L'invisible France des propriétaires en colère

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wizi
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L'invisible France des propriétaires en colère

#1 Message par wizi » 02 mai 2012, 11:09

L'invisible France des propriétaires en colère
Seb Musset 30 avril 2012
http://sebmusset.blogspot.fr/2012/04/li ... es-en.html
Les ménages sont très endettés, leur manque de mobilité lié au remboursement d'un crédit long et l'impossibilité de revendre sans perdre d'argent devient un vrai frein pour l'emploi. L’accès à la propriété de gens qui n'auraient pas dû l'être avant 10 ou 15 ans entraîne des coupes sombres dans leur consommation (vitale pour les plus pauvres, de "transgression" pour ceux qui le sont moins: même effet pour les deux, frustration), les frais énergétiques et les charges explosent. L'impression d'être pris à la gorge, sans espoir de la culbute financière anticipée sur prospectus par nos primos-accédants enpavillonés alimentent la colère sans pour autant susciter l'autocritique.
Une classe d'âge bercée par la télé, soucieuse d'être propriétaire au plus vite, s'est lancée dans la vie active rompue aux mauvaises payes. Le coït à crédit passé pour le salarié condamné à la boucler
Les résultats du premier tour des élections présidentielles sont la vérification la plus cinglante d'un divorce entre centres-villes / zones périurbaines où se mêle rancœur et incompréhension réciproque.

J'y vois dans ce grand thème ignoré (ou plutôt mal traité) qu'est le logement, une raison essentielle.
Se double à la ghettoïsation, l'inévitable utilisation de la voiture: voire de 2 voitures (puisqu'il est désormais acquis pour toute une génération que pour être propriétaire, il faut être deux à trimer).
La trahison de la France des propriétaires à crédit de 2007 se paye en partie dans les urnes en 2012 par le vote de la colère. Ils font partie de cette "France des invisibles". Pourtant, le dogme et la peur de perdre sont plus forts que la logique. Nombre de victimes de cette arnaque sont prêtes à revoter pour le candidat-président, le seul bêtement identifié comme pouvant les sortir d'une impasse dans laquelle il les a placés, avec le concours actif de leur crédulité crasse.
Auront d'abord profité de la bulle en cours de dégonflage, les générations précédentes ayant pu acheter sans trop de douleur dans les années 70-80 ou les plus jeunes (souvent leurs enfants) disposant d'aides parentales conséquentes au début des années 2000.
En 2007, le VRP a sorti ce que les jeunes croyants voulaient entendre. Moteur de ce barnum qui a poussé les classes moyennes à se précariser en pensant s’enrichir: la foi aveugle en une émancipation individuelle à travers le patrimoine immobilier à débit différé. Une fois la folie de la pierre propagée sur tout le territoire à tous les revenus, via le crédit ouvert aux pauvres, l'Etat pouvait démanteler sans trop de heurts les droits du travailleur, le logement social et l'idée même de la solidarité.


Que de frustrations pour tous ces jeunes couples qui ont achetés à crédit sur 25 ans un pavillon excentré en cédant au discours de l'époque.

- Les salaires n'augmentent plus depuis qq années, ce qui fait que les mensualités grèvent tjs le niveau de vie, et après 5 ans d'efforts, il reste encore 20 ans à tirer dans un taf où l'on doit dire amen à tout (car pas de mobilité géographique pour trouver un autre taf + crédit à honorer)

- Les coûts afférents à la voiture (indispensable dans leurs cas) sont élevés, et ne devraient pas baisser

- Ils sont coincés, car dans certaines zones, revendre à prix d'achat + FN + travaux est difficile

- Coûts de l'énergie qui a augmenté, et qui ne devrait pas bcp baisser à LT.

- Souvent, il y a des problèmes de couples (engagement trop rapide + problèmes d'argent), mais ils sont obligés de vivre comme des co-locataires pour pouvoir payer la mensualité.

- Les fins de mois sont difficiles, malgrès des sacrifices sur le niveau de vie. Ils ont juste l'impression de bosser pour payer le crédits + impôts et taxes.

- Pour certains, ils ont l'impression de s'être fait avoir par la génération d'avant.

- Le remboursement en monnaie de singe par l'inflation et les salaires qui suivent, ils peuvent clairement oublier. Au moins pour les qq années à venir.

- l'espoir de PV (pour faire "comme tout le monde"...) s'éloigne.


Que de rancœurs pour des années encore...

Et comme toujours, c'est pour les plus faibles économiquement que la situation est/sera la pire. (achat d'un pavillon passoire thermique des années 50/60/70 à 40/60 km d'une grande ville)
Ce n'est pas en améliorant la bougie que l'on a inventé l'ampoule électrique...

Vous connaissez le principe de l'Idiocratie ? Les c0ns gagnent toujours à la fin.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#2 Message par oléobulle » 02 mai 2012, 11:42

Bonne analyse. Mais je pense qu'il faudrait insister encore davantage sur les coûts de l'énergie et de l'essence pour les voitures.

Pic pétrolier aidant, les prix vont augmenter *très* fortement. Même si nous devions avoir un gouvernement assez stupide et populiste pour supprimer totalement la TIPP, les prix que nous aurons d'ici une petite génération n'auront rien à voir avec ceux de maintenant. Un pavillon excentré à 50 km de bagnole de la première agglomération pourra très bien voir sa valeur chuter près de zéro.

Pour le reste, ces "propriétaires", enfin ces accédants à la propriété "en colère", auront du mal à s'attirer ma sympathie. Si les prix ont autant monté et si *je* n'ai pas un meilleur logement c'est quand même largement grâce à ces guignols. Ils ont voulu acheter ? Et ben ils ont acheté. Enfin, souscrit un crédit pour la plupart.

Si les plus futés d'entre eux réalisent enfin que le coût de l'énergie augmentera chaque année, et que chaque année qui s'annonce sera financièrement pire que la précédente, certains commenceront peut-être à vendre dès maintenant, quitte à perdre de l'argent, plutôt que d'attendre 20 ou 25 ans que le crédit soit remboursé et que leur bicoque ne vaille plus rien.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#3 Message par Suricate » 02 mai 2012, 11:49

oléobulle a écrit :Même si nous devions avoir un gouvernement assez stupide et populiste pour supprimer totalement la TIPP, les prix que nous aurons d'ici une petite génération n'auront rien à voir avec ceux de maintenant. Un pavillon excentré à 50 km de bagnole de la première agglomération pourra très bien voir sa valeur chuter près de zéro.
Pas si sûr. Le pétrole n'est pas l'avenir ça c'est plus ou moins clair mais des énergies de remplacement vont bien finir par voir le jour (jusqu'au jour où il n'y aura plus aucune énergie fossile).
Image

Et le télétravail j'y crois à mort, pas pour tout certes mais à moyen terme on pourra certainement décentraliser une partie des activités et les bouter hors des grosses agglomérations.

En attendant j'aime beaucoup lire Seb Musset. C'est piquant même si c'est parfois de mauvaise foi.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#4 Message par guyomette » 02 mai 2012, 11:57

Juste : je paie un max de chauffage, à cause de mon télé-travail. Pas possible de geler devant son ordi.
Même si c'est authentique, j'ai déjà bossé avec un bonnet et une couvertrure !
Modifié en dernier par guyomette le 02 mai 2012, 12:44, modifié 1 fois.
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#5 Message par Pi-r2 » 02 mai 2012, 11:59

guyomette a écrit :Juste : je paie un max de chauffage, à cause de mon télé-travail. Pas possible de geler devant son ordi.
Même si c'est authentique, j'ai déjà bossé avec un bonnet et une couvertreu !
au "vrai" travail ça arrive aussi :wink:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#6 Message par LukeLaBulle » 02 mai 2012, 12:02

guyomette a écrit :Juste : je paie un max de chauffage, à cause de mon télé-travail. Pas possible de geler devant son ordi.
Même si c'est authentique, j'ai déjà bossé avec un bonnet et une couvertreu !
Tu as besoin de travaux d'isolation ;)

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#7 Message par oléobulle » 02 mai 2012, 12:28

Suricate a écrit :Pas si sûr. Le pétrole n'est pas l'avenir ça c'est plus ou moins clair mais des énergies de remplacement vont bien finir par voir le jour (jusqu'au jour où il n'y aura plus aucune énergie fossile).
Ce sont des énergies fossiles dont je parle justement. Effectivement, si on arrive à mettre au point la fusion froide, ou même chaude d'ailleurs, ça changera probablement la donne, mais je pense les chances pour que je gagne au loto au cours des 25 prochaines années sont nettement plus élevées. Et puis, opposer une solution hypothétique à un fait rigoureusement certain, ça me gêne un peu.

Ce dont nous sommes absolument certains, c'est que dans 25 ans, le pétrole, le fuel et le gaz seront *beaucoup* plus chers que maintenant.
Ce dont nous sommes raisonnablement certains, c'est que la fiscalité sera probablement plus élevée que maintenant. L'option "beaucoup plus élevée" étant plus que plausible.

Maintenant, oui, quelque chose d'absolument improbable peut se produire. Peut-être qu'un énergie propre, abondante et bon marché va débouler sur le marché et tout remettre en cause. Ou peut-être que je gagnerais au loto. Mais ce n'est pas avec des peut-être et en écrivant au père noël que l'on règle ces problèmes. Le plus probable, et de très loin, c'est que dans une génération, ces ex-jeunes ménages raqueront beacoup plus que maintenant. A vrai dire, il auront peut-être plus de dépenses liées à l'énergie qu'ils en avaient avant pour rembourser leur crédit.

Ce qui veut dire, avec une certitude quasi absolue, que ces pavillons ne vaudront quasiment plus rien par rapport à maintenant. Les seuls à en vouloir seront, soit des "riches" capables de cramer un mois de salaire dans un plein de carburant, soit des locaux qui pourront se permettre des déplacements limités.

Et le télétravail j'y crois à mort, pas pour tout certes mais à moyen terme on pourra certainement décentraliser une partie des activités et les bouter hors des grosses agglomérations.
Bah, pourquoi pas, mais ce n'est pas la petite fraction de télétravailleurs qui pourront enrayer la baisse des prix. Le coût de la vie dans ces pavillons restera nettement plus élevé qu'en ville, télétravail ou pas. Et puis, les citadins peuvent télétravailler aussi hein.

Gei
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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#8 Message par Gei » 02 mai 2012, 12:32

Enfin une file que me plait.

Restez cachés, les gars, sinon votre truc va se retrouver pourri en deux sec...

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#9 Message par s_chlaf » 02 mai 2012, 12:43

oléobulle a écrit :
Et le télétravail j'y crois à mort, pas pour tout certes mais à moyen terme on pourra certainement décentraliser une partie des activités et les bouter hors des grosses agglomérations.
Bah, pourquoi pas, mais ce n'est pas la petite fraction de télétravailleurs qui pourront enrayer la baisse des prix. Le coût de la vie dans ces pavillons restera nettement plus élevé qu'en ville, télétravail ou pas. Et puis, les citadins peuvent télétravailler aussi hein.
le télétravail, ça a l'air rigolo et une bonne idée quand on fait partie de la petite frange de la population dont le boulot consiste à semi-glander dans un bureau (je sais bien de quoi je parle, je suis dans l'informatique..)

certes, ça fait beaucoup de monde, mais à vrai dire, si on commence à faire du vrai télétravail, avec un vrai suivi et de vrais objectifs, on va se rendre compte qu'une bonne partie de cette population usurpe largement son salaire.. et si le télétravail se généralise, va y avoir de vraies charrettes dans la bancassurance, les services divers, ...

car quitte à payer quelqu'un qu'on ne voit pas, autant prendre un marocain...

bref, si télétravail il y a, je doute de son impact final sur l'immo.. car si tu trouves malin de télétravailler au fond d'un patelin de 50 âmes, t'es quand même content de pouvoir acheter du pain, de la viande et d'autres trucs de tous les jours. d'avoir une école, des artisans, un garagiste, le train qui t'amène à la grande ville, un central téléphonique à moins de 2 bornes pour ton ADSL, ... il y a toujours nécessité d'une certaine centralisation des services essentiels.

par contre, si tu me doubles toutes les voies d'accès aux grandes villes d'une piste cyclable parfaite, là il y a moyen de désengorger le centre... car à 40mn de vélo (15km mettons), t'es aussi près qu'en voiture avec les bouchons et tu évites de te ruiner en essence... à mon avis plus réalistes que de croire que tout un chacun vivra en campagne de son télétravail...

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#10 Message par gunnar » 02 mai 2012, 12:43

Jolie analyse, enfin je sais pas si elle est juste mais elle reflète bien ce que je pense.

J'ai du mal à avoir de la sympathie pour ces gens qui ont acheté plein pot et qui s'en plaignent. La plupart de ces proprios banquataire étaient les premiers à traiter les locataires de bébêtes (un loyer c'est de l'argent jeté par les fenêtres) et rêvaient de pouvoir entuber à sec le futur primo qui rachètera leur passoire.

Donc 0 pitiè.
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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#11 Message par immopaul » 02 mai 2012, 12:46

Gei a écrit : Restez cachés, les gars, sinon votre truc va se retrouver pourri en deux sec...
Ouaip, il faudrait d'ailleurs créer un QCM pour filtrer les entrées :mrgreen:
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
Evelyn Beatrice Hall

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#12 Message par SuperCarotte » 02 mai 2012, 13:21

oléobulle a écrit :
Et le télétravail j'y crois à mort, pas pour tout certes mais à moyen terme on pourra certainement décentraliser une partie des activités et les bouter hors des grosses agglomérations.
Bah, pourquoi pas, mais ce n'est pas la petite fraction de télétravailleurs qui pourront enrayer la baisse des prix. Le coût de la vie dans ces pavillons restera nettement plus élevé qu'en ville, télétravail ou pas. Et puis, les citadins peuvent télétravailler aussi hein.
Si les transports deviennent limités durablement par contrainte énergétique, une partie significative des emplois d'aujourd'hui n'auraient alors plus de raison d'être, ou seraient sérieusement réduits (automobile, aéronautique, etc...)

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#13 Message par Gei » 02 mai 2012, 13:34

SuperCarotte a écrit : Si les transports deviennent limités durablement par contrainte énergétique, une partie significative des emplois d'aujourd'hui n'auraient alors plus de raison d'être, ou seraient sérieusement réduits (automobile, aéronautique, etc...)
Faisons semblant que rien ne change pour nous éviter de nous coltiner les problèmes... Raisonnement d'arrière-garde.

L'avenir, soit tu l'affrontes, soit tu le subis.

Tu connais les règles du jeu à venir, alors, tu proposes quoi ?

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#14 Message par Suricate » 02 mai 2012, 13:37

L'Homme est capable de grandes choses, notre faculté d'adaptation, quoi qu'on puisse en penser, est très forte. En France on n'a pas de pétrole du coup on a eu du nucléaire. Le jour ou le nucléaire ne sera plus en odeur de sainteté (ça évolue doucement) on passera certainement à autre chose. Le début des voitures à essence remonte à quoi ? 100 ans ? 120 ans ? en 50 ans j'imagine qu'une révolution énergétique est possible.

Aujourd'hui le lobby du pétrole est trop fort pour que d'autres solutions puissent émerger. Je ne suis pas un expert en la matière mais j'imagine que nos chercheurs (ou les chercheurs coréens, américains, chinois, japonais, saoudiens...) vont bien finir par trouver une alternative valable au pétrole sinon on en sera réduit à tout produire sur place ou à payer les yeux de la tête la moindre babiole. Cette idée n'est pas forcément pour me déplaire mais c'est tout aussi utopique que de dire que les pavillons de banlieue seront uniquement destinés à des "riches" qui pourront payer pour se déplacer.

La solution "vélo" ? 100% d'accord. C'est d'ailleurs mon seul mode de déplacement (mais je suis un bobo gauchiste radical, je n'ai aucun mérite). Néanmoins l'appliquer à tout le monde n'est pas la solution étant donné le nombre important de cas particuliers rendant obligatoire moins pénible l'utilisation d'une voiture : la femme enceinte de jumeaux, le vieillard perclus d'arthrose, l'aveugle, l'agent immobilier... La solution intermédiaire (vélo à assistance électrique) va certainement se développer mais, encore une fois, il est un peu tôt même si les mentalités évoluent doucement.

Pour moi deux solutions :
- décentralisation pour libérer les villes d'une partie des activités non nécessaires
- densification des villes pour passer d'un étalement horizontal à un étalement vertical

Oui, je suis utopiste mais j'aime autant avoir cette utopie comme idéal que de continuer à penser qu'on va dans le mur et que rien ne pourra s'y opposer.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#15 Message par SuperCarotte » 02 mai 2012, 14:03

Gei a écrit :Faisons semblant que rien ne change pour nous éviter de nous coltiner les problèmes... Raisonnement d'arrière-garde.

L'avenir, soit tu l'affrontes, soit tu le subis.

Tu connais les règles du jeu à venir, alors, tu proposes quoi ?
Du calme, je ne porte pas de jugement de valeur pour savoir si le téletravail c'est bien ou mal, je dis juste que si tu en arrives au point ou les transports deviennent inabordables, une partie de l'économie dépendante eds transports bon marché (et les emplois qui vont avec) a de grande chances de disparaitre ou d'être sérieusement impactée, c'est tout.
Suricate a écrit : Aujourd'hui le lobby du pétrole est trop fort pour que d'autres solutions puissent émerger. Je ne suis pas un expert en la matière mais j'imagine que nos chercheurs (ou les chercheurs coréens, américains, chinois, japonais, saoudiens...)
On pourrait l'imaginer pour les Japonais, pas de pétrole, puissante industrie automobile, et pourtant...

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#16 Message par Suricate » 02 mai 2012, 14:21

SuperCarotte a écrit :On pourrait l'imaginer pour les Japonais, pas de pétrole, puissante industrie automobile, et pourtant...
:arrow: Toyota Prius. La version III devrait consommer moins de 3l/100km. C'est un bon début même si le pétrole reste prédominant.
SuperCarotte a écrit :je ne porte pas de jugement de valeur pour savoir si le téletravail c'est bien ou mal, je dis juste que si tu en arrives au point ou les transports deviennent inabordables, une partie de l'économie dépendante des transports bon marché (et les emplois qui vont avec) a de grande chances de disparaitre ou d'être sérieusement impactée, c'est tout.
100% d'accord mais pour certains jobs nul doute que le télétravail deviendra plus une évidence qu'une obligation, c'est d'ailleurs déjà une réalité pour certains entrepreneurs qui zonent sur ce forum.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#17 Message par utilisateur supprimé » 02 mai 2012, 14:31

Enfin une file que me plait
C'est d'ailleurs mon seul mode de déplacement (mais je suis un bobo gauchiste radical, je n'ai aucun mérite)
Oui, je suis utopiste mais j'aime autant avoir cette utopie comme idéal que de continuer à penser qu'on va dans le mur et que rien ne pourra s'y opposer.
Je me sens moins seule...jusqu'ici j'avais la sale impression que mon plaidoyer pour un aménagement du territoire durable, la densification des villes et la protection des terres agricoles, le passage à chaque fois que possible aux modes de transport doux ne recueillait pas du tout d'adhésion.
Et je le redis, ce sont les plus fragiles qui seront les premières victimes.
Je continue à dire qu'on va droit dans le mur, et qu'il faut alerter et s'y opposer. Ce n'est jamais facile d'avoir raison avant tout le monde.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#18 Message par Gei » 02 mai 2012, 14:56

Paulette, tu veux être mon amie ? Je serai ton Yves et nous partirons sur les chemins...

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#19 Message par utilisateur supprimé » 02 mai 2012, 15:17

:D
:oops:
je sais pas si je peux...la Seine et Marne c'est loin, mes convictions m'interdisent l'usage d'un véhicule à moteur pour te rejoindre :(
il faut traverser le Pas-de-Calais, la Somme, l'Oise, toutes ces terres hostiles où se tapissent les chasseurs et les électeurs de celle-dont-il-ne-faut-pas-prononcer-le-nom-vu-que-c'est-pas-un forum-politique.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#20 Message par Gei » 02 mai 2012, 15:19

Pas grave, je viendrai en TER, le vélo, on gardera ça pour la photo sur la digue, au soleil couchant, façon David Hamilton : ce sera torride.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#21 Message par utilisateur supprimé » 02 mai 2012, 15:23

Y'a pas la mer à Lille, même pas de terrils. Une ancienne gare de tri en centre ville, transformée en lieu de création/exposition contemporaine, ça ira ?
On peut faire une photo sur mon bô vélo rouge en libre service avant que tu reprenne le TER ('tain, y'a pas de gare TGV dans ton coin ? c'est fermé la gare de chez Micke ?) 8)

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#22 Message par Suricate » 02 mai 2012, 15:26

Hum hum...
Gei a écrit :Restez cachés, les gars, sinon votre truc va se retrouver pourri en deux sec...
Gagné !

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#23 Message par licorne » 02 mai 2012, 15:28

wizi a écrit :L'invisible France des propriétaires en colère









- Ils sont coincés, car dans certaines zones, revendre à prix d'achat + FN + travaux est difficile
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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#24 Message par Nina » 02 mai 2012, 15:59

J'ai du mal à avoir de la sympathie pour ces gens qui ont acheté plein pot et qui s'en plaignent. La plupart de ces proprios banquataire étaient les premiers à traiter les locataires de bébêtes (un loyer c'est de l'argent jeté par les fenêtres) et rêvaient de pouvoir entuber à sec le futur primo qui rachètera leur passoire.
Je ne suis pas d'accord.
Ne pas généraliser s'il vous plaît.

Me concernant je n'ai jamais acheté avec en ligne de mire la plus value.
Nous avions acheté pour nous loger et surtout sous la pression conjointe de la famille, de notre environnement, des médias etc...

Responsables mais pas coupables.
Alors oui : nous avons été très naifs, oui : nous n'étions pas du tout informés et nous étions lobotomisés par le discours ambiant.

J'ai épluché toutes les annonces du quartier, j'ai comparé les prix, fait un rapport au m2, j'ai demandé les charges de copro, inclu les taxes etc... et je me croyais informée, parceque dans le contexte, pas un seul instant il ne m'est venu à l'idée de taper sur gougeule immo=arnaque ou immo=bulle ou surévaluation des prix etc...

J'assume ma bétise mais je n'accepte pas qu'on puisse considérer que nous rêvions d'"entuber à sec" les autres primos suivants.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#25 Message par Suricate » 02 mai 2012, 16:23

On ne le pense certainement pas comme gunnar l'évoque de manière si fleurie mais on a tellement en tête que "l'immobilier ça ne peut que monter" qu'on envisage forcément une plus value en cas de revente même si le but premier n'est pas là.

On n'imagine pas (enfin je parle pour ceux qui sont encore un peu verts dans le domaine) qu'on puisse perdre de l'argent avec sa maison. Le ressort psychologique est très fort et les pressions, bien qu'amicales, de la famille et des proches font bien souvent sauter tous les doutes.

Nous, bulliens, sommes informés... estimons nous heureux : par les temps qui courent c'est déjà pas mal.

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slash33
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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#26 Message par slash33 » 02 mai 2012, 16:26

Ah raté. Je m'attendais à lire un article issue de l'UNPI ou quelque chose de similaire.

achillemo
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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#27 Message par achillemo » 02 mai 2012, 16:31

Je crois que c'est Disco lui meme, avant sa metamorphose, qui nous a fait découvrir Seb Musset sur ce forum. C'etait vraiment l'ancien temps.
Pazuzu: "On s'en fiche un peu du nombre d'habitants, on va pouvoir coller une base à moins de 100km de St Petersbourg, la ville de Poutine."

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#28 Message par licorne » 02 mai 2012, 17:38

c'est bizarre ce seb musset , il a la gueule d'un sebastien, avec qui j'etais a l école,
son pere ce serais pas un dessinateur de bd par hasard ???
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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#29 Message par Nuwanda » 02 mai 2012, 18:27

oléobulle a écrit : Effectivement, si on arrive à mettre au point la fusion froide, ou même chaude d'ailleurs, ça changera probablement la donne, mais je pense les chances pour que je gagne au loto au cours des 25 prochaines années sont nettement plus élevées.
Vous pouvez oublier, ça ne marchera jamais. J'y croyais encore il y a 5 ans.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#30 Message par morice » 02 mai 2012, 18:54

En dehors de la mobilité géographique, les fins de mois difficile, la frustration de ne pas pouvoir consommer, garder un boulot que l'on aime pas, etc... ca existe aussi chez les locataires...

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#31 Message par Groquik » 02 mai 2012, 19:31

oléobulle a écrit :Bah, pourquoi pas, mais ce n'est pas la petite fraction de télétravailleurs qui pourront enrayer la baisse des prix. Le coût de la vie dans ces pavillons restera nettement plus élevé qu'en ville, télétravail ou pas. Et puis, les citadins peuvent télétravailler aussi hein.
Pour contre-balancer :
La question d'un monde sans pétrole ne se résume pas à la disparition des moteurs à explosion, mais aussi des matières plastiques, des engrais.
Si l'énergie atteint des niveaux de prix prohibitifs, l'agriculture aura besoin de bras.
A l'inverse, l'approvisionnement des villes sera problématique.
De nombreux objets anodins deviendront hors de prix, notamment ceux qui viennent de l'autre côté de la planète.
D'un point de vue énergétique, l'intérêt des collectifs urbains, c'est la moindre déperdition thermique et la diminution des trajets (encore que là, le match n'est pas rural vs. urbain mais une meilleure répartition des zones d'activité et des zones résidentielles). En contre-partie, un écolo décroissant peut très difficilement appliquer ses préceptes dans un appartement.
Avant, les mecs qui mettaient de l'argent de côté, on disait : "C'est des avares!". Maintenant, c'est des phénomènes! - Coluche

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#32 Message par hydronium92 » 02 mai 2012, 21:40

Nina a écrit :
J'ai du mal à avoir de la sympathie pour ces gens qui ont acheté plein pot et qui s'en plaignent. La plupart de ces proprios banquataire étaient les premiers à traiter les locataires de bébêtes (un loyer c'est de l'argent jeté par les fenêtres) et rêvaient de pouvoir entuber à sec le futur primo qui rachètera leur passoire.
Je ne suis pas d'accord.
Ne pas généraliser s'il vous plaît.

Me concernant je n'ai jamais acheté avec en ligne de mire la plus value.
Nous avions acheté pour nous loger et surtout sous la pression conjointe de la famille, de notre environnement, des médias etc...

Responsables mais pas coupables.
Alors oui : nous avons été très naifs, oui : nous n'étions pas du tout informés et nous étions lobotomisés par le discours ambiant.

J'ai épluché toutes les annonces du quartier, j'ai comparé les prix, fait un rapport au m2, j'ai demandé les charges de copro, inclu les taxes etc... et je me croyais informée, parceque dans le contexte, pas un seul instant il ne m'est venu à l'idée de taper sur gougeule immo=arnaque ou immo=bulle ou surévaluation des prix etc...
J'assume ma bétise mais je n'accepte pas qu'on puisse considérer que nous rêvions d'"entuber à sec" les autres primos suivants.

A l'époque, en 2008, en comparant ces prix délirant (nombre d'années de salaires pour le moindre petit appartement) j'avais tapé "prix immo délirant" et j'étais tombé sur bulle immo et Friggit, rien a voir avec les infos sur TFONE et autres.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#33 Message par oléobulle » 02 mai 2012, 23:22

Groquik a écrit :
oléobulle a écrit :Bah, pourquoi pas, mais ce n'est pas la petite fraction de télétravailleurs qui pourront enrayer la baisse des prix. Le coût de la vie dans ces pavillons restera nettement plus élevé qu'en ville, télétravail ou pas. Et puis, les citadins peuvent télétravailler aussi hein.
Pour contre-balancer :
La question d'un monde sans pétrole ne se résume pas à la disparition des moteurs à explosion, mais aussi des matières plastiques, des engrais.
Si l'énergie atteint des niveaux de prix prohibitifs, l'agriculture aura besoin de bras.
A l'inverse, l'approvisionnement des villes sera problématique.
De nombreux objets anodins deviendront hors de prix, notamment ceux qui viennent de l'autre côté de la planète.
D'un point de vue énergétique, l'intérêt des collectifs urbains, c'est la moindre déperdition thermique et la diminution des trajets (encore que là, le match n'est pas rural vs. urbain mais une meilleure répartition des zones d'activité et des zones résidentielles). En contre-partie, un écolo décroissant peut très difficilement appliquer ses préceptes dans un appartement.
Oh, j'en suis conscient. A vrai dire, je pense que la nourriture sera la première question soulevée par la fin du pétrole, et probablement le seul "vrai" problème. Après-tout, on vivait sans pétrole il y a encore peu, mais ce n'est pas le cas de la nourriture. Cependant, je pense que la nourriture posera davantage de problème au niveau de la production (engrais, machines agricoles, insecticides, etc) qu'au niveau de sa distribution. Même si la nourriture devait mettre 2 ou 3 jours de cheval à venir, et bien on survivrait quand même, même avec un peu moins de produits frais; le gros problème, c'est que il y en aura moins à distribuer dès le départ.

Dans un premier temps, la fin progressive du pétrole se manifeste(ra) par une "simple" augmentation des prix de l'essence, du fuel et du gaz et son impact sur l'immobilier se limite donc à tout ce qui est périphérique, rural, éloigné des centres villes.

Dans un second temps, bien sûr, le pic pétrolier finira par impacter l'immobilier des centres villes. Indirectement d'abord, avec des urbains poussés effectivement par les prix et les temps de transport à se rapprocher des centres de production, puis directement enfin lorsque se manifesteront les pénuries physiques. Le jour où nous en serons là, je pense que la courbe de Friggit, le rendement des assurances vies et le prix de l'immobilier seront les derniers de nos soucis.

Après, sur le long terme, on peut espérer peut être un monde moins congestionné, plus local, où les centres de production seront naturellement plus rapprochés des centres de consommation; ou alors on peut être moins fleur bleue et craindre que le "monde d'après" ne ressemble davantage à Mad Max. Quoi qu'il en soit, même dans le meilleur des cas, la transition elle même risque d'être rock 'n' roll. D’ailleurs, ça commence déjà à tanguer...

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#34 Message par pimono » 02 mai 2012, 23:36

Nina a écrit :
J'ai du mal à avoir de la sympathie pour ces gens qui ont acheté plein pot et qui s'en plaignent. La plupart de ces proprios banquataire étaient les premiers à traiter les locataires de bébêtes (un loyer c'est de l'argent jeté par les fenêtres) et rêvaient de pouvoir entuber à sec le futur primo qui rachètera leur passoire.
Je ne suis pas d'accord.
Ne pas généraliser s'il vous plaît.

Me concernant je n'ai jamais acheté avec en ligne de mire la plus value.
Nous avions acheté pour nous loger et surtout sous la pression conjointe de la famille, de notre environnement, des médias etc...

Responsables mais pas coupables.
Alors oui : nous avons été très naifs, oui : nous n'étions pas du tout informés et nous étions lobotomisés par le discours ambiant.

J'ai épluché toutes les annonces du quartier, j'ai comparé les prix, fait un rapport au m2, j'ai demandé les charges de copro, inclu les taxes etc... et je me croyais informée, parceque dans le contexte, pas un seul instant il ne m'est venu à l'idée de taper sur gougeule immo=arnaque ou immo=bulle ou surévaluation des prix etc...

J'assume ma bétise mais je n'accepte pas qu'on puisse considérer que nous rêvions d'"entuber à sec" les autres primos suivants.

que regrettes tu au juste ?
tu es chez toi, tu paie tes charges de logements, et au final tu es propriétaire ! je ne vois pas de quoi tu pourrais te plaindre.
à moins que tu ai acheté crétinement en "surprix" genre un appart à 250.000e pour moins de 200m² dans une banlieue sordide.


La vie n'est pas devenue plus dure que pour les proprios. le chomage, le chauffage et le pétrol augmente aussi pour les locataires.
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#35 Message par licorne » 03 mai 2012, 07:32

plus t'est pauvre , plus tu paye, c''est simple
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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#36 Message par pimousse » 03 mai 2012, 07:44

oléobulle a écrit :Bonne analyse. Mais je pense qu'il faudrait insister encore davantage sur les coûts de l'énergie et de l'essence pour les voitures.

Pic pétrolier aidant, les prix vont augmenter *très* fortement. Même si nous devions avoir un gouvernement assez stupide et populiste pour supprimer totalement la TIPP, les prix que nous aurons d'ici une petite génération n'auront rien à voir avec ceux de maintenant. Un pavillon excentré à 50 km de bagnole de la première agglomération pourra très bien voir sa valeur chuter près de zéro.

Pour le reste, ces "propriétaires", enfin ces accédants à la propriété "en colère", auront du mal à s'attirer ma sympathie. Si les prix ont autant monté et si *je* n'ai pas un meilleur logement c'est quand même largement grâce à ces guignols. Ils ont voulu acheter ? Et ben ils ont acheté. Enfin, souscrit un crédit pour la plupart.

Si les plus futés d'entre eux réalisent enfin que le coût de l'énergie augmentera chaque année, et que chaque année qui s'annonce sera financièrement pire que la précédente, certains commenceront peut-être à vendre dès maintenant, quitte à perdre de l'argent, plutôt que d'attendre 20 ou 25 ans que le crédit soit remboursé et que leur bicoque ne vaille plus rien.
Si le prix de l'essence augmente beaucoup le pays sera tout simplement paralysé, et dans ce cas on commencera à produire des véhicules électriques moins chers qu'aujourd'hui par obligation enfin , et avec des performances meilleures,tout simplement parce que le lobby pétrole sera obligé de se faire la malle.
Voyagez amplement moins cher que le train avec checkmybus : comparateur de car longue distance, par exemple lyon-bordeaux pour 19 euros au lieu d'environ 150, le covoiturage avec karzoo ; covoiturage-libre ; laroueverte ; blablacar ; wetruck ; leboncoin

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#37 Message par jattendspouracheter » 03 mai 2012, 07:48

oléobulle a écrit :A vrai dire, je pense que la nourriture sera la première question soulevée par la fin du pétrole, et probablement le seul "vrai" problème. Après-tout, on vivait sans pétrole il y a encore peu, mais ce n'est pas le cas de la nourriture. Cependant, je pense que la nourriture posera davantage de problème au niveau de la production (engrais, machines agricoles, insecticides, etc) qu'au niveau de sa distribution. Même si la nourriture devait mettre 2 ou 3 jours de cheval à venir, et bien on survivrait quand même, même avec un peu moins de produits frais; le gros problème, c'est que il y en aura moins à distribuer dès le départ.

Dans un premier temps, la fin progressive du pétrole se manifeste(ra) par une "simple" augmentation des prix de l'essence, du fuel et du gaz et son impact sur l'immobilier se limite donc à tout ce qui est périphérique, rural, éloigné des centres villes.

Dans un second temps, bien sûr, le pic pétrolier finira par impacter l'immobilier des centres villes. Indirectement d'abord, avec des urbains poussés effectivement par les prix et les temps de transport à se rapprocher des centres de production, puis directement enfin lorsque se manifesteront les pénuries physiques. Le jour où nous en serons là, je pense que la courbe de Friggit, le rendement des assurances vies et le prix de l'immobilier seront les derniers de nos soucis.

Après, sur le long terme, on peut espérer peut être un monde moins congestionné, plus local, où les centres de production seront naturellement plus rapprochés des centres de consommation; ou alors on peut être moins fleur bleue et craindre que le "monde d'après" ne ressemble davantage à Mad Max. Quoi qu'il en soit, même dans le meilleur des cas, la transition elle même risque d'être rock 'n' roll. D’ailleurs, ça commence déjà à tanguer...
Tiens, quelqu'un qui réfléchit! :wink:
Quand un troll haussier oublie de troller, ça donne par exemple:
Gustave de Nancy a écrit :Évidemment qu'une location est gagnante sur un marché baissier (...), c'est de l'enfonçage de porte ouverte

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#38 Message par SuperCarotte » 03 mai 2012, 09:43

A part dans les transports (ou il n'y a pas vraiment d'équivalent), le pétrole a été remplacé par autre chose (gaz, nucléaire, barrages, bois...) partout ou on le pouvait (production électrique, chauffage).
Si il y a un lobby pétrolier qui impose ses choix à la société, ils sont pas trés doués...

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#39 Message par Suricate » 03 mai 2012, 09:53

SuperCarotte a écrit :Si il y a un lobby pétrolier qui impose ses choix à la société, ils sont pas trés doués...
On ne doit pas vivre dans le même monde.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#40 Message par s_chlaf » 03 mai 2012, 10:05

SuperCarotte a écrit :A part dans les transports (ou il n'y a pas vraiment d'équivalent), le pétrole a été remplacé par autre chose (gaz, nucléaire, barrages, bois...) partout ou on le pouvait (production électrique, chauffage).
Si il y a un lobby pétrolier qui impose ses choix à la société, ils sont pas trés doués...
+1

le seul intérêt du pétrole, c'est sa densité énergétique qui en fait la solution pratique pour les véhicules. c'est ce qui a le meilleur rendement / poids-volume.

les solutions électriques n'ont pas l'autonomie, ne parlons même du serpent de mer de la voiture à air comprimé.

pour le reste, avec du solaire et de l'éolien individuel généralisé, et des grilles de répartition à l'échelle européenne, et de bonnes économies d'énergies, on peut s'en passer.

pour le transport, une fois qu'on a compris que 90% des trajets se font seul dans la bagnole, sans chargement à part éventuellement les courses (20kg?), on se rend compte qu'un véhicule de 50kg faiblement carrossé (un vélo + un veltop) est plus que suffisant, on peut se contenter de l'assistance électrique.

de plus, quand les "voitures" feront 1 mètre de large, et moins de 200kg avec le conducteur, on va voir les économies générées sur la voirie, qui se dégrade continuellement à cause du passage de centaines de milliers de véhicules d'une tonne et plus.

il restera toujours bien assez de pétrole pour faire naviguer les camions entre les gares ou les ports et les zones d'approvisionnement.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#41 Message par jayce » 03 mai 2012, 10:09

pour le lobby pétrolier, je pense qu'ils ont plutot bien fait leur boulot, d'ailleurs les profits de Total en témoignent...

Je suis sûr que sans eux ça ferait longtemps qu'on roulerait dans une voiture hybride consommant 2l au cent, que le centre de Paris serait piéton, la RP intedite au 4*4. Bon ok, ça ce sont de doux r^ves, certes.

par contre, je suis 100% certains qu'on aurait pu imposer au niveau européen l'interdiction des camions sur les trajets de + de 500km (ferroutage obligatoire)
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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#42 Message par sylroll » 03 mai 2012, 10:30

Depuis que j'ai vu un "dessous des cartes" où il indiquait que la part de l'énergie pour l'agriculture en France (hors transport) se portait à 2.5% de la consommation de pétrole, je suis beaucoup moins inquiet qu’auparavant...

Si en plus on prend en compte le fait que 70% de la population française habite en ville ou les transport en commun peuvent remplacer 90% de l'utilisation des transports individuels, que l'isolation et l'optimisation énergétique est lamentable, que la majorité des transports de marchandises sont dû à des questions de coût de main d’œuvre, des manipulations de comptabilités, de concentration géographique de filières, de réactivité, de limitation de détention des stocks, etc.. et non à des contraintes géographiques et énergétiques.

Que l'achat de produits électroménagers ne prend que très peu en compte les aspect de durée de vie du produit ou de consommation électrique. Que ces mêmes produits ne sont pas ou peu optimisés pour être recyclés.

Que l'économie d'énergie n'est pas la priorité des agents économiques.

Bref on a une marge énorme.

Pour moi deux inquiétudes dominent :

:arrow: Comment effectuer la transition (progressivement ou dans une crise)
:arrow: Les effets du réchauffement climatiques si ce n'est pas fait dans les temps.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#43 Message par oléobulle » 03 mai 2012, 10:45

sylroll a écrit :Depuis que j'ai vu un "dessous des cartes" où il indiquait que la part de l'énergie pour l'agriculture en France (hors transport) se portait à 2.5% de la consommation de pétrole, je suis beaucoup moins inquiet qu’auparavant...
Oui et non,

D'abord, ce chiffre que tu cites (et que j'ignorais) est la part consommée "hors transport".

Ensuite, la révolution verte, permise par le pétrole bon marché, les engrais et les insecticides, a permis voici plusieurs dizaines d'années d'augmenter considérablement la production agricole. J'ignore dans quelles proportions exactes, mais je ne serais pas étonné qu'il s'agisse d'un facteur x2 ou x3.

Ces "2.5%" semblent effectivement faibles vus comme ça; mais si tu les enlèves, la production agricole s'effondrera d'un facteur 2 ou 3. Et la question à un million d'euros est donc: "parviendrons nous à produire suffisamment de nourriture et à la distribuer dans un monde sans pétrole pour nourrir plus de 70 millions d'habitants ?"

Si la réponse est "oui": parfait. Dans le cas contraire...

Bref, c'est comme se féliciter en se disant que l'oxygène ne constitue qu'une minorité de l'air que nous respirons. C'est tout à fait exact, mais ce n'est pas pour autant que l'on peut vraiment s'en passer.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#44 Message par Goldorak2 » 03 mai 2012, 11:02

oléobulle a écrit :
sylroll a écrit :Depuis que j'ai vu un "dessous des cartes" où il indiquait que la part de l'énergie pour l'agriculture en France (hors transport) se portait à 2.5% de la consommation de pétrole, je suis beaucoup moins inquiet qu’auparavant...
D'abord, ce chiffre que tu cites (et que j'ignorais) est la part consommée "hors transport".
Il y a (a eu, et peut y avoir) des transports fluviaux et/ou ferrovière en plus des transports routiers à proximité des concentrations de nourriture. Le transport de nouriture n'est pas un problème (il y aura tout au plus un surcoût par rapport à la route).
On va bien réussir à sanctifier 2.5% de la consommation de pétrole pour nourrir tout le monde... (et tant pis pour les voyages en avion).
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#45 Message par jattendspouracheter » 03 mai 2012, 11:09

Goldorak qui intervient, sans surprise, comme à chaque fois que le débat touche de près ou de loin l'aménagement du territoire et l'utilisation du foncier... J'imagine que vous n'êtes pas allé lire les références que je vous ai indiquées à plusieurs reprises ces derniers mois? :roll:

Edit. En tous cas vous avez une courte introduction dans la vidéo postée ci-dessous.

Non, le transport des denrées agricoles n'est pas le seul problème, loin de là. C'est aussi la transformation (c'est pas le tout de faire pousser du blé, il faut encore le transformer en farine, puis en pain, en pâtes, en semoule... c'est pas le tout de traire des vaches, il faut encore transformer le lait en fromage, en beurre, en yaourts, etc.). Et puis le problème des emballages nécessaires pour transporter ces denrées alimentaires dans des conditions d'hygiène correcte (l'aluminium, ça se recycle, mais au prix d'une énorme consommation d'énergie pour la collecte, puis pour le recyclage lui-même, puis par la fabrication et le transport de nouvelles boîtes de conserve...) Et puis il y a la réfrigération...

Mais le problème, c'est surtout la production! Entre 1950 et 2007, la productivité du travail agricole a été multipliée par 26 (chiffre calculé à partir des données de l'insee http://www.insee.fr/fr/indicateurs/cnat ... t_2211.xls).
ça a été rendu possible du fait notamment de la mécanisation et du recours massif aux engrais chimiques et aux pesticides de synthèse... qui sont eux aussi très gourmands en pétrole. A titre d'exemple, la production d'une tonne d'engrais chimique nécessite 2 à 3 tonnes de pétrole (cf. Lylian Le Goff, Manger bio c'est pas du luxe, Editions Terre vivante).
A l'avenir, les tensions sur les prix des matières premières rendront tous ces choix de moins en moins rentables économiquement: il faudra démécaniser et passer massivement au bio, ce qui implique une baisse de rendements et de très gros besoins en main d'oeuvre en milieu rural. Donc soit dit en passant, la possibilité d'y réimplanter d'autres activités économiques et des services publics (puisque la population y augmentera à nouveau).
Il faut aussi signaler que les sols ont été tellement surexploités que dans tous les bassins agricoles les plus productifs, ils sont tout simplement MORTS, c'est-à-dire que sans entrants chimiques, il ne peut plus rien y pousser ou presque car il n'y a quasiment plus que du minéral mais plus d'humus. Il faudra des dizaines d'années de patience pour que ces sols redeviennent fertiles.

>> Non, la situation n'est pas rassurante, elle est au contraire terrifiante. Ceux qui s'agglutinent "près de leur lieu de travail", donc dans les villes, n'ont pas conscience du fait que bientôt, celles-ci connaîtront des difficultés d'approvisionnement importantes, au moment même où dans les campagnes, on aura besoin de plus de bras (car démécanisation). Et comme les trajets domicile-travail seront de plus en plus coûteux... Eh bien je laisse le soin à ceux qui sont capables de voir un peu plus loin que le bout de leur nez le soin d'en tirer eux-mêmes les conclusions quant à l'opportunité d'acheter aujourd'hui un logement dans une grande métropole... :wink:
Modifié en dernier par jattendspouracheter le 03 mai 2012, 11:50, modifié 2 fois.
Quand un troll haussier oublie de troller, ça donne par exemple:
Gustave de Nancy a écrit :Évidemment qu'une location est gagnante sur un marché baissier (...), c'est de l'enfonçage de porte ouverte

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#46 Message par sylroll » 03 mai 2012, 11:20

oléobulle a écrit :
sylroll a écrit :Depuis que j'ai vu un "dessous des cartes" où il indiquait que la part de l'énergie pour l'agriculture en France (hors transport) se portait à 2.5% de la consommation de pétrole, je suis beaucoup moins inquiet qu’auparavant...
Oui et non,

D'abord, ce chiffre que tu cites (et que j'ignorais) est la part consommée "hors transport".

Ensuite, la révolution verte, permise par le pétrole bon marché, les engrais et les insecticides, a permis voici plusieurs dizaines d'années d'augmenter considérablement la production agricole. J'ignore dans quelles proportions exactes, mais je ne serais pas étonné qu'il s'agisse d'un facteur x2 ou x3.

Ces "2.5%" semblent effectivement faibles vus comme ça; mais si tu les enlèves, la production agricole s'effondrera d'un facteur 2 ou 3. Et la question à un million d'euros est donc: "parviendrons nous à produire suffisamment de nourriture et à la distribuer dans un monde sans pétrole pour nourrir plus de 70 millions d'habitants ?"

Si la réponse est "oui": parfait. Dans le cas contraire...

Bref, c'est comme se féliciter en se disant que l'oxygène ne constitue qu'une minorité de l'air que nous respirons. C'est tout à fait exact, mais ce n'est pas pour autant que l'on peut vraiment s'en passer.
Attention, je parle de la situation en France, le France est un pays de cocagne avec du littoral, des fleuves navigables, de grandes surfaces agricoles, etc...

Et je ne doute pas que l'on puisse créer 2.5% plus les transports en énergie renouvelable (Gaz, hydrogène, électricité, etc...)

Après qu'il y ait un appauvrissement collectif oui, mais je ne crois pas à une France en famine.

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#47 Message par Javi050 » 03 mai 2012, 11:24

Ces "2.5%" semblent effectivement faibles vus comme ça; mais si tu les enlèves, la production agricole s'effondrera d'un facteur 2 ou 3.
Source?


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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#48 Message par pimono » 03 mai 2012, 11:52

vous vous éloignez un peu du sujet. "la france des propriétaires en colère" !

L'air du pétrole est une erreur.
transporter des fesses de moins de 100kilos, (et encore quand c'est pas 50kilos !) dans des véhicules de plus de 1 tonne ca n'a pas un grand sens.

A l'avenir, les gens se déplaceront dans ça : http://www.youtube.com/watch?v=RoK2G0UwyBI
c'est ce type de chose l'avenir !

C'est sure qu'à l'heure d'aujourd'hui, ca choque tout les esprits imbéciles qui ont à y redire, mais quand il n'y aura plus pétrole, je pense que les gens revisiteront leurs positions et reverront leur prétentions de circulation à la baisse.
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#49 Message par licorne » 03 mai 2012, 12:26

les jantes chromés, sur ta twingo electrique, ca fais un peu chti , quand meme.
changement d'avatar effedctué , voiles supprimé

goo20
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Re: L'invisible France des propriétaires en colère

#50 Message par goo20 » 03 mai 2012, 12:32

pimono a écrit :A l'avenir, les gens se déplaceront dans ça : http://www.youtube.com/watch?v=RoK2G0UwyBI
c'est ce type de chose l'avenir !
Ah l'enfer ! :shock:
Tu viens de me convaincre à supporter le gaz de schiste !

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