Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

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Gandalf_barbones
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1801 Message par Gandalf_barbones » 07 janv. 2017, 11:11

wiz79 a écrit :Puisqu'on en parlait ici.

Au programme de Hamon pour la primaire, fusion de l'ISF et de la taxe foncière pour un impôt unique progressif sur le patrimoine net (hors dettes, donc).

Une mesure qui me paraît répondre bien mieux à la problématique posée ici que l'inepte usine à gaz des loyers fictifs. ;)

Plus lisible. Plus juste. Plus efficace.
ouaip enfin...faut voir
je pense beaucoup de bien du programme de hamon, mais sur le coup, ce qu'il me propose, c'est juste un doublement de ma taxe fonciere, soit près de 25% d'augmentation de mes impots directs! pas une paille!

Il devrait quand même y avoir un abattement minimum pour la résidence principale qui permette d'alléger la douloureuse pour ceux dont le seul patrimoine est leur logement

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1802 Message par wiz79 » 07 janv. 2017, 15:03

Moi aussi, je pense beaucoup de bien du programme de Hamon. Et je crois qu'on est de plus en plus nombreux. Il y a les clés de compréhension du monde qui vient à l'intérieur (robotisation notamment, ESS, repartition patrimoniale pikettesque). Puis tout ce qu'il defend est faisable... bref. Mais as-tu vu un niveau détaillé d'imposition ou est-ce un calcul que tu fais en étant assujetti à l'ISF? Je ne crois pas qu'il ait été plus précis que ça, à ce stade.

Oui je pense que ça peut alléger la note des moyens mais alourdir celle de ceux qui ont un gros patrimoine, notamment foncier.

Une mesure directement anti bulle.
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lecriminel
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1803 Message par lecriminel » 07 janv. 2017, 16:18

Gandalf_barbones a écrit : je pense beaucoup de bien du programme de hamon, mais sur le coup, ce qu'il me propose, c'est juste un doublement de ma taxe fonciere, soit près de 25% d'augmentation de mes impots directs! pas une paille!

Il devrait quand même y avoir un abattement minimum pour la résidence principale qui permette d'alléger la douloureuse pour ceux dont le seul patrimoine est leur logement
pour quelle raison la RP devrait etre moins taxée que le reste du patrimoine ?

sinon, avec une TF (qui doit tout juste couvrir le cout des services) très basse, une exemption totale du gain en nature (equivalent au loyer) et des PV, n'importe quel changement dans la fiscalité sera desavantageuse pour les propriétaires.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1804 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 16:25

je pense beaucoup de bien du programme de Hamon [...]Puis tout ce qu'il defend est faisable..
Je me demandais quelle est la proposition que tu trouvais la plus brillante entre :
- Proposer de mettre en place un revenu universel de 750 euros par mois (530 euros dans un premier temps). Mesure qu'il chiffre à 300 milliards (14% du PIB Francais 2015 quand même. C'est à dire avant de mettre en place le RU et les 32h)
- La réduction du temps de travail car "Mon analyse c'est que dans beaucoup de domaines le travail va être beaucoup plus rare" qu'il n'a pas chiffré mais que je trouve en contraction avec son :
- Augmenter l'aide financière aux migrants et en accueillir d'avantage qu'il n'a pas chiffré MAIS "Il y a beaucoup de gens diplômés parmi ces migrants », a assuré Benoît Hamon en relevant qu'« ils remplissent des trous dans la raquette sur le marché du travail ». A t'on vraiment besoin de migrants pour compléter notre marché du travail si le travail se fait plus rare? Ca ne me semble pas très cohérent. Ou alors, les migrants supplémentaires sont piles ceux dont on a besoin?
- Des bureaux de vote soient installés dans les prisons
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1805 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 16:47

lecriminel a écrit :pour quelle raison la RP devrait etre moins taxée que le reste du patrimoine ?
On pourrait citer la mobilité par exemple. Avec une taxation sur les plus values, c'est encore des frais supplémentaires en cas de changement.
Aujourd'hui, il y a 10% de frais de transactions (14% si on passe par une agence). Autrement dit, je dois déjà rajouter 10 à 14% d'épargne pour vendre mon bien et acheter un bien qui n'est qu'équivalent. Si demain, on rajoute une taxe de plus value, il faudra donc encore plus d'épargne pour changer de logement.
J'avoue de la faille du raisonnement est qu'on ne doit pas se mettre dans la peau de quelqu'un qui pense que l'achat de sa résidence principale n'est qu'un placement parmi d'autres et que la situation normale est d'être locataire à plus de 60 ans...
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1806 Message par optimus maximus » 07 janv. 2017, 17:02

Vincent92 a écrit :
lecriminel a écrit :pour quelle raison la RP devrait etre moins taxée que le reste du patrimoine ?
On pourrait citer la mobilité par exemple. Avec une taxation sur les plus values, c'est encore des frais supplémentaires en cas de changement.
Aujourd'hui, il y a 10% de frais de transactions (14% si on passe par une agence). Autrement dit, je dois déjà rajouter 10 à 14% d'épargne pour vendre mon bien et acheter un bien qui n'est qu'équivalent. Si demain, on me rajoute une taxe de plus value, il me faudra donc encore plus d'épargne pour changer de logement.
J'avoue de la faille du raisonnement est qu'on ne doit pas se mettre dans la peau de quelqu'un qui pense que l'achat de sa résidence principale n'est qu'un placement parmi d'autres et que la situation normale est d'être locataire à plus de 60 ans...
Dans les frais de transactions, tu mélanges des frais d'intermédiation commercial, la rémunération du notaire, les DMTO, les frais de dossier et la caution du prêt.
En toute rigueur, il ne faut considérer que les DMTO. En rajoutant la taxe foncière et en partant de l'hypothèse d'une détention de 10 ans du bien immobilier, la taxation de la résidence principale est très modérée.
On peut évidemment envisager de mettre une taxe sur les plus-values (en modulant en fonction de la durée de détention) et baisser drastiquement les DMTO.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1807 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 17:35

Si je mélange tout c'est parce qu'un propriétaire qui veut changer de logement paie tout. Qu'il paie l'état ou un autre ne change rien à l'affaire. Plus il y a de frais de frottement et plus la mobilité est entravée.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1808 Message par wiz79 » 07 janv. 2017, 17:48

Vincent92 a écrit : Si demain, on rajoute une taxe de plus value, il faudra donc encore plus d'épargne pour changer de logement.
A moins que les prix ne s'ajustent à la baisse pour s'adapter à la baisse de solvabilité.
A moins que les vendeurs ne baissent le prix à hauteur de ce qui n'est pas taxable.

Il suffit de repenser la spéculation à l'endroit ;)

Sinon le chiffrement des trois propositions de BH est clair, et la montée en puissance dans le temps bien décrite. Un peu mieux préparé que d'autres sur la sécurité sociale, le salaire des fonctionnaires ou leur non remplacement ;). Mais c'est pas le sujet ici.

Le sujet ici, c'est la taxation des proprios occupants.

Et comme tu le remarquais, il n'y a que des mesures pro-bulle dans le programme de FF sur l'immo comme la défiscalisation des plus-values immobilières. Hausse les yeux. Contrebalancées par des mesures macroéconomiques extrêmement dépressives (d'où mon scénario de grosse baisse des prix à terme en cas d'election de FF). ;)
Modifié en dernier par wiz79 le 07 janv. 2017, 17:50, modifié 1 fois.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1809 Message par Gpzzzz » 07 janv. 2017, 17:49

wiz79 a écrit :Puisqu'on en parlait ici.

Au programme de Hamon pour la primaire, fusion de l'ISF et de la taxe foncière pour un impôt unique progressif sur le patrimoine net (hors dettes, donc).

Une mesure qui me paraît répondre bien mieux à la problématique posée ici que l'inepte usine à gaz des loyers fictifs. ;)

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ptain c est ce que propose marine le pen depuis 5ans !!
rhaa la lepenisation des esprits est un fleau !

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1810 Message par wiz79 » 07 janv. 2017, 17:52

Gpzzzz a écrit :
wiz79 a écrit :Puisqu'on en parlait ici.

Au programme de Hamon pour la primaire, fusion de l'ISF et de la taxe foncière pour un impôt unique progressif sur le patrimoine net (hors dettes, donc).

Une mesure qui me paraît répondre bien mieux à la problématique posée ici que l'inepte usine à gaz des loyers fictifs. ;)

Plus lisible. Plus juste. Plus efficace.
ptain c est ce que propose marine le pen depuis 5ans !!
rhaa la lepenisation des esprits est un fleau !
Source ?

Parce que j'aimerais expliquer ça en très gros à son électorat historique. Ça devrait lui faire perdre un paquet de voix.
Modifié en dernier par wiz79 le 07 janv. 2017, 17:52, modifié 1 fois.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1811 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 17:52

Plutôt que de penser que tout de manière quoi qu'on fasse les prix s'ajustent forcément à la baisse (j'avais bien compris qu'avec toi, quelque soit l'action ca finie toujours par une baisse de l'immobilier), on pourrait aussi se dire que taxer les plus values ferait juste que les gens aient moins envie de changer de logement et qu'une partie des transactions se fasse en "dessous de table" dans certains cas.
Je pense à la petite vieille qui revend sa maison pour s’installer dans un appartement en centre ville, si on lui explique qu'elle doit régler une ardoise et qu'en faite financièrement ca ne va pas être super intéressant, peut être qu'elle va se dire que finalement elle n'est pas si mal dans cette maison trop grande pour elle.
Après, c'est ce que j'en dis...

L'idée taxer les PV et réduire les DDM, je n'ai rien contre. Mais faut qu'on s'y retrouve. Parce qu'étant un jeu à somme nul, si quelqu'un gagne de l'argent (le primo) il y a quelqu'un d'autres qui en perd (l'état et les vieux).
Modifié en dernier par Vincent92 le 07 janv. 2017, 17:58, modifié 1 fois.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1812 Message par wiz79 » 07 janv. 2017, 17:56

On peut toujours imaginer qu'il y aura des fraudeurs, oui. C'est déjà le cas sur les RS. Mais ignatius pourra nous confirmer/infirmer l'existence de redressements fiscaux dans ce cas.

Et sinon ben quand un actif est sur des plus hauts historiques, il y a plus de probabilité de baisse que de hausse. Plus un arbre est près du ciel, moins il a vocation à pousser. ;)

Et de la même manière que la plus value est aujourd'hui directement reinjectee dans le prix du nouvel achat, son absence ne peut que se ressentir sur les prix. En clair, taper sur la spéculation ne limite pas la mobilité des gens honnêtes mais plutôt l'argent trop facilement gagné par des gens qui font de la bascule un jeu. ;)
Modifié en dernier par wiz79 le 07 janv. 2017, 18:02, modifié 1 fois.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1813 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 18:01

On en reparle lorsque tu voudras faire un achat décroissant (vendre un bien pour un acheter un plus petit et moins cher) de ta théorie. On va voir si ca ne pèse pas dans la balance sur ta mobilité de personne honnête ^^.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1814 Message par wiz79 » 07 janv. 2017, 18:04

Vincent92 a écrit :On en reparle lorsque tu voudras faire un achat décroissant (vendre un bien pour un acheter un plus petit et moins cher) de ta théorie. On va voir si ca ne pèse pas dans ta mobilité de personne honnête ^^.
Je vois pas trop où serait le problème dans ce cas. A part que je me serai pas enrichi en foutant rien.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1815 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 18:16

wiz79 a écrit :
Vincent92 a écrit :On en reparle lorsque tu voudras faire un achat décroissant (vendre un bien pour un acheter un plus petit et moins cher) de ta théorie. On va voir si ca ne pèse pas dans ta mobilité de personne honnête ^^.
Je vois pas trop où serait le problème dans ce cas. A part que je me serai pas enrichi en foutant rien.
Madame Fanlabulle a acheté une maison en 1985 à 100 000€. Aujourd'hui sa maison vaut 300 000€ FAI.
Ses enfants sont partis et son mari vient de mourir. Madame Fanlabulle vient alors à se demander si elle ne serait pas mieux dans un 3-4 pièces récent et aux normes handicapé en centre ville.
Cet achat coûterait 200 000€ FAI. En plus, l'argent récupéré lui permettrait de "mettre du beurre dans les épinards".

Elle passe chez son notaire et il lui explique alors qu'elle peut vendre son bien 288 000€ net vendeur et qu'elle va payer 80 000€ de taxe sur les plus values (parce qu'il ne faut pas déconner quand même. Il y a 200 000€ de plus value "sans rien faire") et donc qu'elle pourrait récupérer 208 000€ pour elle.
Madame Fanlabulle va ensuite à l'agence immobilière du centre ville et elle explique sa demande. L'agent immobilier lui explique alors que le bien qu'elle cherche est négociable à 200 000€ et qu'il faut y rajouter des frais annexes d'environ 10%. Soit un projet d'achat de 220 000€.

Madame Fanlabulle sort sa calculatrice et voit qu'elle devrait donc rajouter 18 000€ pour passer de sa maison à cet appartement pourtant plus petit et beaucoup moins cher. Plus de 1 000 000 d’ancien francs pour un bien qui a moins de valeur!
Elle se met à réfléchir... beaucoup : Au manque de place dans l'appartement du centre ville, à la destruction d’héritage de plus de 100 000€ si jamais elle change. Une vie de travail pour ne presque rien laisser à ces 2 enfants (je t'assure que certains vieux y pensent vraiment. Ceux ne sont pas tous des salauds de riches qui veulent profiter des jeunes). Tout cela pour se rapprocher du centre ville...
Puis finalement se dit qu'elle n'est pas si mal dans sa maison. En plus, elle y a plein de souvenirs. Au pire, si elle n'en est plus capable elle prendra quelqu'un pour faire le ménage et les courses.
Pire, elle qui a toujours voté à gauche (car elle a du cœur) commence à se demander quel est le crétin qui a pu rendre un truc pareil possible.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1816 Message par wiz79 » 07 janv. 2017, 19:05

Parce qu'évidemment sur la planète "laspéculationcébien", madame falambulle, acheteuse en 1985 (c'est à dire il y a 30 ans+1 an), est taxée au même taux que monsieur Grosmalin, acheteur en 2005 ou que monsieur Spéculos, acheteur en 2015 ?

Il en dit quoi monsieur Caricatural ? :)
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1817 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 19:10

Ah d'accord. Donc les taux de taxes changeraient en fonction de l'année d'achat (ou du nombre d'année(s) de détention?). Pourrais tu nous en dire plus sur ta proposition? (Pour information, je n'ai pas acheté pour spéculer mais pour me loger. Et je trouve que tu spécules beaucoup plus que moi sur le prix de l'immobilier. Attendre que tout s'écroule, cela s'appelle spéculer mais à la baisse).
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1818 Message par wiz79 » 07 janv. 2017, 19:17

Vincent92 a écrit :Ah d'accord. Donc les taux de taxes changeraient en fonction de l'année d'achat. Pourrais tu nous en dire plus? (Pour information, je n'ai pas acheté pour spéculer mais pour me loger. Et je trouve que tu spécules beaucoup plus que moi sur le prix de l'immobilier. La différence est que tu spécules à la baisse).
ah non, moi je spécule pas à la baisse. Sinon, je revendrais mes 2 biens et j'attendrais cash ;). Non moi j'ai fait un investissement dont je calcule la rentabilité en prévoyant un scénario de baisse des prix. C'est différent.

Je sais qu'à droite, vous avez parfois du mal à faire la différence investisseur/spéculateur. :)

S'agissant de la défiscalisation par années de detention, c'est pas comme si j'avais inventé l'eau chaude hein. d'où le calcul 30+1. D'ailleurs François Fillon souhaite aussi rechanger ça si j'en crois son programme clientéliste pas si rigoureux que ça finalement.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1819 Message par ignatius » 07 janv. 2017, 19:32

Z'etes completement à côté de la plaque.
On voit que vous n'avez jamais vendu de bien hors RP.
Chaque année de détention réduit le montant de la plus value taxable.
Ainsi entre un bien acheté en 2002 pour 100 k€ et revendu 150 k€ en 2017, et un bien acheté en 2015 pour 100 k€ et revendu en 2017, la plus value taxable n'est pas du tout la même, et c'est heureux.

Voici le détail du calcul de l'abattement.
http://www.leparticulier.fr/jcms/p1_141 ... ments-2016

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1820 Message par wiz79 » 07 janv. 2017, 19:39

Voila. CQFD. Et pour le moment, au-delà de 30 ans, c'est zéro taxe. Comme vous dites, c'est heureux.
Modifié en dernier par wiz79 le 07 janv. 2017, 19:40, modifié 1 fois.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1821 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 19:39

Je sais qu'à droite, vous avez parfois du mal à faire la différence investisseur/spéculateur. :)
Il y a de nombreux points communs. Les deux observent, estiment la valeur et les perspectives.
La différence principale est la durée de détention.
D'une manière général, l’objectif d'un investisseur (averti) est l’appréciation du capital à long terme. La performance d’un investisseur ne peut pas être résumée au profit réalisé sur quelques jours, ni même sur quelques années. Elle doit être évaluée en tenant compte des risques pris. C'est tout à fait ceux que fait un acheteur quand il achète de l'immobilier (en 1985, 2000, 2005 ou 2015, c'est pareil) pour le conserver une dizaine d'année.

La spéculation consiste en revanche à chercher à réaliser le maximum de profits en un laps de temps beaucoup plus court. C'est ce que fait un attentiste quand il scrute tous les jours les actualités en espérant une baisse.
S'agissant de la défiscalisation par années de detention
D'accord. Pourrais tu nous en dire plus? S'agit il de faire comme sur les résidences secondaires? Elles sont taxée à hauteur de 34,5 % puis s'est dégressif jusqu'à être exonéré à partir de 22 ans.
Par exemple, pour l'achat d'un bien de 100 000€ en 2007 revendu en 2017 (10 ans de détention) pour 200 000€, la taxe est de 22 126€ (soit 22%).
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1822 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 19:41

@ignatius : Eh non. Pas du tout. Il ne s'agissait pas de faire comme sur une résidence secondaire au départ. Juste de taxer les gens qui avaient fait des plus values (tout simplement car c'est scandaleux. Il trouve Hamon génial je rappelle). C'est pourquoi je lui demande maintenant qu'il m'en dise plus sur la taxe à mettre en place. Je ne suis pas sûr que wiz79 trouve ca normal que la grand mère qui a acheté un bien il y a 30 ans soit exonérée...
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1823 Message par wiz79 » 07 janv. 2017, 19:45

Vincent92 a écrit :
Je sais qu'à droite, vous avez parfois du mal à faire la différence investisseur/spéculateur. :)
Il y a de nombreux points communs. Les deux observent, estiment la valeur et les perspectives.
La différence principale est la durée de détention.
Ah mais vous n'y etes pas du tout.

La différence, c'est qu'un investisseur ne peut gagner de l'argent qu'en produisant en contrepartie, un service.

Alors qu'un spéculateur peut tout à fait gagner de l'argent sans rien produire du tout. ;)

C'est pourquoi il faut encourager l'investisseur, à détriment du spéculateur. Et non pas le contraire. Sauf quand l'objectif est uniquement l'enrichissement facile, bien sûr.

Et sinon, si si c'etait bien le sujet : la taxation des plus values sur la RP, qui n'est pas la proposition de Hamon (fusion de l'ISF et de la TF) mais la mienne.

Votez moi.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1824 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 19:47

La différence, c'est qu'un investisseur ne peut gagner de l'argent qu'en produisant en contrepartie, un service.
C'est peut être votre définition. Mais on est très loin de la définition du dictionnaire...
Et sinon, si si c'etait bien le sujet : la taxation des plus values sur la RP, qui n'est pas la proposition de Hamon (fusion de l'ISF et de la TF) mais la mienne.

Votez moi.
Pour savoir si elle est bonne, on aimerait du détail...
Modifié en dernier par Vincent92 le 07 janv. 2017, 19:49, modifié 1 fois.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1825 Message par ignatius » 07 janv. 2017, 19:49

Ok j'ai pas tout lu désolé.
D'autant que Fillon veut ramener cela à 15 ans.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1826 Message par wiz79 » 07 janv. 2017, 19:49

Vincent92 a écrit :
La différence, c'est qu'un investisseur ne peut gagner de l'argent qu'en produisant en contrepartie, un service.
C'est peut être votre définition. Mais on est très loin de la définition du dictionnaire...
Et bien, mettez votre dictionnaire à la poubelle alors parce que si, honnêtement, vous n'avez pas compris la distinction que je decris, et bien vous allez sans doute au devant de déconvenues financières. ;)

Mais je pense plutôt que, comme beaucoup, vous avez un intérêt idéologique objectif à maintenir la confusion entre l'investissement productif et le gain spéculatif improductif. ;)

Meme si au fond de vous, vous êtes suffisamment intelligent pour savoir de quoi il retourne.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1827 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 19:55

J'aimerais plus de détails sur la taxe de la PV en résidence principale que tu aimerais mettre. Sur le reste, ca ne sert à rien de parler de finance. C'est impossible qu'on évolue dans notre position par cet échange et encore moins qu'on tombe d'accord. En plus, ce n'est pas le sujet.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1828 Message par wiz79 » 07 janv. 2017, 20:10

Bien sûr que si c'est le sujet, puisque là on cherche à punir le spéculateur en préservant l'investissement productif de long terme. ;)

Mais je comprends que ça vienne chatouiller les bourses... il y aurait beaucoup à dire. ;)

Ben si le projet est d'abroger l'exonération de la plus-value sur la RP, tu peux donc te referer à la législation existante hors cas d'exonération.

NB: je pensais que c'etait 30 ans pour une exone ration complète que Fillon ramènerait à 22 ans. Mea culpa, mauvaise mémoire. C'est 22 ans ramené à 15. Vive le trav... l'argent facile!
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1829 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 20:16

Pitié, arrête avec les smiley... Qu'est ce que c'est qu'un investissement productif pour toi?
Admettons que j'ai 200 000€ à placer sur plusieurs supports. Comment je les place pour le préserver? Dans un objectif de diversification, j'aimerais avoir 3 supports.
Modifié en dernier par Vincent92 le 07 janv. 2017, 20:17, modifié 1 fois.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1830 Message par wiz79 » 07 janv. 2017, 20:17

Vincent92 a écrit :Pitié, arrête avec les smiley... Qu'est ce que c'est qu'en investissement productif?
Admettons que j'ai 200 000€ à placer sur plusieurs supports. Comment je les place pour le préserver?
Ben tu vois, c'est pas ça. :)

Non mais sérieusement, vous êtes à ce point endoctriné que vous ne savez plus ce que c'est qu'investir pour produire effectivement quelque chose, genre un bien ou un service.

Tu m'étonnes que le capitalisme part en vrille ! :)
Modifié en dernier par wiz79 le 07 janv. 2017, 20:19, modifié 1 fois.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1831 Message par wiz79 » 07 janv. 2017, 20:22

Non mais sérieusement, vous êtes à ce point endoctriné que vous ne savez plus ce que c'est qu'investir pour produire effectivement quelque chose, genre un bien ou un service?

J'arrêterai les smileys en échange d'un arrêt des questions rhétoriques à tendance maieutique bancale. :)
Modifié en dernier par wiz79 le 07 janv. 2017, 20:23, modifié 1 fois.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1832 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 20:23

Un investissement locatif est il un investissement productif? Lorsque j'investie dans les actions dans Subway qui permet aux gens de se nourrirent, je fais un investissement productif?
Mais questions ne sont pas rhétorique. Si tu ne sais pas me dire où mettre mon argent pour maintenir l'investissement productif, j'avoue avoir du mal à comprendre ce que tu veux dire.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1833 Message par wiz79 » 07 janv. 2017, 20:25

Ça dépend.

C'est vraiment un investissement locatif et une prise de capital de subway à long terme. Ou espères-tu simplement une plus-value à court terme, genre loto sportif? :)

Tu vois, c'est pas si dur que ca de faire la difference. Dans un cas, tu investis pour produire. Dans l'autre, tu produis rien, tu t'enrichis en pariant sur la variation du prix. En mode casino.

Le facteur temps est un indicateur qui permet de bien noter la différence entre le premier (utile à la société) et le second (parasite).
Modifié en dernier par wiz79 le 07 janv. 2017, 20:32, modifié 2 fois.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1834 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 20:27

wiz79 a écrit :Ça dépend.

C'est vraiment un investissement locatif et une prise de capital de subway à long terme. Ou espères-tu simplement une plus-value à court terme, genre loto sportif? :)
Finalement, en creusant...
Vincent92 a écrit :D'une manière général, l’objectif d'un investisseur (averti) est l’appréciation du capital à long terme. La performance d’un investisseur ne peut pas être résumée au profit réalisé sur quelques jours, ni même sur quelques années. Elle doit être évaluée en tenant compte des risques pris. C'est tout à fait ceux que fait un acheteur quand il achète de l'immobilier (en 1985, 2000, 2005 ou 2015, c'est pareil) pour le conserver une dizaine d'année.

La spéculation consiste en revanche à chercher à réaliser le maximum de profits en un laps de temps beaucoup plus court. C'est ce que fait un attentiste quand il scrute tous les jours les actualités en espérant une baisse.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1835 Message par Hippopotameuuu » 07 janv. 2017, 20:29

ignatius a écrit :Voici le détail du calcul de l'abattement.
http://www.leparticulier.fr/jcms/p1_141 ... ments-2016
Ah chouette, je pourrais vendre mon plan "B" taxe free, avec un taux d'abattement de 100 %
Ce sera d'autant moins que rien pour "Mon Trésor".

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1836 Message par wiz79 » 07 janv. 2017, 20:35

Vincent92 a écrit :
wiz79 a écrit :Ça dépend.

C'est vraiment un investissement locatif et une prise de capital de subway à long terme. Ou espères-tu simplement une plus-value à court terme, genre loto sportif? :)
Finalement, en creusant...
Vincent92 a écrit :D'une manière général, l’objectif d'un investisseur (averti) est l’appréciation du capital à long terme. La performance d’un investisseur ne peut pas être résumée au profit réalisé sur quelques jours, ni même sur quelques années. Elle doit être évaluée en tenant compte des risques pris. C'est tout à fait ceux que fait un acheteur quand il achète de l'immobilier (en 1985, 2000, 2005 ou 2015, c'est pareil) pour le conserver une dizaine d'année.

La spéculation consiste en revanche à chercher à réaliser le maximum de profits en un laps de temps beaucoup plus court. C'est ce que fait un attentiste quand il scrute tous les jours les actualités en espérant une baisse.
Hourra! Donc tu partages désormais le point de vue selon lequel il est economiquement utile de taxer les plus values sur la RPs disons dans les quinze premières années! :)

Sinon, il va falloir expliquer pourquoi. Et l'exemple de madame funambule ne tient plus. ;)
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1837 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 20:39

Je remarque surtout que tu es skyzophrène. Tout à l'heure je ne comprenais pas du tout ce qu'était un investir et maintenant tu dis implicitement plus ou moins la même chose.
Sinon, il y a déjà 14% de frais de frottements. C'est déjà suffisant dans le contexte actuel pour limiter la spéculation.
L'exemple que je t'ai pris c'etait pour t'allerter sur le problème de vouloir taxer des plus values juste par principe.
Modifié en dernier par Vincent92 le 07 janv. 2017, 20:42, modifié 2 fois.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1838 Message par lecriminel » 07 janv. 2017, 20:41

Vincent92 a écrit : Juste de taxer les gens qui avaient fait des plus values (tout simplement car c'est scandaleux.)
Attention, tout est dans le détail,
ce n'est pas la PV qui est scandaleuse (on n'y peut rien),
c'est sa non-taxation (je sais que c'est très apprécié par les groupes corrupteurs de notre belle démocratie, ce genre d'injustice, et qu'ils sont même capables de demander publiquement ces passe-droits, au point que certains les trouvent normaux. Toi, par exemple. Mais mefie toi, ces gens n'hésiteraient pas à t'empoisonner, par exemple en niant les effets néfastes du sucre, pour du fric.)
Vincent92 a écrit :
Aujourd'hui, il y a 10% de frais de transactions (14% si on passe par une agence).
"je suis un pigeon, je donne 4% de la valeur de mon bien parce que c'est trop dur d'ouvrir une porte, donc le contribuable doit m'aider"....petit insolent :mrgreen:
à ce que je sache c'est 7% les FN, d'où viennent les 10% ?
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1839 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 20:43

C'est plutôt 8% les frais de notaire (merci Hollande). Il y a aussi le crédit logement, les frais de dossiers, le déménagement,...
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1840 Message par wiz79 » 07 janv. 2017, 20:45

Vincent92 a écrit :Je remarque surtout que tu es skyzophrène. Tout à l'heure je ne comprenais pas du tout ce qu'était un investir et maintenant tu dis implicitement plus ou moins la même chose.
Sinon, il y a déjà 14% de frais de frottements. C'est déjà suffisant dans le contexte actuel pour limiter la spéculation.
Je vois pas en quoi je suis schyzo. Par contre, je vois bien où tu fais de l'ideologie. Circulez, ya rien à voir. Tu t'appuies sur quelles études exactement pour affirmer de façon définitive que 14% de frottement , c'est suffisant pour limiter les gains spéculatifs ?

Je veux dire, à part un point de vue idéologique général qui consiste à toujours à réduire lesdits frottements, parce que c'est toujours trop, comment tu le calcules ?

Sans compter que ces 14% ciblent tout le monde. L'investisseur productif, le pimpin et le spéculateur. La spéculation n'est donc pas spécialement sanctionnée. ;)
Modifié en dernier par wiz79 le 07 janv. 2017, 20:55, modifié 1 fois.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1841 Message par Gpzzzz » 07 janv. 2017, 20:47

wiz79 a écrit :
Gpzzzz a écrit :
wiz79 a écrit :Puisqu'on en parlait ici.

Au programme de Hamon pour la primaire, fusion de l'ISF et de la taxe foncière pour un impôt unique progressif sur le patrimoine net (hors dettes, donc).

Une mesure qui me paraît répondre bien mieux à la problématique posée ici que l'inepte usine à gaz des loyers fictifs. ;)

Plus lisible. Plus juste. Plus efficace.
ptain c est ce que propose marine le pen depuis 5ans !!
rhaa la lepenisation des esprits est un fleau !
Source ?

Parce que j'aimerais expliquer ça en très gros à son électorat historique. Ça devrait lui faire perdre un paquet de voix.
programme FN partie fiscalité..

S’agissant de la fiscalité des particuliers, la priorité sera de rendre plus progressif, sans l’alourdir, l’impôt sur le revenu sur les personnes physiques par la création de nouvelles tranches intermédiaires. La tranche supérieure de l’impôt sur le revenu sera portée de 46%. Ainsi, les classes moyennes paieront moins l’impôt sur le revenu, mais les foyers très aisés le paieront davantage.

La fiscalité des dividendes sera revue pour que les revenus du capital ne soient plus favorisés par rapport aux revenus du travail.

La taxe d’habitation, opaque, sera intégrée à l’impôt sur le revenu, plus juste, sous la forme d’une taxe additionnelle qui sera aussi progressive que l’impôt sur les revenus.

Un impôt progressif unique sur le patrimoine, fruit de la fusion entre la taxe foncière et l’ISF, sur des bases rénovées assurant la justice fiscale. Cela permet de supprimer la taxe foncière actuelle, fondée sur des bases injustes datant de 1970. L’ISF est donc intégré à cet impôt unique et correspond à une surtaxe respectant les mêmes taux qu’aujourd’hui. Cette nouvelle fiscalité remplacera donc l’ISF et la taxe foncière qui seront supprimés dans leur forme actuelle.
La TVA peut être rendue plus progressive, de manière à dégager de nouvelles recettes et à répondre à l’objectif prioritaire de justice fiscale. D’une part, les produits de première nécessité doivent continuer à bénéficier du taux réduit de TVA à 5,5 %. D’autre part, sera institué un taux de TVA majoré pour les produits de luxe (berlines, joaillerie et cosmétique de luxe entre autres exemples).

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1842 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 20:48

Ce n'est pas toujours trop mais plutôt toujours plus...
14% de frais de frottement c'est facile 5 ans de "rendement" (hors valorisation). Je trouve ça déjà pas mal contre la spéculation (mais aussi contre la mobilité et c'est ca le problème).
Il faudrait combien pour que ce soit "juste"?
14% c'est 8% de notaire 1% de crédit logement 1% de divers et éventuellement 4% d'agence (donc de 10 à 14%).
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1843 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 21:02

La taxe d’habitation, opaque, sera intégrée à l’impôt sur le revenu, plus juste, sous la forme d’une taxe additionnelle qui sera aussi progressive que l’impôt sur les revenus.
Au secours... La justice n'est pas de taxer en fonction de l'habitation mais du revenu.... :roll:
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1844 Message par wiz79 » 07 janv. 2017, 21:05

Vincent92 a écrit :Ce n'est pas toujours trop mais plutôt toujours plus...
14% de frais de frottement c'est facile 5 ans de "rendement" (hors valorisation). Je trouve ça déjà pas mal contre la spéculation (mais aussi contre la mobilité et c'est ca le problème).
Il faudrait combien pour que ce soit "juste"?
14% c'est 8% de notaire 1% de crédit logement 1% de divers et éventuellement 4% d'agence (donc de 10 à 14%).
Ben tu vois, un Liberal, un vrai, un pas corrompu, avec un peu de jugement, il militerait pour zéro frottements pour favoriser l'investissement productif ou la mobilité des primos. Donc il voudrait la baisse de tous les frais d'achat. Mais d'un autre côté, il pourrait trouver sain et normal de taxer la plus value à 100% à court terme, avec une logique rapidement dégressive avec la détention du bien sans jamais l'exonérer avant un bail.

Parce qu'il ferait la différence que nous venons de faire entre la production et la spéculation en régime capitaliste. ;)

Mais il faudrait donc que ce soit un libéral à la recherche du bien commun plutôt qu'un aristocrate à la recherche de son profit. Et je ne dis pas ça pour toi, bien sûr.

@gpz merci pour l'info.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1845 Message par Vincent92 » 07 janv. 2017, 21:09

Le seul problème est qu'on ne serait pas du tout à l'équilibre budgétaire (et c'est un euphémisme). Encore plus de dépenses.
Bref, fausse bonne idée...
Mais diminuer un peu les DDM et taxer d'avantage une revente avec PV avant 5 ans, je n'aurais rien contre.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1846 Message par mister_do » 07 janv. 2017, 22:22

Merci à toi pour ta pédagogie patiente wiz79.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1847 Message par Parsifal » 07 janv. 2017, 23:56

Sur le principe je suis d'accord avec wiz79 : ce qui manque réellement est une taxation du capital.
Cependant, je suis pragmatique : dans le monde actuel taxer du capital fluide est au mieux illusoire et plus probablement contre productif. Seul l'immobilier ne peut pas échapper à la taxation, autant commencer par lui.

Au passage, je pense nécessaire de rappeler le principe de base du capitalisme :
- les riches investissent pour développer l'activité (et devenir encore plus riches)
- les autres travaillent (via les emplois créés par l'investissement) et consomment

Aujourd'hui plusieurs choses ont changé :
- il est de moins en moins rationnel de payer des humains (du point de vue de l'investisseur)
- Trop de monde a cru pouvoir se trouver dans la catégorie des investisseurs simplement par des achats immobiliers

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1848 Message par Gpzzzz » 08 janv. 2017, 08:36

Vincent92 a écrit :
La taxe d’habitation, opaque, sera intégrée à l’impôt sur le revenu, plus juste, sous la forme d’une taxe additionnelle qui sera aussi progressive que l’impôt sur les revenus.
Au secours... La justice n'est pas de taxer en fonction de l'habitation mais du revenu.... :roll:

la proposition n est pas très précise mais on peut tjrs se poser la question..
autant je comprends aisément le principe de la TF ou tu taxes l habitation en elle meme car tu la détiens. donc tu taxes la valeur de celui ci peu importe le revenu des occupants..

autant la TH taxe juste le fait d habiter un endroit.. donc taxer des revenus plutot qu un logement ca peut se defendre.. car tout le monde profite des services de la ville ou du département que tu sois dans un logement cher ou pas cher..
apres c est surtout pour ne plus utiliser les valeurs locatives..

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1849 Message par Vincent92 » 08 janv. 2017, 09:47

La taxe d'habitation taxe à la fois l'endroit et surtout le nombre de m2. C'est tout à fait normal de payer plus cher quand on a une maison que quand on a un studio. Même si celui qui a une maison gagne moins de celui qui a un studio.
La taxe d'habitation devrait taxer le confort de l'habitation (taille, services de la ville, localisation,...).
Il n'y a rien de juste à tout taxer par rapport aux revenus.
Qu'elle soit imparfaite, c'est sûr. La valeur locative n'est pas à jour. Mais c'est beaucoup plus "juste" que ce que propose le FN.
J'y vois surtout une proposition démagogique puisque moins de la moitié des français paient l'IR.
Je rajouterais qu'on est déjà dans un pays où certains (comme toi) estiment qu'ils sont arrivé à un moment où leur travail n'est pas assez rémunéré car il est trop taxé et qu'ils perdent trop d'aides.
Je ne vois pas bien à quoi continuer dans cette direction (et donc que d'autres personnes qui paient se mettent à moins payer en gagnant moins, ce qui fait moins de recette) soit bénéfique.
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 janv. 2017, 10:28, modifié 2 fois.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#1850 Message par Vincent92 » 08 janv. 2017, 10:05

mister_do a écrit :Merci à toi pour ta pédagogie patiente wiz79.
S'il s'agissait de mettre une taxe sur les PV de ceux qui revendent avant 5 ans, il aurait suffit de l'écrire directement. J'aurais été d'accord tout de suite. J'ai d'ailleurs déjà alerté sur le problème que pose la diminution importante des DDM : c'est à la fois des recettes au moins et surtout ca avantage l'activité des marchants de biens.
Faire tout un discours sur le fait que c'est scandaleux de faire des PV (dans l'absolu. Même les PV qui ont 20/30 ans) qui ne sont pas taxées pour finir par dire qu'on devrait taxer les PV qui sont réalisées très (trop) rapidement, comment dire...
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