Nucléaire, Sarkozy et la géothermie...

Message

aquafiestas · #1 Message par **aquafiestas** » 27 juin 2011, 12:25

2 articles en parallèle :

Économie 27/06/2011 à 11h35 (mise à jour à 13h12)
Sarkozy annonce le déblocage d'un milliard d'euros «pour le programme nucléaire du futur»

Un milliard d'euros pour le «nucléaire du futur». Lors de sa conférence de presse «sur les investissements d'avenir», Nicolas Sarkozy a annoncé le déblocage de fonds, notamment pour «renforcer la recherche dans le domaine de la sûreté nucléaire» et pour développer le nucléaire de 4e génération.

«La France a une avance considérable» dans le domaine de la sûreté. C'est d'ailleurs pour ça qu'elle a «perdu des appels d'offres» à l'étranger, selon le chef de l'Etat. «Nos centrales sont plus chères car plus sûres», a-t-il vendu, ajoutant: «Nous avons la volonté d'investir encore».

Voilà, voilà..que du bonheur..

alors que les autres pays d'Europe abandonnent le Nuke...

La géothermie profonde, une alternative au nucléaire et au gaz de schiste
LEMONDE.FR | 27.06.11 | 09h10 • Mis à jour le 27.06.11 | 09h22
Jean Molénat, ingénieur et docteur en sciences

De nombreux incidents ou accidents jalonnent l'utilisation de l'énergie atomique. Mais au delà d'un certain niveau de gravité, Tchernobyl et Fukushima montrent qu'ils ne sont plus maîtrisables.

Jusqu'à maintenant, de toutes les énergies disponibles, la géothermie profonde, alors qu'elle est particulièrement abondante, fait figure de parent pauvre.

La géothermie peut présenter un espoir sérieux pour mieux maîtriser le grave problème du réchauffement climatique en diminuant la consommation des carburants fossiles.
Une généralisation de la géothermie profonde et une limitation de la gloutonnerie énergétique du système actuel, permettraient d'établir avec l'ensemble des énergies renouvelables une économie plus stable, plus sociale et moins sujette à des crises car moins dépendante des spéculateurs.

Groumf · #2 Message par **Groumf** » 27 juin 2011, 12:38

Je n'ai jamais bien compris pourquoi on ne cherchait pas plus du coté de la geothermie qui sur le papier est une solution formidable.
Problème de techno ? Trop cher à grande echelle ? Défaut caché ? Pas sexy ?

DBabar · #3 Message par **DBabar** » 27 juin 2011, 12:42

Ce n'est pas exportable donc ça n'aide pas à garnir le portefeuille des copaings de tout bord.
Sinon même réflexion que toi Groumf, un détail doit m'échapper.

divorce · #4 Message par **divorce** » 27 juin 2011, 13:00

Ok, je m'y colle. Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mes connaissances sont celles que j'ai accumulées en m'intéressant au sujet.

La géothermie consiste à récupérer la chaleur emmagasinée dans l'écorce terrestre. Cette chaleur est issue de la décroissance des radionucléides contenus dans le manteau terrestre. Donc, ce n'est pas une ressource renouvelable (comme peut l'être l'énergie solaire). D'ailleurs, au fil du temps (50ans) les performances d'un forage diminuent.

Les problèmes posés par la géothermie sont ceux liés au coût du forage. Les pouvoirs publiques sont relativement réticents à autoriser la géothermie (crainte justifiée de la pollution des aquifères).

Enfin, le forage dans la roche, en grande profondeur serait susceptible de déclencher des séismes (c'est ce qu'on soupçonne d'être arrivé en Suisse).

Pour résumer, la géothermie a des problèmes de coût avec des risques associés mal maitrisés, le tout pour obtenir seulement de l'eau chaude.

Actuellement, la mode serait plus à la pompe à chaleur eau-eau.

#5 Message par **xion** » 27 juin 2011, 13:42

La géothermie fait partie des énergies alternatives et renouvelables dont le Front de Gauche défend le développement dans le cadre de la planification écologique.

Je quote, mais je dis rien.

Novaseb · #6 Message par **Novaseb** » 27 juin 2011, 14:56

Pour être allé en Islande je confirme que c'est une très bonne solution...mais nous n'avons pas tous la chance (avec les malheur qui vont avec d’ailleurs) d'habiter une zone volcanique qui permet une exploitation moins intense pour trouver des zones de chaleur.

Soit dit en passant j'adore l'argument "La France a une avance considérable» dans le domaine de la sûreté. C'est d'ailleurs pour ça qu'elle a «perdu des appels d'offres» à l'étranger"

Gei · #7 Message par **Gei** » 27 juin 2011, 15:06

Novaseb a écrit : Soit dit en passant j'adore l'argument "La France a une avance considérable» dans le domaine de la sûreté. C'est d'ailleurs pour ça qu'elle a «perdu des appels d'offres» à l'étranger"

Règle d'or de la Sarkozie (époque post-démocratique du début du 21e siècle en France) : Plus c'est gros, etc...

Autre exemple : "je suis au pouvoir depuis 10 ans avec mes petits copains, la délinquance a augmenté durant cette période, mais si vous votez pour nous, etc, etc..."

xavophonic · #8 Message par **xavophonic** » 27 juin 2011, 15:38

La géothermie peut présenter un espoir sérieux pour mieux maîtriser le grave problème du réchauffement climatique en diminuant la consommation des carburants fossiles.
Une généralisation de la géothermie profonde et une limitation de la gloutonnerie énergétique du système actuel, permettraient d'établir avec l'ensemble des énergies renouvelables une économie plus stable, plus sociale et moins sujette à des crises car moins dépendante des spéculateurs.

La géothermie n'est pas sans risque. Il y a quelques années, il y a eu un séisme dans les environs de Bâle suite à un forage pour une centrale de géothermie profonde.
Un projet géothermique provoque un séisme à Bâle
Source : Swissinfo.ch
Date 09. : décembre 2006

Mais ceci dit, c'est nettement moins pire qu'une catastrophe de type Fukushima.

lebouru · #9 Message par **lebouru** » 27 juin 2011, 16:43

Monsieur le president

Vous voulez avec le grand emprunt donner encore et encore des fonds au lobby nucleaire pour developper les centrales de 4ieme generation , mais ou est l'argent pour le dementelement des cenrales actuelles en fin de vie et pour la gestion de TOUS les dechets? Se preoccuper des combustibles usés et nous parler de la hagues comme d'un modele ne suffit pas!!! Les centrales en elle meme representes des millions de tonnes de dechets dangereux que vous aussi vous leguerez a nos enfants?Aujourd'hui en france la seule centrale de faible puissance totalement arretee n'est toujours pas dementelée et cela fait des dizaines d'années que cela dure!

Parce que monsieur le president vous avez renoncé a la rupture et que vous vautrez dans le clientelisme , parce que comme la plupart de scandidats a 2012 vous refusez de changer de modele , pour la premiere fois de ma vie de citoyen j'appelerai au boycot des elections presidentielles en 2012!!! Nos reves ne sont plus dans les urnes mais ils se realiseront par l'eveil des consciences et l'action!

ignatius · #10 Message par **ignatius** » 27 juin 2011, 17:08

xavophonic a écrit :
La géothermie peut présenter un espoir sérieux pour mieux maîtriser le grave problème du réchauffement climatique en diminuant la consommation des carburants fossiles.
Une généralisation de la géothermie profonde et une limitation de la gloutonnerie énergétique du système actuel, permettraient d'établir avec l'ensemble des énergies renouvelables une économie plus stable, plus sociale et moins sujette à des crises car moins dépendante des spéculateurs.
La géothermie n'est pas sans risque. Il y a quelques années, il y a eu un séisme dans les environs de Bâle suite à un forage pour une centrale de géothermie profonde.
Un projet géothermique provoque un séisme à Bâle
Source : Swissinfo.ch
Date 09. : décembre 2006

Mais ceci dit, c'est nettement moins pire qu'une catastrophe de type Fukushima.

séisme dit du trou de Bâle (hu hu hu )

parfois j'ai honte

un utilisateur · #11 Message par **un utilisateur** » 27 juin 2011, 17:13

divorce a écrit : Les problèmes posés par la géothermie sont ceux liés au coût du forage. Les pouvoirs publiques sont relativement réticents à autoriser la géothermie (crainte justifiée de la pollution des aquifères).

Comme pour les gaz de shit, euh, schiste?

un utilisateur · #12 Message par **un utilisateur** » 27 juin 2011, 17:16

lebouru a écrit :Monsieur le president

Vous voulez avec le grand emprunt donner encore et encore des fonds au lobby nucleaire pour developper les centrales de 4ieme generation , mais ou est l'argent pour le dementelement des cenrales actuelles en fin de vie et pour la gestion de TOUS les dechets? Se preoccuper des combustibles usés et nous parler de la hagues comme d'un modele ne suffit pas!!! Les centrales en elle meme representes des milliarsd de tonnes de dechets dangereux que vous aussi vous leguerez a nos enfants?Aujourd'hui en france la seule centrale de faible puissance totalement arretee n'est toujours pas dementelée et cela fait des dizaines d'années que cela dure!

Parce que monsieur le president vous avez renoncé a la rupture et que vous vautrez dans le clientelisme , parce que comme la plupart de scandidats a 2012 vous refusez de changer de modele , et pour la premiere fois de ma vie de citoyen j'appelerai au boycot des elections presidentielles de 2012!!! Nos reves ne sont plus dans les urnes mais dans l'action!

Monsieur le citoyen,

J'ai bien entendu votre propos.
Casse toi, pauvre ***.

Son Altesse Republicaine
Nicolas 1er

lebouru · #13 Message par **lebouru** » 27 juin 2011, 17:20

aquafiestas · #14 Message par **aquafiestas** » 27 juin 2011, 17:26

Je pense, comme l'ingénieur qui a rédigé cet article du monde, qu'il n'y aura une solution miraculeuse, qu'elle soit renouvelable ou pas.
Il y aura un ensemble de solutions.
Parmi celle-ci, la géothermie profonde mérite que l'on investisse plus avant.
Soyons fous, imaginons que l'on mette autant d'argent dans cette techno que l'on en a mis (et que l'on en mettra ...car il faudra bien démenteler un jour..) dans le nucléaire...

Flamel · #15 Message par **Flamel** » 27 juin 2011, 17:27

tibere a écrit : Monsieur le citoyen,

J'ai bien entendu votre propos.
Casse toi, pauvre ***.

Son Altesse Republicaine
Nicolas 1er

Tu peux aussi utiliser "Son Altesse" tout court puisqu'il est aussi (co)Prince d'Andorre.

Par contre, est-ce qu'on doit utiliser le terme Sérénissime ou autre, je n'en sais rien...

jeannot76 · #16 Message par **jeannot76** » 27 juin 2011, 17:32

aquafiestas a écrit : Voilà, voilà..que du bonheur.. alors que les autres pays d'Europe abandonnent le Nuke...

après ce qu'on oublie de dire c'est que l'Allemagne va compenser le déficit de production à venir en important l'électricité nucléaire française ... idem pour l'Italie qui importe massivement.

bref c'est limite de mauvaise foi je trouve ! il faudrait décréter que tout pays souhaitant sortir du nucléaire ne peut plus importer français ou très peu, on verrait les vrais bons élèves...

#17 Message par **tarbouif** » 27 juin 2011, 17:33

tibere a écrit :
lebouru a écrit :Monsieur le president

Vous voulez avec le grand emprunt donner encore et encore des fonds au lobby nucleaire pour developper les centrales de 4ieme generation , mais ou est l'argent pour le dementelement des cenrales actuelles en fin de vie et pour la gestion de TOUS les dechets? Se preoccuper des combustibles usés et nous parler de la hagues comme d'un modele ne suffit pas!!! Les centrales en elle meme representes des milliarsd de tonnes de dechets dangereux que vous aussi vous leguerez a nos enfants?Aujourd'hui en france la seule centrale de faible puissance totalement arretee n'est toujours pas dementelée et cela fait des dizaines d'années que cela dure!

Parce que monsieur le president vous avez renoncé a la rupture et que vous vautrez dans le clientelisme , parce que comme la plupart de scandidats a 2012 vous refusez de changer de modele , et pour la premiere fois de ma vie de citoyen j'appelerai au boycot des elections presidentielles de 2012!!! Nos reves ne sont plus dans les urnes mais dans l'action!
Monsieur le citoyen,

J'ai bien entendu votre propos.
Casse toi, pauvre ***.

Son Altesse Republicaine
Nicolas 1er

Il manque peut être une ligne, après les étoiles.

"Et si y'en a que ça les démange...y'z'on qu'a v'nir ici....oué, vas-y descends !!"

(*) je me suis permis de mixer deux citations de notre bien aimé président pour composer cette phrase !

jeanravin · #18 Message par **jeanravin** » 27 juin 2011, 17:59

jeannot76 a écrit :
aquafiestas a écrit : Voilà, voilà..que du bonheur.. alors que les autres pays d'Europe abandonnent le Nuke...
après ce qu'on oublie de dire c'est que l'Allemagne va compenser le déficit de production à venir en important l'électricité nucléaire française ... idem pour l'Italie qui importe massivement.

bref c'est limite de mauvaise foi je trouve ! il faudrait décréter que tout pays souhaitant sortir du nucléaire ne peut plus importer français ou très peu, on verrait les vrais bons élèves...

ah mais non monsieur, à qui ont va vendre nous !!!
Je me pose une question, quand on vendra à l'Allemagne , les tarifs seront libre ?

kenz · #19 Message par **kenz** » 27 juin 2011, 18:44

ignatius a écrit :séisme dit du trou de Bâle (hu hu hu )

parfois j'ai honte

Chocapic · #20 Message par **Chocapic** » 27 juin 2011, 18:49

Allez je quote un rapport émanant du sénat (2005/2006) :
Énergies renouvelables et développement local : l'intelligence territoriale en action

Dans le domaine de la géothermie, le BRGM a indiqué que la Région Auvergne est sans doute celle, qui, en France, dispose des ressources géothermales les plus abondantes et les plus diversifiées, même si ces gisements restent encore mal connus et les développements économiques plutôt rares. Il faut toutefois citer le chauffage de la piscine de Néry, des serres d'Aigueperse (bassin sédimentaire de Limagne) et l'alimentation en eau chaude sanitaire (ECS) de la plupart des stations thermales de la région.

Toutes les formes de géothermie pourraient être développées en Auvergne :
- la géothermie très basse énergie pour les particuliers (capteurs enterrés superficiels associés à des pompes à chaleur)
- la géothermie basse énergie aquifère : le BRGM souhaite d'ailleurs réaliser une cartographie de toutes les nappes aquifères de la région.
- la géothermie haute énergie des roches chaudes profondes fracturées : ces dernières années, des percées technologiques ont été réalisées en matière de fracturation des roches profondes, notamment sur le site européen de Soultz-sous-Forêts en Alsace. La situation est au moins aussi favorable en Auvergne, compte tenu des anomalies thermiques du manteau et de la présence de matériaux volcaniques, en particulier dans le massif du Mont Dore.

http://www.senat.fr/rap/r05-436/r05-43646.html

lebouru · #21 Message par **lebouru** » 27 juin 2011, 19:16

action locale...sa majeste est un fantoche et n'a retenue que la premiere syllabe du mot ecologie.

delSco · #22 Message par **delSco** » 27 juin 2011, 19:24

divorce a écrit :Ok, je m'y colle. Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mes connaissances sont celles que j'ai accumulées en m'intéressant au sujet.

...

j'ai lu également récemment que le gisement mets beaucoup plus longtemps à accumuler de la chaleur que ce qu'on en retire d'où des forages plus nombreux, le temps de permettre aux anciens "réservoirs" de redevenir intéressants.

le refroidissement de masses rocheuses considérables doit libérer des tensions comme pour une exploitation minière ordinaire qui s'accompagne généralement de petits séismes. c'est le genre de problème qui se règle avec une règlementation plus contraignante pour le génie civil.

chr$yoko · #23 Message par **chr$yoko** » 27 juin 2011, 21:16

C'est pourquoi, les Japonais préfèrent l'énergie Nucleaire alors qu'il sont sur un gisement géothermique géant ?

(la peur des tremblements de terre)
A moins qu'ils ne se réservent la géothermie aux Onsens ?

Ced · #24 Message par **Ced** » 27 juin 2011, 22:16

jeannot76 a écrit :après ce qu'on oublie de dire c'est que l'Allemagne va compenser le déficit de production à venir en important l'électricité nucléaire française

Règle numéro 1: l'immo ne peut pas baisser.
Règle numéro 2: la France exporte de l'électricité à l'Allemagne

Pas de bol, c'est la France qui IMPORTE de l'électricité d'Allemagne depuis 2004 : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nerg ... xportation

Gei · #25 Message par **Gei** » 27 juin 2011, 22:26

jeannot76 a écrit : après ce qu'on oublie de dire c'est que l'Allemagne va compenser le déficit de production à venir en important l'électricité nucléaire française ...

Imbécile, doigt, sage, lune (je te laisse remettre les mots dans l'ordre)... Alors que les français se gobergeront de vendre un peu d'électricité nucléaire à l'Allemagne, celle-ci préparera l'avenir, c'est à dire se passer complètement du nucléaire.

Je sais pas dans l'absolu, mais vu d'ici, ils ont l'air plutôt malins, les allemands, c'est-à-dire que vu les vedettes que l'on a chez nous, c'est pas très difficile...

jeanravin · #26 Message par **jeanravin** » 28 juin 2011, 00:18

Gei a écrit : Je sais pas dans l'absolu, mais vu d'ici, ils ont l'air plutôt malins, les allemands

c'est surtout qu'on a l'air très ***...meme vu de chez nous

aquafiestas · #27 Message par **aquafiestas** » 28 juin 2011, 07:58

divorce a écrit :
Les problèmes posés par la géothermie sont ceux liés au coût du forage. Les pouvoirs publiques sont relativement réticents à autoriser la géothermie (crainte justifiée de la pollution des aquifères).

.

Ok, ça nous a pas empêcher jusqu'à aujourd'hui pas de faire des forages !
pour du pétrole.
pour du gaz.
pour du gaz de schiste....

On a creusé des mines aussi.

Gpzzzz · #28 Message par **Gpzzzz** » 28 juin 2011, 08:10

Gei a écrit :
jeannot76 a écrit : après ce qu'on oublie de dire c'est que l'Allemagne va compenser le déficit de production à venir en important l'électricité nucléaire française ...
Imbécile, doigt, sage, lune (je te laisse remettre les mots dans l'ordre)... Alors que les français se gobergeront de vendre un peu d'électricité nucléaire à l'Allemagne, celle-ci préparera l'avenir, c'est à dire se passer complètement du nucléaire.

Je sais pas dans l'absolu, mais vu d'ici, ils ont l'air plutôt malins, les allemands, c'est-à-dire que vu les vedettes que l'on a chez nous, c'est pas très difficile...

Encore une fois pourquoi tout doit toujours etre blanc ou noir ??
Pourquoi en France, meme en conservant le nucleaire, on n'investirait pas dans des nouvelles technologies ? Ca devait pas servir a ca le grand emprunt justement ?? 30Milliards ??
J'ai l'impression que les gueguerres politiciennes ont fait perdre tout bon sens a notre pays....

Gei · #29 Message par **Gei** » 28 juin 2011, 09:31

Gpzzzz a écrit : Pourquoi en France, meme en conservant le nucleaire, on n'investirait pas dans des nouvelles technologies ? Ca devait pas servir a ca le grand emprunt justement ?? 30Milliards ??
J'ai l'impression que les gueguerres politiciennes ont fait perdre tout bon sens a notre pays....

Faudra que tu en parles à Nico, à la prochaine réunion du "premier cercle".

Quand on constate que la seule perspective d'un débat est en soi inimaginable, on comprend à quel point ce sujet est vérolé par quelques acteurs qui ont intérêt à continuer de siphonner ces budgets...

Ce n'est pas une question de guéguerres politiciennes (il y a peu d'écart sur le sujet entre les principales formations politiques), mais plutôt de déni pour et simple de démocratie.

chr$yoko · #30 Message par **chr$yoko** » 28 juin 2011, 10:06

Au sujet des Allemands et de leur décision de fermer toutes leurs centrales Nucléaires asap, je me demande si ils n'auraient pas déjà un plan.
Je les vois mal mettre en difficulté leur industrie nombreuse et gagnante à l'exportation par une hausse importante du prix de l'énergie.
Ils ont forcément un plan. ils sont trop pragmatiques pour prendre une décision comme celle-ci sans une idée précise d'une ou plusieurs solutions de remplacement qui deviendra alors un avantage concurrentiel ENORME pour eux.
Pour ce faire, il faut rester discret le plus longtemps possible et ne poser des brevets que très tardivement.

jeannot76 · #31 Message par **jeannot76** » 28 juin 2011, 11:04

chr$yoko a écrit :Au sujet des Allemands et de leur décision de fermer toutes leurs centrales Nucléaires asap, je me demande si ils n'auraient pas déjà un plan.
Je les vois mal mettre en difficulté leur industrie nombreuse et gagnante à l'exportation par une hausse importante du prix de l'énergie.
Ils ont forcément un plan. ils sont trop pragmatiques pour prendre une décision comme celle-ci sans une idée précise d'une ou plusieurs solutions de remplacement qui deviendra alors un avantage concurrentiel ENORME pour eux.
Pour ce faire, il faut rester discret le plus longtemps possible et ne poser des brevets que très tardivement.

tu oublies 2 choses :
-Fukushima a "alerté" l'opinion publique sur les dangers du nucléaire ce qui a déclenché une prise de conscience
-Merkel a pris une raclée et doit contenter un minimum les écolos au risque de perdre les élections...

donc je ne suis pas si sur qu'il y aie un plan franchement au point

quant aux gentilles attaques dont j'ai été plus ou moins victime, je ne prétends pas détenir la vérité.. Je répondrais simplement par un lien (trouvé par une recherche google donc je ne peux garantir l'objectivité du site et de l'auteur)

Une chose est sûr. Que nous importions maintenant ou pas. Une fois les centrales allemandes arrêtées je suis prêt à parier lequel des 2 pays importera

Enfin, je me permets de livrer mon avis de physicien non spécialiste de la question... (et oui car meme si je suis un crétin imbécile j'ai le droit d'avoir un avis) il n'y a PAS d'alternative crédible pour mettre en place une énergie verte à grande échelle, n'en déplaise aux extrémistes
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire bien au contraire.
Mais si on veut passer à une énergie plus propre, il va falloir changer les mentalités parce que les modes des productions réalistes n'existent tout simplement pas...
Par exemple, dans les meilleures projections l'Allemagne ne sera pas 100% verte. 50% d'énergie renouvelable (ce qui est beaucoup mieux que la France j'en conviens) + 50% d'importations et combustion

jeannot76 · #32 Message par **jeannot76** » 28 juin 2011, 11:10

Ced a écrit :
jeannot76 a écrit :après ce qu'on oublie de dire c'est que l'Allemagne va compenser le déficit de production à venir en important l'électricité nucléaire française
Règle numéro 1: l'immo ne peut pas baisser.
Règle numéro 2: la France exporte de l'électricité à l'Allemagne

Pas de bol, c'est la France qui IMPORTE de l'électricité d'Allemagne depuis 2004 : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nerg ... xportation

relis ma phrase
une fois les centrales nucléaires allemandes arrêtées ?

ET46 · #33 Message par **ET46** » 28 juin 2011, 11:25

jeannot76 a écrit : Enfin, je me permets de livrer mon avis de physicien non spécialiste de la question... (et oui car meme si je suis un crétin imbécile j'ai le droit d'avoir un avis) il n'y a PAS d'alternative crédible pour mettre en place une énergie verte à grande échelle, n'en déplaise aux extrémistes

Ah bon?
Je pense qu'une telle affirmation se doit d'être étayée.

jattendspouracheter

jeannot76 a écrit :[Il n'y a PAS d'alternative crédible pour mettre en place une énergie verte à grande échelle, n'en déplaise aux extrémistes

1) Pouvez-vous définir ce que vous appelez "extrémiste"?
2) En effet, il n'y a pas d'alternative, pour l'instant en tous cas. Mais il se trouve que de toutes façons, le nucléaire comme l'énergie fossile seront épuisées très vite à ce rythme. Donc que faire?
3) En fait il y a une alternative: consommer moins d'énergie, donc changer radicalement nos modes de vie, consommer moins, nous déplacer beaucoup moins en véhicules à moteur, etc. Mais bon il paraît que c'est "extrémiste" de dire ça. Moi je pense plutôt que c'est réaliste et pragmatique: nous seront tous bientôt forcés de nous y mettre, que ça nous plaise ou non.
Quant à compter sur notre demeuré de président pour le comprendre, autant essayer de tuer un âne à coups de figues molles (copyright Astérix en Corse)...

jeannot76 · #35 Message par **jeannot76** » 28 juin 2011, 12:25

ET46 a écrit :
jeannot76 a écrit : Enfin, je me permets de livrer mon avis de physicien non spécialiste de la question... (et oui car meme si je suis un crétin imbécile j'ai le droit d'avoir un avis) il n'y a PAS d'alternative crédible pour mettre en place une énergie verte à grande échelle, n'en déplaise aux extrémistes
Ah bon?
Je pense qu'une telle affirmation se doit d'être étayée.

Une éolienne offshore produit 5MW
Une centrale solaire photovoltaïque 20 MW (au max ...)
Un réacteur nucléaire : de l'ordre de 900 à 1 300 MW
il faut donc au moins 1500 éoliennes pour UN reacteur (si on suppose que les deux systèmes fournissent de l'énergie pendant le même temps)
A titre d'ordre d'idée, la production francaise actuellement est de (environ) 540 TWh dont 80% de nucléaires soit 58 réacteurs nucléaires, répartis sur 19 centrales.

une alternative "propre" est le thermique (à base de gaz) mais là il y a émission massive de GES... donc si on veut éviter les rejets de CO2 (directs car les autres filières ont malgré tout un "cout" CO2 également) c'est la quadrature du cercle ...

enfin, en ce qui concerne l'épuisement des ressources en uranium c'est tout à fait exact et cela met en relief l'intérêt "à court terme" des projets tels qu'EPR ou superphenix qui permettent d'améliorer nettement le rendement du combustible nucléaire (qui pour le moment est totalement sous exploité). En revanche, je n'ai pas idée des réserves de silicium et de l'impact que pourrait avoir un essor à grande échelle du photovoltaique.

allez ... pour le plaisir un autre article de l'express qui montre que je ne suis pas le seul imbécile à regarder le doigt ...

http://energie.lexpansion.com/energie-n ... -6170.html

ET46 · #36 Message par **ET46** » 28 juin 2011, 12:30

Et le solaire thermique? (pas photovoltaïque) 1 tranche de Andasol en Espagne = 50 MW + 2 autres tranches en construction actuellement
Et la géothermie?
Et les vagues en mer?
Et l'hydraulique?

Tu me fais un état des lieu à l'instant t.
On dépense 15 milliards d'euros dans ITER. Le nabot vient d'annoncer des milliards supplémentaires pour la filière nucléaire.
Tu crois pas qu'il y aurait des gains potentiels dans les ENR avec de tels budgets?

jeannot76 · #37 Message par **jeannot76** » 28 juin 2011, 12:32

jattendspouracheter a écrit :1) Pouvez-vous définir ce que vous appelez "extrémiste"?
2) En effet, il n'y a pas d'alternative, pour l'instant en tous cas. Mais il se trouve que de toutes façons, le nucléaire comme l'énergie fossile seront épuisées très vite à ce rythme. Donc que faire?

1) ceux qui pronent une sortie du nucléaire là maintenant tout de suite par exemple en refusant d'admettre qu'a court/moyen nous n'avons pas le choix.
2) j'ai répondu à cette question dans le post précédent.

maintenant je suis d'accord pour dire que tout miser sur le nucléaire est utopique. Il faut donc financer la recherche de solutions alternatives. Ce qui n'est malheureusement pas le cas en France où l'on mise tout sur le nucléaire.

Pour être clair et mettre un terme à ces joutes, je ne suis pas pro-nucléaire... je suis pragmatique.

en recanche, une chose qu'à prouver très Fukushima, c'est que la privatisation d'installation nucléaire était une grave erreur en poussant les systèmes à la limite de leur capacité

jeannot76 · #38 Message par **jeannot76** » 28 juin 2011, 12:37

ET46 a écrit :Et le solaire thermique? (pas photovoltaïque) 1 tranche de Andasol en Espagne = 50 MW + 2 autres tranches en construction actuellement
Et la géothermie?
Et les vagues en mer?
Et l'hydraulique?

Tu me fais un état des lieu à l'instant t.
On dépense 15 milliards d'euros dans ITER. Le nabot vient d'annoncer des milliards supplémentaires pour la filière nucléaire.
Tu crois pas qu'il y aurait des gains potentiels dans les ENR avec de tels budgets?

le solaire thermique en France ? on manque cruellement d'endroits suffisamment ensoleillés (aux US ils ont quand meme mis ça en plein désert)

tout le reste produit du même ordre de grandeur que l'éolien et demande un entretien important. C'est bien pour se donner bonne conscience mais inutilisable à grande échelle.

pour ITER, il s'agit de fusion et pas de fission. Si cela pouvait être mis au point, cela serait clairement un gain par rapport au nucléaire actuel (meme si je suis tout à fait conscient que la fusion pose également des pbs de radioactivité)

quant à la dernière remarque, nos messages se sont croisés donc voir mon message précédent

effectivement, on peut améliorer les rendements des systèmes actuels mais sans changer les mentalités, les ordres de grandeurs mis en jeu sont tels que je doute qu'on puisse à court terme se passer du nucléaire.

un utilisateur · #39 Message par **un utilisateur** » 28 juin 2011, 12:39

Le Mw le plus facile à produire est celui qu'on ne consomme pas.

jeanravin · #40 Message par **jeanravin** » 28 juin 2011, 14:09

jeannot76 a écrit :je doute qu'on puisse à court terme se passer du nucléaire.

Mais qui a dit que l'on voulait arreter le nucleaire des le 22 avril 2012 !!! ???
On demande juste qu'on se donne les moyens de pouvoir le faire un jour, c'est tres different !!

Pour le solaire, tu crois qu'on a pas de soleil dans le sud ?

Sinon comme tibere: <<Le Mw le plus facile à produire est celui qu'on ne consomme pas.>>

Mais ca, ca va etre dur à faire admettre à tous nos exploitants !!!

aquafiestas · #41 Message par **aquafiestas** » 28 juin 2011, 14:13

jeannot76 a écrit :
ET46 a écrit :Et le solaire thermique? (pas photovoltaïque) 1 tranche de Andasol en Espagne = 50 MW + 2 autres tranches en construction actuellement
Et la géothermie?
Et les vagues en mer?
Et l'hydraulique?

Tu me fais un état des lieu à l'instant t.
On dépense 15 milliards d'euros dans ITER. Le nabot vient d'annoncer des milliards supplémentaires pour la filière nucléaire.
Tu crois pas qu'il y aurait des gains potentiels dans les ENR avec de tels budgets?
le solaire thermique en France ? on manque cruellement d'endroits suffisamment ensoleillés (aux US ils ont quand meme mis ça en plein désert)

tout le reste produit du même ordre de grandeur que l'éolien et demande un entretien important. C'est bien pour se donner bonne conscience mais inutilisable à grande échelle.

pour ITER, il s'agit de fusion et pas de fission. Si cela pouvait être mis au point, cela serait clairement un gain par rapport au nucléaire actuel (meme si je suis tout à fait conscient que la fusion pose également des pbs de radioactivité)

quant à la dernière remarque, nos messages se sont croisés donc voir mon message précédent
effectivement, on peut améliorer les rendements des systèmes actuels mais sans changer les mentalités, les ordres de grandeurs mis en jeu sont tels que je doute qu'on puisse à court terme se passer du nucléaire.

Ce que l'on dit c'est que l'on voudrait bien que les mêmes sommes soient allouées aux ENR.

Car il y a 60 ans, sur le même débat, et avec ton point de vue, j'aurai répondu :

"Ouai, le nucléaire est extrèmement coûteux et inutilisable à grande échelle, il y a trop de risques ne serait-ce que d'un point de vue de la sécurité nationale. Les processus ne sont pas encore maîtrisé, etc..
Seul compte le charbon et le pétrole."

ET46 · #42 Message par **ET46** » 28 juin 2011, 15:09

jeannot76 a écrit : pour ITER, il s'agit de fusion et pas de fission. Si cela pouvait être mis au point, cela serait clairement un gain par rapport au nucléaire actuel (meme si je suis tout à fait conscient que la fusion pose également des pbs de radioactivité)

Et pas qu'un peu!
Ca laisse, comme avec la fission, des usines qui ne sont pas démantelables, ou alors à des coûts pharaoniques, des matériaux radioactifs, de belles merdes.
Son seul avantage effectivement c'est de ne pas produire de déchets nucléaires.

#43 Message par **tarbouif** » 28 juin 2011, 15:15

ET46 a écrit :
jeannot76 a écrit : pour ITER, il s'agit de fusion et pas de fission. Si cela pouvait être mis au point, cela serait clairement un gain par rapport au nucléaire actuel (meme si je suis tout à fait conscient que la fusion pose également des pbs de radioactivité)
Et pas qu'un peu!
Ca laisse, comme avec la fission, des usines qui ne sont pas démantelables, ou alors à des coûts pharaoniques, des matériaux radioactifs, de belles merdes.
Son seul avantage effectivement c'est de ne pas produire de déchets nucléaires.

Comme personne ne sait encore comment on va s'y prendre pour gérer les matériaux de la chambre, ni comment il seront construits, il est un peu prématuré de s'avancer sur ce terrain.

ET46 · #44 Message par **ET46** » 28 juin 2011, 15:35

tarbouif a écrit :
ET46 a écrit :
jeannot76 a écrit : pour ITER, il s'agit de fusion et pas de fission. Si cela pouvait être mis au point, cela serait clairement un gain par rapport au nucléaire actuel (meme si je suis tout à fait conscient que la fusion pose également des pbs de radioactivité)
Et pas qu'un peu!
Ca laisse, comme avec la fission, des usines qui ne sont pas démantelables, ou alors à des coûts pharaoniques, des matériaux radioactifs, de belles merdes.
Son seul avantage effectivement c'est de ne pas produire de déchets nucléaires.
Comme personne ne sait encore comment on va s'y prendre pour gérer les matériaux de la chambre, ni comment il seront construits, il est un peu prématuré de s'avancer sur ce terrain.

La fusion générant des neutrons, ceux ci percuteront toujours un matériau qui se retrouvera donc radioactif.
Le problème n'est pas écarté.

#45 Message par **tarbouif** » 28 juin 2011, 15:40

ET46 a écrit : La fusion générant des neutrons, ceux ci percuteront toujours un matériau qui se retrouvera donc radioactif.
Le problème n'est pas écarté.

Tout est là en effet.
Mais si on trouve une solution (j'en doute) pour ne jamais changer les couverture internes, alors le pb se limite à quelques tonnes de métal activé pour 50 ans de fonctionnement.
Une paille à coté des centaines de tonnes par an des centrales à fission.

ET46 · #46 Message par **ET46** » 28 juin 2011, 15:45

tarbouif a écrit :
ET46 a écrit : La fusion générant des neutrons, ceux ci percuteront toujours un matériau qui se retrouvera donc radioactif.
Le problème n'est pas écarté.
Tout est là en effet.
Mais si on trouve une solution (j'en doute) pour ne jamais changer les couverture internes, alors le pb se limite à quelques tonnes de métal activé pour 50 ans de fonctionnement.
Une paille à coté des centaines de tonnes par an des centrales à fission.

Tu devrais travailler à la communication d'ITER.
C'est toi la formule le "soleil en éprouvette"?
Moi ce genre de promesse mirifiques, je n'y crois pas une seconde. Encore plus quand ça provient de l'industrie du nucléaire.

jeannot76 · #47 Message par **jeannot76** » 28 juin 2011, 17:24

ET46 a écrit : Moi ce genre de promesse mirifiques, je n'y crois pas une seconde. Encore plus quand ça provient de l'industrie du nucléaire.

le problème actuellement c'est qu'on peut à peine avoir une manip stable suffisamment longtemps pour que le bilan soit positif (ie energie depensee < energie produite)
donc il parait un peu prématuré de se gargariser ou de critiquer alors que les méthodes de confinements sont encore inconnues...

le problème c'est qu'on a rien sans rien. Toute méthode de production d'énergie pose des problèmes :
-techniques : matières premières limitées, conditions locales etc etc
-économiques : cout de construction/entretien/démantèlement
-environnementaux : émission de CO2 directe et indirecte, paysage, bruit,etc

et malgré ce qu'on voudrait nous faire croire il n'y a pas LA solution. Sinon tout le monde ferait la même chose sans se poser de question.
ce qui n'empêche bien entendu pas de chercher ... le photovoltaique est par exemple un sujet extrêmement à la mode en ce moment en physique et obtient tout de même pas mal de financements.

à ce sujet il y a un article intéressant sur l'avenir du dihydrogène dans le dernier "pour la science".

#48 Message par **tarbouif** » 28 juin 2011, 17:25

ET46 a écrit :
tarbouif a écrit :
ET46 a écrit : La fusion générant des neutrons, ceux ci percuteront toujours un matériau qui se retrouvera donc radioactif.
Le problème n'est pas écarté.
Tout est là en effet.
Mais si on trouve une solution (j'en doute) pour ne jamais changer les couverture internes, alors le pb se limite à quelques tonnes de métal activé pour 50 ans de fonctionnement.
Une paille à coté des centaines de tonnes par an des centrales à fission.
Tu devrais travailler à la communication d'ITER.
C'est toi la formule le "soleil en éprouvette"?
Moi ce genre de promesse mirifiques, je n'y crois pas une seconde. Encore plus quand ça provient de l'industrie du nucléaire.

Heureusement que j'ai pris soin de dire que je n'y croyais pas, sinon qu'est ce que j'aurais pris !

Sinon je trouve aussi qu'ITER est un projet merdique.

RoyBatty · #49 Message par **RoyBatty** » 28 juin 2011, 18:24

Oui, la géothermie...

Cependant, la technique présente encore certains problèmes qui doivent être résolus avant sont développement à un stade industriel. L’un des plus importants est l’activité sismique générée lors de la fracturation hydraulique. Un projet, situé à Bâle en Suisse, est actuellement gelé suite à de faibles séismes enregistrés à la fin 2006 et au début 2007 lors d’opérations de fracturation. Le plus important a atteint 3,7 sur l’échelle de Ritcher, un niveau faible mais suffisant pour être ressenti par la population et pour entrainer de très légers dommages… À Soultz-sous-Forêts, le séisme le plus fort c’est produit en 2003 et a atteint une magnitude de 2,9 sur l’échelle de Ritcher. L’ajout de produits chimiques à l’eau devrait néanmoins permettre de réaliser des fracturations hydrauliques en dissolvant certaines roches tout en réduisant l’activité sismique. Une technique déjà utilisée par l’industrie pétrolière, en particulier pour l’extraction des gaz de schiste.

http://www.actu-environnement.com/ae/do ... ermie.php4

David75 · #50 Message par **David75** » 28 juin 2011, 18:39

C'est quand qu'on parle de la démographie galopante de l'être humain?