L'invisible France des propriétaires en colère

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VertPamplemousse
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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#51 Message par VertPamplemousse » 04 mai 2012, 06:40

jattendspouracheter a écrit :Eh bien je laisse le soin à ceux qui sont capables de voir un peu plus loin que le bout de leur nez le soin d'en tirer eux-mêmes les conclusions quant à l'opportunité d'acheter aujourd'hui un logement dans une grande métropole... :wink:
Conclusion hâtive, Tu vas te coltiner 30 ans de trajets pour aller travailler avec un budget carburant en constante augmentation pour "peut-être" avoir accès à du travail dans les champs quand tu arriveras à la retraite ???

Cette mutation de la société, si elle a lieu (car il s'agit bien d'une hypothèse partant du postulat qu'il n'y a pas de substitut au pétrole), ne va pas se réaliser dans les 10 ans à venir. Il s'agit de l'avenir de la génération future. Donc la maison à la campagne sera en ruine d'ici là.
On n'a quand même pas pris la Bastille pour en faire un opéra !

jattendspouracheter
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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#52 Message par jattendspouracheter » 04 mai 2012, 08:03

VertPamplemousse a écrit :
jattendspouracheter a écrit :Eh bien je laisse le soin à ceux qui sont capables de voir un peu plus loin que le bout de leur nez le soin d'en tirer eux-mêmes les conclusions quant à l'opportunité d'acheter aujourd'hui un logement dans une grande métropole... :wink:
Conclusion hâtive, Tu vas te coltiner 30 ans de trajets pour aller travailler avec un budget carburant en constante augmentation pour "peut-être" avoir accès à du travail dans les champs quand tu arriveras à la retraite ???

Cette mutation de la société, si elle a lieu (car il s'agit bien d'une hypothèse partant du postulat qu'il n'y a pas de substitut au pétrole), ne va pas se réaliser dans les 10 ans à venir. Il s'agit de l'avenir de la génération future. Donc la maison à la campagne sera en ruine d'ici là.
Je crains que vous n'ayez pas bien compris... ou pas lu en entier ce qui précède dans le post que vous citez :roll: Notamment cet extrait:
A l'avenir, les tensions sur les prix des matières premières rendront tous ces choix de moins en moins rentables économiquement: il faudra démécaniser et passer massivement au bio, ce qui implique une baisse de rendements et de très gros besoins en main d'oeuvre en milieu rural. Donc soit dit en passant, la possibilité d'y réimplanter d'autres activités économiques et des services publics (puisque la population y augmentera à nouveau).
Il n'est évidemment pas question de compter sur de longs trajets domicile travail, qui seront bientôt impossibles à faire au quotidien. Je parle de vivre dans des petites villes ou dans les zones rurales à proximité immédiate de ces petites villes, et d'y travailler.
La crise écologique qui s'annonce, notamment le peak oil et la baisse drastique des rendements agricoles, va obliger à recréer massivement des emplois dans l'agriculture, et par ricochet dans d'autres secteurs d'activité. Or il faudra bien vivre sur place (à moins de faire des trajets domicile-travail depuis la ville vers la campagne?)
Ces dernières décennies, on a fermé en masse des petits collèges, des tribunaux d'instance, des petits centres hospitaliers, des garages, des petites entreprises de plomberie, des épiceries, etc., au motif que tout ça n'était "pas assez rentable". Et de fait ça ne l'était pas: n'importe qui pouvait, grâce au pétrole pas cher, prendre sa bagnole et faire 30, 40 ou 50 km pour aller dans le nouveau "pôle régional" qui avait remplacé plusieurs petits établissements de proximité.
Bientôt, ça ne sera plus possible, et en même temps les rendements agricoles s'effondreront si bien que la production de denrées alimentaires nécessitera beaucoup plus de main d'oeuvre, qui sera obligée de vivre sur place. Il faudra redéployer sur tout le territoire, depuis les grandes métropoles vers les petites villes et les campagnes environnantes, des activités productives, des services public, etc. Dans peu d'années, on parlera d'exode urbain.
Quand un troll haussier oublie de troller, ça donne par exemple:
Gustave de Nancy a écrit :Évidemment qu'une location est gagnante sur un marché baissier (...), c'est de l'enfonçage de porte ouverte

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#53 Message par utilisateur supprimé » 04 mai 2012, 08:19

Tout cela se tient.

Dans ce scenario le choix de l'emplacement de ton futur lieu de vie et de travail est primordial :
- très proche d'un petit centre urbain, d'une petite bourgade, ou mieux juste en bordure de la petite ville
- terrain de taille raisonnable pour le cultiver sans recours à la main-d'oeuvre hors cellule familiale : 100m2 en bio suffisent pour une famille de 4 personnes, 2 hectares avec la culture de céréales, 3 avec un peu d'élevage.
- choix du terrain en fonction de la qualité de la terre, pluviométrie, ensoleillement, vent...
- attention aux accès : les trajets se feront à pied, en vélo, en...charrette, en sachant qu'en ces temps d'apocalypse les routes ne seront pas éclairées et plus entretenues
- commencer la reconversion écologique familiale dès maintenant, la qualité de paysan s'acquiert avec beaucoup de temps et de travail.
Je suis à peine ironique, c'est un choix cohérent et respectable, mais ça ne s'improvise pas, bien d'autre se sont cassés les dents.
Commence par relire Pierre Rahbi ?

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#54 Message par jattendspouracheter » 04 mai 2012, 08:33

On s'est compris :wink:
Mon but est de faire, par choix, en ayant le temps de m'organiser et en intégrant ce basculement dans un projet plus collectif (a minima un habitat groupé, mais développer une activité économique serait préférable), ce que beaucoup de gens seront contraints et forcés de faire dans peu de temps, mais dans l'urgence et en étant seuls et même en forte concurrence les uns contre les autres.
Quand un troll haussier oublie de troller, ça donne par exemple:
Gustave de Nancy a écrit :Évidemment qu'une location est gagnante sur un marché baissier (...), c'est de l'enfonçage de porte ouverte

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#55 Message par caroline77 » 04 mai 2012, 08:54

pimono a écrit : L'air du pétrole est une erreur.
Je plussoie, ça ne doit pas être très sain.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#56 Message par Suricate » 04 mai 2012, 08:58

Et sinon coté "littérature" sur le sujet (le retour à la Terre, tout ça), vous avez des références à proposer ? Je suis intéressé.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#57 Message par achillemo » 04 mai 2012, 09:20

caroline77 a écrit :
pimono a écrit : L'air du pétrole est une erreur.
Je plussoie, ça ne doit pas être très sain.
Combien de km pour aller travailler tu fais? Un joule est un joule, gaspiller de l'energie, que ca soit du petrole ou autre chose, n'est pas tres sain.
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#58 Message par Dida » 04 mai 2012, 09:26

achillemo a écrit :
caroline77 a écrit :
pimono a écrit : L'air du pétrole est une erreur.
Je plussoie, ça ne doit pas être très sain.
Combien de km pour aller travailler tu fais? Un joule est un joule, gaspiller de l'energie, que ca soit du petrole ou autre chose, n'est pas tres sain.
tout à fait, comme dit l'autre Lumière "la meilleure économie d'énergie, c'est l'économie d'énergie" :idea:

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#59 Message par s_chlaf » 04 mai 2012, 09:48

achillemo a écrit : Combien de km pour aller travailler tu fais? Un joule est un joule, gaspiller de l'energie, que ca soit du petrole ou autre chose, n'est pas tres sain.
perso, je fais 8km.

si je faisais ça en voiture, ça gaspillerait du joule en pagaille. 8*2*5 = 80km/semaine. conso de 8l/100 (parce qu'urbain pas roulant), ça va donc taper dans le 6.4 litre / semaine. ça paraît anecdotique mais avec un litre à bientôt 2 euros...

mais le vrai coût dans mon cas, c'est finalement pas le pétrole, c'est la voiture. amortissement + assurance + entretien. surtout pour des petits trajets où elle roule continuellement à froid.

bref, dans mon cas perso, l'augmentation du prix à la pompe est quasiment indolore. si je faisais 40km voire 80 juste pour aller au boulot, je n'aurais que mes yeux pour pleurer.

à l'heure actuelle, je suis en vélo, ça me coûte quasi rien et j'ai la voiture en backup. en augmentant trop les distances, je n'aurais que la voiture et ses frais fixes et variables, et pas de backup!

quand je vois comment les gens roulent (bouchons, accélérations débiles avant le feu rouge, ...) je me dis que le pétrole est encore largement bon marché et/ou que les gens sont des cons.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#60 Message par jattendspouracheter » 04 mai 2012, 09:54

Suricate a écrit :Et sinon coté "littérature" sur le sujet (le retour à la Terre, tout ça), vous avez des références à proposer ? Je suis intéressé.
Pour commencer, vous pouvez par exemple lire des gens qui exposent de façon très pédagogique les conséquences prévisibles du peak oil et du changement climatique (entre autres catastrophes écologiques, on pourrait aussi parler de l'aridification des sols, de l'effondrement de la biodiversité...):
- Yves Cochet (Antimanuel d'écologie)
- Jean-Marc Jancovici (C'est maintenant) même si je ne partage pas sa technophilie pro-nucléaire
- Rob Hopkins (Manuel de transition), à mon avis le plus pédagogique.
Sur l'effondrement à venir des rendements agricoles, lire Bourguignon, Le sol, la terre et les champs.
Attention, ce sont des lectures "Quitte ou double": soit on refuse de croire aux informations qu'on y lit ("Je ne le supporterais pas, je ne veux pas que ce soit vrai, donc ça n'est pas vrai"), et on referme le livre en ricanant; soit on les prend au sérieux... et c'est comme dans une avalanche, on est emporté dans toutes les dimensions de sa vie personnelle et sociale.
Ma conviction est que la crise est tellement grave que de toutes façons, nous seront tous emportés. Autant devancer le mouvement et organiser dès présent, localement et de façon solidaire, sa contribution au monde d'après.
Modifié en dernier par jattendspouracheter le 04 mai 2012, 09:54, modifié 1 fois.
Quand un troll haussier oublie de troller, ça donne par exemple:
Gustave de Nancy a écrit :Évidemment qu'une location est gagnante sur un marché baissier (...), c'est de l'enfonçage de porte ouverte

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#61 Message par caroline77 » 04 mai 2012, 09:54

achillemo a écrit :
caroline77 a écrit :
pimono a écrit : L'air du pétrole est une erreur.
Je plussoie, ça ne doit pas être très sain.
Combien de km pour aller travailler tu fais? Un joule est un joule, gaspiller de l'energie, que ca soit du petrole ou autre chose, n'est pas tres sain.
Relis, il y avait une vanne quelque part.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#62 Message par goo20 » 04 mai 2012, 09:56

jattendspouracheter a écrit :On s'est compris :wink:
Mon but est de faire, par choix, en ayant le temps de m'organiser et en intégrant ce basculement dans un projet plus collectif (a minima un habitat groupé, mais développer une activité économique serait préférable), ce que beaucoup de gens seront contraints et forcés de faire dans peu de temps, mais dans l'urgence et en étant seuls et même en forte concurrence les uns contre les autres.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#63 Message par jattendspouracheter » 04 mai 2012, 09:58

Dida a écrit :tout à fait, comme dit l'autre Lumière "la meilleure économie d'énergie, c'est l'économie d'énergie" :idea:
Sauf qu'il défend une industrie nucléaire qui va à l'opposé des économies d'énergie, puisqu'elle donne l'illusion qu'une énergie abondante et bon marché est disponible, elle incite à la construction de logements et à l'achat de matériels énergivores...
La vraie économie d'énergie, c'est celle qui découle des travaux de rénovation thermique, de la relocalisation drastique des activités (pas seulement des pays émergents vers la France, hein, aussi des grandes métropoles vers les villes moyennes et petites et vers les bourgs). C'est aussi celle qui découle d'une alimentation moins carnée. etc. etc. Tout ce dont nous autres occidentaux ne voulions pas, quoi.
Jusqu'à ce que nous soyons contraints et forcés de nous y mettre. Mais pour beaucoup ce sera trop tard... :|
Quand un troll haussier oublie de troller, ça donne par exemple:
Gustave de Nancy a écrit :Évidemment qu'une location est gagnante sur un marché baissier (...), c'est de l'enfonçage de porte ouverte

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#64 Message par LukeLaBulle » 04 mai 2012, 10:15

jattendspouracheter a écrit :
Dida a écrit :tout à fait, comme dit l'autre Lumière "la meilleure économie d'énergie, c'est l'économie d'énergie" :idea:
Sauf qu'il défend une industrie nucléaire qui va à l'opposé des économies d'énergie, puisqu'elle donne l'illusion qu'une énergie abondante et bon marché est disponible, elle incite à la construction de logements et à l'achat de matériels énergivores...
La vraie économie d'énergie, c'est celle qui découle des travaux de rénovation thermique, de la relocalisation drastique des activités (pas seulement des pays émergents vers la France, hein, aussi des grandes métropoles vers les villes moyennes et petites et vers les bourgs). C'est aussi celle qui découle d'une alimentation moins carnée. etc. etc. Tout ce dont nous autres occidentaux ne voulions pas, quoi.
Jusqu'à ce que nous soyons contraints et forcés de nous y mettre. Mais pour beaucoup ce sera trop tard... :|
Mouais.

Rien n'empêche de réglementer l'habitat dès maintenant, nucléaire ou pas. Les Allemands l'ont fait lorsque leur énergie de base était quasi intégralement fourni par le nucléaire et le charbon.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#65 Message par jattendspouracheter » 04 mai 2012, 12:01

Rien ne l'empêche, sauf le "signal prix". Le nucléaire permet des prix bas (au prix de risques énormes, d'un coût gigantesque de démantèlement des centrales, d'une prise en charge par l'Etat de l'assurance en lieu et place de l'industrie nucléaire, etc.). Ces prix bas retardent le moment où les consommateurs s'engagent vraiment dans une démarche d'économies d'énergie.
Donc pas "mouais".
Quand un troll haussier oublie de troller, ça donne par exemple:
Gustave de Nancy a écrit :Évidemment qu'une location est gagnante sur un marché baissier (...), c'est de l'enfonçage de porte ouverte

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#66 Message par slash33 » 04 mai 2012, 13:06

caroline77 a écrit :Relis, il y avait une vanne quelque part.
Ils ne l'ont pas comprise visiblement.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#67 Message par Suricate » 04 mai 2012, 13:08

Trop subtil de la part de Caroline77, ils ne sont pas habitués.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#68 Message par immopaul » 04 mai 2012, 13:48

caroline77 a écrit :
pimono a écrit : L'air du pétrole est une erreur.
Je plussoie, ça ne doit pas être très sain.
La blague est probablement liée au fait que c'est "l'ère", pas "l'air".
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#69 Message par caroline77 » 04 mai 2012, 14:15

immopaul a écrit : La blague est probablement liée au fait que c'est "l'ère", pas "l'air".
Merci, je commençais sérieusement à désespérer :shock:

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#70 Message par ocine » 04 mai 2012, 16:40

Il faut reconnaître que si l'on est pas persuadé que les solutions existent mais sont mises hors circuit par le lobby pétrolier les temps à venir vont être compliqués car presque tout est fait avec du pétrole.

On pourrait commencer par re-nationaliser la sncf et investir dans le transport ferroviaire ( pour ma part cette année 1/4 des trajets de 40 km pour aller au boulot -> voiture car pas de train)

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#71 Message par utilisateur supprimé » 04 mai 2012, 16:58

Suricate a écrit :Et sinon coté "littérature" sur le sujet (le retour à la Terre, tout ça), vous avez des références à proposer ? Je suis intéressé.
Une romancière que j'aime beaucoup, Barbara Kingsolver, a fait un récit de sa vie familiale en quasi autarcie pendant un an, en tous cas 100% locavore: " un jardin dans les Appalaches"... agréable à lire, intéressant... je te le prêterais si tu veux.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#72 Message par Black_Jack » 04 mai 2012, 17:10

jattendspouracheter a écrit :C'est aussi celle qui découle d'une alimentation moins carnée. etc. etc.
http://madeinearth.wordpress.com/2011/0 ... s-gravite/
in memoriam jeanguimauve (28 Déc 2007/06 nov 2011)
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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#73 Message par pimousse » 04 mai 2012, 18:08

s_chlaf a écrit :
SuperCarotte a écrit :A part dans les transports (ou il n'y a pas vraiment d'équivalent), le pétrole a été remplacé par autre chose (gaz, nucléaire, barrages, bois...) partout ou on le pouvait (production électrique, chauffage).
Si il y a un lobby pétrolier qui impose ses choix à la société, ils sont pas trés doués...
+1

le seul intérêt du pétrole, c'est sa densité énergétique qui en fait la solution pratique pour les véhicules. c'est ce qui a le meilleur rendement / poids-volume.

les solutions électriques n'ont pas l'autonomie, ne parlons même du serpent de mer de la voiture à air comprimé.

pour le reste, avec du solaire et de l'éolien individuel généralisé, et des grilles de répartition à l'échelle européenne, et de bonnes économies d'énergies, on peut s'en passer.

pour le transport, une fois qu'on a compris que 90% des trajets se font seul dans la bagnole, sans chargement à part éventuellement les courses (20kg?), on se rend compte qu'un véhicule de 50kg faiblement carrossé (un vélo + un veltop) est plus que suffisant, on peut se contenter de l'assistance électrique.

de plus, quand les "voitures" feront 1 mètre de large, et moins de 200kg avec le conducteur, on va voir les économies générées sur la voirie, qui se dégrade continuellement à cause du passage de centaines de milliers de véhicules d'une tonne et plus.

il restera toujours bien assez de pétrole pour faire naviguer les camions entre les gares ou les ports et les zones d'approvisionnement.

-1

Quand on voit que le prix de l'équivalent de la citroen C1 est facturé 35000 euros en électrique il y a de quoi se poser des questions de quoi peut bien justifier un prix pareil si ce n'est d'encourager à ne pas l'acheter : c'est très difficile d'amortir un prix d'achat pareil.
Voyagez amplement moins cher que le train avec checkmybus : comparateur de car longue distance, par exemple lyon-bordeaux pour 19 euros au lieu d'environ 150, le covoiturage avec karzoo ; covoiturage-libre ; laroueverte ; blablacar ; wetruck ; leboncoin

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#74 Message par Suricate » 04 mai 2012, 18:40

cbonna a écrit :
Suricate a écrit :Et sinon coté "littérature" sur le sujet (le retour à la Terre, tout ça), vous avez des références à proposer ? Je suis intéressé.
Une romancière que j'aime beaucoup, Barbara Kingsolver, a fait un récit de sa vie familiale en quasi autarcie pendant un an, en tous cas 100% locavore: " un jardin dans les Appalaches"... agréable à lire, intéressant... je te le prêterais si tu veux.
C'est noté :)

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#75 Message par Groquik » 04 mai 2012, 20:02

pimousse a écrit :l'équivalent de la citroen C1 est facturé 35000 euros en électrique il y a de quoi se poser des questions de quoi peut bien justifier un prix pareil si ce n'est d'encourager à ne pas l'acheter
Je te suggère d'aller convaincre les Boliviens de brader leurs gisements de lithium.
Ça devrait permettre de faire baisser le prix des batteries.

...Et si tu pouvais convaincre les Chinois de consommer moins de cuivre, ça aiderait aussi :wink:
Avant, les mecs qui mettaient de l'argent de côté, on disait : "C'est des avares!". Maintenant, c'est des phénomènes! - Coluche

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#76 Message par VertPamplemousse » 04 mai 2012, 22:02

Finalement c'est une file findumondiste, le problème comme toujours c'est l'échelle. C'est vrai, l'immo doit baisser (mais dans combien de temps ?), c'est une évidence, le peak oil aura lieu (mais quand ?), etc... On croirait lire du JMPoure... je vais aller courir remplir mon caddy d'ici la fin de la semaine, la crêperie d'en face vient de fermer...

Quoi qu'il en soit, concernant les seuls transports, il est évident que le pétrole est encore bien trop bon marché, l'étalement urbain bas son plein et moi j'en n'ai toujours rien à s'couer de mettre 100 € à chaque plein dans ma bagnole pour faire 500 bornes. Mais à la différence de certains, mes 500 bornes, c'est 3 semaines de déplacements à 2 (une seule voiture et un vélo électrique), et encore on est flemmards, on pourrait faire l'effort de prendre le metro. Juste à comparer avec les 3000km cumulés mensuels de la plupart de nos amis. Je suis OK pour travailler dans les champs à cueillir les framboises, mais aujourd'hui le contexte n'est pas celui-ci et je ne vais surement pas aller parier sur l'avenir des 3 prochaines générations pour me féliciter d'acheter en pleine cambrousse parce que je n'ai de toute façon pas les moyens de faire mieux...

Le seul intérêt d'acheter à la campagne, c'est d'avoir du terrain (pas 2000m2, mais quelques hectares), quelque soit l'anticipation apocalyptique considérée.
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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#77 Message par lecriminel » 04 mai 2012, 23:44

VertPamplemousse a écrit : Le seul intérêt d'acheter à la campagne, c'est d'avoir du terrain (pas 2000m2, mais quelques hectares), quelque soit l'anticipation apocalyptique considérée.
Je peux t'assurer que chez moi, et je pense que c'est generalement le cas ailleurs, la misère, la pauvreté, l'insécurité sont tres fortement corrélés avec l'habitat en ville.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#78 Message par VertPamplemousse » 05 mai 2012, 05:35

lecriminel a écrit :
VertPamplemousse a écrit : Le seul intérêt d'acheter à la campagne, c'est d'avoir du terrain (pas 2000m2, mais quelques hectares), quelque soit l'anticipation apocalyptique considérée.
Je peux t'assurer que chez moi, et je pense que c'est generalement le cas ailleurs, la misère, la pauvreté, l'insécurité sont tres fortement corrélés avec l'habitat en ville.
Tu veux dire que les habitants des villes sont plus pauvres ? Pour l'insécurité, effectivement la densité multiplie les risques, pourtant, revenons aux fondamentaux : pourquoi l'homme vit-il en société ? Pourquoi les villes se sont développées ? Les hommes se regroupent justement pour se sentir en sécurité. D'ailleurs beaucoup de gens n'arrivent pas à vivre à la campagne parce qu'ils s'y sentent trop vulnérables. Comme quoi. :wink:
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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#79 Message par pimousse » 05 mai 2012, 07:56

Groquik a écrit :
pimousse a écrit :l'équivalent de la citroen C1 est facturé 35000 euros en électrique il y a de quoi se poser des questions de quoi peut bien justifier un prix pareil si ce n'est d'encourager à ne pas l'acheter
Je te suggère d'aller convaincre les Boliviens de brader leurs gisements de lithium.
Ça devrait permettre de faire baisser le prix des batteries.

...Et si tu pouvais convaincre les Chinois de consommer moins de cuivre, ça aiderait aussi :wink:
je crois bien que ce prix ne comprend même pas les batteries qui se louent mensuellement
Voyagez amplement moins cher que le train avec checkmybus : comparateur de car longue distance, par exemple lyon-bordeaux pour 19 euros au lieu d'environ 150, le covoiturage avec karzoo ; covoiturage-libre ; laroueverte ; blablacar ; wetruck ; leboncoin

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#80 Message par oléobulle » 05 mai 2012, 08:28

Si ça ce n'est pas un exemple de rendement décroissant de la complexité...

On fabrique des objets de plus en plus complexes au nom du "progrés" mais beaucoup plus chers et pas forcément beaucoup plus utiles que leurs prédécesseurs. Le seul espoir de ces véhicules est que les progrès futurs permettront d'en réduire le coût ET que l'on parviendra à produire massivement beaucoup plus d'électricité décarbonée que maintenant pour les alimenter en masse. Les prix du pétrole augmentant, il viendra forcément un moment ou ils seront plus "économiques" que les véhicules à moteur, mais ils ne seront pas forcément devenus bon marché pour autant.

Cela me fait penser à ceux qui veulent à tout prix utiliser les agrocarburants pour faire rouler les voitures. Ils ne semblent pas se rendre compte qu'ils sont simplement en train de réinventer le cheval, avec les roues en plus. Et si on doit cramer des milliers ou des dizaines de milliers d'euros juste pour faire quelques kilomètres grâce à l'énergie des plantes, il y a un moment ou le cheval devient économiquement plus intéressant.

Si le progrés signifie vivre mieux et dépenser moins, alors pour les courtes distances le futur appartient peut être aux rollers, aux vélos, et aux chevaux. Quel intérêt de crâmer 35000 euros plus je ne sais combien par mois pour rester bloqué dans des embouteillages ?

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#81 Message par Suricate » 05 mai 2012, 08:31

oléobulle a écrit :Si le progrés signifie vivre mieux et dépenser moins, alors pour les courtes distances le futur appartient peut être aux rollers, aux vélos, et aux chevaux. Quel intérêt de crâmer 35000 euros plus je ne sais combien par mois pour rester bloqué dans des embouteillages ?
Société de consommation + green washing = aberrations écologiques et économiques.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#82 Message par Pi-r2 » 05 mai 2012, 08:33

oléobulle, tu te trompes, les 35 k€ sont juste une escroquerie de marketeux comme d'habitude. Une voiture électrique (hors batterie) coûte nécessairement moins cher qu'une voiture à moteur thermique. Il n'y a pas de cout de moteur, pas besoin de démarreur, pas besoin d'alternateur...
On sait faire des voitures à 3000 euros avec une main d'oeuvre pas chère.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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#83 Message par goo20 » 05 mai 2012, 08:36

Le coût de la R&D il faut bien le répercuter...

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#84 Message par Nuwanda » 05 mai 2012, 09:32

goo20 a écrit :Le coût de la R&D il faut bien le répercuter...
La voiture électrique est au point depuis 40 ans. Elle n'était pas pertinente économiquement c'est tout.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#85 Message par goo20 » 05 mai 2012, 09:49

Les grands principes datent même de bien avant, mais c'est pas pour autant qu'on peut sortir les blue-prints des années 40 et les utiliser tels quels pour construire une voiture aujourd'hui !

Donc je persiste: il y a des coûts de R&D pour construire une voiture électrique moderne.

:? :?

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#86 Message par Pi-r2 » 05 mai 2012, 10:08

goo20 a écrit : Donc je persiste: il y a des coûts de R&D pour construire une voiture électrique moderne.

:? :?
:lol: :lol: :lol: . Tu prends une clio, tu vires le moteur thermique, tu mets un moteur électrique à la place... Il doit bien y en avoir pour 3 semaine de bureau d'étude. Tu parles de recherche ... :roll: :roll: :roll:

Une perte totale de tous les repères de couts dans cette société (voir les couts informatiques...)
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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#87 Message par pimousse » 05 mai 2012, 12:10

Je suis complètement d'accord: la chaine cinématique d'une voiture électrique est largement plus simple à construire que celles que nous connaissons : pas besoin en outre de boite de vitesse avec embrayage, le couple est très important.Par conséquent une transmission simple suffit
Voyagez amplement moins cher que le train avec checkmybus : comparateur de car longue distance, par exemple lyon-bordeaux pour 19 euros au lieu d'environ 150, le covoiturage avec karzoo ; covoiturage-libre ; laroueverte ; blablacar ; wetruck ; leboncoin

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#88 Message par Nuwanda » 05 mai 2012, 12:14

goo20 a écrit :Les grands principes datent même de bien avant, mais c'est pas pour autant qu'on peut sortir les blue-prints des années 40 et les utiliser tels quels pour construire une voiture aujourd'hui !
Un de mes professeurs d'université dirigeait une équipe qui avait mis au point une batterie très légère dont le brevet a été racheté par les pétroliers enterré il y a pas loin de 30 ans de cela. Je ne sais pas ce que valaient ses travaux mais le fait que les pétroliers rachètent systématiquement les brevet de ce genre d(inventions en dit long.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#89 Message par Corto Malthus » 05 mai 2012, 12:53

Quel serait l'intérêt ? Les brevets sont limité dans le temps : http://fr.wikipedia.org/wiki/Brevet

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#90 Message par Pi-r2 » 05 mai 2012, 12:55

Nuwanda a écrit :
goo20 a écrit :Les grands principes datent même de bien avant, mais c'est pas pour autant qu'on peut sortir les blue-prints des années 40 et les utiliser tels quels pour construire une voiture aujourd'hui !
Un de mes professeurs d'université dirigeait une équipe qui avait mis au point une batterie très légère dont le brevet a été racheté par les pétroliers enterré il y a pas loin de 30 ans de cela. Je ne sais pas ce que valaient ses travaux mais le fait que les pétroliers rachètent systématiquement les brevet de ce genre d(inventions en dit long.
Ben donc maintenant c'est dans le domaine public, tu peux donc ressortir le truc.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#91 Message par Nuwanda » 05 mai 2012, 13:26

C'est peut-être pour ça qu'on commence à voir des bagnoles électriques performantes. Les premiers brevets de batteries efficaces datnet d'il y a 25-30 ans et ce n'est que depuis 5 ans qu'il y a des bagnoles électriques intéressantes.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#92 Message par Groquik » 05 mai 2012, 15:47

pimousse a écrit :je crois bien que ce prix ne comprend même pas les batteries qui se louent mensuellement
Le tarif était de 30k€ batteries incluses.
Avec l'arrivée de Renault, PSA fait des efforts. 27500€ batteries incluses ou 21300€ plus 80 à 140€ / mois selon le forfait de location des batteries.
A tous ces prix il faut déduire les 5000€ d'aide de l’État.

Mais je suis d'accord. A 16300€, ça reste quand même deux fois plus cher qu'une C1 et le coût de location reste supérieur au coût de carburant pour le kilométrage équivalent. :|
Avant, les mecs qui mettaient de l'argent de côté, on disait : "C'est des avares!". Maintenant, c'est des phénomènes! - Coluche

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#93 Message par Keron » 05 mai 2012, 17:38

La Mia (anciennement Heuliez) est proposée pour pas très cher.
Je cite les commentaires de l'article : 11 500 € TTC bonus déduit + 49 € TTC/mois de location de batterie

http://www.automobile-propre.com/voitur ... ctric-mia/

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#94 Message par pimousse » 05 mai 2012, 18:06

Groquik a écrit :
pimousse a écrit :je crois bien que ce prix ne comprend même pas les batteries qui se louent mensuellement
Le tarif était de 30k€ batteries incluses.
Avec l'arrivée de Renault, PSA fait des efforts. 27500€ batteries incluses ou 21300€ plus 80 à 140€ / mois selon le forfait de location des batteries.
A tous ces prix il faut déduire les 5000€ d'aide de l’État.

Mais je suis d'accord. A 16300€, ça reste quand même deux fois plus cher qu'une C1 et le coût de location reste supérieur au coût de carburant pour le kilométrage équivalent. :|
C'était peut être batteries incluses mais 30 000 prime d'état déduite.

En tout cas je doute que les batteries coutent plus de 5000 euros
Voyagez amplement moins cher que le train avec checkmybus : comparateur de car longue distance, par exemple lyon-bordeaux pour 19 euros au lieu d'environ 150, le covoiturage avec karzoo ; covoiturage-libre ; laroueverte ; blablacar ; wetruck ; leboncoin

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#95 Message par ignatius » 05 mai 2012, 18:36

pimousse a écrit :
Si le prix de l'essence augmente beaucoup le pays sera tout simplement paralysé, et dans ce cas on commencera à produire des véhicules électriques moins chers qu'aujourd'hui par obligation enfin , et avec des performances meilleures,tout simplement parce que le lobby pétrole sera obligé de se faire la malle.
il y a toujours moyen de réduire fortement sa consommation ( de manière globale, individuellement ça dépend ).
on voit se développer énormément d'aires de covoiturages.
plusieurs de mes collègues s'y sont mis, alors que ça ne leur serait pas venu à l'esprit il y a seulement deux ans.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#96 Message par achillemo » 05 mai 2012, 18:50

ignatius a écrit :
pimousse a écrit :
Si le prix de l'essence augmente beaucoup le pays sera tout simplement paralysé, et dans ce cas on commencera à produire des véhicules électriques moins chers qu'aujourd'hui par obligation enfin , et avec des performances meilleures,tout simplement parce que le lobby pétrole sera obligé de se faire la malle.
il y a toujours moyen de réduire fortement sa consommation ( de manière globale, individuellement ça dépend ).
on voit se développer énormément d'aires de covoiturages.
plusieurs de mes collègues s'y sont mis, alors que ça ne leur serait pas venu à l'esprit il y a seulement deux ans.
Bien sur, on gaspille bien plus que les pays en voie de développement sur des choses non vitales. On a de la marge avant de souffrir. Les francais sont tres en retard niveau covoiturage rapport aux allemands et suisses. Mais ca viendra. Et beaucoup ne prenent pas les transports en commun par commodité. Quand la bagnole sera trop cher, ceux des villes redécouvriront le bus, et ces derniers devenant plus rentables, certaines dessertes s'amelioreront. Patience, l'homme sait s'adapter.
Ceux qui ont des épaves thermiques réduiront la température chez et redécouvriront le pull. ca sera 18 au lieu de 21degré. Les trous mulitples seront bouchés.
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#97 Message par Corto Malthus » 05 mai 2012, 18:55

Les agriculteurs feront du co-moissonage et du co-tracteurage.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#98 Message par Pi-r2 » 05 mai 2012, 19:01

achillemo a écrit : Les francais sont tres en retard niveau covoiturage rapport aux allemands et suisses.
:roll: Les patrons ne veulent pas, sinon les gens sont obligés de partir à l'heure :roll: Vous êtes d'une naïveté parfois.
C'était comme ça avant, il y avait des transports en commun pour aller au boulot. Mais les gens avaient une bonne raison de finir à l'heure.
De nos jours, le cadre qui quitte une réunion importante pour prendre son co voiturage il est mort.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#99 Message par Suricate » 05 mai 2012, 22:52

Pi-r2 a écrit :De nos jours, le cadre qui quitte une réunion importante pour prendre son co voiturage il est mort.
On vit une époque formidable.

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#100 Message par axel » 05 mai 2012, 22:53

achillemo a écrit :Bien sur, on gaspille bien plus que les pays en voie de développement sur des choses non vitales.
totalement faux.
Inscrit depuis 2006 sur ce forum, je réalise de la création de sites internet pour les entreprises.

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