Grèce, Irlande, Espagne : Remboursement partiel de la dette

[Zorg]

La Grèce et l'Irlande ne rembourseront pas la totalité de leur dette

Source : L'expansion
Date : 09/12/2010
Lien : http://www.lexpansion.com/economie/la-g ... 44961.html

Dans toute l'histoire économique, les pays avec des dettes colossales l'ont apuré par la dévaluation et l'inflation. Or ce n'est pas possible en zone euro. Les pays périphériques de la zone euro sont par ailleurs contraints désormais de baisser leurs coûts et leurs salaires. Or rembourser une dette en faisant de la déflation, cela ne marche pas. Aujourd'hui, pour ces pays, la seule possibilité c'est la restructuration. Cela veut dire que les créanciers des dettes grecques, irlandaises, portugaises et autres, vont perdre une partie de leur argent. De toute façon, les marchés savent déjà que la Grèce et l'Irlande ne rembourseront pas la totalité de leur dette.

L'hypothèse d'une restructuration de la dette est déjà largement intégrée par les marchés. Ils ne se font plus d'illusion depuis longtemps pour la Grèce et sont en train de se faire une raison pour l'Irlande et le Portugal. La question aujourd'hui n'est donc plus "si" mais "comment". ... /... Fin novembre, les dirigeants européens ont d'ailleurs commencé à préparer le terrain : à compter de 2013, les créanciers privés qui achèteront de la dette publique prendront le risque de perdre une partie de leurs créances en cas de défaut de pays du pays.

L’Espagne devra demander l’aide de l’UE

Source : http://www.obliginfos.fr/2011/03/01/les ... ue-rogoff/
Auteur : Kenneth Rogoff
Date : 01/03/2011

Après la Grèce et l’Irlande, l’Espagne devrait également demander une aide à ses partenaires européens et au Fond Monétaire International (FMI), estime Kenneth Rogoff, professeur d’économie à Harvard, dans une interview au quotidien économique espagnol Cinco Dias http://www.cincodias.com/articulo/econo ... scdseco_5/.

L’ancien chef économiste du FMI explique que l’Espagne pourrait rencontrer des difficultés pour rembourser sa dette compte tenu de ses faibles perspectives de croissance dans les années à venir. Un regain de tension sur les dettes grecque, irlandaise et portugaise, pourrait en effet toucher l’Espagne. A ce moment-là, l’Union européen aura tout intérêt à mettre en oeuvre son fonds de sauvetage pour soutenir financièrement le pays.

L’autre solution serait une restructuration de la dette espagnole, poursuit Kenneth Rogoff. Une décision grave, selon l’économiste, car il n’y aurait alors plus de barrière pour la Belgique ou l’Italie, puis pour la France.

[still]

L'agence de notation Fitch a rabaissé la note de la dette souveraine irlandaise de trois crans, de "A+" à "BBB+"

[lecriminel]

http://www.irishtimes.com/newspaper/bre ... king7.html

The Government has confirmed that the deficit will be 32 per cent for 2010.

The General Government deficit, projected to amount to minus €50.3 billion this year, is projected to fall to minus €20 billion – or 12.2 per cent of gross domestic product (GDP) in 2011.

avec un deficit cette année equivalent a 32% du PIB, il est evident que toutes les dettes ne seront pas payées: il y en a pour des dizaines d'années a combler un trou pareil.

[Cocyte]

On y vient tout doucement : Eurobonds surs et dettes nationales sur lesquelles le défaut est possible ce qui, dans les faits, est plus juste que de faire payer tout le monde via l'inflation.

Attention cependant aux produits d'épargnes, j'ai entendu dire de sources bien informées que les banques et assurances françaises s'étaient largement gorgées d'emprunts d'états de la zone euro à forts rendements ces deux dernières années. Les fonds de soutiens en tout genre vont d'ailleurs les renforcer dans leur stratégie. Il faut en effet se demander comment les assurances vies offrent des rendements de plus de 3% après scalpage du gestionnaire de fond quand les emprunts d'états surs (allemands) sont tombés en dessous de 3% ...

[domcat74]

La Grèce et l’Irlande doivent faire défaut

En réalité, la Grèce et l’Irlande ont déjà fait défaut. Pas officiellement.
Pimco, le géant américain des obligations, a déjà annoncé avoir vendu la majorité de ses titres grecs, irlandais, portugais et espagnols. JPMorgan, un des poids lourds du marché de la dette gouvernementale européenne, a indiqué que beaucoup de ses clients veulent se débarrasser des titres des Etats «périphériques» de la zone euro.

D’ailleurs, Goldman Sachs a calculé que 17% de la dette cumulée de la Grèce, de l’Irlande et du Portugal se trouvent désormais dans les coffres de la BCE. Au rythme actuel, cette part pourrait monter à 50% sans tarder.
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/9dbbe1b ... 4ff0b5bf35

Les soucis de l'Euro vont finir par faire rire les Suisses...

[slash33]

Grèce : un budget strict mais la question de l'autonomie financière demeure
AFP le 23/12/2010
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... c80dedba21

[...] le budget a été adopté dans la nuit de mercredi à jeudi, prévoyant des économies de 14 milliards d'euros pour 2011 après 9,1 milliards en 2010.

Dicté par l'Union européenne (UE) et le Fonds monétaire international (FMI), qui ont consenti au pays un prêt de 110 milliards sur trois ans, le budget de 2011 prévoit une réduction du déficit public de deux points à 7,4% du Produit intérieur brut (PIB) après une baisse de six points en 2010 grâce à une rigueur draconienne.

[daguix]

Dans toute l'histoire économique, les pays avec des dettes colossales l'ont apuré par la dévaluation et l'inflation.

Ce n'est pas vrai, avant 1914, quand les monnaies étaient basées sur les métaux précieux (or...) les pays apuraient leurs dettes par le défaut pur et simple. Certains rois faisaient même "disparaître" leurs créditeurs...
Bon, quand ces pays feront défaut sur leur dette, la BCE affichera une perte sèche et devra être recapitalisée par les banques centrales nationales. La Banque de France en possède 14,22% du capital. Or, l'Etat est actionnaire à 100% de la Banque de France depuis sa nationalisation en 1945, ce sera donc soit au contribuable de recapitaliser la Banque de France, soit ses statuts seront changés pour faire appel à des actionnaires privés. Dans tous les cas, le tour de passe-passe aura encore une fois consisté à privatiser les profits et mutualisé les pertes des banques prêteuses (Goldman Sachs, JPMorgan) à ces pays.
Si la Grèce fait défaut assez vite, la prise de conscience sera suffisamment grande pour empêcher la BCE d'emmagasiner les dettes espagnoles, italiennes (qui de toute façon sont trop grosses). Là, la perte serait sèche pour les banques privées. Je vous conseille alors de vous accrocher, les cours de certaines banques vont swinguer (crédit patate,...).

[Savant cosinus]

Bel optimisme!

[primo accident]

On y vient tout doucement : Eurobonds surs et dettes nationales sur lesquelles le défaut est possible ce qui, dans les faits, est plus juste que de faire payer tout le monde via l'inflation.
Attention cependant aux produits d'épargnes, j'ai entendu dire de sources bien informées que les banques et assurances françaises s'étaient largement gorgées d'emprunts d'états de la zone euro à forts rendements ces deux dernières années. Les fonds de soutiens en tout genre vont d'ailleurs les renforcer dans leur stratégie. Il faut en effet se demander comment les assurances vies offrent des rendements de plus de 3% après scalpage du gestionnaire de fond quand les emprunts d'états surs (allemands) sont tombés en dessous de 3% ...

Mais ce n'est pas parce que le rendement avoisine les 3% que le gestionnaire a fait des placements plus sûr: il peut aussi tout simplement s'être gavé ...

[neron]

Y-a pas de lien direct AV et rendement et valorisation réelles des placements. C'est plutôt une question commerciale.

Des rendements élevés +4 % quand il s'agissait accaparer une part de marché et des taux au dessus des autres placements - de 4% qu'en il s'agit de maintenir sa clientèle moutonnière dans un marché à la croissance atone.

Business as usual

[slash33]

Standard & Poor's abaisse la note de l'Irlande d'un cran, à "A-"
AFP le 02/02/2011
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... 3bf9d54d7c

L'agence de notation financière Standard & Poor's (S&P) a abaissé mercredi d'un cran la note d'endettement à long terme.

S&P a ajouté dans un communiqué avoir également abaissé d'un cran la note d'endettement à court terme du pays, la ramenant de "A-1" à "A-2".

Ces notations restent cependant au dessus de celles des rivales de S&P.

[pangloss]

On y vient tout doucement : Eurobonds surs et dettes nationales sur lesquelles le défaut est possible ce qui, dans les faits, est plus juste que de faire payer tout le monde via l'inflation.

Attention cependant aux produits d'épargnes, j'ai entendu dire de sources bien informées que les banques et assurances françaises s'étaient largement gorgées d'emprunts d'états de la zone euro à forts rendements ces deux dernières années. Les fonds de soutiens en tout genre vont d'ailleurs les renforcer dans leur stratégie. Il faut en effet se demander comment les assurances vies offrent des rendements de plus de 3% après scalpage du gestionnaire de fond quand les emprunts d'états surs (allemands) sont tombés en dessous de 3% ...

Mais qui prêtera donc s'il y a risque de défaut?
Ce que je vois alors, ce sont des sorties qui restent en cash (voire en liquide) et une sévère déflation consécutive.

Y a pas à tortiller, la BCE va devoir racheter à tour de bras...

[stuart]

Y a pas à tortiller, la BCE va devoir racheter à tour de bras...

Ou alors nous annonçons un bon gros Bye bye à ces pays là...

[lescargot]

On y vient tout doucement : Eurobonds surs et dettes nationales sur lesquelles le défaut est possible ce qui, dans les faits, est plus juste que de faire payer tout le monde via l'inflation.
.....

Mais qui prêtera donc s'il y a risque de défaut?
Ce que je vois alors, ce sont des sorties qui restent en cash (voire en liquide) et une sévère déflation consécutive.
Y a pas à tortiller, la BCE va devoir racheter à tour de bras...

Dans le cas de la Russie en 98 et de l'Argentine en 2002, ils avaient pratiqué des "restructurations de dettes", cad qu'on a offert le choix aux créanciers, soit d'accepter des titres de "nouvelle dette" pour #50% de la valeur des dettes qu'ils détenaient, soit de subir une répudiation totale des titres de dettes qu'ils détenaient par l'état emprunteur.
Après un coup comme çà, c'est pas facile d'emprunter à nouveau, mais la BCE n'a pas les moyens de remplir le tonneau des danaïdes, et si elle doit intervenir, autant que ce soit dans un cadre strictement borné, par exemple via le FESF, et après "restructuration" irlandaise ou grecque.
Pour les pays qui n'y arriveraient toujours pas après tout çà, on pourra continuer à faire appel à la générosité des contribuables allemands et français, mais à mon avis : pour payer des soupes populaires à leurs citoyens de base plutot que pour payer des porsches cayenne à leurs dirigeants....

[Cocyte]

(...)
Mais qui prêtera donc s'il y a risque de défaut?
Ce que je vois alors, ce sont des sorties qui restent en cash (voire en liquide) et une sévère déflation consécutive.

Y a pas à tortiller, la BCE va devoir racheter à tour de bras...

Justement, personne ne prêtera, d'où la nécessité d'avoir des Eurobonds sans risque de défaut comme moindre mal pour les pays faisant défaut sur leur dette nationale. C'est, à mon avis, la seule alternative aux options "rachat à tour de bras par la BCE et fuite en avant dans l'inflation" et "fin de l'Europe monétaire".

[pangloss]

(...)
Mais qui prêtera donc s'il y a risque de défaut?
Ce que je vois alors, ce sont des sorties qui restent en cash (voire en liquide) et une sévère déflation consécutive.

Y a pas à tortiller, la BCE va devoir racheter à tour de bras...

Justement, personne ne prêtera, d'où la nécessité d'avoir des Eurobonds sans risque de défaut comme moindre mal pour les pays faisant défaut sur leur dette nationale. C'est, à mon avis, la seule alternative aux options "rachat à tour de bras par la BCE et fuite en avant dans l'inflation" et "fin de l'Europe monétaire".

Oui, mais le rachat c'est pour la dette existante...sinon assèchement

[lescargot]

....
Justement, personne ne prêtera, d'où la nécessité d'avoir des Eurobonds sans risque de défaut comme moindre mal pour les pays faisant défaut sur leur dette nationale. C'est, à mon avis, la seule alternative aux options "rachat à tour de bras par la BCE et fuite en avant dans l'inflation" et "fin de l'Europe monétaire".

Oui, mais le rachat c'est pour la dette existante...sinon assèchement

Je dirais "pour les pays ayant fait défaut sur leur dette nationale" et pas "pour les pays faisant défaut sur leur dette nationale". Donc on ne parle pas ici de "rachat de la dette existante", mais seulement de refinancement, ou de participation au refinancement, de dettes "restructurée". Plus, pour éviter un effet domino sur l'émetteur des eurobonds, il faut mettre une série de fusibles pour cantonner l'hémoragie si elle se poursuit, et ces fusibles çà peut être un émetteur type FESF avec des engagements limités envers les piigs, plus, des engagements limités des pays européens envers cet émetteur....
Si tout-çà se casse la gueule, on parlera de "soupe populaire pour les irlandais/grecs" et plus de "relance de l'économie irlandaise/greque"...

[domcat74]

papier qui fait peur...

La dette grecque bientôt restructurée?

«Cela implique de consacrer entre un cinquième et un tiers des impôts au remboursement de la dette publique. Au cours des cinquante dernières années, aucun pays de l’OCDE, sauf la Norvège grâce à ses revenus pétroliers, n’a dégagé de façon permanente un surplus primaire de plus de 6% du PIB.» Même si la Grèce restaure sa compétitivité, même si la croissance est au rendez-vous, l’horizon paraît définitivement bouché.
...
Si la décision de restructurer la dette grecque est prise, il faudra ensuite croiser les doigts : «On ouvre la boite de Pandore, prévient un banquier londonien, C’est l’effondrement d’un monde. Si les marchés paniquent, d’autres pays périphériques de la zone euro peuvent à leur tour tomber.»
N.B.: Ce papier est paru aujourd'hui dans Libération.
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co ... 3%A9e.html

[immoglobine]

papier qui fait peur...

La dette grecque bientôt restructurée?

«Cela implique de consacrer entre un cinquième et un tiers des impôts au remboursement de la dette publique. Au cours des cinquante dernières années, aucun pays de l’OCDE, sauf la Norvège grâce à ses revenus pétroliers, n’a dégagé de façon permanente un surplus primaire de plus de 6% du PIB.» Même si la Grèce restaure sa compétitivité, même si la croissance est au rendez-vous, l’horizon paraît définitivement bouché.
...
Si la décision de restructurer la dette grecque est prise, il faudra ensuite croiser les doigts : «On ouvre la boite de Pandore, prévient un banquier londonien, C’est l’effondrement d’un monde. Si les marchés paniquent, d’autres pays périphériques de la zone euro peuvent à leur tour tomber.»
N.B.: Ce papier est paru aujourd'hui dans Libération.
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co ... 3%A9e.html

Solution 1 : les Grecs trouvent du pétrole.
Solution 2 : c'est la catastrophe.

Choose your destiny...

[lescargot]

.....
Solution 1 : les Grecs trouvent du pétrole.
Solution 2 : c'est la catastrophe.

Choose your destiny...

....solution 3, on met massivement à contribution les actionnaires des banques et assurances qui n'ont pas fait leur boulot de résister au ponzi de dettes depuis #10 ans, cf :

.....
Mais les banques et assurances devront être mises à contribution : en clair, les actionnaires prendront une taule sérieuse et certains établissements devront être recapitalisés par de l’argent public, ce qui reviendra à faire supporter l’effort à l’ensemble des contribuables de la zone euro… «Mais il ne faut pas se précipiter, prévient Laurence Boone, économiste en chef de Barclay’s Capital. Il faut d’abord que la Grèce poursuive ses efforts pour convaincre les marchés qu’elle a changé et que les erreurs du passé ne seront pas répétées.» Surtout, «il faut avoir une idée plus précise de l’exposition des banques à la dette grecque pour éviter un effet systémique .....

[pangloss]

solution 3= panique, récession féroce et déflation massive dans toute l'Europe (et au delà...) ==>
Solution 4: Les grecs présentent un budget équilibré hors remboursement de la dette, et la BCE rachète ce dont les marchés ne veulent pas...

[Goldorak2]

solution 3= panique, récession féroce et déflation massive dans toute l'Europe (et au delà...) ==>
Solution 4: Les grecs présentent un budget équilibré hors remboursement de la dette, et la BCE rachète ce dont les marchés ne veulent pas...

Solution 5: Remise à zéro des compteurs de dettes.
Les états (Grèce mais aussi France et bien d'autres) répudient leur dettes et présentent à l'avenir un budget équilibré où recettes = dépenses sans endettement aucun (forcément, personne ne voudra plus prêter...)
Jusqu'à ce que l'épisode soit oublié.

Ca s'est fait nombre de fois dans l'histoire.

[pangloss]

Solution 5: Remise à zéro des compteurs de dettes.

C'est la solution 3 ( = panique, récession féroce et déflation massive dans toute l'Europe (et au delà..) )
On ne ruine pas les épargnants sans conséquences...

[ET46]

Solution 6: La BCE prête à 0% pour les nouvelles dettes. C'est la solution qui a historiquement été adoptée par le Trésor français depuis 1800 quand il arriverait à saturation de dette. C'est la seule à mon avis qui permettrait d'assurer que les épargnants détenteurs de bons du Trésor grec ne soient pas rincés.

[Cocyte]

Solution 6: La BCE prête à 0% pour les nouvelles dettes. C'est la solution qui a historiquement été adoptée par le Trésor français depuis 1800 quand il arriverait à saturation de dette. C'est la seule à mon avis qui permettrait d'assurer que les épargnants détenteurs de bons du Trésor grec ne soient pas rincés.

Effectivement ... à la place on rincera l'intégralité de la zone euro par le biais de l'inflation (ou plutôt de la stagflation), y comprit ceux qui ont eu la "prudence" de ne pas investir (excusez moi ... "épargner") dans des obligations douteuses ...

[stuart]

Solution 6: La BCE prête à 0% pour les nouvelles dettes. C'est la solution qui a historiquement été adoptée par le Trésor français depuis 1800 quand il arriverait à saturation de dette. C'est la seule à mon avis qui permettrait d'assurer que les épargnants détenteurs de bons du Trésor grec ne soient pas rincés.

Effectivement ... à la place on rincera l'intégralité de la zone euro par le biais de l'inflation (ou plutôt de la stagflation), y comprit ceux qui ont eu la "prudence" de ne pas investir (excusez moi ... "épargner") dans des obligations douteuses ...

Oui, et alors ?
A un moment il va bien falloir s'attaquer au problème.
Il est certain qu'il y aura des victimes.
Le choix va se poser de sauver telle ou telle catégorie de population ou de perdre la société dans son ensemble.

La seule question valable est : Que peut-on faire pour régler le problème avec le moins de dégats possibles ?

[Cocyte]

(...)
Le choix va se poser de sauver telle ou telle catégorie de population ou de perdre la société dans son ensemble.

Je suis bien d'accord, seulement le fait de faire porter la charge des erreurs commises sur l'intégralité de la population a ses limites. C'est surtout une bonne méthode pour "perdre la société dans son ensemble" ...

La seule question valable est : Que peut-on faire pour régler le problème avec le moins de dégats possibles ?

Pas de problème non plus avec le principe ici. Reste à s'entendre sur les "dégâts possibles" et le fait qu'on règle ou non définitivement le problème.

[lescargot]

Solution 6: La BCE prête à 0% pour les nouvelles dettes. C'est la solution qui a historiquement été adoptée par le Trésor français depuis 1800 quand il arriverait à saturation de dette. C'est la seule à mon avis qui permettrait d'assurer que les épargnants détenteurs de bons du Trésor grec ne soient pas rincés.

Effectivement ... à la place on rincera l'intégralité de la zone euro par le biais de l'inflation (ou plutôt de la stagflation), y comprit ceux qui ont eu la "prudence" de ne pas investir (excusez moi ... "épargner") dans des obligations douteuses ...

Oui, et alors ?
A un moment il va bien falloir s'attaquer au problème.
Il est certain qu'il y aura des victimes.
Le choix va se poser de sauver telle ou telle catégorie de population ou de perdre la société dans son ensemble.
La seule question valable est : Que peut-on faire pour régler le problème avec le moins de dégats possibles ?

1)- d'un point de vue technique, il y a déja eu un débat sur la déflation, le reflation, l'inflation et l'hyper-inflation....En résumé, l'inflation et l'hyper-inflation sont des phénomènes très différents, dus pour l'un a des phénomènes de rareté à la foi sur le marché de certains biens et services et sur une partie au moins du marché du travail, et pour l'autre à des problèmes de défiance envers la monnaie. En particulier l'"équation de l'échange" MV = PQ, ne s'applique apparement pas en cas d'hyper-inflation.

--> continuer à imprimer libéralement de la monnaie alors que les conditions de rareté nécessaires à l'inflation n'existent pas, ne peut pas provoquer durablement de l'inflation mais peut provoquer de l'hyper-inflation (<=> "catastrophe absolue" dans le domaine économique...)

2)- d'un point de vue moral, l'usage en économie c'est de punir les erreurs ou les fautes et de récompenser les "comportement vertueux" ou lucides, ne serait-ce que dans l'intention de donner plus d'influence sur la suite des évènements aux acteurs lucides et moins d'influence aux c.o.n.s. Or depuis #10 ans, l'erreur consistait à alimenter le ponzi de dettes et la lucidité consistait à se retirer du marché pour freiner ou arrèter la bulle. Une hyper-inflation provoquée par les états, en plus de son coté suicidaire assez bien connu aujourd'hui, aurait accessoirement aussi pour effet de punir les acteurs vertueux et de récompenser les acteurs vicieux.....

[cassios]

le pb, c'est qu'ils cherchent à faire régler l'addtion par monsieur tout le monde....

[FoX]

le pb, c'est qu'ils cherchent à faire régler l'addtion par monsieur tout le monde....

Sauf (cf. plus haut) qu'il y a des monsieur tout le monde vertueux et des monsieur tout le monde vicieux.
On fait régler l'addition par qui ? Les deux ? Un seul des deux ? Lequel ?...

[ET46]

Solution 6: La BCE prête à 0% pour les nouvelles dettes. C'est la solution qui a historiquement été adoptée par le Trésor français depuis 1800 quand il arriverait à saturation de dette. C'est la seule à mon avis qui permettrait d'assurer que les épargnants détenteurs de bons du Trésor grec ne soient pas rincés.

Effectivement ... à la place on rincera l'intégralité de la zone euro par le biais de l'inflation (ou plutôt de la stagflation), y comprit ceux qui ont eu la "prudence" de ne pas investir (excusez moi ... "épargner") dans des obligations douteuses ...

Pure incantation, aucune preuve. Y'en a marre de s'entendre rétorquer à chaque fois le même argument spécieux...
Quelle solution préconises tu pour éviter que les épargnants en obligation grecques ne soient pas rincés? Et si ça se trouve ta banque en a acheté avec le pognon que tu as déposé sur ton AV. C'est rigolo tout ça, une grosse partie de la population française est directement concernée par le problème.
Alors il y a ceux qui proposent de rincer les "mauvais épargnants", sans douter une seule seconde que cela concerne pas mal de quidams moyens qui n'ont rien demandé à personne, et sans imaginer les conséquences sociales qui en découleraient.
Et d'un autre côté, on s'assoie deux secondes, et on essaye de réfléchir au problème.

Le problème est gros parce que visiblement peu de personnes arrivent à appréhender que même avec des mesures de rigueur drastiques, la dette déjà contractée ne peut pas être remboursée en faisant supporter de telles charges d'intérêts. Y'a un bonhomme qui a calculé que pour les grecs, il faudrait réduire les dépenses publiques de 46%.
Arrive t'on à imaginer le choc que cela représente? Quel politicien pourrait assumer une telle politique sans enflammer le pays tout entier? Faut rester réaliste: il est impossible d'éponger cette dette. Elle ne sera jamais remboursée en totalité.

[pangloss]

Le problème est gros parce que visiblement peu de personnes arrivent à appréhender que même avec des mesures de rigueur drastiques, la dette déjà contractée ne peut pas être remboursée en faisant supporter de telles charges d'intérêts. Y'a un bonhomme qui a calculé que pour les grecs, il faudrait réduire les dépenses publiques de 46%.
Arrive t'on à imaginer le choc que cela représente? Quel politicien pourrait assumer une telle politique sans enflammer le pays tout entier? Faut rester réaliste: il est impossible d'éponger cette dette. Elle ne sera jamais remboursée en totalité.

La solution que j'avance (les grecs présentent un budget en équilibre hors remboursement ET la BCE fait "rouler" l'existant pour eux - à 0%) est la seule vaguement raisonnable: Les grecs n'ont plus le droit d'augmenter leur dette, mais les conséquences de les laisser tomber (permettre qu'il fassent défaut) feraient paraître les conséquences de l'abandon de Lehman Brothers comme un aimable pique-nique...

[Cocyte]

(...)
Pure incantation, aucune preuve. Y'en a marre de s'entendre rétorquer à chaque fois le même argument spécieux...

Et quelle partie de mon raisonnement est spécieux ? Celle ou je dis qu'imprimer de l'argent pour rembourser ses dettes est un processus inflationniste ou celle ou je dis que que de l'inflation résulte un appauvrissement général de la population (elle touche les épargnants comme, dans un contexte de stagnation des salaires, les travailleurs) ? Non parce que quand on donne dans la non-réponse agressive et idiote il faut être précis ...

Quelle solution préconises tu pour éviter que les épargnants en obligation grecques ne soient pas rincés? Et si ça se trouve ta banque en a acheté avec le pognon que tu as déposé sur ton AV. C'est rigolo tout ça, une grosse partie de la population française est directement concernée par le problème.

Justement je propose de rincer les épargnants en obligations grecques. Et si ma banque en a acheté j'aurais la même réaction, que je considère comme saine, de me retourner contre ma banque qui aura fait n'importe quoi. La leçon/sanction sera ainsi comprise à tous les niveaux de la société.

Alors il y a ceux qui proposent de rincer les "mauvais épargnants", sans douter une seule seconde que cela concerne pas mal de quidams moyens qui n'ont rien demandé à personne, et sans imaginer les conséquences sociales qui en découleraient.
Et d'un autre côté, on s'assoie deux secondes, et on essaye de réfléchir au problème.

Non il y ceux qui proposent de ne pas rembourser des dettes qui ne sont de toutes façon pas remboursables et d'en assumer les conséquences et il y a ceux qui veulent poursuivre la fuite en avant en imprimant des billets, sans régler le problème de fond et espérant que les problème se régleront d'un coup de baguette magique (processus de socialisation des pertes qui est à l'œuvre depuis le début de la crise et qui à contribué à faire plonger les états).

Le problème est gros parce que visiblement peu de personnes arrivent à appréhender que même avec des mesures de rigueur drastiques, la dette déjà contractée ne peut pas être remboursée en faisant supporter de telles charges d'intérêts. Y'a un bonhomme qui a calculé que pour les grecs, il faudrait réduire les dépenses publiques de 46%.
Arrive t'on à imaginer le choc que cela représente? Quel politicien pourrait assumer une telle politique sans enflammer le pays tout entier? Faut rester réaliste: il est impossible d'éponger cette dette. Elle ne sera jamais remboursée en totalité.

Voilà, nous sommes d'accord sur le constat final. Après il faut choisir sa solution. On éponge cela à coup d'hyperinflation en ruinant tout le monde, ou on laisse les "épargnants" faire face à leurs responsabilités et on ruine tout le monde. Si le résultat économique final est comparable (personne n'est capable d'anticiper précisément l'ampleur de la catastrophe dans chacune des options), il y a un cas où on noie le problème et espérant que la population ne remarque pas qu'elle s'appauvrit et un autre où on sanctionne des comportements nuisibles. J'ai un faible pour la seconde, je l'avoue.

[ET46]

Le problème est gros parce que visiblement peu de personnes arrivent à appréhender que même avec des mesures de rigueur drastiques, la dette déjà contractée ne peut pas être remboursée en faisant supporter de telles charges d'intérêts. Y'a un bonhomme qui a calculé que pour les grecs, il faudrait réduire les dépenses publiques de 46%.
Arrive t'on à imaginer le choc que cela représente? Quel politicien pourrait assumer une telle politique sans enflammer le pays tout entier? Faut rester réaliste: il est impossible d'éponger cette dette. Elle ne sera jamais remboursée en totalité.

La solution que j'avance (les grecs présentent un budget en équilibre hors remboursement ET la BCE fait "rouler" l'existant pour eux - à 0%) est la seule vaguement raisonnable: Les grecs n'ont plus le droit d'augmenter leur dette, mais les conséquences de les laisser tomber (permettre qu'il fassent défaut) feraient paraître les conséquences de l'abandon de Lehman Brothers comme un aimable pique-nique...

C'est exactement ce que je pense qu'il faut faire. Et il n'y a pas d'autre alternative crédible.

[ET46]

(...)
Pure incantation, aucune preuve. Y'en a marre de s'entendre rétorquer à chaque fois le même argument spécieux...

Et quelle partie de mon raisonnement est spécieux ? Celle ou je dis qu'imprimer de l'argent pour rembourser ses dettes est un processus inflationniste ou celle ou je dis que que de l'inflation résulte un appauvrissement général de la population (elle touche les épargnants comme, dans un contexte de stagnation des salaires, les travailleurs) ? Non parce que quand on donne dans la non-réponse agressive et idiote il faut être précis ...

Bon j'ai parlé brutalement et je m'en excuse.
Ce que je considère spécieux, c'est de considérer que permettre à un Etat en difficulté de contracter de la dette à 0% auprès de la BCE est un processus hyper inflationniste. A partir du moment où cette dette à 0% est remboursée, il n'y a pas d'inflation!

[Duareg]

Le problème est gros parce que visiblement peu de personnes arrivent à appréhender que même avec des mesures de rigueur drastiques, la dette déjà contractée ne peut pas être remboursée en faisant supporter de telles charges d'intérêts. Y'a un bonhomme qui a calculé que pour les grecs, il faudrait réduire les dépenses publiques de 46%.
Arrive t'on à imaginer le choc que cela représente? Quel politicien pourrait assumer une telle politique sans enflammer le pays tout entier? Faut rester réaliste: il est impossible d'éponger cette dette. Elle ne sera jamais remboursée en totalité.

La solution que j'avance (les grecs présentent un budget en équilibre hors remboursement ET la BCE fait "rouler" l'existant pour eux - à 0%) est la seule vaguement raisonnable: Les grecs n'ont plus le droit d'augmenter leur dette, mais les conséquences de les laisser tomber (permettre qu'il fassent défaut) feraient paraître les conséquences de l'abandon de Lehman Brothers comme un aimable pique-nique...

C'est exactement ce que je pense qu'il faut faire. Et il n'y a pas d'autre alternative crédible.

Merde alors, c'est ce que propose Marine...
Pangloss et ET46 au goulag!

[simseb]

Combien de temps encore les AV sur fond euro à 4% l'an seront-ils encore 100% sécurisés?

[lescargot]

(...)
Pure incantation, aucune preuve. Y'en a marre de s'entendre rétorquer à chaque fois le même argument spécieux...

Et quelle partie de mon raisonnement est spécieux ? Celle ou je dis qu'imprimer de l'argent pour rembourser ses dettes est un processus inflationniste ou celle ou je dis que que de l'inflation résulte un appauvrissement général de la population (elle touche les épargnants comme, dans un contexte de stagnation des salaires, les travailleurs) ? Non parce que quand on donne dans la non-réponse agressive et idiote il faut être précis ...

Bon j'ai parlé brutalement et je m'en excuse.
Ce que je considère spécieux, c'est de considérer que permettre à un Etat en difficulté de contracter de la dette à 0% auprès de la BCE est un processus hyper inflationniste. A partir du moment où cette dette à 0% est remboursée, il n'y a pas d'inflation!

1)- C'est pas "spécieux" c'est une réalité technique tellement évidente que tout "économiste" qui la nierait mériterait de ce seul fait une "mutation d'office" immédiate à un poste où il ne pourrait plus se mêler d'économie puisqu'il ne connait apparement pas les mécanismes de base concernant la monnaie. ...
2)- Les prèts de la BCE à 0% "coûtent" en fait aux contribuables européens, au moins dans la mesure où ils provoquent une remonté des primes de risques des "emprunteurs à risques" qui ne bénéficient pas de ces mansuétudes (entreprises.....). Donc vous demandez au minimum des tranferts importants depuis les contribuables allemands et français notamment vers le gouvernement grec. A combien se montre la facture que vous nous proposez lorsqu'on y ajoute les irlandais, les espagnols, les portugais..... .Les contribuables allemands et français ont-ils réellement les poches suffisament profondes pour tout çà.

[Cocyte]

(...)
Bon j'ai parlé brutalement et je m'en excuse.
Ce que je considère spécieux, c'est de considérer que permettre à un Etat en difficulté de contracter de la dette à 0% auprès de la BCE est un processus hyper inflationniste. A partir du moment où cette dette à 0% est remboursée, il n'y a pas d'inflation!

Nous sommes bien d'accord. Le problème c'est que cette dette, même à 0%, n'a aucune chance d'être remboursée dans un délais court ... voire moyen ... voire carrément un jour (quelqu'un a déjà vu un budget grec excédentaire ?). On a donc bien création monétaire et renforcement de la bulle de liquidités.

Si le problème n'était cantonné qu'à la Grèce, la solution serait envisageable, mais une fois qu'on aura entrouvert la porte pour la Grèce, tous les autres pays s'y engouffreront. En effet comment justifier que les cigales grecques aient un traitement de faveur alors que les fourmis contribuables allemandes doivent s'acquitter d'un taux de 3-4% (en hausse constante). Cela revient donc à reporter brutalement le sur-endettement des états européens sur la valeur de leur monnaie (mais point de problème nous auront sauvé nos banques et nos épargnants ... qui seront d'ailleurs obligés de trouver des placements encore plus risqué pour compenser l'inflation ... pourquoi pas les nouveaux emprunts d'états que sera obligé d'émettre la Grèce pour financer son futur déficit ? ).

Je ne parle même pas de la faisabilité de l'exercice avec les allemands allergiques à tout processus vaguement inflationniste.

[ET46]

(...)
Bon j'ai parlé brutalement et je m'en excuse.
Ce que je considère spécieux, c'est de considérer que permettre à un Etat en difficulté de contracter de la dette à 0% auprès de la BCE est un processus hyper inflationniste. A partir du moment où cette dette à 0% est remboursée, il n'y a pas d'inflation!

Nous sommes bien d'accord. Le problème c'est que cette dette, même à 0%, n'a aucune chance d'être remboursée dans un délais court ... voire moyen ... voire carrément un jour (quelqu'un a déjà vu un budget grec excédentaire ?). On a donc bien création monétaire et renforcement de la bulle de liquidités.

Ah bon? C'est une règle naturelle? C'est écrit sur les tables de la loi?

[pangloss]

Je ne parle même pas de la faisabilité de l'exercice avec les allemands allergiques à tout processus vaguement inflationniste.

Nos amis allemands se souviennent bien de 2009. C'est leur PIB qui a le plus "morflé".
Si les PIGS font défaut, leur industrie devra approfondir un concept mis à la mode à cette époque: le SehrKurzArbeit...

Les Japonais, non plus, ne remboursent pas leur dette et impriment des yens: pourtant, pas un pet' d'inflation...

[clairette2]

L'Europe prête à baisser le taux d'intérêt de son prêt à l'Irlande ?
Source : La Tribune.fr - 28/02/2011
//www.latribune.fr/actualites/economie/in ... tor=EPR-2-[Lactu+du+jour]-20110301

Après la défaite électorale du gouvernement irlandais, le commissaire européen en charge des affaires économiques a assuré ce lundi partager avec Dublin son souci de "relancer la dynamique de croissance et de parvenir à assurer la viabilité de la dette". Bruxelles ne se refuse donc pas à aborder la question des taux d'intérêts imposés aux pays bénéficiant du plan d'aide européen.

[Cocyte]

(...)
Ce que je considère spécieux, c'est de considérer que permettre à un Etat en difficulté de contracter de la dette à 0% auprès de la BCE est un processus hyper inflationniste. A partir du moment où cette dette à 0% est remboursée, il n'y a pas d'inflation!

Nous sommes bien d'accord. Le problème c'est que cette dette, même à 0%, n'a aucune chance d'être remboursée dans un délais court ... voire moyen ... voire carrément un jour (quelqu'un a déjà vu un budget grec excédentaire ?). On a donc bien création monétaire et renforcement de la bulle de liquidités.

Ah bon? C'est une règle naturelle? C'est écrit sur les tables de la loi?

J'ai du ne pas être clair, je la refais simple :
Hypothèse ET46 : si la dette est remboursée, pas d'inflation.
Contre-hypothèse Cocyte : La Grèce ne remboursera jamais, quel que soit le taux. Donc opération inflationniste.

(...)
Nos amis allemands se souviennent bien de 2009. C'est leur PIB qui a le plus "morflé".
Si les PIGS font défaut, leur industrie devra approfondir un concept mis à la mode à cette époque: le SehrKurzArbeit...

En tant qu'économie ayant fait le choix de privilégier ses exportations contre sa demande intérieure, les allemands on tout à perdre à un effondrement de la zone. Au niveau purement "rationnel" les allemands doivent donc payer, même indirectement par dépréciation de leur monnaie (on s'interrogera tout de même sur les chances de survie à long terme d'un système en circuit fermé où vous payez vos clients pour continuer à pouvoir leur vendre votre camelote ... mais bon les Etats-Unis et la Chine jouent à ce petit jeu à une échelle plus grande encore alors ...). Le problème, c'est que je crains que l'approche purement rationnelle ait ses limites et que le peuple souverain allemand se rappelle au bon souvenir des dirigeants qui appliqueraient trop ouvertement cette politique.

Les Japonais, non plus, ne remboursent pas leur dette et impriment des yens: pourtant, pas un pet' d'inflation...

Voilà un contre exemple qui met à mal mon point de vue. J'objecterai simplement que s'il n'y a pas d'inflation, la dette continue de grossir, le problème de s'accentuer et que le Japon s'enfonce doucement mais surement. J'ai du mal à adhérer à la "mort lente" comme projet de société ... même si c'est celui qui se dessine.

[immodijon]

L'Europe prête à baisser le taux d'intérêt de son prêt à l'Irlande ?
Source : La Tribune.fr - 28/02/2011
//www.latribune.fr/actualites/economie/in ... tor=EPR-2-[Lactu+du+jour]-20110301

Après la défaite électorale du gouvernement irlandais, le commissaire européen en charge des affaires économiques a assuré ce lundi partager avec Dublin son souci de "relancer la dynamique de croissance et de parvenir à assurer la viabilité de la dette". Bruxelles ne se refuse donc pas à aborder la question des taux d'intérêts imposés aux pays bénéficiant du plan d'aide européen.

Aider un pays dont le modèle de développement a été de drainer les entreprises en créant un paradis fiscal... ceci au détriment du reste de l'Europe, ça me fait mal quand même. Tout ceci me conforte dans mon sentiment: avoir une monnaie unique sans un vrai gouvernement européen élu et une politique globale supranationnale était une belle ***nerie. La charrue avant les boeufs.

[ET46]

Nous sommes bien d'accord. Le problème c'est que cette dette, même à 0%, n'a aucune chance d'être remboursée dans un délais court ... voire moyen ... voire carrément un jour (quelqu'un a déjà vu un budget grec excédentaire ?). On a donc bien création monétaire et renforcement de la bulle de liquidités.

Ah bon? C'est une règle naturelle? C'est écrit sur les tables de la loi?

J'ai du ne pas être clair, je la refais simple :
Hypothèse ET46 : si la dette est remboursée, pas d'inflation.
Contre-hypothèse Cocyte : La Grèce ne remboursera jamais, quel que soit le taux. Donc opération inflationniste.

Je réitère ma remarque: c'est une hypothèse purement hypothétique. Et les faits historiques montrent exactement le contraire (du moins pour l'Etat français, financé par périodes par la banque de France, et qui a souvent honoré les avances que celle-ci lui faisaient, même en temps de guerre).

Il faut créer une soupape de sécurité. Sinon, c'est la dette actuelle que l'Etat grec ne pourra pas honorer. Avec son corollaire de défauts en cascade tant les acteurs financiers sont entremêlés les uns aux autres.
On y arrivera de toute façon, car ce n'est pas les mesures Eurobonds et autres qui guériront le malade car ce ne sont que des pansements sur des jambes de bois. Quand les dirigeants européens auront tailé à la hache, ils se rendront compte que cela ne suffit pas. Et ils mettront de côté leur idéologie monétariste, par la force des choses.
Seulement, entre temps ils auront dépouillés les peuples grecs, irlandais, portugais ou espagnols. C'est dommage car il y a possibilité de s'épargner ce massacre.

[parisien]

Petite info au passage : l'Irlande achète plus de 20% de son pétrole en Libye...

Source : http://www.irishcentral.com/news/Over-2 ... 07583.html

[Magnas]

Le problème est gros parce que visiblement peu de personnes arrivent à appréhender que même avec des mesures de rigueur drastiques, la dette déjà contractée ne peut pas être remboursée en faisant supporter de telles charges d'intérêts. Y'a un bonhomme qui a calculé que pour les grecs, il faudrait réduire les dépenses publiques de 46%.
Arrive t'on à imaginer le choc que cela représente? Quel politicien pourrait assumer une telle politique sans enflammer le pays tout entier? Faut rester réaliste: il est impossible d'éponger cette dette. Elle ne sera jamais remboursée en totalité.

La solution que j'avance (les grecs présentent un budget en équilibre hors remboursement ET la BCE fait "rouler" l'existant pour eux - à 0%) est la seule vaguement raisonnable: Les grecs n'ont plus le droit d'augmenter leur dette, mais les conséquences de les laisser tomber (permettre qu'il fassent défaut) feraient paraître les conséquences de l'abandon de Lehman Brothers comme un aimable pique-nique...

Proposes-tu que à une date T, la BCE rachète l'ensemble de la dette grecque (et imprime donc x milliards en un jour) ou bien que la BCE rachète les dettes au fur et à mesure des échéances de maturité (et donc la Grèce devra encore payer des intérêts sur les dettes en cours) ?

[Zorg]

Voilà qui va certainement conforter la position du nouveau gouvernement Irlandais quant à la nécessité, voire la légitimité, de restructurer de la dette irlandaise ...

Irlande : 16 milliards d'obligations sans aucune garantie émises par des banques
Source : http://www.lesechos.fr/entreprises-sect ... anques.htm
date : 02/03/2011

Plus de 16,4 milliards d'euros d'obligations seniors non garanties émises par les banques irlandaises sont en circulation, a annoncé mercredi la Banque centrale, en plein débat sur l'opportunité d'obliger les porteurs de ces emprunts à participer au redressement des finances publiques.

La Banque centrale a pris l'initiative de publier un décompte des obligations "seniors" (c'est-à-dire celles dont les porteurs doivent être remboursés en priorité en cas de défaut de paiement de l'émetteur) contractées par les six principales banques irlandaises (Anglo Irish, AIB, Bank of Ireland, EBS, INBS et Irish Life & Permanent), dans le but d'"informer" le public.

Il en ressort que près du tiers de ces obligations seniors, soit 16,4 milliards d'euros, ne sont couvertes ni par la garantie mise en place par l'Etat irlandais durant la crise financière, ni par un adossement à des actifs ou dépôts servant à leur émetteur de collatéraux.

Sur ce total, 5,9 milliards ont été émis par Allied Irish Banks (AIB), 5,2 par Bank of Ireland et 3,2 par Anglo Irish, a détaillé la Banque centrale, ajoutant que ces données étaient publiées avec le consentement des établissements concernés.
Ces chiffres risquent d'alimenter le débat récurrent en Irlande sur l'opportunité d'obliger les créanciers qui détiennent ces obligations à "partager une partie du fardeau" du redressement des finances publiques.

L'Etat a en effet dû voler au secours des banques irlandaises pour leur éviter la faillite, ce qui a fait exploser le déficit public et a forcé Dublin à multiplier les plans d'austérité. Le gouvernement a fini par conclure l'an dernier un plan de sauvetage international de 85 milliards d'euros avec l'Union européenne et le Fonds monétaire international.

L'option d'un partage des pertes a notamment été évoquée par certains responsables des deux principaux partis d'opposition, le Fine Gael (centre) et le Labour (gauche), grands vainqueurs des élections législatives qui se sont déroulées vendredi en Irlande.

Elle est en revanche redoutée par les marchés qui craignent un précédent pour les autres pays en difficulté de la zone euro.

[Cocyte]

(...)
Je réitère ma remarque: c'est une hypothèse purement hypothétique. Et les faits historiques montrent exactement le contraire (du moins pour l'Etat français, financé par périodes par la banque de France, et qui a souvent honoré les avances que celle-ci lui faisaient, même en temps de guerre).

Nul besoin de faire une analyse historique pour constater la réalité de mon hypothétique hypothèse. Il suffit de s'intéresser à l'histoire récente. Je constate simplement les ravages causés par une simple politique de taux bas sur l'inflation des actifs (on est bien sur bulle-immobilière.org ? ) et des matières premières. Et cette situation a été provoquée par des taux longs variant dans une fourchette de 2 à 4% ... je n'ose imaginer notre situation après une bonne dose de financement à 0% ...

(...)
On y arrivera de toute façon, car ce n'est pas les mesures Eurobonds et autres qui guériront le malade car ce ne sont que des pansements sur des jambes de bois. Quand les dirigeants européens auront tailé à la hache, ils se rendront compte que cela ne suffit pas. Et ils mettront de côté leur idéologie monétariste, par la force des choses.
Seulement, entre temps ils auront dépouillés les peuples grecs, irlandais, portugais ou espagnols. C'est dommage car il y a possibilité de s'épargner ce massacre.

Je crois que tu peux étendre la liste à toute la zone euro AMHO . Et il y aurait effectivement moyen d'éviter ce massacre en laissant les pays le désirant restructurer leur dette. La pilule serait difficile à faire passer, mais leur économie serait purgée et ils auraient enfin les moyens de repartir du bon pied. D'ailleurs, de mon point de vue, les "eurobond" seraient un moyen d'aider à faire passer la pilule (il permettent de garder un possibilité minimale de financement à un taux raisonnable, même après un défaut). Maintenant on m'objecte dans mon entourage que l'Europe ne peut pas émettre de bonds car elle n'a pas le pouvoir de lever l'impôt sur ses états membres, d'où les magouilles autour du FESF.

[lecriminel]

Solution 6: La BCE prête à 0% pour les nouvelles dettes. C'est la solution qui a historiquement été adoptée par le Trésor français depuis 1800 quand il arriverait à saturation de dette. C'est la seule à mon avis qui permettrait d'assurer que les épargnants détenteurs de bons du Trésor grec ne soient pas rincés.

pourquoi ne devraient-ils pas etre rincés ?
la regle est pourtant claire, si tu fais un mauvais investissement, que tu as preté a qui il ne fallait pas les pertes c'est pour toi et pour toi seul.
On a des gouvernements corrompus qui veulent changer cette regle, mais ils ne se basent sur rien.