Le château de cartes s’effondre : la prochaine fin de l’euro

Message

Pif67 · #51 Message par **Pif67** » 12 août 2011, 23:20

neron a écrit :Autre financier qui pense que la fin de l'euro est proche et que ce ne sera pas une catastrophe, bien au contraire...

J'avais lu son livre sur la faillite de l’État français ... financier ... et néo-libéral prônant le moins d’État à quasiment à tous les niveaux ne gardant de mémoire que la police ...

e.bouill · #52 Message par **e.bouill** » 12 août 2011, 23:29

Pif67 a écrit :
neron a écrit :Autre financier qui pense que la fin de l'euro est proche et que ce ne sera pas une catastrophe, bien au contraire...
J'avais lu son livre sur la faillite de l’État français ... financier ... et néo-libéral prônant le moins d’État à quasiment à tous les niveaux ne gardant de mémoire que la police ...

Ses opinions politiques n'en font pas forcement un incompétent.
Je pense au contraire que les libéraux sont mieux que d'autres à même de comprendre cette crise financière pour au moins 3 raisons :
- Le système financier actuel est le fruit du libéralisme
- Les politiciens actuels tous plus ou moins sociaux-démocrates, sont complètement dépassés par une situation qu'ils ne comprennent visiblement pas.
- L'Etat, devenu obèse à force de concessions faciles et de promesses délirantes, est plus ou moins la source de l'effondrement économique à venir

wiz79 · #53 Message par **wiz79** » 12 août 2011, 23:47

neron a écrit :Rendements des obligations à long terme du secteur public

C'est bien de dire les choses dans le bon ordre, pour une fois.

Quant à Charles Gave, c'est un intégriste néolibéral du genre qui aurait sa place dans les Tea Party.
Franchement, e-bouill, je suis surpris que vous donniez votre crédit à un spéculateur professionnel venu du monde de la finance.

D'autre part, ceux qui ont vu venir cette crise ne sont pas majoritairement des libéraux.

neron · #54 Message par **neron** » 13 août 2011, 01:01

Pif67 a écrit :
neron a écrit :Autre financier qui pense que la fin de l'euro est proche et que ce ne sera pas une catastrophe, bien au contraire...

wiz79 a écrit :
neron a écrit :Rendements des obligations à long terme du secteur public
C'est bien de dire les choses dans le bon ordre, pour une fois. .

Oui cela m'a même étonné de tenir tous ces propos

wiz79 · #55 Message par **wiz79** » 13 août 2011, 09:14

libertycom a écrit :Alors si, il faut faire comme l'Allemagne, mais bien évidement pas sur les mêmes produits, pour rééquilibrer la balance commerciale.

On te l'a déjà dit :

les Allemands ont massacré leur marché intérieur en comprimant les salaires, ce qui a pour eu effet de limiter leurs importations au maximum.
Si on fait comme les Allemands, ils n'exporteront plus (parce que les gens aurons moins de sous pour acheter des trucs), mais il est fort probable que nous n'exporterons pas grand chose non plus (parce que les allemands n'auront pas plus d'argent pour acheter nos trucs, voire moins puisqu'ils exporteront moins).

A un moment donné, il faut qu'il y ait des gens, des salariés, des consommateurs qui achètent les produits échangés. Sinon, makash.
C'est bien beau de vouloir s'échanger des produits exportés, mais sans marché intérieur pour les acheter, ça ne rapportera jamais rien.

Cela semble une évidence, mais notre système repose sur des consommateurs lambda en bout de ligne.
Des consommateurs qui consomment plus quand leur salaire augmente, et moins quand il n'augmente pas.
Après, on peut toujours compenser par le crédit, mais on voit où ça mène.

Quand tu dopes ton économie en comprimant ton marché intérieur, tu ne peux le faire que si d'autres ne jouent pas à ce jeu pervers.

Ce sont des mathématiques élémentaires. Nos copaings allemands ont un peu de mal avec les mathématiques élémentaires en ce moment, parce qu'ils regardent globalement ça avec une vision morale protestante, une éthique du "travail" et de "l'épargne". Cela fausse leur analyse.

Sauf que l'économie, ça ne repose pas sur des postures morales. C'est de la mécanique des fluides. Des vases communicants.

Capitaine Flam · #56 Message par **Capitaine Flam** » 13 août 2011, 09:49

wiz79 a écrit :...

Certes, il y a eu (au passé) modération salariale en Allemagne, mais le revenu disponible brut médian d'un Allemand est toujours supérieur à celui d'un français ...

Aussi, très brièvement sur la dynamique du marché intérieur.

F. Mitterrand :

"Les Français commencent à comprendre que c'est l'entreprise qui crée la richesse, qui détermine notre niveau de vie et notre place dans la hiérarchie mondiale."

Et parfois le marché intérieur est trop limité (pour une entreprise, nécessité de se développer, de générer des rendements d'échelle),
surtout quand il est saturé ou presque (mature),
ou quand il est demandeur de diversité (tout Allemand ne souhaite pas rouler en BMW)
ou quand globalement la propension marginale à consommer est nettement inférieure à l'unité !

wiz79 · #57 Message par **wiz79** » 13 août 2011, 10:04

Capitaine Flam a écrit : Certes, il y a eu (au passé) modération salariale en Allemagne, mais le revenu disponible brut médian d'un Allemand est toujours supérieur à celui d'un français ...

Si tu a lu plus haut, tu as remarqué que je ne préconise pas vraiment à retour de chacun vers son marché intérieur.
En soi, c'est une bonne idée de commercer avec nos voisins. Pas sûr que les BMW soient un produit d'avenir par contre.
C'est la question des déséquilibres des échanges dans une zone monétaire unifiée qui est posée.
Sachant que contrairement aux States, la mobilité des travailleurs n'y sera jamais optimale.

Oui, on parle bien d'une tendance à la compression salariale, et du rôle joué par la monnaie unique en tant que dumping monétaire.
En se dotant de l'Euro, les Allemands se sont dotés d'un formidable outil de dévaluation compétitive, vis à vis du DM.
Cela renforce de fait les déséquilibres avec leurs voisins et c'est un jeu perdant-perdant à moyen terme.

Tu pense ce que tu veux, je pense ce que je veux. Alors, le "on te l'a déjà dit" tu te le garde pour toi. Déjà tu ne dis pas ON mais JE, assumes,
et t'as pas compris grand choses aux déséquilibres et à leurs conséquences.

J'ai cherché un argumentaire, je n'en ai pas trouvé. Puisque TU n'as plus d'arguments à me proposer et qu'il s'agit désormais d'un débat d'opinion, NOTRE recherche commune de ce qui est vrai s'arrête. JE ne suis pas intéressé par les gens qui assènent des trucs sans me proposer des arguments sérieux pour les démontrer.

wiz79 · #58 Message par **wiz79** » 13 août 2011, 10:24

libertycom a écrit :
wiz79 a écrit :JE ne suis pas intéressé par les gens qui assènent des trucs sans me proposer des arguments sérieux pour les démontrer.
Parce que pour toi, une argumentation sérieuse c'est:
- Nos copaings allemands ont un peu de mal avec les mathématiques élémentaires
- Avec une vision morale protestante... Cela fausse leur analyse
Bon...

dans le même post, j'ai écrit :

Les Allemands ont massacré leur marché intérieur en comprimant les salaires (les sources chiffrées existent sur cette file), ce qui a pour eu effet de limiter leurs importations au maximum (idem). Si on fait comme les Allemands, ils n'exporteront plus (parce que les gens aurons moins de sous pour acheter des trucs), mais il est fort probable que nous n'exporterons pas grand chose non plus (parce que les allemands n'auront pas plus d'argent pour acheter nos trucs, voire moins puisqu'ils exporteront moins).

A un moment donné, il faut qu'il y ait des gens, des salariés, des consommateurs qui achètent les produits échangés. Sinon, makash.
C'est bien beau de vouloir s'échanger des produits exportés, mais sans marché intérieur pour les acheter, ça ne rapportera jamais rien.

Cela semble une évidence, mais notre système repose sur des consommateurs lambda en bout de ligne.
Des consommateurs qui consomment plus quand leur salaire augmente, et moins quand il n'augmente pas.
Après, on peut toujours compenser par le crédit, mais on voit où ça mène.

Quand tu dopes ton économie en comprimant ton marché intérieur, tu ne peux le faire que si d'autres ne jouent pas à ce jeu pervers.

Mais bon, puisqu'il FAUT faire comme les Allemands, faisons comme les Allemands. Tous en sandales-chaussettes !

Bubble buster · #59 Message par **Bubble buster** » 13 août 2011, 10:41

DBabar · #60 Message par **DBabar** » 13 août 2011, 11:07

Bubble buster a écrit :Quant à la France, elle ne s'est pas faites avoir par l'€ ou par les Allemands, mais par ces "élites" qui ont préférés désindustrialisé leur pays afin d'enrichir un peu plus leur copain.

Pouvez-vous m'expliciter votre afin ?
Je ne vois pas la logique derrière.

Bubble buster · #61 Message par **Bubble buster** » 13 août 2011, 11:27

wiz79 · #62 Message par **wiz79** » 13 août 2011, 12:43

Il ne s'agit pas d'être germanophobe.
Il s'agit de ne pas être germanophile.

Mettre le doigt sur les limites du "miracle allemand" (comme on pouvait mettre le doigt sur les limites du miracle islandais ou irlandais ou espagnol), ne signifie pas, loin de là, qu'on est un copaing de Sarkozy ou qu'on cautionne sa façon de faire.

On dit juste que l'Allemagne n'est pas un modèle à copier en bloc parce que c'est un modèle qui fonctionne à crédit.

#63 Message par **Pi-r2** » 13 août 2011, 13:57

La Cigale et La Fourmi.

La fourmi n'est pas prêteuse ...

Black_Jack · #64 Message par **Black_Jack** » 13 août 2011, 14:01

wiz79 a écrit : D'autre part, ceux qui ont vu venir cette crise ne sont pas majoritairement des libéraux.

Ron Paul ? Sinon ça fait un moment que les libéraux s'inquiètent du poids des dettes étatiques (je m'en souviens...sur le net de la fin des 90's)

wiz79 · #65 Message par **wiz79** » 13 août 2011, 14:19

Black_Jack a écrit :
wiz79 a écrit : D'autre part, ceux qui ont vu venir cette crise ne sont pas majoritairement des libéraux.
Ron Paul ? Sinon ça fait un moment que les libéraux s'inquiètent du poids des dettes étatiques (je m'en souviens...sur le net de la fin des 90's)

Sauf que cette crise n'a pas été déclenchée par les dettes publiques des États mais par des dettes privées, rappelons-le.
Et rappelons que les dettes publiques restent à l'heure actuelle le seul "refuge" à cette crise (avec l'or).

J'ai pas souvenir que Ron Paul ait vu venir la crise des subprimes.
Les seuls libéraux à avoir un peu anticipé le problème sont ceux qui connaissent bien l'école autrichienne (Abadie, Mish, etc...) et les cycles du crédit.
Mais Abadie et Mish, comme l'ensemble des gens ne jurant que par l'école autrichienne, je les range clairement dans la catégorie des fanatiques.

#66 Message par **slash33** » 13 août 2011, 14:46

Euro : le Bundestag veut plus de temps, les Libéraux posent des conditions
AFP le 13/08/2011
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... e11c0f89e8

Le sujet "est tellement important que le Bundestag ne pourra pas l'examiner en quelques jours avec l'attention nécessaire", a déclaré M. Lammert, issu des rangs du parti conservateur (CDU) de la chancelière Angela Merkel, dans un entretien à paraître dimanche dans l'hebdomadaire FAZ am Sonntag.

Guile · #67 Message par **Guile** » 13 août 2011, 15:23

wiz79 a écrit : Les seuls libéraux à avoir un peu anticipé le problème sont ceux qui connaissent bien l'école autrichienne (Abadie, Mish, etc...) et les cycles du crédit.
Mais Abadie et Mish, comme l'ensemble des gens ne jurant que par l'école autrichienne, je les range clairement dans la catégorie des fanatiques.

Si l'on veut être juste, et pour sortir de la sphère strictement économique, il y a aussi la plupart des députés/sénateurs du centre-droit, depuis Barre à Arthuis (aussi JL Bourlanges, Fr. Bayrou, A. Lambert), depuis des années... On ne peut pas mettre tout le monde dans le même sac, et il n'est pas nécessaire d'aller chercher quelqu'un de plutôt "marginal" comme R. Paul. Et eux étaient également vigilants sur l'endettement privé; ils avaient bloqué les velléités de crédit hypothécaire soutenu par Sarkozy, Villepin et Chirac.

En revanche, parmi les chercheurs de sciences éco que je fréquentais à la fin des années 90', pendant mes propres études, tous étaient complètement antilibéraux et tous soutenaient que la dette d'un État comme la France ne poserait jamais de pb (beaucoup d'actifs, etc.). Ils en voulaient à Jospin de ne pas dépenser assez. Je ne parle pas de Sarkozy, inutile de tirer sur une ambulance.

Évidemment, aujourd'hui, tout le monde tire la couverture à soi et prétend qu'il a tout prévu et que c'est la faute du camp d'en face.
Mais il suffit de regarder les réactions au rapport Pébereau (2006) sur la dette pour voir où sont, aujourd'hui, les tartuffes, et où sont les rares à avoir eu depuis longtemps un discours responsable: je laisse chacun faire une recherche sur google; les réactions outragées d'aujourd'hui devraient souvent faire honte à qui en sont les auteurs.

On pourrait aussi chercher la réaction des économistes keynésiens à la politique de désinflation compétitive mise en place par Schröder: elle était censée mener l'Allemagne à la catastrophe.
Je trouve un peu triste de se moquer des Allemands, puis, maintenant, de les envier ou de dauber sur leurs prétendues faiblesses (genre: la démographie), ou encore de prétendre qu'ils ont besoin de nous autant que nous avons besoin d'eux... En 2003, Chirac comme Schröder remettaient en cause le pacte de stabilité (ce qui montre que la vertu allemande n'est pas une affaire de gènes); mais par la suite, le chancelier a évolué, Chirac s'est enfoncé.

Pour l'avenir, je n'en ai aucune idée précise, mais je suis très pessimiste (pas très original sans doute).

Un résumé du rapport Pébereau, assez prémonitoire:

http://ladettedelafrance.blogspot.com/2 ... ur-la.html
(NB: ce lien est le premier que j'ai trouvé sur le net; je ne partage pas toutes les opinions de ce blog, loin de là)

Ce rapport était très alarmant, mais les médias ont préféré parler des robes de Ségolène Royal et des ray-bans de Sarkozy, Sarkozy promettre des réductions d'impôts massives et S. Royal (je ne sais plus, en fait). Pendant des années, tout le monde politique s'est moqué des "petits comptables", "des petits épiciers" qui voulaient (les ringards !) avoir des budgets en ordre. Nous payons aujourd'hui cette folie des grandeurs.
Ce rapport précise aussi un effet indésirable de l'euro: tout le monde s'est cru protégé, et la fuite en avant a pu continuer bien plus durablement que si nous étions restés au franc: notre monnaie et notre dette auraient alors été attaqués bien plus rapidement.

wiz79 · #68 Message par **wiz79** » 13 août 2011, 18:37

Si l'on veut être juste, et pour sortir de la sphère strictement économique, il y a aussi la plupart des députés/sénateurs du centre-droit, depuis Barre à Arthuis (aussi JL Bourlanges, Fr. Bayrou, A. Lambert), depuis des années...

Pour ce qui est de la dette des Etats, je suis d'accord. Pas mal de gens préviennent depuis longtemps que ça peut à terme poser des problèmes, que ça cache des déséquilibres, mais ce n'est clairement pas le point de départ de cette crise, à savoir la dette privée et la financiarisation.
Celle-là, personne ne l'a vu venir, à part quelques outsiders (Jacques Cheminade par exemple), des économistes d'inspiration marxiste (Lordon) et des économistes libéraux de l'école autrichienne (Abadie, Mish), ainsi que des gens simplement intelligents et lucides (Nouriel Roubini, Jorion).

On pourrait aussi chercher la réaction des économistes keynésiens à la politique de désinflation compétitive mise en place par Schröder: elle était censée mener l'Allemagne à la catastrophe.

Exact. Et même qu'on y est.

Bon, on s'était trompé, c'était pas l'Allemagne, c'est carrément l'Euro et 50 ans de construction européenne que ça mène à la catastrophe.
Désolé pour la petite erreur de prévision sur l'ampleur de la catastrophe.

Encore une fois, c'est une illusion de prétendre que le problème premier de cette crise, ce sont les dettes publiques.
Il faudrait voir à ne pas oublier quel fut le problème premier.
Je sais que les gens ont la mémoire courte, mais enfin c'était il y a trois ans seulement.

Et puis les dettes publiques restent avant tout une conséquence/un palliatif de tout le reste.

wiz79 · #69 Message par **wiz79** » 13 août 2011, 19:10

slash33 a écrit :Euro : le Bundestag veut plus de temps, les Libéraux posent des conditions
AFP le 13/08/2011
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... e11c0f89e8

Le sujet "est tellement important que le Bundestag ne pourra pas l'examiner en quelques jours avec l'attention nécessaire", a déclaré M. Lammert, issu des rangs du parti conservateur (CDU) de la chancelière Angela Merkel, dans un entretien à paraître dimanche dans l'hebdomadaire FAZ am Sonntag.

La vision de George Soros, dont on peut penser ce qu'on veut, mais qui n'est pas un perdreau de l'année.
Source : http://lecercle.lesechos.fr/economie-so ... uver-leuro
Les echos du 12 août 2011.

Pour l'Europe, la seule façon d'échapper à ce piège est d'anticiper la réaction des marchés financiers plutôt que de céder à leurs pressions. Cela exige un débat en profondeur et un examen de conscience. C'est notamment vrai pour la plus grande économie européenne et la mieux notée, l'Allemagne, qui se trouve ainsi en position de décider de l'avenir de l'Europe.

C'est un rôle qu'elle ne voudrait pas endosser, mais elle n'a pas vraiment le choix. L'effondrement de l'euro entraînerait une crise bancaire qui échappera à tout contrôle. Plus longtemps l'Allemagne attendra pour choisir, plus lourd sera le prix qu'elle aura à payer.

neron · #70 Message par **neron** » 13 août 2011, 19:39

George Soros n'arrive plus à aligner un mot.

reste sont point de vue politique qui peut ête intéressant à 91 ans.

C'était hier son anniversaire.

wiz79 · #71 Message par **wiz79** » 13 août 2011, 19:52

Quelque chose à dire sur le fond ?

Lorenz · #72 Message par **Lorenz** » 13 août 2011, 20:03

Pi-r2 a écrit :
montag a écrit :Je ne suis pas économiste, mais j'ai juste constaté qu'avec l'arrivée de l'euro, les prix ont simplement explosés (et pas dans le bon sens).
Ils sont cons quand même ces commerçants. On se demande pourquoi ils n'ont pas augmenté leurs prix plus tôt ...

Ne dis pas ça. Il y a plein de produits pour lesquels l'euro a été le Graal.

Des produits qui plafonnaient à 499 francs sont passés rapidement à 129 euros. Bizarrement, 129 euros, ça avait l'air plus raisonnable que 499 francs !

Jusqu'en 2001, les plafonds psychologiques des prix étaient : 19, 49, 99, 499 et 999 francs. Je parle de prix testés par des marketeurs et publicitaires.

Le 1er janvier 2002, tout cela a explosé.

neron · #73 Message par **neron** » 15 août 2011, 00:26

Source : Reuter
Lien: http://www.reuters.com/article/2011/08/ ... 0T20110814
Titre: German government no longer rules out euro bonds: report

Ca parle beaucoup ce Wend en Allemagne,
- 31 % des allemands pensent que l'Euro aura disparu après 2021.
- Les ministres de l'éco&finance sont plutôt contre des Euro Bond:
- Angela est pour : "Without these euro bonds, it might no longer be possible to save the euro zone,"
- Le chef économiste de la DeuschBank dit que les Eurobond serait un dédit de démocratie

#74 Message par **Pi-r2** » 15 août 2011, 06:41

neron a écrit :- 31 % des allemands pensent que l'Euro aura disparu après 2021.

Oui c'est drôle, hein, ça a été repris partout et bizarrement pas, 68% des allemands pensent que l'Euro va durer au delà de 2021.

Déni de démocratie disions-nous ?

Vous voulez bien arreter de faire le jeu des américains qui veulent la peau de l'euro pour sauver leur dollar ?

wiz79 · #75 Message par **wiz79** » 15 août 2011, 07:41

"Government no longer excludes European transfer union and joint euro bonds as last resort."

"Without these euro bonds, it might no longer be possible to save the euro zone," the newspaper continued, further quoting the source indirectly. "The path we've taken so far with multi-billion rescue packages for financially struggling states is beginning to reach its limits."

ENFIN ! Nos copaings allemands de droite comprennent... ils auront mis le temps.

Donc si on résume, il y a une bascule dans la coalition sur ce point. On a désormais une possibilité d'alliance objective entre les Chrétiens démocrates (CDU) de Merkel et les parties de la gauche modérée (SPD et les Verts).
Et c'est la droite conservatrice (FPD libéral) - coalition actuellement au pouvoir, le ministre Roesler est ici cité - qui est mise en minorité.
(plus à gauche, je n'ai pas vu passer la position de Die Linke sur le sujet. J'imagine qu'ils sont contre aussi)

ça peut passer. En force, mais ça peut passer.

Les forces politiques de résistance vont donc être les forces traditionnellement contre la construction européenne.

Quant à la remarque du type de la Deutsche Bank sur les dangers de la solidarité fiscale pour l'EMU, je ferai le commentaire suivant :
Lui, ça ne l'a pas gêné le moins du monde d'être directement renfloué par le contribuable américain.
(En effet, la DB, gros vendeur de CDO, fut un des plus gros récipiendaires du bail out d'AIG)

Ahsoka Tano · #76 Message par **FoX** » 15 août 2011, 12:25

Discussion très intéressante !

Je pensais justement à tout ça ce week-end (3615 mylif') et je ne voyais qu'en unique rempart à plus de fédéralisme européen la potentialité que le gouvernement allemand refuse (avec toutes les conséquences catastrophiques induites). En effet, tous les autres états sont à priori pour les euro bonds & cie.

Je manque de connaissances sur le gouvernement allemand pour essayer d'anticiper sa décision finale mais j'ai néanmoins cru comprendre que les pro-européens étaient encore majoritaires et que ça pouvait donc passer... en force, mais passer.

Si on part sur ce principe, l'euro ne disparaîtra pas. D'ailleurs, comme déjà dit, ce n'est pas une crise monétaire mais politique avec des solutions politiques (la sortie de l'euro ne résoudra rien sur le principe).

D'ailleurs, comment pourrait-on détruire l'euro ? Je veux dire, ok l'euro disparaît. Il y a donc une période de X années où tu peux aller échanger tes biftons d'euros contre la nouvelle monnaie... Sauf que tu peux le faire contre la nouvelle monnaie grec ou la nouvelle monnaie allemande ! Puisque les euros ne sont pas fixés à un pays. Pourquoi ne serai je pas en droit d'aller échanger mes euros contre la nouvelle monnaie allemande plutôt que française ? En gros ma question : quelle modalité pour une explosion de l'euro ? Ça me semble infaisable...

J'étais très soucieux de l'explosion de l'euro mais plus j'y pense et plus je me dis que c'est improbable. Les pays du sud vont devoir àmha se mettre à la rigueur allemande et l'Allemagne va devoir, en contre partie, manger son chapeau et accepter de payer une partie des pots cassés (voir ses OAT augmenter via les eurobonds, etc).
Non seulement c'est la seule solution raisonnable (sortie par le haut) et à priori c'est la seule qui sera au final envisagé... Même s'il faut pour cela attendre la dernière seconde pour le faire (as usual with les politiques).

wiz79 · #77 Message par **wiz79** » 15 août 2011, 12:31

Au passage, une petite correction de mon post précédent :

Die linke est partisan des Eurobonds, contrairement à ce que je disais plus haut.
Donc, c'est un dispositif soutenu par pratiquement tous les partis de gauche.

D'ailleurs, je suis un peu couillon parce que c'est comparable à la position du Front de Gauche, en France.

Au final, il n'y a que les forces "libérales" (FPD par exemple) et "nationalistes" (extrême ou pas) qui sont défavorables à cette option.

Guile · #78 Message par **Guile** » 15 août 2011, 12:37

Je suis agréablement surpris par l'évolution de la CDU tendance Merkel.
Mais à mon avis, NED et FIN sont toujours viscéralement opposés aux eurobonds: là-bas, les partis populistes très à droite sont très forts...
Quant à la position du PdG et de die Linke, elle doit être nuancée: la création d'eurobonds implique un contrôle accru de l'UE sur les budgets nationaux (= rigueur), et les partis de gauche (et même la plupart des partis) y sont hostiles: c'est ce qui fera bloquer la chose, amha.

wiz79 · #79 Message par **wiz79** » 15 août 2011, 12:41

Guile a écrit :Je suis agréablement surpris par l'évolution de la CDU tendance Merkel.
Mais à mon avis, NED et FIN sont toujours viscéralement opposés aux eurobonds: là-bas, les partis populistes très à droite sont très forts...
Quant à la position du PdG et de die Linke, elle doit être nuancée: la création d'eurobonds implique un contrôle accru de l'UE sur les budgets nationaux (= rigueur), et les partis de gauche (et même la plupart des partis) y sont hostiles: c'est ce qui fera bloquer la chose, amha.

Oui. C'est ce qui est chouette avec la démocratie. Personne n'obtient jamais tout à fait ce qu'il veut ou juge bon.

Sans doute pour cela que c'est le moins mauvais des systèmes.

Allez, une petite nuance sur la position de la CDU, qui marche sur des oeufs (ce sera impopulaire) :
http://www.bloomberg.com/news/2011-08-1 ... -now-.html
Source : bloomberg du 15 août 2011
Le leader de la CDU, Peter Atlmaier dit : l'introduction d'euro-bonds n'est pas une bonne chose pour l'instant.

we’ve always said in the past that we don’t find euro bonds to be a good solution

Enfin, quand on a l'habitude de l'exégèse politique (voilà bien un truc auquel les économistes libéraux ne comprennent rien), on sent bien que la porte est désormais grande ouverte.

“I’m also of the view that it doesn’t make sense to go around with principles and absolutist positions, rather it’s about solving concrete problems,” Altmaier said.

Je suis aussi d'avis que ça n'a aucun sens de se balader avec des principes et des positions absolues, quand il s'agit de régler des problèmes concrets.

Ahsoka Tano · #80 Message par **FoX** » 15 août 2011, 12:49

Guile a écrit :Je suis agréablement surpris par l'évolution de la CDU tendance Merkel.
Mais à mon avis, NED et FIN sont toujours viscéralement opposés aux eurobonds: là-bas, les partis populistes très à droite sont très forts...
Quant à la position du PdG et de die Linke, elle doit être nuancée: la création d'eurobonds implique un contrôle accru de l'UE sur les budgets nationaux (= rigueur), et les partis de gauche (et même la plupart des partis) y sont hostiles: c'est ce qui fera bloquer la chose, amha.

A vue de nez, je pense qu'on n'y est pas encore. Il va falloir qu'on atteigne le point de non retour pour que les eurobonds soient créés... Or, nous ne sommes pas encore au plus fort de la tempête. On a eu l’œil du cyclone cette dernière année et demi (en gros) et le gros temps recommence tout juste... sauf qu'on a le sentiment que c'est plus costaud qu'avant car l'embarcation a pris un peu l'eau et les voiles sont foutues.

Bref, assez de métaphore : on aura les eurobonds àmha mais pas avant d'être acculé au maximum et de n'avoir aucun autre choix... et surtout pas avant que tous les Partenaires aient le sentiment d'en sortir gagnants (c'est aussi une question de politique intérieure, pour les élections suivantes). Pour l'Allemagne (car c'est elle qui doit convaincre son électorat), elle devra avoir amené les autres pays européens dans le vert (par de la rigueur, des hausses d'impôts et une mise sous tutelle de leurs politiques budgétaires par l'Allemagne elle même (et non par "l'UE")... via la BCE). On n'y est pas encore selon moi, les pays "Club Med" vont devoir encore serrer la ceinture de plusieurs crans.

Soit ça peut aller vite (sous 12/24 mois), soit très lentement (4-5 ans)...

Une des questions à nous poser : quelles seront les conséquences pour nous ? Autrement dit, comment tirer profit de la situation, ou tout du moins ne pas être les grands perdants ?!

Guile · #81 Message par **Guile** » 15 août 2011, 13:23

@ fox:
Tu as raison, mais dans l'intervalle, beaucoup de choses peuvent arriver, comme l'avènement au pouvoir d'un parti prônant la sortie de son pays de l'euro (dans un pays du nord ou du sud, d'ailleurs). À ce moment-là, les carottes sont cuites.
Quant à profiter de la situation, tout me semble beaucoup trop imprévisible; suivre les conseils de diversification est judicieux, mais parfois difficile pour ceux qui, comme moi, ne sont pas propriétaires de leur RP, vu les niveaux de prix de l'immobilier.

Ahsoka Tano · #82 Message par **FoX** » 15 août 2011, 13:27

Guile a écrit :Tu as raison, mais dans l'intervalle, beaucoup de choses peuvent arriver, comme l'avènement au pouvoir d'un parti prônant la sortie de son pays de l'euro (dans un pays du nord ou du sud, d'ailleurs). À ce moment-là, les carottes sont cuites.

Totalement d'accord. D'où l'importance d'étudier les différentes élections à venir dans les différents pays de la zone Euro.
La France en 2012 : Quel que soit le résultat, ça sera pro-européen.
L'Allemagne 2013 : C'est loin... Mais ça a toujours été majoritairement pro-européen jusque là.
Espagne, Italie, Grèce ?...

Guile a écrit :Quant à profiter de la situation, tout me semble beaucoup trop imprévisible; suivre les conseils de diversification est judicieux, mais parfois difficile pour ceux qui, comme moi, ne sont pas propriétaires de leur RP, vu les niveaux de prix de l'immobilier.

Difficile... Mais on peut toujours tenter !

wiz79 · #83 Message par **wiz79** » 15 août 2011, 13:32

FoX a écrit :
Guile a écrit :Tu as raison, mais dans l'intervalle, beaucoup de choses peuvent arriver, comme l'avènement au pouvoir d'un parti prônant la sortie de son pays de l'euro (dans un pays du nord ou du sud, d'ailleurs). À ce moment-là, les carottes sont cuites.
Totalement d'accord. D'où l'importance d'étudier les différentes élections à venir dans les différents pays de la zone Euro.
La France en 2012 : Quel que soit le résultat, ça sera pro-européen.
L'Allemagne 2013 : C'est loin...

Franchement, vu la vitesse de décantation, je pense que les élections françaises sont trop loin et que tout se sera passé avant.
C'est d'ailleurs peut-être la seule chose qui puisse sauver les miches de Sarko (si toutefois c'est encore possible...).

#84 Message par **fabriceb** » 15 août 2011, 13:34

Aucun pays n'a de gros parti anti-européen susceptible d'arriver au pouvoir; au maximum légèrement euro-sceptique comme les conservateurs Espagnols.
amha, l'explosion de l'euro ne viendrait pas du politique, mais d'une question financiere (attaque massive de l'Italie ou de l'Espagne).

#85 Message par **Pi-r2** » 15 août 2011, 13:37

ceux qui veulent la peau de l'Euro sont uniquement les ricains, et eux seuls. Toujours chercher à qui le crime profite. Arrêtons de faire leur jeu.

Guile · #86 Message par **Guile** » 15 août 2011, 13:38

fabriceb a écrit :Aucun pays n'a de gros parti anti-européen; au maximum légèrement euro-sceptique comme les conservateurs Espagnols.

Disons que cette tendance pourrait émerger à la faveur de la crise dans des pays où les gens ont l'impression de ne plus avoir rien à perdre... Mais sur le fond, tu as raison, j'ai prêté un poids excessif à ces partis en FIN et NED.

Ahsoka Tano · #87 Message par **FoX** » 15 août 2011, 14:30

fabriceb a écrit :amha, l'explosion de l'euro ne viendrait pas du politique, mais d'une question financiere (attaque massive de l'Italie ou de l'Espagne).

Et àmha une attaque massive des marchés sur l'Italie ou l'Espagne (ce qui va arriver) va nous amener au pied du mur et on prendra alors la décision de la fédéralisation ! En fait, plus tôt cela arrivera et mieux ça sera... Quoi que le fait que ça grimpe en puissance permet aussi d'"étaler" la rigueur pour que ça passe "mieux" au niveau des populations.

BulleDog · #88 Message par **BulleDog** » 15 août 2011, 16:49

DERNIÈRE MODIFICATION : 15/08/2011 - BCE - ÉCONOMIE EUROPÉENNE - ZONE EURO
La BCE rachète des obligations publiques pour 22 milliards d'euros
http://www.france24.com/fr/20110815-bce ... ne-finance

La Banque centrale européenne (BCE) a racheté pour 22 milliards d'euros d'obligations publiques de la zone euro - ce qui constitue un record. Cette opération concernerait principalement des titres des dettes italienne et espagnole.

Woody54 · #89 Message par **Woody54** » 15 août 2011, 19:17

FoX a écrit :
fabriceb a écrit :amha, l'explosion de l'euro ne viendrait pas du politique, mais d'une question financiere (attaque massive de l'Italie ou de l'Espagne).
Et àmha une attaque massive des marchés sur l'Italie ou l'Espagne (ce qui va arriver) va nous amener au pied du mur et on prendra alors la décision de la fédéralisation ! En fait, plus tôt cela arrivera et mieux ça sera... Quoi que le fait que ça grimpe en puissance permet aussi d'"étaler" la rigueur pour que ça passe "mieux" au niveau des populations.

J'espère au contraire que çà n'arrivera jamais. Je ne vois pas comment une fédération de pays laxistes et corrompus pourrait créer autre chose qu'un golgothe laxiste et corrompu. Chaque nation du nouvel ensemble essaierait de dépouiller le budget fédéral (et donc ses voisins) pour son propre compte. Et puis on pourra dès lors clairement annoncer la mort de la démocratie dans la pratique, car cela donnerait naissance à un super parlement, complètement inaccessible au citoyen lambda et vendu à tous les lobbys. Pour s'en rendre compte il faut observer ce qui existe déjà comme fédération : les US ==> un parlement d'opérette qui ne se donne même plus la peine de masquer sa corruption par les différents lobbys industriels et financiers, un président télé prompteur, une plèbe impériale shootée au crédit et au surendettement en guise de classe moyenne... Et encore, eux ont la même langue et la même culture. Imaginez le travail en Europe !!!

De toute façon, l'Allemagne, la Finlande et les Pays-Bas n'accepteront jamais de se faire racketter ainsi par les pays faillis d'Europe du Sud. Donc le problème est réglé.

Ahsoka Tano · #90 Message par **FoX** » 15 août 2011, 19:28

Woody54 a écrit :De toute façon, l'Allemagne, la Finlande et les Pays-Bas n'accepteront jamais de se faire racketter ainsi par les pays faillis d'Europe du Sud. Donc le problème est réglé.

Et donc ? Quelle est la suite de l'aventure selon toi ?

#91 Message par **slash33** » 15 août 2011, 19:42

La BCE débarque en force au chevet de l'Italie et de l'Espagne
AFP le 15/08/2011
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... 3f3aec52cb

Les économistes sont toutefois unanimes: l'institution a ciblé les titres de dette italiens avant tout, et espagnols dans une moindre mesure, ceux-là mêmes qui sont dans le collimateur des marchés.

Les taux sur ces titres se sont d'ailleurs nettement détendus ces derniers jours, un indice des agissements de l'institution européenne.

Italie avant Espagne donc.

Goldorak2 · #92 Message par **Goldorak2** » 15 août 2011, 23:46

FoX a écrit :
Woody54 a écrit :De toute façon, l'Allemagne, la Finlande et les Pays-Bas n'accepteront jamais de se faire racketter ainsi par les pays faillis d'Europe du Sud. Donc le problème est réglé.
Et donc ? Quelle est la suite de l'aventure selon toi ?

Chacun ses dettes, chacun son modèle social, chacun ses impôts, chacun sa monnaie.
C'est déjà difficile de s'entendre sur des politiques et des fiscalités entre 65 million de français ou 11 millions de belges, alors avec 300 millions d'européens séparés par une dizaine de langues (ou même 700 millions et plusieurs dizaines de langues si on ajoute toute l'europe, Russie comprise).
L'euro est foutu. Et ce ne sera pas un mal.

BulleDog · #93 Message par **BulleDog** » 15 août 2011, 23:54

La BCE couvre l'Italie et l'Espagne. Les marchés sont avertis.
Donc les prochains c'est nous.

ET46 · #94 Message par **ET46** » 16 août 2011, 00:09

Woody54 a écrit :
FoX a écrit :
fabriceb a écrit :amha, l'explosion de l'euro ne viendrait pas du politique, mais d'une question financiere (attaque massive de l'Italie ou de l'Espagne).
Et àmha une attaque massive des marchés sur l'Italie ou l'Espagne (ce qui va arriver) va nous amener au pied du mur et on prendra alors la décision de la fédéralisation ! En fait, plus tôt cela arrivera et mieux ça sera... Quoi que le fait que ça grimpe en puissance permet aussi d'"étaler" la rigueur pour que ça passe "mieux" au niveau des populations.
J'espère au contraire que çà n'arrivera jamais. Je ne vois pas comment une fédération de pays laxistes et corrompus pourrait créer autre chose qu'un golgothe laxiste et corrompu. Chaque nation du nouvel ensemble essaierait de dépouiller le budget fédéral (et donc ses voisins) pour son propre compte. Et puis on pourra dès lors clairement annoncer la mort de la démocratie dans la pratique, car cela donnerait naissance à un super parlement, complètement inaccessible au citoyen lambda et vendu à tous les lobbys. Pour s'en rendre compte il faut observer ce qui existe déjà comme fédération : les US ==> un parlement d'opérette qui ne se donne même plus la peine de masquer sa corruption par les différents lobbys industriels et financiers, un président télé prompteur, une plèbe impériale shootée au crédit et au surendettement en guise de classe moyenne... Et encore, eux ont la même langue et la même culture. Imaginez le travail en Europe !!!

L'UE d'aujourd'hui avec son parlement fantôche et sa Commission non élue soumises aux lobbys et qui décide de tout.

Woody54 · #95 Message par **Woody54** » 16 août 2011, 00:22

FoX a écrit :
Woody54 a écrit :De toute façon, l'Allemagne, la Finlande et les Pays-Bas n'accepteront jamais de se faire racketter ainsi par les pays faillis d'Europe du Sud. Donc le problème est réglé.
Et donc ? Quelle est la suite de l'aventure selon toi ?

La Grèce, le Portugal, l'Irlande et peut-être l'Espagne (à voir) vont rejoindre la place qui est la leur et qu'ils n'auraient jamais du quitter : celle de pays du tiers monde. L'Italie et la France suivront si des réformes drastiques ne sont pas appliquées. En d'autres termes, la zone euro telles que nous la connaissons aujourd'hui n'existera plus. Soit les pays du Nord en sortent, soit les pays du Sud en sont éjectés, peu importe mais ils ne partageront plus la même monnaie. La monnaie de l'Allemagne s'appréciera grandement comparativement à la monnaie des pays du Sud et par voie de conséquence sa balance commerciale diminuera, mais vu la marge qu'ils ont elle restera excédentaire et c'est tout ce qui compte. Connaissant la réactivité des allemands pour l'export, il ne faudra que quelques années pour qu'ils diminuent fortement leur dépendance vis à vis de l'Europe du Sud en accroissant leurs parts chez les émergents à forts potentiels. Le système bancaire allemand subira par contre des pertes importantes dues à leur exposition chez les PIIGS. Il suffira que les détenteurs d'assurances vie (ou l'équivalent en Allemagne) prennent leurs pertes comme les détenteurs d'actions l'ont déjà fait.

Ahsoka Tano · #96 Message par **FoX** » 16 août 2011, 08:26

L'avis de Lordon sur la question :

Légèrement transpirants, les euro-réjouis, ceux-là mêmes qui ont répété pendant deux décennies que l’Europe n’avait rien de libéral, qu’elle était même le bouclier contre la mondialisation, que jamais main de l’homme n’avait produit construction institutionnelle si merveilleusement agencée, fondent leurs derniers espoirs d’éviter la ruine finale sur un miraculeux sursaut politique qui au tout dernier moment accoucherait enfin du « fédéralisme ». Mais cet espoir-là ne vaut pas mieux que tous ceux qui avaient précédé. Car le fédéralisme raisonnablement à portée de main politique sera encore très incomplet – le plus probablement consistera-t-il en la fusion des dettes publiques européennes, ou d’une part d’entre elles, en eurobonds communs et indifférenciés.

Mais c’est faire l’hypothèse héroïque que les marchés oublieraient instantanément que sous la surface commune des eurobonds se tient toujours une pluralité d’émetteurs d’inégales signatures. Les investisseurs savent encore faire la différence du tout et de ses parties, à plus forte raison quand le tout ne peut offrir qu’un degré d’intégration limité et demeure hautement composite. Aussi des eurobonds n’empêcheraient-ils nullement que les analystes continuent de guetter les déficits de la Grèce, du Portugal, de l’Italie, etc. Dira-t-on que les parties seront soumises à de rigoureuses règles encadrant leurs politiques économiques ? Mais c’est redécouvrir exactement l’actuel problème de la zone euro, qui s’est déjà dotée de telles règles… avec le succès que l’on sait. Voudra-t-on imposer d’irréfragables « règles d’or » à tous les Etats-membres ? Mais c’est oublier que, dans des circonstances telles qu’une crise financière géante, la « règle d’or » n’est que la forme constitutionnalisée de l’austérité autodestructrice. Quant à l’idée que l’inscription dans les textes sacrés vaudrait certitude granitique d’application, il suffit d’en parler aux Argentins, qui ont envoyé paître leur currency-board en 2002, tout constitutionnel qu’il fût, pour ne pas même évoquer les multiples offenses dont les traités européens sont déjà silencieusement l’objet.

Mais surtout : pour que le « saut fédéral » soit à la hauteur du problème, il faudrait bien davantage, et notamment une intégration si poussée qu’elle ne laisserait aux nations membres qu’une importance financière résiduelle, le poids relatif de l’Etat fédéral et des Etats fédérés basculant jusqu’à atteindre des proportions équivalentes à celle des Etats-Unis, ou de l’Espagne dans ses rapport avec ses régions – et encore : une possible déconfiture des munibonds, ces titres émis par les Etats et les collectivités locales des Etats-Unis, ne manquerait pas d’attirer l’attention sur l’alourdissement supplémentaire de la dette fédérale, de même que les déficits des régions sont en train de devenir un motif de préoccupation pour les investisseurs exposés aux titres souverains espagnols. Mais qui peut imaginer le surgissement d’un Etat fédéral européen pesant budgétairement autant que les Etats-membres réunis (comme aux Etats-Unis) avec tout ce qu’il appelle de progrès politiques : de vraies institutions politiques fédérales, la constitution d’une citoyenneté politique européenne unique, primant sur les citoyennetés « locales », etc., seules avancées capables de soutenir une politique financière commune ? Ou, plus exactement, qui peut imaginer que ce qu’il faut bien nommer par son nom : un authentique processus constituant, puisse survenir avant que nous ne finissions au milieu des ruines fumantes ?

C'est un constat assez sombre (réaliste ?) sur les possibilités offertes par un début de fédéralisme des états de la zone euro. Il indique en gros que ça n'est pas possible dans le temps qui nous est imparti (et c'est aussi l'avis de beaucoup de monde ici)... Sous la pression, les choses vont parfois très vite. Le souci aujourd'hui reste d'ordre politique : Merkel doit se faire réélire en 2013 et donc ne pas froisser son électorat de plus en plus réticent à payer pour les cochons latins... A voir donc.

un utilisateur · #97 Message par **un utilisateur** » 16 août 2011, 08:52

Pour fédérer, il faut un objectif commun et un (des) leader(s).
Rien de tel en vue...

#98 Message par **Pi-r2** » 16 août 2011, 08:56

Le modèle de l'Europe devrait être la Suisse.

Capitaine Flam · #99 Message par **Capitaine Flam** » 16 août 2011, 09:02

Quelle ironie ...

Le dernier référendum européen (traité de Lisbonne), dont plusieurs ici ont salué la non ratification par plusieurs Etats de l' Union,
tendait pourtant + ou - explicitement vers plus de fédéralisme, promu par Lordon, dont plusieurs ici plussoient souvent les propos.

ET46 · #100 Message par **ET46** » 16 août 2011, 09:09

Je pense que Lordon a une pensée un peu trop fine pour ta compréhension...