Débat Présidentiel : l'immobilier passe à la trappe

Message

zouko · #1 Message par **zouko** » 02 mai 2012, 22:59

Titre : "Présidentielle 2012 : la place de l'immobilier au sein du grand débat"
Date : 02/05/2012
Source : http://www.diagnostic-expertise.com/cre ... t-4036.php

Voilà, le débat tant attendu vient de prendre fin. Si les passes d'armes ont été nombreuses, d'un côté comme de l'autre, un autre constat apparaît toutefois sans appel : aucune question concernant le logement ou l'immobilier n'aura été soulevée ce soir...déception...

irmonium · #2 Message par **irmonium** » 02 mai 2012, 23:35

Non au contraire, c'est une excellente nouvelle, cela veut dire qu'on ne va plus engouffrer des myards là dedans, ce n'est plus une priorité pour seduire..

flamandier · #3 Message par **flamandier** » 02 mai 2012, 23:35

C'est incompréhensible.

ils ont passé 5 minutes à pinailler sur qui doit nommer qui avec l'appui du Conseil de la magistrature ou pas, chose dont 97% des français se foutent royalement.

Et rien sur le logement , classé 2 ou 3eme préoccupation des français......

Les journalistes n'ont pas posé la question . Est ce voulu ? Convenu entre les 2 états-majors ?

sawaï · #4 Message par **sawaï** » 02 mai 2012, 23:41

Si ce genre de débat était l'occasion de débattre des vrais préoccupations des Français ça se saurait.

stuart · #5 Message par **stuart** » 02 mai 2012, 23:59

pimono a écrit :c'est un désastre ce débat, tout comme ces élections.
Les vrais problèmes sont passés effectivement à la trappe : l'emploi, le pouvoir d'achat, le logement,

ils n'ont manifestement aucunes solutions et rien ne changera !

Et le HIV ?

Ahsoka Tano · #6 Message par **Ahsoka Tano** » 03 mai 2012, 01:08

sawaï a écrit :Si ce genre de débat était l'occasion de débattre des vrais préoccupations des Français ça se saurait.

Ils n'ont pas parlé de hallal non plus ?

Ahsoka Tano · #7 Message par **Ahsoka Tano** » 03 mai 2012, 01:18

pimono a écrit :ils ont trop parlé des étrangers et le mot musulman est revenu trop de fois à mon gout, mais fort heureusement, je me souviens pas d'avoir entendu parler de la viande halal.

Ce n'est pas ce qui intéresse la France en priorité.

Bien sûr que si, écoute les infos un peu, il paraît que c'est même un vecteur de transmission du HIV.

kaziklu · #8 Message par **kaziklu** » 03 mai 2012, 06:09

Ahsoka Tano a écrit :
sawaï a écrit :Si ce genre de débat était l'occasion de débattre des vrais préoccupations des Français ça se saurait.
Ils n'ont pas parlé de hallal non plus ?

Si ils ont parlé du hallal dans les cantines.
Mais ça n'a duré que quelques secondes.

rhialto · #9 Message par **rhialto** » 03 mai 2012, 06:13

flamandier a écrit :C'est incompréhensible.

ils ont passé 5 minutes à pinailler sur qui doit nommer qui avec l'appui du Conseil de la magistrature ou pas, chose dont 97% des français se foutent royalement.

Et rien sur le logement , classé 2 ou 3eme préoccupation des français......

Les journalistes n'ont pas posé la question . Est ce voulu ? Convenu entre les 2 états-majors ?

Bon ben, je suis dans les 3%

Novaseb · #10 Message par **Novaseb** » 03 mai 2012, 06:59

flamandier a écrit :C'est incompréhensible.

ils ont passé 5 minutes à pinailler sur qui doit nommer qui avec l'appui du Conseil de la magistrature ou pas, chose dont 97% des français se foutent royalement.

Et rien sur le logement , classé 2 ou 3eme préoccupation des français......

Les journalistes n'ont pas posé la question . Est ce voulu ? Convenu entre les 2 états-majors ?

Bien sur que c'est voulu, car les seules réponses possibles auraient un très mauvais échos sur un potentiel électorat (et oui la fête est finie).
Mieux vaut les non dit.

irmonium · #11 Message par **irmonium** » 03 mai 2012, 09:53

Novaseb a écrit :
flamandier a écrit :C'est incompréhensible.

ils ont passé 5 minutes à pinailler sur qui doit nommer qui avec l'appui du Conseil de la magistrature ou pas, chose dont 97% des français se foutent royalement.

Et rien sur le logement , classé 2 ou 3eme préoccupation des français......

Les journalistes n'ont pas posé la question . Est ce voulu ? Convenu entre les 2 états-majors ?
Bien sur que c'est voulu, car les seules réponses possibles auraient un très mauvais échos sur un potentiel électorat (et oui la fête est finie).
Mieux vaut les non dit.

et c'est là la bonne nouvelle de ce debat.. les aides sont terminés.. inavouables aux lobby et à la populace mais bien reel.. faut lire entre les lignes

jayce · #12 Message par **jayce** » 03 mai 2012, 10:04

tout à fait. Moi je suivais un spectacle autrement plus intéressant (PSg Sainté), mais j'ai eu l'impression (très vague) que ça parlait pas mal de budget et de réductions, ce qui me parait important.

mais je dis rien, vu que je regardais le foot

gmt · #13 Message par **gmt** » 03 mai 2012, 12:37

Je ne participe pas souvent au forum mais là franchement j'halucine.

L'immo a completement été esquivé, soit les deux candidats sont sur la même longueur d'onde (ce qui m'etonnerait car de memoire le debat a été historiquement violent) soit l'immo est un epouventail pour les candidats.
Si je me rappele bien: lors de la dernière emission "des paroles et des actes" la question de l'immobilier et de loyers a été pourtant posé.
Hier soir, finalement, il n'a juste été évoqué que ceux qui travaillent loin de chez eux sont en colère, mais cétait dans le cadre de la TIPP pas de l'immo.

C'est dingue qu'une question aussi importante ne soit pas abordée elle est la cause ou la consequence de la plupart des problèmes en france et dans le monde, et ce bien avant la crise de 2008 ou même la flambée des prix de 2000.

Insécurité, pouvoir d'achat, chomage, ecologie, banques/actifs/epargne, croissance: TOUT a un rapport avec le logement!

taxan · #14 Message par **taxan** » 03 mai 2012, 12:49

Tu veux quoi gmt ? Tu veux qu'ils te disent quoi au juste ? Qu'ils vont soutenir le marché ?

Black_Jack · #15 Message par **Black_Jack** » 03 mai 2012, 12:52

pimono a écrit :c'est un désastre ce débat, tout comme ces élections.
Les vrais problèmes sont passés effectivement à la trappe : l'emploi, le pouvoir d'achat, le logement,

ils n'ont manifestement aucunes solutions et rien ne changera !

Non. Le vrai problème, celui de la dette, est passé à la trappe : http://jesrad.wordpress.com/2012/05/03/ ... ca-avance/

C'est pour ça que The Economist dit que la France est dans le déni : aucun des candidats n'en a parlé (peut-être Bayrou entre deux vaches gasconnes à caresser)

#16 Message par **slash33** » 03 mai 2012, 12:54

gmt a écrit :Insécurité, pouvoir d'achat, chomage, ecologie, banques/actifs/epargne, croissance: TOUT a un rapport avec le logement!

Ils ont parlé essentiellement de préoccupations de vieux. Même le débat sur l'emploi a rapidement tourné en ce sens. Ok l'éducation reste un sujet de jeunes, encore heureux... encore que la question tournait autour du renouvellement ou non des fonctionnaires, pas du programme d'études ou de la problématique du financement des universités. Les difficultés de logement ne concernent pas vraiment les vieux.

Goldorak2 · #17 Message par **Goldorak2** » 03 mai 2012, 12:56

gmt a écrit :Je ne participe pas souvent au forum mais là franchement j'halucine.

L'immo a completement été esquivé, soit les deux candidats sont sur la même longueur d'onde (ce qui m'etonnerait car de memoire le debat a été historiquement violent) soit l'immo est un epouventail pour les candidats.
Si je me rappele bien: lors de la dernière emission "des paroles et des actes" la question de l'immobilier et de loyers a été pourtant posé.
Hier soir, finalement, il n'a juste été évoqué que ceux qui travaillent loin de chez eux sont en colère, mais cétait dans le cadre de la TIPP pas de l'immo.

C'est dingue qu'une question aussi importante ne soit pas abordée elle est la cause ou la consequence de la plupart des problèmes en france et dans le monde, et ce bien avant la crise de 2008 ou même la flambée des prix de 2000.

Insécurité, pouvoir d'achat, chomage, ecologie, banques/actifs/epargne, croissance: TOUT a un rapport avec le logement!

Mais puisque le futur président te dit qu'il va réduire la facture d'eau et d'élec pour les plus modestes (en plus du gel du prix de l'essence de 2 centimes au litre pendant 3 mois). C'est y pas un signe que le futur gvt se préoccupe des dépenses contraintes ?

Black_Jack · #18 Message par **Black_Jack** » 03 mai 2012, 13:03

Parfois les saloperies sont vrais.
Je les ai trouvé dans le juste.
Les gens qui se préoccupent de la dette, je n'en connais que sur internet.
IRL, on parle de la crise, du chômage, de la discrimination, de la précarité.
Pas un seul pour comprendre l'ampleur des problèmes de financement vers lesquels on s'achemine.

gmt · #19 Message par **gmt** » 03 mai 2012, 13:12

Goldorak2 a écrit :
gmt a écrit :Je ne participe pas souvent au forum mais là franchement j'halucine.

L'immo a completement été esquivé, soit les deux candidats sont sur la même longueur d'onde (ce qui m'etonnerait car de memoire le debat a été historiquement violent) soit l'immo est un epouventail pour les candidats.
Si je me rappele bien: lors de la dernière emission "des paroles et des actes" la question de l'immobilier et de loyers a été pourtant posé.
Hier soir, finalement, il n'a juste été évoqué que ceux qui travaillent loin de chez eux sont en colère, mais cétait dans le cadre de la TIPP pas de l'immo.

C'est dingue qu'une question aussi importante ne soit pas abordée elle est la cause ou la consequence de la plupart des problèmes en france et dans le monde, et ce bien avant la crise de 2008 ou même la flambée des prix de 2000.

Insécurité, pouvoir d'achat, chomage, ecologie, banques/actifs/epargne, croissance: TOUT a un rapport avec le logement!
Mais puisque le futur président te dit qu'il va réduire la facture d'eau et d'élec pour les plus modestes (en plus du gel du prix de l'essence de 2 centimes au litre pendant 3 mois). C'est y pas un signe que le futur gvt se préoccupe des dépenses contraintes ?

C'est une mesure "gentille" mais je ne pense pas qu'un ménage modeste va s'acheter de l'electromenager triple A ou du double vitrage. J'ai la chance d'avoir de bon revenus, je serais curieux de comparer ma facture energetique avec un couple modeste.
Une fois de plus on s'occupe de symptomes et pas de la maladie. Holande a au moins le mérite d'avoir un programme lisible. Il parle même timidement des loyers.
Mais hier soir j'ai bien comprit que l'un comme l'autre ne va pas toucher au logement.

Edit mon message n'est pas clair:
Comme pour tout forfait, le hors "forfait eau" fera payer beaucoup plus cher a ceux qui consomme trop. Alors que ceux qui ne depassent pas un certains quota seront favorisés.

#20 Message par **Suricate** » 03 mai 2012, 13:17

gmt a écrit :Une fois de plus on s'occupe de symptomes et pas de la maladie. Holande a au moins le mérite d'avoir un programme lisible. Il parle même timidement des loyers.
Mais hier soir j'ai bien comprit que l'un comme l'autre ne va pas toucher au logement.

La maladie c'est même pas l'immobilier qui est encore un symptôme. La maladie c'est la concentration des emplois et l'absence de densification en milieu urbain.

Goldorak2 · #21 Message par **Goldorak2** » 03 mai 2012, 13:18

gmt a écrit :J'ai la chance d'avoir de bon revenus, je serais curieux de comparer ma facture energetique avec un couple modeste.
Une fois de plus on s'occupe de symptomes et pas de la maladie. Holande a au moins le mérite d'avoir un programme lisible. Il parle même timidement des loyers.
Mais hier soir j'ai bien compris que l'un comme l'autre ne va pas toucher au logement.

Moi je compare plus ou moins.

Ordre de grandeur : mes dépenses de logement = 10 * le coût de ma consommation d'élec (y compris chauffage) = 100 * le coût de ma consommation d'eau

On voit bien que le gros poste des dépenses contraintes (et de très loin), c'est le coût du logement... (sauf peut être pour les couples TGV ou les divorcés devant payer des pensions alimentaires)

#22 Message par **JohnLord** » 03 mai 2012, 13:28

Suricate a écrit :
gmt a écrit :Une fois de plus on s'occupe de symptomes et pas de la maladie. Holande a au moins le mérite d'avoir un programme lisible. Il parle même timidement des loyers.
Mais hier soir j'ai bien comprit que l'un comme l'autre ne va pas toucher au logement.
La maladie c'est même pas l'immobilier qui est encore un symptôme. La maladie c'est la concentration des emplois et l'absence de densification en milieu urbain.

La maladie c'est les taux bas, l'inflation officielle au ras des pâquerettes, le déversement d'argent qui finit uniquement dans certaines classes d'actifs. La maladie, c'est de prêter toujours plus, à des toujours plus pauvres. La maladie c'est la victoire sans appel de l'endettement sur l'épargne, de la cigale sur la fourmi, du pauvre sur le riche, de l'hypothèque sur la prévoyance.

gmt · #23 Message par **gmt** » 03 mai 2012, 13:36

Suricate a écrit :
gmt a écrit :Une fois de plus on s'occupe de symptomes et pas de la maladie. Holande a au moins le mérite d'avoir un programme lisible. Il parle même timidement des loyers.
Mais hier soir j'ai bien comprit que l'un comme l'autre ne va pas toucher au logement.
La maladie c'est même pas l'immobilier qui est encore un symptôme. La maladie c'est la concentration des emplois et l'absence de densification en milieu urbain.

C'est une question de point de vu.

Si les gens avaient le choix ils habiteraient plus près de leur boulot.
Si les locataires du privé avaient des logements économes ils auraient moins envie d'être proprios à tout prix (je ne dis pas que c'est la cause principale)
Si tout cet argent n'avait pas été stérilisé dans l'immo on aurait plus de croissance.
etc, etc,
Si les tours HLM de quartiers pourris étaient toute réduites de moitié en hauteur (cela a déjà été fait dans certaines villes) il y aurait certainement moins d'insécurité.
Pour faire du HLM il faut du foncier, etc, etc...

#24 Message par **Suricate** » 03 mai 2012, 13:53

Il suffit de peu de foncier pour faire un immeuble de grande hauteur. Au lieu de ça on étale, on étale, on étale... et on se tape des bornes en voiture pour venir bosser. On a de nouveaux standards et les erreurs des années HLM (où il fallait construire vite et beaucoup) ne se répéteront certainement pas.

Pour moi il n'est pas question de créer des cités dortoirs en périphérie mais bien de densifier les centres villes. Mais pour ça il faut une volonté politique (et froisser quelques privilégiés qui lâcheront difficilement leurs pavillons durement transmis de père en fils).

#25 Message par **JohnLord** » 03 mai 2012, 21:30

pimono a écrit : en France ou les gens restent majoritairement arriéré finalement, attachés aux habitudes et à l'existant.

Incroyable, non ? Pourtant tout le monde sait que l'inconnu c'est plus rassurant.

sawaï · #26 Message par **sawaï** » 03 mai 2012, 23:51

A 2'40"

Goldorak2 · #27 Message par **Goldorak2** » 04 mai 2012, 08:12

pimono a écrit :
sawaï a écrit :A 2'40"

c'est vrai ça.

taxer dès la résidence principale sur la plus value, me parait être une bonne idée d'urgence. L'Etat se prive de cette manne financière qui ferait beaucoup de bien au trésor.J'imagine que taxer de 20 ou 50% de la plus value, peu importante l'année de détention, ca représenterait des dizaines de milliards d'euros par an.

Mais non.
L'Etat perdra au contraire beaucoup d'argent et n'en gagnera pas.

Explication : à l'heure actuelle changer de logement pour un proprio coûte 15% du prix de son logement d'après la littérature en cours (en cas achat revente d'un logement équivalent).

Si tu ajoutes à ce cout une taxe sur les plus values (par exemple de 10% de la valeur de leur logement supplémentaire, cad qu'ils perdraient 25% de la valeur de leur logement à chaque déménagement), les proprio resteront scotchés à leur logement encore davantage qu'aujourd'hui.
Résultat : moins bonne utilisation de la main d'oeuvre. Les proprio qui ont un emploi resteront dans leur région actuelle quitte à végéter même si leur talent serait mieux employé ailleurs et qu'ils obtiendraient une belle augmentation en changeant de région (=> moins de valeur ajouté, de profit, d'impôts, et in fine de rentrées fiscales).
Et si le proprio perd son emploi, il rechignera davantage à changer de région. Conséquence : il faudra indemniser des proprio chômeurs (ou RSAistes) qui seront incapables de déménager et de perdre les deux bras en ajoutant la taxe sur les plus values aux lourdissimes frais de changement de logement.

Il faut au contraire essayer d'alléger les frais de changement de logement. Par exemple, en remplaçant les droits de mutation de 8% à chaque transaction (échange de logement tous les 8 ans parait-il) par une augmentation des taxes foncières (de 1% l'an par exemple). Et évidemment, ne pas taxer les plus value. Ainsi déménager ne sera pas extrémement couteux pour les proprio.

Cocyte · #28 Message par **Cocyte** » 04 mai 2012, 08:55

Goldorak2 a écrit :(...)
Il faut au contraire essayer d'alléger les frais de changement de logement. Par exemple, en remplaçant les droits de mutation de 8% à chaque transaction (échange de logement tous les 8 ans parait-il) par une augmentation des taxes foncières (de 1% l'an par exemple). Et évidemment, ne pas taxer les plus value. Ainsi déménager ne sera pas extrémement couteux pour les proprio.

Autant je suis d'accord sur la première partie (remplacer les droits de mutation par une hausse de la taxe foncière), autant je ne vois le rapport avec la choucroute de la seconde. Vous semblez vouloir dire que la plus-value est nécessaire au propriétaire pour financer son déménagement et donc que sa taxation est contre productive. Cela induit qu'en période de retournement de marché, plus personne ne peut déménager ? C'est aussi à se demander comment font les locataires ! La taxation lourde des plus-value immobilières serait au contraire un outil efficace pour stabiliser les prix. Cette réduction de volatilité du marché restaurerait un semblant de confiance et le fluidifierait.

fabien44 · #29 Message par **fabien44** » 04 mai 2012, 09:04

Voici les principales mesures en matière d'immobilier qui pourront avoir des conséquences sur les prix

Hollande:
- Droits de succession non rétablis
- Construction de 2,5 millions de logements intermédiaires, dont 150 000 très sociaux
- Cession des terrains de l’Etat aux communes
- Encadrement des loyers lors de la première location ou à la relocation
- renforcement de la loi SRU (sanctions x5)

Sarko:
- Permis de construire jusqu’à 30 % de plus
- Fin de l'exonération fiscale des dépenses engagées par les propriétaires bailleurs pour réaliser de gros travaux
- Droits de mutation sur les résidences principales divisés par deux sur cinq ans
- Plan de rénovation urbaine

Goldorak2 · #30 Message par **Goldorak2** » 04 mai 2012, 09:44

Cocyte a écrit :
Goldorak2 a écrit :(...)
Il faut au contraire essayer d'alléger les frais de changement de logement. Par exemple, en remplaçant les droits de mutation de 8% à chaque transaction (échange de logement tous les 8 ans parait-il) par une augmentation des taxes foncières (de 1% l'an par exemple). Et évidemment, ne pas taxer les plus value. Ainsi déménager ne sera pas extrémement couteux pour les proprio.
Autant je suis d'accord sur la première partie (remplacer les droits de mutation par une hausse de la taxe foncière), autant je ne vois le rapport avec la choucroute de la seconde. Vous semblez vouloir dire que la plus-value est nécessaire au propriétaire pour financer son déménagement et donc que sa taxation est contre productive.

Non. Je veux dire qu'un proprio qui déménage en vendant et en achetant son logement procède juste à un échange de logement et met en rapport ses gains et ses pertes du changement de région.
Une éventuelle taxe sur les plus value sont pour les proprio déménageant sont équivalents à des frais de mutation.

J’explique : .
Un proprio entre sur le marché immo à un moment où l’immo net vendeur coute 100kE net vendeur. Il paie 115 kE net acheteur (15kE = 15% de frais de mutation d'agence, bancaire, déménagement, etc...).

10 ans plus tard l’immo net vendeur a doublé et le bien vaut 200kE en prix du marché.

Il rachète le même bien ailleurs. Qui est aussi à 200kE net vendeur en prix du marché ou 230kE net acheteur.

Hypothèse 1 : il n'y a pas de taxe sur les plus values :
Il vend 200kE et rachète le même bien à 200ke + 30kE de frais. Son déménagement lui coûte 30kE (15%) malgré sa plus value. Il doit bien gagner plus pour déménager... Car 30ke sont perdus dans l'opération.
C'est la situation actuelle.

Hypothèse 2 : Il y a une taxe sur les plus values (on va dire à 50%) :
Il vend 200kE. Notre proprio a eu 100kE de plus value. Donc 50ke de taxe sur les plus values. Et a 150kE de dispo.
Le bien équivalent à ce qu'il habitait est à 200kE + 30ke de frais. Il doit sortir 230kE pour habiter le même logement dans une région différente. Son déménagement lui coûte 80kE.
Il va hésiter un bon peu avant de déménager... Car 80ke sont perdus dans l'opération (et 80ke ça ne s'épargne pas en 1 an...).

=> les proprio ne bougeraient pas tant qu'on est en bulle immo (ça coûte trop cher aux proprio d'échanger de logement).

Raisonons hors phénomène de bulle immo. Un bien acheté 100kE net vendeur normalement entretenu vaudrait toujours 100kE net vendeur n ans plus tard...

Imaginons un proprio qui a acquis une maison simple et l'a amélioré avec sa sueur au fil des mois et des ans.
Il a acquis une maison simple à 50kE et l'a aménagé en doublant par exemple la surface, en carrelant, en créant une terrasse etc... Le WE ou pendant ses vacances (il n'avait pas tout l'argent au départ et fait petit à petit, ou souhaite faire à son goût).
Il y en a même qui achètent juste un terrain et batissent en auto-construction.
Il ne peut produire aucune ou très peu de facture (puisqu'il a fait l'essentiel tout seul au fil des années). La taxe sur les plus value le priverait de son effort s'il veut déménager.
Et tous les proprio ayant substantiellement amélioré leur logement au cours des dernières décénies refuseraient de déménager, car il ne pourraient acquérir un logement équivalent avec l'argent de la vente - taxe. Quitte à être RSAiste.

Tous ces proprio qui ne bougeraient pas, ça fait de la production, de la valeur ajoutée, de la richesse en moins. Et donc des impôts en moins et certainement des prestations en plus (pour les RSAistes).

s_chlaf · #31 Message par **s_chlaf** » 04 mai 2012, 09:54

Goldorak2 a écrit :Non. Je veux dire qu'un proprio qui déménage en vendant et en achetant son logement procède juste à un échange de logement et met en rapport ses gains et ses pertes du changement de région.
Une éventuelle taxe sur les plus value sont pour les proprio déménageant sont équivalents à des frais de mutation.

tu peux aussi te dire que s'il paye la taxe sur la plus-value, il n'aura pas le budget pour acheter au niveau du prix rêvé du vendeur, et que ce vendeur n'aura donc finalement pas de plus value, et comme ça on n'alimente pas une chaîne débile.

la seule plus-value qui a du sens, c'est celle de l'amélioration du bâti(*), le reste n'est pas du ressort du propriétaire, il n'y a donc pas de raison qu'il en profite. et pour les améliorations, elles sont déductibles de la PV sur justificatifs (évidemment ça implique de prendre des artisans déclarés...)

(*) et aussi le home-staging façon plaza, si on aime rigoler...

#32 Message par **JohnLord** » 04 mai 2012, 10:01

Goldorak2 a écrit : Imaginons un proprio qui a acquis une maison simple et l'a amélioré avec sa sueur au fil des mois et des ans.
Il a acquis une maison simple à 50kE et l'a aménagé en doublant par exemple la surface, en carrelant, en créant une terrasse etc... Le WE ou pendant ses vacances (il n'avait pas tout l'argent au départ et fait petit à petit, ou souhaite faire à son goût).
Il y en a même qui achètent juste un terrain et batissent en auto-construction.

La PV, c'est un salaire sur les loisirs en quelques sortes ?
L'auto-construction, ce n'est pas de la construction.

Goldorak2 · #33 Message par **Goldorak2** » 04 mai 2012, 10:03

s_chlaf a écrit :la seule plus-value qui a du sens, c'est celle de l'amélioration du bâti, le reste n'est pas du ressort du propriétaire, il n'y a donc pas de raison qu'il en profite. et pour les améliorations, elles sont déductibles de la PV sur justificatifs (évidemment ça implique de prendre des artisans déclarés...)

Pas de raison qu'il en profite... pas d'accord. Et lui, le proprio encore moins. Il perd plein de raisons (des dizaines de kE) de déménager pour 'améliorer son ordinaire en gagnant plus'. Et il renoncera à déménager quitte à vivoter. Ce qui n'est bon ni pour le pib ni pour les impôts.

Quant aux justificatifs je ne sais pas combien de temps tu les gardes toi. Moi dès que la garantie est expirée je commence à bazarder (et pourtant j'ai de la place...). Et bien entendu, je fais moi même épisodiquement des travaux. Je ne veux pas changer à moins bien.

Goldorak2 · #34 Message par **Goldorak2** » 04 mai 2012, 10:08

JohnLord a écrit :La PV, c'est un salaire sur les loisirs en quelques sortes ?
L'auto-construction, ce n'est pas de la construction.

Curieusement, des gens qui considèrent que l'autoconstruction est un vrai loisir dans la durée, il y en a... mais pas des wagons... et pas dans la durée.
(A mon avis les jeux vidéo, le cinéma, les forum internet ou les voyages, c'est quand même moins galère).
L'auto construction crée des vrais logements. Et on a plutôt un problème d'offre de logement. Dommage de punir et décourager les autoconstructeurs courageux pas trop riches.

Cocyte · #35 Message par **Cocyte** » 04 mai 2012, 10:16

Goldorak2 a écrit :(...°Non. Je veux dire qu'un proprio qui déménage en vendant et en achetant son logement procède juste à un échange de logement et met en rapport ses gains et ses pertes du changement de région.
Une éventuelle taxe sur les plus value sont pour les proprio déménageant sont équivalents à des frais de mutation.

Pas vraiment non, les frais de mutation sont appliqués quel que soit le bilan financier de l'opération. Une taxe sur les plus-values ne joue qu'en cas ... de plus-value. Même dans le cas, peu probable, où cette plus value serait taxée à 100%, le propriétaire a la garantie de retrouver son capital. Et il ne faut pas se tromper, c'est bien la peur d'une perte en capital et, dans la situation actuelle, la tentative de réalisation d'une plus-value rêvée, qui sont sont les principaux freins à la mobilité.

Goldorak2 a écrit : J’explique : .
(...)

Je ne suis pas sur de vous suivre, mais le problème me semble bien être au niveau des frais de mutation et pas d'une éventuelle taxe sur la plus-value.

Goldorak2 a écrit : Raisonons hors phénomène de bulle immo. Un bien acheté 100kE net vendeur normalement entretenu vaudrait toujours 100kE net vendeur n ans plus tard...
Imaginons un proprio qui a acquis une maison simple et l'a amélioré avec sa sueur au fil des mois et des ans.
(...)

Voilà un argument qui tient éventuellement contre une taxe sur la plus-value. Maintenant on pourra rétorquer que vu que le monsieur à réalisé ses travaux "au noir" (sans faire intervenir, officiellement, d'artisans et sans payer de taxes sur le travail personnel fournit), il n'est pas complètement injuste qu'il paie ces taxes en bout de course, via l'impôt sur les plus-values. Et si le législateur est vraiment dans un bon jour et se sent magnanime, on peut aisément régler le problème en fixant un plancher à la taxe sur les plus-value ou en fixant en taux inférieur à 100%.

#36 Message par **JohnLord** » 04 mai 2012, 10:32

Goldorak2 a écrit :
JohnLord a écrit :La PV, c'est un salaire sur les loisirs en quelques sortes ?
L'auto-construction, ce n'est pas de la construction.
Curieusement, des gens qui considèrent que l'autoconstruction est un vrai loisir dans la durée, il y en a... mais pas des wagons... et pas dans la durée.

Peu importe qu'ils soient heureux de le faire ou pas, c'est du loisir. Et gagner de l'argent pendant ses loisirs, c'est du black.

Goldorak2 a écrit : (A mon avis les jeux vidéo, le cinéma, les forum internet ou les voyages, c'est quand même moins galère).
L'auto construction crée des vrais logements. Et on a plutôt un problème d'offre de logement. Dommage de punir et décourager les autoconstructeurs courageux pas trop riches.

Déjà que la qualité n'est pas toujours au rendez-vous avec des pros, alors en auto-construction...

Goldorak2 · #37 Message par **Goldorak2** » 04 mai 2012, 10:49

JohnLord a écrit :Déjà que la qualité n'est pas toujours au rendez-vous avec des pros, alors en auto-construction...

Tu te trompes. Avec un pro la construction est juste un travail.
Avec l'auto construction on fabrique son propre nid. On travaille pour soi, on n'essaie pas de s'arnaquer soi même ou de rogner sur le temps (voir sur la qualité). C'est SA maison. Un particulier va faire des choses qu'un pro ne fera jamais (coute trop cher en main d'oeuvre). Du genre monter des murs en pierre, fignoler plus que de raison.

Bref des logements amateurs peuvent être de meilleure qualité que des logements faits par des pro.

(Ca peut être sagouin aussi)...

#38 Message par **JohnLord** » 04 mai 2012, 11:19

Goldorak2 a écrit :
JohnLord a écrit :Déjà que la qualité n'est pas toujours au rendez-vous avec des pros, alors en auto-construction...
Tu te trompes. Avec un pro la construction est juste un travail.
Quand on travaille pour soi, on n'essaie pas de s'arnaquer soi même ou de rogner sur le temps (voir sur la qualité). C'est SA maison. Un particulier va faire des choses qu'un pro ne fera jamais (coute trop cher en main d'oeuvre). Du genre monter des murs en pierre.

Bref des logements amateurs peuvent être de meilleure qualité que des logements faits par des pro.

Un amateur fait mieux qu'un pro avec des techniques qu'il ne maitrise pas ?
Un amateur serait capable de réaliser dans les règles de l'art, en respectant l'ensemble des normes:
- La maçonnerie (murs, dalles, chapes)
- La toiture (charpente + couverture)
- L'isolation (interne ou externe)
- La pose des huisseries (pose fenêtres, velux, portail...)
- L'électricité (passage des gaines, calculs des sections, pose du tableau ad hoc, vérifications...)
- La plomberie (pose des tuyaux cuivres avec brasure, installation du réseau de chauffage + chaudière...)
- Les menuiseries (pose des portes avec plinthes et chambranles)
- Le cloisonnement (pose de BA13 avec bandes et enduit)
- La peinture (apprêt, couches ad-hoc...)
- La pose du carrelage (découpes de finition, mise à niveau, jointure...)

Pour chacun de ces postes, il faut à un artisan 4 à 5 ans d'expérience sur chantier pour maitriser son métier, son outillage, savoir déterminer les problèmes qu'il pourra rencontrer et adapter au mieux les différentes techniques.
Tu penses réellement, que n'importe quel gugus peut faire aussi bien, voire mieux sur l'ensemble des corps de métiers, en bossant à la vas y comme je te pousse le week-end ? Soyons sérieux.

Goldorak2 · #39 Message par **Goldorak2** » 04 mai 2012, 11:31

JohnLord a écrit :Tu penses réellement, que n'importe quel gugus peut faire aussi bien, voire mieux sur l'ensemble des corps de métiers, en bossant à la vas y comme je te pousse le week-end ? Soyons sérieux.

Pas n'importe quel gugus mais oui, des gens peuvent autoconstruire leur maison avec toutes les tâches que tu cites. Je l'ai vu.
Source mon papa, plusieurs de mes oncles (z'ont quasi tous construits en auto-construction en s'aidant les uns les autres dans les années 1980), et pour la période récente mon beauf et mon ex-voisin (trentenaires) qui ont commencé leur maison en 2005 (c'est pas fini). Avec l'aide épisodiques des grand-pères.

caroline77 · #40 Message par **caroline77** » 04 mai 2012, 11:36

JohnLord a raison, dans le sens où il faut un collège de connaissances pour monter une barraque digne de ce nom, et c'est loin d'être à portée du premier péquin venu. Il y a parfois des domaines d'expertise dans l'entourage, mais pas toujours. Et quand on voit parfois les warriors apprenti-maçons sans une thune, qui se lancent à l'ouvrage de la construction de leur maison, dans les reportages TV, il y a de quoi prendre peur.

JohnLord a écrit :Déjà que la qualité n'est pas toujours au rendez-vous avec des pros, alors en auto-construction...

Disons que c'est potentiellement la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Du style vices de fabrication et compagnie.

#41 Message par **JohnLord** » 04 mai 2012, 11:38

Goldorak2 a écrit :
JohnLord a écrit :Tu penses réellement, que n'importe quel gugus peut faire aussi bien, voire mieux sur l'ensemble des corps de métiers, en bossant à la vas y comme je te pousse le week-end ? Soyons sérieux.
Pas n'importe quel gugus mais oui, des gens peuvent autoconstruire leur maison avec toutes les tâches que tu cites. Je l'ai vu.
Source mon papa, plusieurs de mes oncles (z'ont quasi tous construits en auto-construction en s'aidant les uns les autres dans les années 1980), et pour la période récente mon beauf et mon ex-voisin (trentenaires) qui ont commencé leur maison en 2004 (c'est pas fini). Avec l'aide épisodiques des grand-pères.

Fais moi visiter les bicoques, je te dirai où ça coince.

caroline77 · #42 Message par **caroline77** » 04 mai 2012, 11:44

Goldorak2 a écrit :Dommage de punir et décourager les autoconstructeurs courageux pas trop riches.

D'accord avec ça. De toute façon je suis contre la taxe sur la plue value de la résidence principale, on est déjà suffisamment écrasé par les taxes de toutes sortes comme ça.

Dodo13 · #43 Message par **Dodo13** » 04 mai 2012, 11:47

caroline77 a écrit :
Goldorak2 a écrit :Dommage de punir et décourager les autoconstructeurs courageux pas trop riches.
D'accord avec ça. De toute façon je suis contre la taxe sur la plue value de la résidence principale, on est déjà suffisamment écrasé par les taxes de toutes sortes comme ça.

Il suffit de vendre sans PV => aucune taxe

oléobulle · #44 Message par **oléobulle** » 04 mai 2012, 12:44

Oh, mais si. Il *faut* taxer les plus-values, au grand grand minimum au même niveau que le travail. Plus elles seront taxées, moins il y aura d'argent dans la chaîne de Ponzi.

Si elles avaient été taxées comme elles auraient du l'être, l’immobilier n'aurait jamais atteint ces niveaux délirants. Et c'est tout à fait scandaleux qu'un type qui se lève tous les matins pour gagner sa croûte soit moins taxé qu'un type assis sur son tas de caillasse et qui, grâce à cela, finit par gagner davantage.

L'immobilier étant l'activité la moins productive que l'on puisse imaginer, il serait tout à fait logique que les plus-values soient lourdement taxées, davantage que le travail, de même d'ailleurs que toutes les activités où il est possible d'amasser de l'argent sans travail réel de sa part ni sans bénéfice réel pour la collectivité: banques, finance, plus-values boursières, jeux de hasard, etc.

De même, je ne trouve pas très sain que, à côté du droit des successions, il existe un moyen légal de les contourner avec le régime des donations. Je suis pour que les successions soient lourdement taxées mais, quel que soit le niveau de cette taxe, il est anormal que l'on offre en parallèle une possibilité pour la contourner.

Enfin, avec un immobilier qui entame sa décrue, ce débat risque de rester théorique pendant longtemps!

Goldorak2 · #45 Message par **Goldorak2** » 04 mai 2012, 13:27

pimono a écrit :tu cites des cas rares de l'autoconstruction car la majorité des auto construction le font pour l'aspect économique en premier et tu oublies de préciser que la majoritaire partie des auto constructeurs, sont du métier.
Ceux qui ne le sont pas, le résultat est souvent une catastrophe.

Je cites les cas que je connais autours de moi.
Mon père était plus ou moins du métier (bureau d'étude bâtiment). Un oncle était du métier (couvreur, carreleur, etc...). Mes autres oncles qui ont construits leur maison n'étaient pas du bâtiment (ouvrier, soudeur, boucher).

Mon beauf n'avait pas encore percé professionnellement quand il s'est lancé en 2005 (sans diplôme mais sportif, costaud et courageux). Il s'était occupé de maintance de fontaines... Il est maintenant maintenicien homme à tout rénover dans une maison de retraite. Certainement grace à son expérience d'auto-construction (il a été aidé par mon père et le sien).
Mon voisin était électricien de marine (et son père qui l'a beaucoup aidé était menuisier).

Mon beauf et mon voisin ne connaissaient pas le métier. Mais ils se sont documentés (via les castor pour mon voisin). Ils ont aussi profité d'une période de chômage pour avancer dans leur construction. Et y ont sacrifié soirs, WE, vacances... jusqu'à l'écoeurement. Mon voisin a revendu sa maison pour trouver du travail dans une autre région et un nouveau voisin la termine. Mon beauf a décider de lever le pied, part maintenant en vacance et laisse sa terrasse et qques pièces de sa maison en chantier (mais ça n'avance pas s'il fait pas...).

#46 Message par **JohnLord** » 04 mai 2012, 13:38

Goldorak2 a écrit :
pimono a écrit :tu cites des cas rares de l'autoconstruction car la majorité des auto construction le font pour l'aspect économique en premier et tu oublies de préciser que la majoritaire partie des auto constructeurs, sont du métier.
Ceux qui ne le sont pas, le résultat est souvent une catastrophe.
Je cites les cas que je connais autours de moi.
Mon père était plus ou moins du métier (bureau d'étude bâtiment). Un oncle était du métier (couvreur, carreleur, etc...). Mes autres oncles qui ont construits leur maison n'étaient pas du bâtiment (ouvrier, soudeur, boucher).

Mon beauf n'avait pas encore percé professionnellement quand il s'est lancé en 2005 (sans diplôme mais sportif, costaud et courageux). Il s'était occupé de maintance de fontaines... Il est maintenant maintenicien homme à tout rénover dans une maison de retraite. Certainement grace à son expérience d'autoconstruction (il a été aidé par mon père et le sien).
Mon voisin était électricien de marine (et son père qui l'a beaucoup aidé était menuisier).

Mon beauf et mon voisin ne connaissaient pas le métier. Mais ils se sont documentés (via les castor pour mon voisin). Ils ont aussi profité d'une période de chômage pour avancer dans leur construction. Et y ont sacrifié soirs, WE, vacances... jusqu'à l'écoeurement.

Ah.... tu veux parler de ceux qui construise leur maison en faisant appel aux connaissances et techniques des autres. Certains appellent ça l'auto-construction, j'appelle ça faire bosser les autres gratuitement.
J'en connais pas mal des comme ça. Un copain à fait tout seul l'elec de sa maison. Enfin, avec l'aide d'un ami électricien qui est venu tous les week-ends pendant quelques mois. Un autre à fait tout seul la pose de pierre dans son salon/cuisine/sam. Enfin, avec l'aide du papa d'un copain carreleur de profession. J'en ai un autre qui compte faire une extension en ossature bois tout seul. Enfin, avec un ami menuisier qui va lui monter la charpente en prenant sur ses week-ends.
Je remercie dieu chaque jour de ne pas être artisan.

jayce · #47 Message par **jayce** » 04 mai 2012, 13:54

Fais comme moi : pas d'amis, pas d'emmerde.

J'ai déjà une femme...

Goldorak2 · #48 Message par **Goldorak2** » 04 mai 2012, 13:58

jayce a écrit :Fais comme moi : pas d'amis, pas d'emmerde.

J'ai déjà une femme...

Ben pourquoi tu te fais chier avec elle ? Pas d'ami, pas de femme, pas d'enfant => pas d'emmerde...

jayce · #49 Message par **jayce** » 04 mai 2012, 14:01

euh

interdit aux moins de 18 ans.

Goldorak2 · #50 Message par **Goldorak2** » 04 mai 2012, 14:04

jayce a écrit :euh

interdit aux moins de 18 ans.

Pourquoi t'essaies pas la location ? Ca reste surement moins cher. La liberté en plus, les emmerdes en moins.