Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

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aleph-zero
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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#201 Message par aleph-zero » 18 août 2019, 17:01

canti a écrit :
18 août 2019, 16:21
Hausse de la csg de 1.7%
Il n'y a jamais eu de hausse de CSG pour les retraités. Seulement un arrêt de la baisse.

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#202 Message par canti » 18 août 2019, 17:11

aleph-zero a écrit :
18 août 2019, 17:01
canti a écrit :
18 août 2019, 16:21
Hausse de la csg de 1.7%
Il n'y a jamais eu de hausse de CSG pour les retraités. Seulement un arrêt de la baisse.
Depuis le 1er janvier 2018, le gouvernement a ré-évalué le taux de la CSG afin d'augmenter les recettes provenant de cet impôt. Cette hausse, fixée à 1,7 point, concerne aussi bien les salaires que les pensions de retraite ou les revenus du patrimoine.

Les modalités d'application de cette mesure ont été précisées par la loi de finances pour 2018 et la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS 2018). Ces deux textes ont été adoptés et publiés à la fin du mois de décembre 2017.

En 2019, cette hausse est annulée pour les retraités dont les revenus ne dépassent pas 2000 euros par mois


https://droit-finances.commentcamarche. ... -de-la-csg

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#203 Message par titano » 18 août 2019, 18:01

canti a écrit :
18 août 2019, 16:21
Tu rajoutes 43 ans de cotisation sachant qu'un bac +5 entre sur le marché de travail minimum à 23 ans. Ca va être compliqué d'avoir le total des trimestres.
Je pensais avoir bien suivi les différents articles sur la réforme, et pour moi il n'y aura plus cette question de trimestre.
ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ
Shermann a écrit :It's a jungle out there : 978-2412019689

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#204 Message par canti » 18 août 2019, 18:07

titano a écrit :
18 août 2019, 18:01
canti a écrit :
18 août 2019, 16:21
Tu rajoutes 43 ans de cotisation sachant qu'un bac +5 entre sur le marché de travail minimum à 23 ans. Ca va être compliqué d'avoir le total des trimestres.
Je pensais avoir bien suivi les différents articles sur la réforme, et pour moi il n'y aura plus cette question de trimestre.

172 trimestres, soit 43 ans, pour les personnes nées à partir de 1973

https://www.journaldunet.fr/management/ ... e-combien/

Si il n'y avait plus de problème de trimestre on travaille de temps en temps et on attends 64 ans pour avoir une retraite complète c'est ça ? :mrgreen:

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#205 Message par titano » 18 août 2019, 18:09

Je te parle de la réforme en cours, pas de ce qui est en vigueur maintenant.
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Shermann a écrit :It's a jungle out there : 978-2412019689

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#206 Message par aleph-zero » 18 août 2019, 18:16

canti a écrit :
18 août 2019, 17:11
aleph-zero a écrit :
18 août 2019, 17:01
canti a écrit :
18 août 2019, 16:21
Hausse de la csg de 1.7%
Il n'y a jamais eu de hausse de CSG pour les retraités. Seulement un arrêt de la baisse.
Depuis le 1er janvier 2018, le gouvernement a ré-évalué le taux de la CSG afin d'augmenter les recettes provenant de cet impôt. Cette hausse, fixée à 1,7 point, concerne aussi bien les salaires que les pensions de retraite ou les revenus du patrimoine.

Les modalités d'application de cette mesure ont été précisées par la loi de finances pour 2018 et la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS 2018). Ces deux textes ont été adoptés et publiés à la fin du mois de décembre 2017.

En 2019, cette hausse est annulée pour les retraités dont les revenus ne dépassent pas 2000 euros par mois


https://droit-finances.commentcamarche. ... -de-la-csg
Ben voilà; puisqu'ils sont vieux, il ont le privilège de payer moins que les jeunes.

La hausse n'a jamais existé, c'est juste un arrêt de la baisse. Et comme c'est trop douloureux pour un retraité de payer des cotisations sociales, on va faire bien attention que le mec qui ne fous rien en touchant 2000€ / mois ne paye surtout pas ce que paye l'esclave à temps partiel au smic.

Qui lui, très accidentellement paye depuis 2 ou 3 décennies la CSG à taux plein pendant que bizarrement le retraité qui gagne 2 ou 3 fois plus (peut importe comment) a un taux réduit de csg.

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#207 Message par canti » 18 août 2019, 18:21

titano a écrit :
18 août 2019, 18:09
Je te parle de la réforme en cours, pas de ce qui est en vigueur maintenant.
Ca date de la réforme des retraites sous hollande. Cela concerne les personnes nées après 1973 et donc ils sont pas encore en âge de demander leur retraite.
Tous les 5 ans une nouvelle réforme qui éloigne à chaque fois un peu plus les salariés d'une douce retraite...

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#208 Message par canti » 18 août 2019, 18:26

aleph-zero a écrit :
18 août 2019, 18:16
canti a écrit :
18 août 2019, 17:11
aleph-zero a écrit :
18 août 2019, 17:01
canti a écrit :
18 août 2019, 16:21
Hausse de la csg de 1.7%
Il n'y a jamais eu de hausse de CSG pour les retraités. Seulement un arrêt de la baisse.
Depuis le 1er janvier 2018, le gouvernement a ré-évalué le taux de la CSG afin d'augmenter les recettes provenant de cet impôt. Cette hausse, fixée à 1,7 point, concerne aussi bien les salaires que les pensions de retraite ou les revenus du patrimoine.

Les modalités d'application de cette mesure ont été précisées par la loi de finances pour 2018 et la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS 2018). Ces deux textes ont été adoptés et publiés à la fin du mois de décembre 2017.

En 2019, cette hausse est annulée pour les retraités dont les revenus ne dépassent pas 2000 euros par mois


https://droit-finances.commentcamarche. ... -de-la-csg
Ben voilà; puisqu'ils sont vieux, il ont le privilège de payer moins que les jeunes.

La hausse n'a jamais existé, c'est juste un arrêt de la baisse. Et comme c'est trop douloureux pour un retraité de payer des cotisations sociales, on va faire bien attention que le mec qui ne fous rien en touchant 2000€ / mois ne paye surtout pas ce que paye l'esclave à temps partiel au smic.
"Le mec qui ne fous rien à cotiser pendant 40 ans pour avoir cette allocation."
Celui qui ne fous rien pour une allocation c'est pimono au RSA.

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#209 Message par lecriminel » 18 août 2019, 18:27

canti a écrit :
18 août 2019, 16:21
Avec toutes les dernières réformes TOUS les salariés vont se rapprocher de plus en plus du minimum vieillesse ou tout du moins du pouvoir d'achat du minimum vieillesse.
c'est un eu exagéré,
les réformes LREM ont pour but d'enrichir les plus riches donc forcément appauvrir tous les autres,

je trouve que ce serait pas mal comme calcul de la retraite, tout le monde au minimum vieillesse, sachant qu'il faut évidemment revoir le partage des richesses en amont, que chacun ait de quoi se faire un petit pécule s'il veut consommer plus dans sa fin de vie (pas avec un smic-si on a de la chance- à 1.200 ou 1.300 euros)
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Ferrari
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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#210 Message par Ferrari » 18 août 2019, 18:58

Hé !

Arrêtez de rêver avec le minimum vieillesse.

Premier point : on fait quoi avec 800€/mois ?
Réponse rien.
On bouffe même pas une fois payé les factures. J'ai un oncle qui a 75 ans, il a 1000€ et il va aux restos du coeur...

Deuxième point :
Le minimum vieillesse est RECUPERABLE sur la succession.
Donc, si vous vous êtes saigné pendant 25 ans pour votre petit pavillon pour laisser "quelque chose" à vos enfants, et bien avec le minimum vieillesse, vous ne laisserez RIEN.
La République une et indivisible a laissé place à la République multiculturelle, bigarrée, inclusive, festive, citoyenne et aussi divisible que possible pour mieux régner.

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#211 Message par Gpzzzz » 18 août 2019, 19:52

Ferrari a écrit :
18 août 2019, 18:58
Hé !

Arrêtez de rêver avec le minimum vieillesse.

Premier point : on fait quoi avec 800€/mois ?
Réponse rien.
On bouffe même pas une fois payé les factures. J'ai un oncle qui a 75 ans, il a 1000€ et il va aux restos du coeur...

Deuxième point :
Le minimum vieillesse est RECUPERABLE sur la succession.
Donc, si vous vous êtes saigné pendant 25 ans pour votre petit pavillon pour laisser "quelque chose" à vos enfants, et bien avec le minimum vieillesse, vous ne laisserez RIEN.
Le minimum vieillesse ce sera surtout pour les immigrés qui viennent de arrivées Emil a 10ans :lol:

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#212 Message par ProfGrincheux » 18 août 2019, 19:56

aleph-zero a écrit :
18 août 2019, 15:55
alexlyon a écrit :
18 août 2019, 12:51
Non.
Un salarié médiocre doit avoir une retraite médiocre.
Je ne suis même pas d'accord avec ça.

Un salarié (médiocre ou pas) doit toucher l'assurance retraite que s'il en a besoin.
C'est une assurance sociale, pas une rente ou un "droit".

On paye des assurances de toutes sortes, mais on ne touche éventuellement qu'en cas de sinistre.
Pas du tout.

Un point de vue syndical classique est que puisque l'assiette des cotisations est le salaire brut, la retraite par répartition peut être vue comme un salaire différé. Ça se défend.

Je ne suis pas totalement convaincu. Je dirais plutôt que c'est une rente viagère dont le sous jacent est la masse salariale de l'économie nationale. Les cotisations retraite obligatoires achètent bel et bien un droit à rente.

La logique assurantielle n'exclut pas la rente. Au contraire, la rente viagère est un produit d'assurance classique. Les caisses des organismes peuvent être vues comme des assurances mutuelles délivrées de la nécessité de payer des dividendes à leurs actionnaires et de payer fort cher des gestionnaires d'actifs.

Le minimum vieillesse est une aide sociale d'état qui doit être financée par l'impôt, pas par les cotisations sociales. Il appartient à une logique beveridgienne qui n'est pas dominante dans le système des assurances sociales françaises.

Il y a une grande différence entre taxes, impôts et cotisations sociales, différence qu'on a bien à tort oublié et sur laquelle le flou a été entretenu par la création de la csg.

La voici:

L'argent des cotisations sociales appartient non pas à l'état mais à l'ensemble des cotisants: salariés, indépendants, employeurs.

De ce principe découle le paritarisme de la gestion des organismes sociaux. Ce n'est pas seulement un point de vue syndical, d'ailleurs partagé du Medef à la CGT, c'est un principe fondamental dans tout système
bismarckien . L'Etat y contrevient à bien des occasions mais dans le fond c'est un abus.

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#213 Message par Gpzzzz » 18 août 2019, 20:25

ProfGrincheux a écrit :
18 août 2019, 19:56
aleph-zero a écrit :
18 août 2019, 15:55
alexlyon a écrit :
18 août 2019, 12:51
Non.
Un salarié médiocre doit avoir une retraite médiocre.
Je ne suis même pas d'accord avec ça.

Un salarié (médiocre ou pas) doit toucher l'assurance retraite que s'il en a besoin.
C'est une assurance sociale, pas une rente ou un "droit".

On paye des assurances de toutes sortes, mais on ne touche éventuellement qu'en cas de sinistre.
Pas du tout.

Un point de vue syndical classique est que puisque l'assiette des cotisations est le salaire brut, la retraite par répartition peut être vue comme un salaire différé. Ça se défend.

Je ne suis pas totalement convaincu. Je dirais plutôt que c'est une rente viagère dont le sous jacent est la masse salariale de l'économie nationale. Les cotisations retraite obligatoires achètent bel et bien un droit à rente.

La logique assurantielle n'exclut pas la rente. Au contraire, la rente viagère est un produit d'assurance classique. Les caisses des organismes peuvent être vues comme des assurances mutuelles délivrées de la nécessité de payer des dividendes à leurs actionnaires et de payer fort cher des gestionnaires d'actifs.

Le minimum vieillesse est une aide sociale d'état qui doit être financée par l'impôt, pas par les cotisations sociales. Il appartient à une logique beveridgienne qui n'est pas dominante dans le système des assurances sociales françaises.

Il y a une grande différence entre taxes, impôts et cotisations sociales, différence qu'on a bien à tort oublié et sur laquelle le flou a été entretenu par la création de la csg.

La voici:

L'argent des cotisations sociales appartient non pas à l'état mais à l'ensemble des cotisants: salariés, indépendants, employeurs.

De ce principe découle le paritarisme de la gestion des organismes sociaux. Ce n'est pas seulement un point de vue syndical, d'ailleurs partagé du Medef à la CGT, c'est un principe fondamental dans tout système
bismarckien . L'Etat y contrevient à bien des occasions mais dans le fond c'est un abus.
Marchais a l époque était contre l immigration de masse car c était un facteur important de pression sur les salaires..
Me suis encore embrouillé avec des gens là semaine dernière a cause de ça :lol:
Bref l assurance ça marche quand les comptes sont équilibrés.. après ton systeme il est biaisé.. tout ce qui est déficitaire est géré par l état ?? C est comme si des assureurs auto ne prenaient en charge que le matériel mais pas les frais de dépendance laissé a la collectivité via l impôt..

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#214 Message par optimus maximus » 18 août 2019, 22:34

ProfGrincheux a écrit :
18 août 2019, 19:56
aleph-zero a écrit :
18 août 2019, 15:55
alexlyon a écrit :
18 août 2019, 12:51
Non.
Un salarié médiocre doit avoir une retraite médiocre.
Je ne suis même pas d'accord avec ça.

Un salarié (médiocre ou pas) doit toucher l'assurance retraite que s'il en a besoin.
C'est une assurance sociale, pas une rente ou un "droit".

On paye des assurances de toutes sortes, mais on ne touche éventuellement qu'en cas de sinistre.
Pas du tout.

Un point de vue syndical classique est que puisque l'assiette des cotisations est le salaire brut, la retraite par répartition peut être vue comme un salaire différé. Ça se défend.

Je ne suis pas totalement convaincu. Je dirais plutôt que c'est une rente viagère dont le sous jacent est la masse salariale de l'économie nationale. Les cotisations retraite obligatoires achètent bel et bien un droit à rente.

La logique assurantielle n'exclut pas la rente. Au contraire, la rente viagère est un produit d'assurance classique. Les caisses des organismes peuvent être vues comme des assurances mutuelles délivrées de la nécessité de payer des dividendes à leurs actionnaires et de payer fort cher des gestionnaires d'actifs.

Le minimum vieillesse est une aide sociale d'état qui doit être financée par l'impôt, pas par les cotisations sociales. Il appartient à une logique beveridgienne qui n'est pas dominante dans le système des assurances sociales françaises.

Il y a une grande différence entre taxes, impôts et cotisations sociales, différence qu'on a bien à tort oublié et sur laquelle le flou a été entretenu par la création de la csg.

La voici:

L'argent des cotisations sociales appartient non pas à l'état mais à l'ensemble des cotisants: salariés, indépendants, employeurs.

De ce principe découle le paritarisme de la gestion des organismes sociaux. Ce n'est pas seulement un point de vue syndical, d'ailleurs partagé du Medef à la CGT, c'est un principe fondamental dans tout système
bismarckien . L'Etat y contrevient à bien des occasions mais dans le fond c'est un abus.
Il est clair que Macron veut basculer dans un modèle beveridgien. Il ne croit pas au paritarisme et souhaite renforcer le rôle de l'état dans le fonctionnement du système de retraites.
La transformation du CICE en abaissement de cotisations sociales est un coup très rude porté au système issu de la seconde guerre mondiale.

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#215 Message par canti » 19 août 2019, 07:33

Article intéressant

https://www-capital-fr.cdn.ampproject.o ... 346509?amp


le smicard aura une retraite de base equivalent au minimum vieillesse

Régime actuel Régime universel Manque à gagner avec le futur régime
Pension annuelle brute 12.790,71 euros 10.926,30 euros 1.864,41 euros
Pension mensuelle brute 1.065,89 euros 910 euros 155,89 euros
Pension mensuelle nette 965,84 euros 843,15 euros 122,69 euros

Au régime universel il perdra 150 euros par mois de retraite ce qui est énorme.

Si jai bien compris,si t'es payé au Smic, actuellement il vaut mieux demander le rsa faire 1000 euros de black par mois. Vivre dans un logement social et demander le minimum vieillesse à 65 ans. J'ai bon ? :mrgreen:

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#216 Message par Ferrari » 19 août 2019, 10:04

Gpzzzz a écrit :
18 août 2019, 19:52
Ferrari a écrit :
18 août 2019, 18:58
Hé !

Arrêtez de rêver avec le minimum vieillesse.

Premier point : on fait quoi avec 800€/mois ?
Réponse rien.
On bouffe même pas une fois payé les factures. J'ai un oncle qui a 75 ans, il a 1000€ et il va aux restos du coeur...

Deuxième point :
Le minimum vieillesse est RECUPERABLE sur la succession.
Donc, si vous vous êtes saigné pendant 25 ans pour votre petit pavillon pour laisser "quelque chose" à vos enfants, et bien avec le minimum vieillesse, vous ne laisserez RIEN.
Le minimum vieillesse ce sera surtout pour les immigrés qui viennent de arrivées Emil a 10ans :lol:
Effectivement.

Il vaut mieux être immigré "récent" et demander le minimum vieillesse car il n'y a pas de patrimoine, donc rien à récupérer sur la succession ; que immigré "ancien" ou Français ayant bossé toute sa vie pour laisser son petit pavillon en grande banlieue à ses enfants car celui-ci (ou une partie de celui-ci) sera récupéré par l'état.
Elle est pas belle la France ?

https://www.service-public.fr/particuli ... oits/F2544
Ce montant mensuel (868,20 €) est obtenu par les versements :

Pension de retraite et Allocation supplémentaire (de 578,30 € maximum)
....
Les sommes versées au titre de l’allocation supplémentaire sont récupérées sur la succession si le montant de celle-ci (actif net successoral) est supérieur à 39 000 €.
578.30 x 12 mois x 20 ans = 138 000 €
La République une et indivisible a laissé place à la République multiculturelle, bigarrée, inclusive, festive, citoyenne et aussi divisible que possible pour mieux régner.

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#217 Message par SuperCarotte » 19 août 2019, 14:28

En faisant des donations en pleine propriété à ses enfants de sa résidence principale, y'a peut être moyen de contourner la chose

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#218 Message par Gpzzzz » 27 août 2019, 13:17

Bon il y a eu des annonces hier..
On se dirigerait non plus vers un âge pivot mais plutôt sur une hausse du nbre d années de cotisation...
Pour ceux qui ont commencé a travailler tard; après 23ans c est clairement un désavantage..

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#219 Message par cashisking » 27 août 2019, 13:20

Gpzzzz a écrit :
27 août 2019, 13:17
Bon il y a eu des annonces hier..
On se dirigerait non plus vers un âge pivot mais plutôt sur une hausse du nbre d années de cotisation...
Pour ceux qui ont commencé a travailler tard; après 23ans c est clairement un désavantage..
T'as le malheur de faire des études, tu commences plus tard, tu cotises plus et tu pars plus tard.
Mais ne t'inquiètes pas les règles changeront encore une bonne quinzaine de fois avant que tu ne sois à la retraite.

La France what else ? ©
Modifié en dernier par cashisking le 27 août 2019, 13:22, modifié 1 fois.

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#220 Message par dioubiban » 27 août 2019, 13:21

Sous le soleil rien de nouveau.. Depuis que j'ai 7 ou 8 ans on me bassine que je n'aurait pas de retraite...
En fait comme pour la génération d'apres a priori ça ira mieux, on va conserver theoriquement le systeme en rallongeant la durée de cotisation histoire qu'on touche un truc quand on sera mort... Ca paiera la dette que nous ont laissé nos boomers.
Donc une seule solution : se mettre à son compte et se faire une retraite perso.
Volem rien foutre al pais.

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#221 Message par seb-seb » 27 août 2019, 13:26

Une retraite en années et calculée (la pension) totalement par points ? C'est ca le truc visé ?

Etant de 1973 et donc ayant 43 années à cotiser, je pense que cette fois je passerai à coté de l'augment (ce serait la 1ère fois, quand j'ai commencé à bosser, c'était 150 trimestres, maintenant 172, +15% !!!!).
Mais pour ce qui est des points, et donc plus les 25 meilleures années ...

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#222 Message par Gpzzzz » 27 août 2019, 13:30

seb-seb a écrit :
27 août 2019, 13:26
Une retraite en années et calculée (la pension) totalement par points ? C'est ca le truc visé ?

Etant de 1973 et donc ayant 43 années à cotiser, je pense que cette fois je passerai à coté de l'augment (ce serait la 1ère fois, quand j'ai commencé à bosser, c'était 150 trimestres, maintenant 172, +15% !!!!).
Mais pour ce qui est des points, et donc plus les 25 meilleures années ...
La fin des 25 dernières années (et encore pire des 6 derniers mois pour les fonctionnaires) c est clairement un truc qui peut faire mal aussi..

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#223 Message par cashisking » 27 août 2019, 13:31

Gpzzzz a écrit :
27 août 2019, 13:30
La fin des 25 dernières années (et encore pire des 6 derniers mois pour les fonctionnaires) c est clairement un truc qui peut faire mal aussi..
Oui et non.
Quand tu vois le montant des retraites des boomers aujourd'hui, ça serait simplement un retour à la normale.

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#224 Message par ab86 » 27 août 2019, 13:42

Moi je serais pour qu'à chaque modification de :
- taux de cotisation,
- de règles de calculs du montant
- de règles de calcul d'âge de depart
-...

On applique cela aux retraites actuels.
Tant pis si leurs pensions baissent de 30%.
14.11.17.32.44. vivement une grange

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#225 Message par m.enfin » 27 août 2019, 13:46

tu veux la révolution,
une manifestation de déambulateur, les gilets de laine dans la rue ...

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#226 Message par vpl » 27 août 2019, 13:47

cashisking a écrit :
27 août 2019, 13:31
Gpzzzz a écrit :
27 août 2019, 13:30
La fin des 25 dernières années (et encore pire des 6 derniers mois pour les fonctionnaires) c est clairement un truc qui peut faire mal aussi..
Oui et non.
Quand tu vois le montant des retraites des boomers aujourd'hui, ça serait simplement un retour à la normale.
C'était les 25 MEILLEURES années, et si ça passe d'un coup au revenu moyen sur toute la période de cotisation, ça va être un "retour à la normale" assez violent... J'ai déjà dit que perso, avec mes trimestres de boulot étudiant et mon début de carrière en indépendant au ras des pâquerettes, ça changerait beaucoup pour moi, donc pas vraiment enchanté.

Après, en tant que cadre ayant fait des années d'études, c'est assez naturel de préférer un système d'âge, mais l'évolution des ces (20 ?) dernières années c'est quand même de raisonner en nombre de trimestres cotisés, donc rien de nouveau. On peut aussi mixer, pour éviter de piquer x années d'un coup à ceux qui ont commencé à bosser tôt.

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#227 Message par cashisking » 27 août 2019, 13:59

vpl a écrit :
27 août 2019, 13:47
C'était les 25 MEILLEURES années, et si ça passe d'un coup au revenu moyen sur toute la période de cotisation, ça va être un "retour à la normale" assez violent...
Bah oui vues les retraites d'aujourd'hui. Je ne connais pas un boomer qui soit en dessous de 1700€ nets par personne maison payée (quand c'est pas deux), auxquels il faut parfois ajouter la réversion... Et ils sont partis à 60 ans !
Ceux que je connais continuent à mettre du blé de côté, en retraite, le système est complètement corrompu...

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#228 Message par dioubiban » 27 août 2019, 14:06

cashisking a écrit :
27 août 2019, 13:59
vpl a écrit :
27 août 2019, 13:47
C'était les 25 MEILLEURES années, et si ça passe d'un coup au revenu moyen sur toute la période de cotisation, ça va être un "retour à la normale" assez violent...
Bah oui vues les retraites d'aujourd'hui. Je ne connais pas un boomer qui soit en dessous de 1700€ nets par personne maison payée (quand c'est pas deux), auxquels il faut parfois ajouter la réversion... Et ils sont partis à 60 ans !
Ceux que je connais continuent à mettre du blé de côté, en retraite, le système est complètement corrompu...
volàààà mais ils ont travaillés EUX!
:mrgreen:
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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#229 Message par Fluctuat » 27 août 2019, 14:13

vpl a écrit :
27 août 2019, 13:47
cashisking a écrit :
27 août 2019, 13:31
Gpzzzz a écrit :
27 août 2019, 13:30
La fin des 25 dernières années (et encore pire des 6 derniers mois pour les fonctionnaires) c est clairement un truc qui peut faire mal aussi..
Oui et non.
Quand tu vois le montant des retraites des boomers aujourd'hui, ça serait simplement un retour à la normale.
C'était les 25 MEILLEURES années, et si ça passe d'un coup au revenu moyen sur toute la période de cotisation, ça va être un "retour à la normale" assez violent... J'ai déjà dit que perso, avec mes trimestres de boulot étudiant et mon début de carrière en indépendant au ras des pâquerettes, ça changerait beaucoup pour moi, donc pas vraiment enchanté.

Après, en tant que cadre ayant fait des années d'études, c'est assez naturel de préférer un système d'âge, mais l'évolution des ces (20 ?) dernières années c'est quand même de raisonner en nombre de trimestres cotisés, donc rien de nouveau. On peut aussi mixer, pour éviter de piquer x années d'un coup à ceux qui ont commencé à bosser tôt.
On peut aussi ne toucher à rien puisque, en vrai, le système est à l'équilibre regardez ce qu'ont fait le sénateurs
Mis sous pression dans le contexte de la réforme des retraites de 2010, les sénateurs avaient prétendu « aligner » leur régime sur celui des fonctionnaires. La dernière étude* de Sauvegarde Retraites, "La vérité sur la retraite des sénateurs", démontre qu’il n’en est rien. Les sénateurs continuent à bénéficier d’un régime bien plus avantageux que celui de la fonction publique :

- Un rendement exceptionnel, avec près de 6 € de pension pour 1 € cotisé.

- Un taux de remplacement, pour une carrière complète, supérieur à leur indemnité.

- Une durée de prestations d’environ 3 ans seulement pour couvrir leurs cotisations.

- Une réversion "super-prémium" de 60 %, sans plafond ni conditions de ressources.

Mieux encore : en compensation de la fin de la double cotisation – qui leur permettait de valider une carrière complète après 23 ans seulement de cotisation – les sénateurs se sont octroyé un régime complémentaire par points en toute opacité, ce qui revient à créer un régime spécial au sein du régime spécial. Le règlement de ce régime complémentaire n’est pas public et les services du Sénat n’ont pas souhaité communiquer le coût d’acquisition du point, ni sa valeur de service.

Cependant, si l’on se réfère au tas d’or sur lequel est assise la caisse de retraites des anciens sénateurs (631 M d'€, soit l’équivalent de 18 années de prestations), on peut supposer qu’il n’y a pas de raison particulière pour que le rendement du régime complémentaire soit inférieur au régime de base. Une belle affaire pour les sénateurs, qui valait probablement bien quelques "efforts" sur l’âge de départ, le montant et la durée de cotisation.https://www.sauvegarde-retraites.org/ar ... .php?n=979

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#230 Message par cashisking » 27 août 2019, 14:16

les services du Sénat n’ont pas souhaité communiquer le coût d’acquisition du point, ni sa valeur de service
Putain mais les mecs nous volent notre blé et ne "souhaitent pas communiquer", on hallucine :shock:

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#231 Message par ProfGrincheux » 27 août 2019, 14:17

Si tu ne connais pas de boomers qui touchent moins de 1700€/mois net, c'est que l' échantillon de tes connaissances est biaisé. Le chiffre moyen est 1376€/mois brut.

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#232 Message par dioubiban » 27 août 2019, 14:19

ProfGrincheux a écrit :
27 août 2019, 14:17
Si tu ne connais pas de boomers qui touchent moins de 1700€/mois net, c'est que l' échantillon de tes connaissances est biaisé. Le chiffre moyen est 1376€/mois brut.
Et le salaire moyen d'un actif est de?
Et si on ramene le salaire moyen de l'actif au temps de contrat moyen des actifs on arrive à un salaire moyen réel de?

C'est une vrai question : autant les retraites c'est facile de savoir qui touche quelle pension, autant pour le boulot les chiffres changent tout le temps et sont toujours pour un EQTP... sachant qu'il y a une tonne de contrat à temps partiel je m'interroge sur la réalité du salaire net moyen et médian d'un actf français
Modifié en dernier par dioubiban le 27 août 2019, 14:25, modifié 1 fois.
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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#233 Message par dioubiban » 27 août 2019, 14:20

cashisking a écrit :
27 août 2019, 14:16
les services du Sénat n’ont pas souhaité communiquer le coût d’acquisition du point, ni sa valeur de service
Putain mais les mecs nous volent notre blé et ne "souhaitent pas communiquer", on hallucine :shock:
1-la règle d'or en politique c'est que tu peux absolument TOUT faire SAUF ne pas etre réélu
2-on vote pour eux donc on est complice....
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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#234 Message par gilgamesh » 27 août 2019, 14:37

dioubiban a écrit :
27 août 2019, 14:20
les services du Sénat...
2-on vote pour eux donc on est complice....
Non les sénateurs ne sont pas élus par le peuple mais par les grands électeurs, c'est le problème des élections indirectes.

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#235 Message par lecriminel » 27 août 2019, 14:53

ProfGrincheux a écrit :
27 août 2019, 14:17
Si tu ne connais pas de boomers qui touchent moins de 1700€/mois net, c'est que l' échantillon de tes connaissances est biaisé. Le chiffre moyen est 1376€/mois brut.
parce qu'il y a les femmes, qui ont travaillé à mi-temps ou seulement jusqu'au mariage,
regarde les statistiques des retraites à taux plein, ou pour faire plus simple des hommes.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#236 Message par Fluctuat » 27 août 2019, 14:56

cashisking a écrit :
27 août 2019, 14:16
les services du Sénat n’ont pas souhaité communiquer le coût d’acquisition du point, ni sa valeur de service
Putain mais les mecs nous volent notre blé et ne "souhaitent pas communiquer", on hallucine :shock:
Moi je propose un truc: ils font la réforme qu'ils veulent, mais, à la fin, la retraite d'un homme politique est la plus faible retraite possible dans le nouveau système. Comme ça nous serons sûrs de leur esprit d'abnégation et de sacrifice pour la France. Avec effet immédiat :mrgreen:

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#237 Message par lecriminel » 27 août 2019, 15:03

Pourquoi Macron veut se baser sur les cotisations plutôt que l'age ?
sachant que pour la durée de cotisation, il va se baser sur une entrée jeune sur le marché du travail, aucun arrêt, aucun trou, et pour une durée jusqu'à la limite de l'acceptable,
ce qui revient à donner un age maximal (le plus élevé possible) et une retraite pleine seulement pour ceux qui auront fait un "sans-faute", d'ailleurs quand on voit le niveau des salaires des plus jeunes, on se demande pourquoi il chipote comme ça. On doit déjà être proche du minimum vieillesse même avec une cotisation pleine.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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#238 Message par lecriminel » 27 août 2019, 15:21

Les femmes résidant en France touchent 1123 € de pension brute en moyenne. C'est 41,9 % de moins que les hommes qui perçoivent 1933 €. Cet écart n'a quasiment pas évolué en un an; il était de 42,3 % en 2016. Il tombe en revanche à 29 % (29,2 % en 2016) si l'on inclut les réversions, les femmes percevant alors en moyenne 1388 € bruts et les hommes 1955 €.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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#239 Message par lecriminel » 27 août 2019, 15:24

lecriminel a écrit :
27 août 2019, 15:21
si l'on inclut les réversions, les femmes percevant alors en moyenne 1388 € bruts et les hommes 1955 €.
rappel, officiellement la retraite moyenne est à 1.376 euros, chiffres made in Groland.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#240 Message par Fluctuat » 27 août 2019, 15:26

lecriminel a écrit :
27 août 2019, 15:03
Pourquoi Macron veut se baser sur les cotisations plutôt que l'age ?
Parce que cela assure à ses potes bien payés de belles retraites et fait baisser les dépenses de l'État pour les retraites de fonctionnaires- puisqu'elle vont baisser pour nombre d'entre eux cadre A, ie les 800 000 profs et les 300000 de la fonction hospitalière. Cela permet également de créer une compétition pour le travail - ceux qui travaillent cherchant un deuxième ou un troisième emploi comme aux States pour cotiser un max. Raréfaction de l'emploi= conditions idéales pour le patronat -baisse des salaires etc.
lecriminel a écrit :
27 août 2019, 15:03
Sachant que pour la durée de cotisation, il va se baser sur une entrée jeune sur le marché du travail, aucun arrêt, aucun trou, et pour une durée jusqu'à la limite de l'acceptable,
ce qui revient à donner un age maximal (le plus élevé possible) et une retraite pleine seulement pour ceux qui auront fait un "sans-faute", d'ailleurs quand on voit le niveau des salaires des plus jeunes, on se demande pourquoi il chipote comme ça. On doit déjà être proche du minimum vieillesse même avec une cotisation pleine.
Ce n'est pas une question de "sans-faute":les avocats ou les médecins commencent à cotiser au moins 5 ans voire 7 ans après leur bac. Mais comme ils cotiseront plus - et surtout pour certains, mettront beaucoup de côté- ils en souffriront moins.
Réduire les pensions de retraite, c'est aussi affoler la population, la pousser à chercher un moyen de compenser cette perte à venir de revenus. Cela relance l'immobilier locatif -engraissant les banques, les agents immobiliers et l'État via les DDM et les impôts. Cela assure aux amis banquiers un afflux d'argent pour acheter des produits financiers pour s'assurer, individuellement, pour la retraite. Cela peut aussi donner un coup de pouce aux assurances complémentaires. Nous passons notre temps ici à nous plaindre de la mondialisation. Notre Président a trouvé un moyen pour que nous dépensions moins d'argent dans les biens manufacturés et davantage dans des produits made in France - ou appartenant aux copains internationaux...
Il va augmenter notre attractivité pour les entreprises, éradiquer notre déficit commercial, diminuer les dépenses de l'État et augmenter ses recettes -parce que les produits financiers et les loyers, on paie des impôts dessus. Vive Macron ! :twisted: Ou pas :roll:

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#241 Message par ProfGrincheux » 27 août 2019, 18:20

lecriminel a écrit :
27 août 2019, 15:21
Les femmes résidant en France touchent 1123 € de pension brute en moyenne. C'est 41,9 % de moins que les hommes qui perçoivent 1933 €. Cet écart n'a quasiment pas évolué en un an; il était de 42,3 % en 2016. Il tombe en revanche à 29 % (29,2 % en 2016) si l'on inclut les réversions, les femmes percevant alors en moyenne 1388 € bruts et les hommes 1955 €.
Ce qui amène à une pension moyenne brute avec réversion entre 1600€/mois et 1670€/mois: il n'est pas évident de tenir compte du fait que les femmes sont plus nombreuses dans l' échantillon. Le chiffre de 1700 net était cité hors réversion comme un minimum et les carrières incomplètes n'étaient pas mentionnées dans le message que je critiquait. J'aurais sans doute du indiquer l'effet carrières incomplètes mais ça me paraissait évident.

S'il s'agit de dire que le système dont bénéficient les retraites actuels est plus généreux que celui qui est en vigueur actuellement et que ce dernier est plus généreux que celui dessiné par le rapport Delevoye, je suis d'accord.

De même, je suis d'accord avec la remarque de Fluctuat comme quoi la réforme allait diminuer la propension à consommer des ménages aux revenus au dessus de la moyenne et conduire à un arbitrage vers des actifs mobiliers et immobiliers. Ceci tendra à accentuer les tendances déflationnistes actuelles. Le secteur de la gestion d'actifs est sans aucun doute enchanté de l'incitation implicite à la retraite complémentaire par capitalisation.

Je vous prie de bien vouloir noter que je fais partie des catégories de salariés les plus désavantagées par le projet de réforme. Cela ne doit pas empêcher l'objectivité.

Chaque salarié français devrait pour son compte regarder maintenant sur le site France Connect pour estimer ses droits futurs dans le régime actuel (c'est assez bien fait) et utiliser les simulateurs qui ne manqueront pas d'être mis en ligne au fur et à mesure que les paramètres seront définis, par les syndicats d'abord (la cgt l'a fait), par l'administration ensuite (j'espère bien qu'il mettront ça sur France Connect et utiliseront les mêmes données que pour le système actuel). Chacun pourra alors voire de combien l'estimation de sa pension baissera (ou augmentera).

J'ajoute que le mode de calcul de la valeur du point est susceptible d'avoir des effets aussi grands que les modalités d'acquisition des points.

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#242 Message par titano » 27 août 2019, 19:11

C'est normal que les femmes touchent moins à la retraite, elles en profitent plus longtemps, les salopes !
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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#243 Message par canti » 27 août 2019, 23:00

cashisking a écrit :
27 août 2019, 13:59
vpl a écrit :
27 août 2019, 13:47
C'était les 25 MEILLEURES années, et si ça passe d'un coup au revenu moyen sur toute la période de cotisation, ça va être un "retour à la normale" assez violent...
Bah oui vues les retraites d'aujourd'hui. Je ne connais pas un boomer qui soit en dessous de 1700€ nets par personne maison payée (quand c'est pas deux), auxquels il faut parfois ajouter la réversion... Et ils sont partis à 60 ans !
Ceux que je connais continuent à mettre du blé de côté, en retraite, le système est complètement corrompu...
Pour rappel les boomers ont, pour la plupart, reçu un faible patrimoine de la part de leurs parents.La vieille maison de Papy/Mamy qu'on a vendu 150ke * 60% / 4 enfants = 20 ke
Comme tu as dit, les boomers retraités arrivent à mettre de côté, cela permettra à leurs enfants d'obtenir un patrimoine plus conséquent.
Mais le but de Macron est : tout le monde (Pauvre et classe moyenne) vivent de facon équitable donc tirer vers le bas, il ne serait pas étonnant qu'il augmente drastiquement les droits de succession.

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#244 Message par cashisking » 28 août 2019, 08:03

canti a écrit :
27 août 2019, 23:00
Pour rappel les boomers ont, pour la plupart, reçu un faible patrimoine de la part de leurs parents.La vieille maison de Papy/Mamy qu'on a vendu 150ke * 60% / 4 enfants = 20 ke
Comme tu as dit, les boomers retraités arrivent à mettre de côté, cela permettra à leurs enfants d'obtenir un patrimoine plus conséquent.
Mais le but de Macron est : tout le monde (Pauvre et classe moyenne) vivent de facon équitable donc tirer vers le bas, il ne serait pas étonnant qu'il augmente drastiquement les droits de succession.
+1, les boomers nous ont bien baisés sur l'immo et la retraite mais in fine leurs descendants auront des héritages sympathiques. On commence à être concernés et effectivement les sommes sont loin d'être négligeables (merci la bulle...).
Ceux qui n'hériteront pas ou peu sont les dindons de la farce, ils n'ont pas fini de galérer.
Quant aux droits de succession, à moins d'avoir un patrimoine conséquent (le demi myon voire le myon), y'a moyen de défiscaliser un maximum même en France. Encore une fois on est actuellement concernés (un oncle qui prépare sa succession), le cash ira en AV 0 droits) et la maison peut être démembrée (usufruit / nue propriété), ce qui diminue les frais significativement (et pourtant on est considéré comme tiers par la fiscalité, ses enfants - si il en avait eu - auraient payé encore moins).

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#245 Message par vpl » 28 août 2019, 08:08

Pour les droits de succession, faut vraiment aimer se plaindre pour trouver que c'est lourd en France, hors cas spéciaux (gros patrimoine de terrains par exemple qu'il faudra vendre en partie pour pouvoir payer). Avec les seuils et les différentes optimisations, c'est quoi le % de succession en France qui ne paie rien ou des clopinettes ?

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#246 Message par dioubiban » 28 août 2019, 09:19

cashisking a écrit :
28 août 2019, 08:03
canti a écrit :
27 août 2019, 23:00
Pour rappel les boomers ont, pour la plupart, reçu un faible patrimoine de la part de leurs parents.La vieille maison de Papy/Mamy qu'on a vendu 150ke * 60% / 4 enfants = 20 ke
Comme tu as dit, les boomers retraités arrivent à mettre de côté, cela permettra à leurs enfants d'obtenir un patrimoine plus conséquent.
Mais le but de Macron est : tout le monde (Pauvre et classe moyenne) vivent de facon équitable donc tirer vers le bas, il ne serait pas étonnant qu'il augmente drastiquement les droits de succession.
+1, les boomers nous ont bien baisés sur l'immo et la retraite mais in fine leurs descendants auront des héritages sympathiques. On commence à être concernés et effectivement les sommes sont loin d'être négligeables (merci la bulle...).
Ceux qui n'hériteront pas ou peu sont les dindons de la farce, ils n'ont pas fini de galérer.
Quant aux droits de succession, à moins d'avoir un patrimoine conséquent (le demi myon voire le myon), y'a moyen de défiscaliser un maximum même en France. Encore une fois on est actuellement concernés (un oncle qui prépare sa succession), le cash ira en AV 0 droits) et la maison peut être démembrée (usufruit / nue propriété), ce qui diminue les frais significativement (et pourtant on est considéré comme tiers par la fiscalité, ses enfants - si il en avait eu - auraient payé encore moins).
Je pense que tu veux dire que leurs petits enfants auront kekechose...rappel : l'espérance de vie des parents des boomers était d'environ 50/60 balais donc ils poulinaient entre 20 et 30 et les boomers ont touché peu vers 30 ou 40 ans.
Les boomers vont vivre 70 à 80 ans, ont également pouliné entre 20 et 30 comme la société le voulait, et vont donc transmettre à leurs rejetons qu'auront entre 50 et 60 ans, génération qui aura pouliné entre 30 et 40 et qui aura donc pour certains des momes à ce moment là qu'auront entre 20 et 30 ans ....
La logique voudrait donc quand c'est possible de faire hériter les petits enfants...
Volem rien foutre al pais.

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#247 Message par ProfGrincheux » 28 août 2019, 10:34

L'âge (moyen, médian?) des décès que vous citez pour les générations nées avant 1940 me paraissent sous estimés de 10-20 ans mais sans doute est ce un biais d'échantillonnage puisque les décès prématurés ne sont malheureusement pas rares. De même, et sans doute est ce parce que mes parents se trouvent dans cette classe d'âge, un age de décès entre 70 et 80 ans pour la génération des boomers se révélera je l'espère une prédiction erronée.

Pouvez-vous citer des statistiques démographiques fiables? J'ai trouvé ça:
http://piketty.pse.ens.fr/files/capital ... /G11.3.pdf

Sur le fond, il y a en France beaucoup de transmission parents>enfants de patrimoine à diverses occasions en anticipant l'héritage: aides directes pouvant passer sous le radar fiscal, donation suite au décès des grands-parents, donation pour favoriser l'achat immobilier par les enfants,.... sans compter la donation de nue propriété immobilière.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/35 ... re=3549502
Cela revient souvent à faire des transmissions qui sautent une génération.

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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#248 Message par dioubiban » 28 août 2019, 10:47

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Jeffrey
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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#249 Message par Jeffrey » 28 août 2019, 10:57

dioubiban a écrit :
28 août 2019, 10:47
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Il y a un problème avec ce genre de tableau.
Cela donne la durée de vie moyenne des gens décédés à un instant T, et pas l’espérance de vie à la naissance à l’instant T. Sinon il n’y aurait pas ce creux juste en face de la période 39/45 par exemple. C’est fait par des littéraires. :|
Cela fait une grosse différence en termes de calcul de retraites.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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dioubiban
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Re: Après la retraite à 62/67ans.. la durée de cotisation à 41,5

#250 Message par dioubiban » 28 août 2019, 11:09

J'ai pris ce tableau à l'arrache, effectivement si c'était vraiment l'esperance de vie à la naissance, les creux pour cause de grandes boucheries devraient être décalés.
Cela dit l'espérance de vie à vraiment bien boosté :
Atlantico : L'espérance de vie moyenne en 1914 était d'environ 35 ans en France. Un chiffre très bas en raison de la mortalité des soldats partis au front – en effet, un an auparavant, l'espérance de vie moyenne était de 50,45 ans. Aujourd'hui, l'espérance de vie moyenne a atteint les 81,8 ans (2013), toujours en France. Et pour cette nouvelle année, l'Ined prévoit 81,9 ans. C'est un peu plus de 30 ans de gagné sur la mort. De manière globale, l'espérance de vie s'améliore partout en Europe. Quelles innovations médicales ont permis une telle évolution ?
https://www.atlantico.fr/decryptage/943 ... lles-pison

30 ans c'est bien une génération donc les boomers feront hériter leurs petits enfants s'ils sont rationnels.
Volem rien foutre al pais.

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