l'ultra-libéralisme décomplexé, un avant-gôut de ce qui attend notre vieille Europe d'ici quelques années.

#93 Message par **pangloss** » 09 déc. 2010, 20:45

Pi-r2 a écrit :
Gpzzzz a écrit :Comme dirait l'autre, plus ca monte et plus le temps passent, plus on se rapproche de la baisse ^^
Oui, mais hélas pas de la bonne manière. Dire qu'on a failli pouvoir dégonfler la bulle en douceur ...

viewtopic.php?p=1047262#p1047262

le 16 mai 2010, pangloss a écrit : .....
Contrairement à ce que j'avais longtemps pensé, il ne sera pas possible, pour la faire disparaître, "de désimbriquer" la bulle immobilière de toute l'économie qui a crû et prospéré autour: c'est toute l'économie qui va s'effondrer (nous aurons bientôt le même état de panique qui a prévalu entre octobre 2008 et mai 2009). Mais il n'y aura plus cette fois-ci à proposer que 'toil, tears and sweat' (j'espère qu'on échappera au sang...)

bubblegum · #94 Message par **bubblegum** » 09 déc. 2010, 20:54

Pi-r2 a écrit :
bubblegum a écrit : Les fondamentaux, c'est ce qui reste quand tu as retiré le "tant que". "tant que" ça a une certaine durée, ce n'est donc pas un fondamental. Si on veut comprendre réellement l'économie il faut réfléchir un peu au delà de la loi de l'offre et de la demande...

A ce moment là un jeans Diesel ça vaut pas 150 euros, ça vaut 35 euros, et 80% des biens de consommation sont surévalués et tant que les gens paient ça va, mais un jour tout va s'effondrer.

Bref dans n'importe quel prix il y a plusieurs composantes dont une composante psychologique, liée à la marque, à ce que les gens sont prêts à payer. C'est un peu comme un carré Hermes, tous les foulards ne valent pas la peau des fesses mais si c'est signé Hermès, ça coûte bonbon. Et je pense que Paris c'est suffisamment attractif pour que les gens soient prêts à payer cher pour y vivre, c'est un bien de luxe si tu préfère.

barbare · #95 Message par **barbare** » 09 déc. 2010, 20:56

alain2908 a écrit :Le logement Parisien présente un effet rareté suffisant pour attirer des capitaux en crainte d'inflation

Les logements sont encore bien plus rares à Montsauche-les-Settons (600 hab) dans la Nièvre.
Qu'est ce que ça doit être cher là bas ... !

Cocyte · #96 Message par **Cocyte** » 09 déc. 2010, 21:56

manucosto a écrit :(...)
Quand les banques reviendront avec des livrets à 5 % net (on y est presque), il y en a qui vont faire la gueule.

Surtout qu'on me dit dans l'oreillette que, du fait des nouvelles obligations réglementaires, les banques vont devoir se lancer dans une concurrence féroce pour récupérer des dépôts.

#97 Message par **Pi-r2** » 09 déc. 2010, 22:08

bubblegum a écrit :c'est un bien de luxe si tu préfère.

Oui, 9 m² avec les chiottes à l'étage , c'est le luxe

Nous n'avons pas les mêmes valeurs...

tapedur · #98 Message par **tapedur** » 09 déc. 2010, 22:16

Le prix des logements est débiles dans la capitale, quel autre terme utiliser ?
Si un jour je devais travailler à Paris, je choisirais l'option ci-dessous, plutôt qu'un appart insalubre hors de prix, pour me loger. Et les jours non travaillés j'irais dans une maison de campagne.

fullgarage · #99 Message par **fullgarage** » 09 déc. 2010, 22:20

hamster a écrit :c'est chiffres sont totalement pipeau .... soit vous regardez Gerar Majax faire sont tour avec des yeux d'enfants, soit vous avez des yeux de paysan qui a ses 2 pieds sur terre ...

Pas si sur.
J'ai un paquet de monde autour de moi qui trouve normal de mettre 600 à 800 KE dans une baraque de banlieue ou dans un 100 m² dans un coin pas folichon de Paris.

Comme quoi, le vivier est inépuisable !!!

Cdt.

bubblegum · #100 Message par **bubblegum** » 09 déc. 2010, 22:25

Pi-r2 a écrit :
bubblegum a écrit :c'est un bien de luxe si tu préfère.
Oui, 9 m² avec les chiottes à l'étage , c'est le luxe
Nous n'avons pas les mêmes valeurs...

Encore une fois, c'est vrai pour tout, que ce soit un carré Hermes ou une Ferrari, ça fait cher de payer 300 euros pour un foulard ou 200000 pour une voiture. En plus y a pas beaucoup de place pour mettre les gosses à l'arrière de la Ferrari, c'est vraiment nase pour une voiture de ce prix, à mon avis le prix des Ferraris va s'effondrer de 70%; finalement c'est qu'un moteur et quatre roues, ça remplit la même fonction qu'une 307 Peugeot qui elle ne coute que 15000€. Qui a les moyens de payer 200 000 euros pour une caisse ?