Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

[sawaï]

Avoir un logement - et un seul - me paraît un droit. Un droit, ça se marchandise pas.

Si avoir un logement est un droit, alors quid de la location payante? Si c'est du droit de propriété "sacré" dont tu parles, ça reste une utopie de petit (et grand) bourgeois, ceux qui ont voulu l'inscrire dans le marbre lors de la Révolution par exemple.

Ma critique essentielle, c'est qu'on peut faire la même chose, en plus simple, avec des outils existants, notamment la taxe foncière.

Ben ça ne me semble pas compliqué, pas plus en tout cas qu'avec la taxe foncière : la base locative cadastrale existe déjà (avec ses défauts d'estimation mais ce sont les mêmes que pour la taxe foncière). En plus, utiliser l'IR est amha ce qui permet d'être le plus juste en incluant l'ensemble des revenus du ménage. Il faudrait également revoir à la hausse les seuils d'imposition pour tenir compte de l'ajout du revenu RP fictif et ainsi éviter un trop gros effet "coup de massue fiscal".

Je ne vois pas d’obstacle majeur à inclure ensuite les RS sur ce principe. Il serait même possible de moduler le revenus fictif selon que c'est une RP, une RS etc. selon le principe que tu expose (majoration si RS etc.).

[wiz79]

Quand je vous écoute, j'ai l'impression de lire tous les arguments des trolls haussiers sur le fait que c'est la panacée d'être proprio...

Dans une économie de marché, le fait d'avoir un logement en location payante ou en propriété payée n'est à priori qu'une différence de modalités de paiement/mode de vie, avec des avantages/défauts pour l'un, l'autre. Le fait que nous soyons dans une économie de rente n'est pas la faute de l'immobilier mais du modele dominant (capitalisme financier).

Si on considère le droit au logement dans une optique de liberté d'une part, et d'égalité d'autre part, on évite de punir le simple fait d'avoir un toit sans en tirer profit. Bordel. Vous voulez donc TOUT financiariser ? Vous etes sûr que vous etes de gauche ? Que vous voulez emanciper l'homme?

Ensuite vous ne répondez pas à l'objection de l'achat à crédit. En clair, pour devenir propriétaire, il va falloir payer un loyer de l'argent et un loyer à l'État... Merci pour la dystopie. Vous fermez la porte derriere vous. Possedant d'un cote, non possedant de l'autre. comme si c'etait pas déjà bien clos par nature.

Enfin vous ne répondez pas non plus à l'objection sur la façon de contourner l'obstacle pour les tenants du marché/capital. Se mettre officiellement locataire de soi même en Sci. Ou louer un autre bien et tenter de profiter de sa position dominante pour faire payer l'impôt aux locataires.

Bref, vous allez mettre en difficulté les petits, sans gêner les gros. Le tout avec une usine à gaz impossible à expliquer simplement aux gens.

On peut vouloir taxer un patrimoine accumulé : taxe foncière ou ISF. Ça fait sens si c'est bien expliqué.

On ne peut pas, PAR DEFINITION, taxer quelque chose de FICTIF.

C'est comme vouloir faire une multiplication par zéro. Ya pas de revenus, ya pas de taxes.

Donc à part si vous voulez augmenter drastiquement l'absence de consentement à l'impôt, rangez donc cette réforme pourrie et insistez plutot sur des trucs possibles, acceptables, réalistes qu'on est infoutu de faire sur ce marché depuis des lustres à cause des gros lobbys.

Commencez par taxer les plus values sur la RP. Là vous vous attaqueriez à une source de profit bien réelle et sans fondement la plupart du temps, car purement spéculative.

Mais ça, le PS ne l'a pas fait. Et François Fillon veut baisser les taxes sur les plus values tout court. Valeur travail mes fesses.

Bref.

Cordialement.

[squamata]

Si on considère le droit au logement dans une optique de liberté d'une part, et d'égalité d'autre part, on évite de punir le simple fait d'avoir un toit sans en tirer profit. Bordel. Vous voulez donc TOUT financiariser ? Vous etes sûr que vous etes de gauche ? Que vous voulez emanciper l'homme?

On est déjà punit avec la TF et DDM. Après que cela passe par l'IR me parait etre un impôt plus progressif que par un dégrèvement en fonction de l'age ou de revenu modeste comme actuellement.

Ensuite vous ne répondez pas à l'objection de l'achat à crédit. En clair, pour devenir propriétaire, il va falloir payer un loyer de l'argent et un loyer à l'État... Merci pour la dystopie. Vous fermez la porte derriere vous. Possedant d'un cote, non possedant de l'autre. comme si c'etait pas déjà bien clos par nature.

Enfin vous ne répondez pas non plus à l'objection sur la façon de contourner l'obstacle pour les tenants du marché/capital. Se mettre officiellement locataire de soi même en Sci. Ou louer un autre bien et tenter de profiter de sa position dominante pour faire payer l'impôt aux locataires.

On est d'accord, aucune raison de défiscaliser les intérêts d'emprunt, cela nourrit les banques sur le dos de l'Etat.
Mais il est possible de déduire les charges (intérêt des crédits par exemple) du chiffres d'affaires dans le monde de l'entreprise. Le contournement est que toute personne physique devient une personne morale
L'idée, je pense, c'est de rapprocher la fiscalité d'une personne physique vers une personne morale. C'est le "TOUT financiariser", je ne suis pas pour cela mais on y vient. BlaBlaCar a bien réussi a prendre une commission sur l'auto-stop, qui était gratuit à la base.

On ne peut pas, PAR DEFINITION, taxer quelque chose de FICTIF.
C'est comme vouloir faire une multiplication par zéro. Ya pas de revenus, ya pas de taxes.

Donc à part si vous voulez augmenter drastiquement l'absence de consentement à l'impôt, rangez donc cette réforme pourrie et insistez plutot sur des trucs possibles, acceptables, réalistes qu'on est infoutu de faire sur ce marché depuis des lustres à cause des gros lobbys.

Commencez par taxer les plus values sur la RP. Là vous vous attaqueriez à une source de profit bien réelle et sans fondement la plupart du temps, car purement spéculative.

La valeur locative de ta TF et TH est une donnée fictive, comme les taux d'impositions communaux/intercommunaux/départementaux et tu les paies.
Actuellement la collectivité (région, département, commune,...) a besoin de X€ pour vivre et se développer et elle le fait en fonction des revenus de sa population et cela passe par la valeur des RP/RS/entreprises.
Passer par l'IR pour des "revenus de loyer fictifs" revient a faire passer toute la collecte d’impôts et taxes par l'Etat, qui ensuite le distribue aux collectivités. On donne presque tout les pouvoirs à l'Etat en faisant cela.

[vpl]

Comme toutes les 4-5 pages sur cette file, je propose qu'on arrête de parler de taxer un revenu fictif, puisque visiblement c'est qui coince pour 99% des gens. Discutons de faire varier la de foncière selon le % effectivement payé année apres année...
L'imbécile qui a trouvé cette formulation mérite le bagne, alors qu'au moins on nous évite de subir son "sens de la formule" en étant bloqués jusqu'à la fin des temps dans une discussion stérile du fait de ce péché originel !

[Immopaparis]

Comme toutes les 4-5 pages sur cette file, je propose qu'on arrête de parler de taxer un revenu fictif, puisque visiblement c'est qui coince pour 99% des gens. Discutons de faire varier la de foncière selon le % effectivement payé année apres année...
L'imbécile qui a trouvé cette formulation mérite le bagne, alors qu'au moins on nous évite de subir son "sens de la formule" en étant bloqués jusqu'à la fin des temps dans une discussion stérile du fait de ce péché originel !

Très bien! Alors on va pouvoir commencer à débattre des taxes qui écrasent la classe moyenne et épargnent les riches, n'est-ce pas? Faire exploser la taxe foncière, c'est ruiner la classe moyenne. 99% de pauvres et 1% de très très riches, voilà le rêve vendu par les socialistes.

Cette pseudo idée n'est qu'une taxe déguisée de plus. Il a été prouvé à quel point ce genre de conneries peut devenir néfaste si en excès, et on ne peut pas dire qu'en France on soit légèrement imposés de nos jours!

L'évasion fiscale, la financiarisation mondiale et la concurrence déloyale, vous en vous moquez on dirait: tondons les classes moyennes, y'a que ça de vrai! Et les très riches rigolent pendant ce temps, ils ont réussi à faire se fritter les pauvres et les classes moyennes

Illustration:
http://www.lefigaro.fr/societes/2016/12 ... n-2016.php

500 mecs = 237 milliards de dollars de fortune en plus. Mais vous avez raison, taxons à mort la classe moyenne, viiite!

[wiz79]

En fait vous pensez qu'une résidence principale est avant tout un produit financier... Vous êtes complètement contaminé par la pensée financière. Franchement, je trouve ça triste et inquiétant. Et comme dit plus haut, vous ciblez les moyens et les petits, faute de vous en prendre aux gros.

Désolé mais ça n'est pas qu'un problème de formule ou d'expression, c'est un probleme de logique ! Taxer un patrimoine réel qu'on évalue avec une valeur locative fictive, c'est différent de taxer quelque chose de fictif qu'on evalue de façon fictive. Si vous ne faites plus la différence, c'est que vous avez l'esprit embué par l'argent et la rentabilité.

Vous essayez de faire une multiplication par zéro et ça va poser problème à chaque étape.

En fait, votre erreur logique revient en effet à croire que blablacar remplace l'autostop alors que non, désolé, mais ce sont deux choses différentes même si elles se ressemblent beaucoup.

Et c'est désespérant de vous voir perdre autant d'énergie sur un truc ubuesque quand vous pourriez tirer sur l'éléphant dans la RP : les mille exonérations sur les plus-values, ou il s'agit d'argent bien réel, de grosses sommes d'argent gagnées sans rien faire et taxées à 0% qui contribuent directement à la Bulle; au nom de quoi ? De la même idéologie qui vous contamine le cerveau et qui défend la spéculation pure sous principe d'une imaginaire liquidité...

Mais pourquoi faire simple quand on peut continuer de faire nawak... ils n'ont plus de pains, qu'on taxe la brioche.

[davivd]

Je rejoins wiz79. C'est devenu tellement "normal" de ne pas être taxé sur la plus-value de sa RP (il y avait qu'à voir la levé de boucliers quand il s'agissait de changer les règles pour les RS).
Et plutôt que de taxer les vrais gains, on veut taxer les fictifs.
Bientôt la taxe pour ceux qui roule à vélo sur le gain fait par rapport à celui qui prends sa voiture.

[squamata]

En fait vous pensez qu'une résidence principale est avant tout un produit financier... Vous êtes complètement contaminé par la pensée financière. Franchement, je trouve ça triste et inquiétant. Et comme dit plus haut, vous ciblez les moyens et les petits, faute de vous en prendre aux gros.

Désolé mais ça n'est pas qu'un problème de formule ou d'expression, c'est un probleme de logique ! Taxer un patrimoine réel qu'on évalue avec une valeur locative fictive, c'est différent de taxer quelque chose de fictif qu'on evalue de façon fictive. Si vous ne faites plus la différence, c'est que vous avez l'esprit embué par l'argent et la rentabilité.

Attends, je ne suis pas pour ce genre de mesure et je suis d'accord avec toi, il y a mieux a faire ailleurs.
Mais on peut y voir autre chose qu'un "pied dans la porte" pour la taxation de revenu fictif a tout va ( taxation du potager, voiture,garde d'enfant, puit,...).
Je ne trouve pas cela idiot d'ajouter de la progressivité dans la TF et DDM (peut etre TH) et de réviser la valeur locative actuelle mais en changeant les taux d'imposition. Après que cela soit intégrer à l'IR, ce n'est pas ce que je souhaite.

Vous essayez de faire une multiplication par zéro et ça va poser problème à chaque étape.

En fait, votre erreur logique revient en effet à croire que blablacar remplace l'autostop alors que non, désolé, mais ce sont deux choses différentes même si elles se ressemblent beaucoup.

Et c'est désespérant de vous voir perdre autant d'énergie sur un truc ubuesque quand vous pourriez tirer sur l'éléphant dans la RP : les mille exonérations sur les plus-values, ou il s'agit d'argent bien réel, de grosses sommes d'argent gagnées sans rien faire et taxées à 0% qui contribuent directement à la Bulle; au nom de quoi ? De la même idéologie qui vous contamine le cerveau et qui défend la spéculation pure sous principe d'une imaginaire liquidité...

Mais pourquoi faire simple quand on peut continuer de faire nawak... ils n'ont plus de pains, qu'on taxe la brioche.

X * 0 = 0
Voila, pas de problème.
Tu ne veux pas plutôt dire "division par 0" ? Elle est peut etre là l'erreur de logique

[xplo]

il faut aller plus loin : taxer les sdf sur les loyers qu ils ne paient pas. Taxer aussi ceux qui sont loger gratuitement aussi me parait la moindre des choses.

Cette news revient tous les ans et ca me fait toujours autant rire

[Immopaparis]

Allon carrément plus loin: étatisons contre un euro symbolique toutes les propriétés immobilières, et ensuite l'état décidera de qui a le droit d'avoir un toit. Prenez vite votre carte du Parti, il n'y en aura pas pour tout le monde!

[pangloss]

Il a "vu" Kim Jong-un...

Comme il est très difficile d'appréhender pour nous des sujets complexes, que se renseigner prend du temps, que critiquer et vérifier les sources d'informations prend encore plus de temps, et qu'en déduire quelque chose est un vrai travail d'expert, presque personne ne le fait. Notre cerveau se contente d'informations partielles, accorde sa confiance a certaines suppositions non prouvées, se fie par mimétisme a nos semblable qu'on apprécie (la famille, les amis, l'environnement...), et une fois l'idée fixée a tendance à ne pas facilement la remettre en question (voir ce que disait clarine, plus effet d'ancrage, etc.). Le pire, sachant du coup qu'il est extrêmement difficile de savoir raisonnablement pour qui/quoi voter, est que les gens se fâchent entre eux lorsqu'ils parlent de politique... On veut avoir raison sur des choses qui parraissent importantes, ceux qui veulent nous donner tort deviennent des ennemis ou des imbéciles à nos yeux... Alors même qu'on n'a pas pu construire un raisonnement complet, impartial, etc. !

[Immopaparis]

@pangloss

Tout à fait . Nous sommes tous victimes de nous mêmes

[vpl]

Déjà j'ai de gros doutes que Piketty soit réellement à l'origine de cette réflexion. J'ai pas cherché des heures mais on trouve facilement des sources qui lui attribuent l'idée, mais rien de plus précis il me semble. Je ne sais pas si le lien a déjà été mis sur le forum, mais voici la fameuse note du Conseil d'Analyse Economique de 2013 qui a relancé l'idée (et Pikketty n'en est pas signataire) :

http://www.cae-eco.fr/IMG/pdf/cae-note009.pdf

En lisant, on voit très vite que la réflexion va bien au delà de trouver une taxe supplémentaire...

Pas grand monde ici (personne ?) ne voit ça comme LE truc qu'il FAUT faire. Mon avis est juste que la discussion serait plus intéressantes si tous les 5 ou 10 messages on n'avait pas quelqu'un qui sortait une nouvelle image pour dire que taxer du fictif c'est idiot. Voir 4 messages au dessus.

Et même quand on arrive à parler du fond on se heurte à la caricature :

Alors on va pouvoir commencer à débattre des taxes qui écrasent la classe moyenne et épargnent les riches, n'est-ce pas? Faire exploser la taxe foncière, c'est ruiner la classe moyenne.

Avant de parler de faire exploser la TF, on peut imaginer la baisser un peu pour ceux qui sont "bancataires", et l'augmenter un peu pour ceux qui sont pleins propriétaires depuis des années ou des décennies. La taxe foncière c'est en gros 30 milliards par an. Je ne suis pas du tout sûr que cette mesure soit intelligente ou souhaitable, ça reste à évaluer, mais autant garder en tête quelques réalités.

99% de pauvres et 1% de très très riches, voilà le rêve vendu par les socialistes.

C'est un truc supprimé en 1964, un sujet qui revient régulièrement, c'est pas "les socialistes".

[ignatius]

Le problème vient de l'effet d'évitement que cela entraînera (création de SCI, prolongement de crédits immobiliers ...).
Le principal bénéficiaire serait les banques.
Je me demande d'ailleurs si elles n'ont pas fourni le stylo et le papier pour cette proposition, et tenu la main de son rédacteur.

[vpl]

Les SCI dispensent de payer la TF ?

Après, le gars qui préfèrerait garder son prêt 15 ans de plus pour éviter une hausse de qq % de sa TF, il faudrait qu'il justifie ce choix par le calcul..

[ignatius]

Les SCI dispensent de payer la TF ?

Après, le gars qui préfèrerait garder son prêt 15 ans de plus pour éviter une hausse de qq % de sa TF, il faudrait qu'il justifie ce choix par le calcul..

On ne parle pas de la mise en place d'une taxe pour les personnes ayant fini de rembourser leur emprunt ?
Tu arrives en fin de prêt, oh, tu vends ton bien à une SCI (exonéré car pas de plus value imposable sur la RP), qui elle souscrit bien un prêt pour acheter ce bien.
Et tu lui paies un loyer à cette belle SCI.
Non seulement tu évites cette taxe, mais en plus tu récupères du cash que tu places bien entendu en assurance-vie de plus de 8 ans.
A contrario tu es imposé sur les revenus nets de la SCI, sauf si tu la mets à l'IS, si le taux es plus favorable que ton TMI.
Déjà expliqué, procédure de contournement fiscal niveau 6e, accessible à tous.

Si on pimente la loi, avec plein d'impossibilité, on pimentera le dispositif de contournement fiscal, c'est tout.
Et on ajoutera 5 pages au code général des impôts, parce qu'il n'y en a actuellement pas assez.

Je vous ai déjà parlé du gars qui avait gagné 2.5 millions d'euros au loto et qui ne payait pas un centime d'impôt, ni ISF, ni IR ?

Une assiette large, un principe simple, et aucune exception, voilà ce que devrait être l'impôt.
Et une dose de progressivité pour l'IR en supprimant toutes les niches fiscales inutiles pointées par la Cour des Comptes (celles qui sont utiles, on peut temporairement les garder le temps de désintoxiquer les acteurs de la manne publique)

[Goldorak2]

Les SCI dispensent de payer la TF ?

Après, le gars qui préfèrerait garder son prêt 15 ans de plus pour éviter une hausse de qq % de sa TF, il faudrait qu'il justifie ce choix par le calcul..

On ne parle pas de la mise en place d'une taxe pour les personnes ayant fini de rembourser leur emprunt ?
Tu arrives en fin de prêt, oh, tu vends ton bien à une SCI (exonéré car pas de plus value imposable sur la RP), qui elle souscrit bien un prêt pour acheter ce bien.
Et tu lui paies un loyer à cette belle SCI.
Non seulement tu évites cette taxe, mais en plus tu récupères du cash que tu places bien entendu en assurance-vie de plus de 8 ans.
A contrario tu es imposé sur les revenus nets de la SCI, sauf si tu la mets à l'IS, si le taux es plus favorable que ton TMI.
Déjà expliqué, procédure de contournement fiscal niveau 6e, accessible à tous.

Si on pimente la loi, avec plein d'impossibilité, on pimentera le dispositif de contournement fiscal, c'est tout.
Et on ajoutera 5 pages au code général des impôts, parce qu'il n'y en a actuellement pas assez.

Je vous ai déjà parlé du gars qui avait gagné 2.5 millions d'euros au loto et qui ne payait pas un centime d'impôt, ni ISF, ni IR ?

Une assiette large, un principe simple, et aucune exception, voilà ce que devrait être l'impôt.
Et une dose de progressivité pour l'IR en supprimant toutes les niches fiscales inutiles pointées par la Cour des Comptes (celles qui sont utiles, on peut temporairement les garder le temps de désintoxiquer les acteurs de la manne publique)

+ plein

Une taxe qui épargne les bancataire ? => Multiplication des bancataires. Est ce que nous voulons ?
Marche aussi pour des exénérations de taxes sur les logements non terminés => des ferrailles qui dépassent de chaque logement pour prouver que le logement n'est pas terminé (cf Grèce, Turquie aussi je crois). Est ce que nous voulons ?
Et bien sûr, la complexité ensuite des règles fiscales qui tentent d'empécher les contournement évidents et favorise les comptables (ou ceux qui peuvent se payer des comptables) au détriment des besogneux. Est ce que nous voulons ?
Quand une idée est mauvaise et nuisible, il faut l'abandonner.

[saturne]

Vais (re)lire sur un autre ordi le rapport
Dans ma tete. ce que je comprends de la taxe, la ou elle serait "nouvelle"
c'est d'asseoir la taxe sur le prix de transaction

-- "Et si on taxait LES PRIX FICTIFS ?"

C'est comme si on taxait la plus value mais a l'avance. La TF est calculee sur une valeur municipale/administrative. Il manque l'assiette calculee sur le prix de transaction. Et c'est plus facile que de taxer la plus value (=fraude, delai de detention, notaires) Comme un impot a la source, la taxee sur la +value mais etalee sur la duree de detention. Ce n'est donc pas illogique. Du tout.

D'une part, on comprend (je comprends) que lLes biens immo achete a prix reel (au coˆut de reconstruction) sont automatiquement exoneres. Les gens n'ont pas a s'inquieter. Il suffirait par ex. de redeclarer le prix devant notaire

D'autre part, pour l'exemple des Ipad ou des voitures, on ne peut pas imposer leur detention: ils perdent de la valeur ˋa l'usage. Mais pas les immeubles. Et comment ça?
C'est le "probleme" avec les immeubles: leurs proprios pretendent qu'ils augmentent de prix, au lieu d'en perdre !
C'est le delire total, mais comme ça dure, les gens finissent par y croire.
Alors puisque c'est comme ça, on taxe la detention d'immeubles a hauteur de la moins value d'usage que le proprio ne veut pas assumer, et qu'il pretend faire endosser a son futur acheteur. C'est juste que ça revienne a la collectivite.

Bref, une taxe sur les prix fictifs serait la plus salutaire des mesures. Un retour a la realite
Une façon dans le domaine de responsabilite de l'Etat de reprendre ses fonctions :
demolir et moderniser et assurer le droit au logement a PRIX COUTANT (=c-a-d emplois, , grands chantiers, PIB, modernisation/competitivite des entreprises, etc.)

s

[moinsdewatt]

Bonne fin d'année à ces têtes pensantes fictives de France Stratégie, et de l' OFCE, l' an prochain ils auront probablement été remisés aux placards et priés d'aller voir ailleurs.

[lecriminel]

Si on pimente la loi, avec plein d'impossibilité, on pimentera le dispositif de contournement fiscal, c'est tout.
Et on ajoutera 5 pages au code général des impôts, parce qu'il n'y en a actuellement pas assez.

si le CGI est trop lourd, plutôt que de rajouter 5 pages, on n'a qu'à retirer celles qui exonèrent: c'est le même resultat avec 10 pages en moins (5+5).
Vous avez l'esprit bizarrement tourné aux impots.

[ignatius]

Si on pimente la loi, avec plein d'impossibilité, on pimentera le dispositif de contournement fiscal, c'est tout.
Et on ajoutera 5 pages au code général des impôts, parce qu'il n'y en a actuellement pas assez.

si le CGI est trop lourd, plutôt que de rajouter 5 pages, on n'a qu'à retirer celles qui exonèrent: c'est le même resultat avec 10 pages en moins (5+5).
Vous avez l'esprit bizarrement tourné aux impots.

y a pas de pages qui exonèrent c'est juste une mention d'exonération générale (1 ligne peut être).
le principe d'un bon code à l'origine, c'est de prévoir les mentions générales et de renvoyer les cas particuliers à la jurisprudence ou à l'appréciation de l'administration (pratique du rescrit, opposable devant l'administration, quel que soit le changement de majorité, directeur, ou que sais je encore).
Or, les parlementaires, systématiquement, y intègrent une exonération spécifique, en toute impartialité bien sûr, sans aucune vue électoraliste ou retour d'ascenseur, et on se retrouve avec des articles avec des petis a) b) jusqu'à m) ou r) qui prévoient les exonérations.

Un article qui définit un principe en une ligne, et ses exonérations en 5 pages est par essence un mauvais article.

[pangloss]

Pour Ignatius (issu de la page 1: on boucle)

On devrait simplement défalquer de ce revenu 'à soi versé' (et pas fictif) le montant annuel des intérêts du prêt associé.

Cette imposition viendrait remplacer la taxe foncière et les DDM

[Parsifal]

Le problème est que face à l'actuelle production de monnaie, les seules garanties de meilleur futur reposent sur les découvertes scientifiques.
Hors ces nouvelles potentialités exigent des travailleurs très bien formés.
Quelque part, le "winner takes all" est en train de s'étendre aux salariés.

Maintenant si la France préfère favoriser ses retraités pour qu'ils n'aient pas à déménager, pourquoi pas. Je ne parierais toutefois pas sur l'efficacité économique de la stratégie.

@Jeffrey : non je n'étais pas dans la RP, plutôt au fin fond de la campagne Normande (oui Rouen aurait été plus près, mais bon au delà de la prépa il n'y a guère que l'Insa) et ce que tu considères comme des exagérations n'en étaient pas dans mon cas.

[saturne]

http://www.cae-eco.fr/IMG/pdf/cae-note009.pdf
En lisant, on voit très vite que la réflexion va bien au delà de trouver une taxe supplémentaire...

AMHA, ce qu'ils désignent par "loyer implicite" revient à mesurer l'écart entre le taux d'imposition sur l'immobilier et celui sur d'autres formes de capitalisation (hors epargne retraite)
le loyer implicite serait l'écart d'imposition comparé aux autres formes d'imposition du capital

Autrement dit, la proposition c'est
1) uniformiser les taux d'imposition sur le capital, indépendamment du concept taxé
2) rééquilibre l'impot sur le capital et le travail, en favorisant d'ailleurs le travail au détriment du capital.


Ceci dit, il ne développe pas le mécanisme de taxation du loyer implicite
D'ailleurs, pour eux, le loyer implicite et la taxe foncière sont une continuité.
Ils n'ont rien à redire à réévaluer la TF en revalorisant l'estimation "des loyers" sur lesquels la TF s'appuie.

Toujours dans le but de réduire les inégalités de traite-
ment fi scal, nous préconisons de rééquilibrer la fi scalité
vers l’immobilier en taxant les loyers implicites nets des
intérêts d’emprunt ou, à défaut, en relevant les taxes fon-
cières via la mise à jour des valeurs locatives.

S'ils parlent de (ré)introduire le Loyer implicite, c'est pour taxer les plus-values sur la RP qui sont atuellement exonérées et je suppose parce que :
--réévaluer les loyers de la TF relève du parcours du combattant avec l'admin. locale.
-- taxer les plus-values est un voeux pieux : fraude, contournement fiscal, impossible de passer de 0% à x% sans perdre toutes les élections

Donc, le Loyer implicite reviendrait à imposer la plus value, mais A l'AVANCE. En calculant sur le Prix de la dernière transaction, augmentée de la non-dépréciation, réduite des travaux d'amélioration et des aides à l'accession à la RP.
-- Le compromis serait de ne pas forcer les gens à baisser les prix (c'est à eux de décider)
-- D'introduire modérément une taxe sur la PV, sur les écarts de prix (taxe progressive: plus d'écart, plus d'impôt)

La taxation du loyer implicit est une solution plus flexible que de réévaluer la TF (=différentes compétence administratives). Si la TF était modulable sans difficultés, une taxe sur des Loyes-Implicites serait inutile.
Et comme elle intègre la taxation de la PV-à-l'avance, elle passe bien mieux que de réintroduire brutalement la PV sur les RP.

Finalement, comme je disais, ça permet de renverser l'usine à gaz de la bulle immo.
Faire que les prix tendent vers le coût de construction, et se déprécient à l'ancienneté.
C'est ça l'anomalie essentielle de l'immo. Qu'il redevienne un bien de consommation comme un autre.

Pour ça il suffirait par ex. d'autoriser les gens à passer chez le notaire pour se "racheter" leur bien à moins-value. Du coup, ils réduisent ou se retrouvent exonérés de taxe implicite sur la plus-value, peut-être avec un crédit d'impot, et ils ne sont taxés que s'ils revendent quand même à l'ancien prix.

Je persiste : c'est une excellente ligne de réflexion. Et c'est surtout incontournable, à moins de vouloir mettre des barrières à la mondialisation des entreprises, et du travail -- en gardant la pression sur les Stés et les salaires.
C'est aussi une matière fiscale qui ne pose pas de problème: elle relève du "domaine" fiscal territorial (inaliénable) de l'État.

[stchong]

On récapitule
- revenu universel
- taxe sur les revenus des loyers fictifs

C'est quoi l'objectif

[ignatius]

On récapitule
- revenu universel
- taxe sur les revenus des loyers fictifs

C'est quoi l'objectif

Remettre le goût du travail et de l'effort à l'ordre du jour ?

[lecriminel]

On récapitule
- revenu universel
- taxe sur les revenus des loyers fictifs

C'est quoi l'objectif

Remettre le goût du travail et de l'effort à l'ordre du jour ?

pas vraiment nécessaire quand tu vois tout le monde prêt à se prostituer pour travailler (enfin, c'est pas idiot de la part des gouvernants voleurs que nous avons de brouiller les pistes, le mythe du Français paresseux pour expliquer leurs lamentables resultats),
mais effectivement il faudrait imposer le capital au meme niveau que le travail, et si pas possible, au moins éviter toutes ces niches. Pas pour remettre le arbeicht macht frei, mais pour l'equité fiscale.

[Hippopotameuuu]

Pas pour remettre le arbeicht macht frei, mais pour l'equité fiscale.

Oui, avec les inégalités qui reviennent au galop, il convient d'être à cheval sur l'équidé fiscal.

[crispus]

Je ne trouve pas trace de cet article de novembre, je mets le lien ici car il évoque l'absence de taxation de la PV comme un problème.
Le dogme intangible et sécurisant d’une France de propriétaires est remis en cause
lemonde.fr
25.11.2016
Par Laurent Strichard (Président d'Open Partners, société d'investissement et de gestion immobilière)
Article payant...

On tient depuis près de vingt ans dans l’immobilier un discours univoque aux ménages français : il faut accéder à la propriété (..) C’est quasiment devenu un dogme intangible, et le remettre en question est sacrilège.

Dit-on tout aux familles françaises sur le sujet ? D’ailleurs, la situation n’a-t-elle pas évolué en quelque quinze ou vingt ans ?
La propriété est censée être porteuse d’un atout extraordinaire, la plus-value. Cette dernière, (...) a permis à des générations d’accédants à la propriété de bien vivre et de développer un patrimoine sécurisant.

Il faut le dire haut et fort : l’exonération de la plus-value sur la résidence principale a contribué à l’évolution économique positive des ménages, bien plus que les revenus du travail pour la plupart...

[Jeffrey]

salut

Le problème est que face à l'actuelle production de monnaie, les seules garanties de meilleur futur reposent sur les découvertes scientifiques.

Cela tient de la déclaration de foi amha.

Hors ces nouvelles potentialités exigent des travailleurs très bien formés.

Parlons en, à l'heure où la formation intellectuelle est de plus en plus taylorisée, automatisée. Prenons l'exemple de la formation doctorale. Quid des règles d'encadrement ? Des normes comparatives entre directeurs de recherche ? Des obligations de suivi et de formation ? Les doctorants sont laissés à leur "capacité d'initiative", soit disant formatrice. J'ai vu des doctorants en maths qui ne connaissaient même pas les théorèmes d'analyse de niveau L1...

Quelque part, le "winner takes all" est en train de s'étendre aux salariés.

oui, le winner en l'occurrence serait le travailleur salarié, susceptible de débarquer chez un retraité et de lui déclarer prendre son bien parce qu'il lui en offre une valeur marchande. C'est bien cela dont on parle non ?

Maintenant si la France préfère favoriser ses retraités pour qu'ils n'aient pas à déménager, pourquoi pas. Je ne parierais toutefois pas sur l'efficacité économique de la stratégie.

Oui, peut être, comme je disais, je m'en fous un peu de cette stratégie de winner économique à l'échelle stratégique.

@Jeffrey : non je n'étais pas dans la RP, plutôt au fin fond de la campagne Normande (oui Rouen aurait été plus près, mais bon au delà de la prépa il n'y a guère que l'Insa) et ce que tu considères comme des exagérations n'en étaient pas dans mon cas.

navré pour toi, ça arrive. Mais si tu es normand, je comprends aussi pourquoi on a autant d'affinités d'habitude , sauf sur ce coup là.

[Parsifal]

La formation doctorale a malheureusement subi le même sort que la fac : massification et analyse comptable sans d'abord réfléchir à la science. Bref, il reste de l'excellent, mais il faut être du milieu pour savoir qui est vraiment bon. Même pour le choix d'un directeur de thèse.

Pour le "winner takes all", je ne parlais pas spécialement d'immobilier, mais du fait que les personnes les plus employables sont désirées par un très grand nombre d'entreprises et d'administrations. Les attirer est devenu un véritable enjeu car l'automatisation à grande exacerbe les petites différences entre individus. Ces mêmes personnes sont de plus souvent mobiles internationalement, être capable de les attirer est de les retenir est crucial si l'on veut développer notre économie numérique.

Enfin sur la fait que les seules garanties du meilleur futur reposent sur les découvertes à venir, je m'avance peut-être un peu. La ou je peux argumenter en revanche, c'est que dans une économie capitaliste c'est très probablement vrai car il faut sans cesse croitre même virtuellement et accéder à de nouvelles sources d'énergie. Dans un autre système, sans doute pas mais je ne vois pas l'effondrement systémique pour demain. ;

[Jeffrey]

La formation doctorale a malheureusement subi le même sort que la fac : massification et analyse comptable sans d'abord réfléchir à la science. Bref, il reste de l'excellent, mais il faut être du milieu pour savoir qui est vraiment bon. Même pour le choix d'un directeur de thèse.

C'est surtout là que cela pose un problème. Il faut avoir été intronisé, initié aux règles, c'est la pire reproduction des élites que je connaisse, bien loin de celle des soit-disant enseignants de lycées et collèges.

Pour le "winner takes all", je ne parlais pas spécialement d'immobilier, mais du fait que les personnes les plus employables sont désirées par un très grand nombre d'entreprises et d'administrations. Les attirer est devenu un véritable enjeu car l'automatisation à grande exacerbe les petites différences entre individus. Ces mêmes personnes sont de plus souvent mobiles internationalement, être capable de les attirer est de les retenir est crucial si l'on veut développer notre économie numérique.

Je pense que c'est une profession de foi que personne ne remet en question. Elle a débuté dans les années 90, avec le désengagement financier de l'état dans les formations universitaires et de recherche. C'est l'apparition des indicateurs comme le H-index dans les années 2000. Deux règles : grossir et comparer. Je ne sais pas si c'est vraiment quantifié en matière de retombée économique.

Enfin sur la fait que les seules garanties du meilleur futur reposent sur les découvertes à venir, je m'avance peut-être un peu. La ou je peux argumenter en revanche, c'est que dans une économie capitaliste c'est très probablement vrai car il faut sans cesse croitre même virtuellement et accéder à de nouvelles sources d'énergie. Dans un autre système, sans doute pas mais je ne vois pas l'effondrement systémique pour demain. ;

La recherche, le développement et l'industrialisation de nouvelles découvertes techniques et technologiques passent-elles nécessairement par un facteur quantitatif ? En d'autres termes, pourquoi autant de chercheurs sans organiser un peu leur recherche ? Est-ce que concentrer les chercheurs avec des pôles visibles n'est pas contradictoire avec le facteur quantitatif ?

[Parsifal]

Pour les retombées économiques je pense que c'est surtout visible pour les GAFA (sans Microsoft qui a depuis très longtemps une politique de recherche) qui ont bâti une part importante de leur succès sur le fait d'attirer les meilleurs ingénieurs quitte à leur mettre des menottes dorées.

Aujourd'hui la France manque de tels champions. On peut quand même citer Criteo mais l'entreprise a maintenant son siège aux US et a une valorisation 200 fois plus petite.
Hier il a pourtant été possible de faire émerger des champions maintenant vieillissant comme Alstom, mais la recette a changé.

[wiz79]

Je ne comprends la quasi fin de non-recevoir par beaucoup concernant l''exoneration de la taxation des plus values sur la RP, qui me semble la principale source d'enrichissement et de prix en bulle (effet cyclique d'emballement des prix).

En quoi est-ce que c'est plus violent que ce que vous defendriez de la supprimer ?

Au contraire, je pense que c'est politiquement plus facile.
On taxe bien déjà les PV sur les Res secondaires... (sauf cas d'exonérations blabla)

On le répète : taxer les revenus fictifs d'un capital, c'est un principe inaudible, inexplicable et indéfendable en termes logiques. Voilà qui est invendable politiquement. Autant assumer taxer le capital bien réel, quant à lui.

Et au vu du lien de Crispus, c'est une niche fiscale majeure...

[Parsifal]

Taxer la PV de la RP est violent dans le sens ou déménager vers un secteur ayant augmenté devient difficile y compris pour les propriétaires de leur logement et encore plus pour les propriétaires récents.

Ceux ayant gagné de l'argent sans cause sont les propriétaires de longue date en zone aujourd'hui fortement tendue. L'argent gagné se matérialise lors d'une revente, mais pas seulement : il sert aussi à accéder à de meilleurs services (parfois même publics !).

Taxer les PV sur la RP ne me semble donc pas une réponse adaptée.

[cashisking]

On le répète : taxer les revenus fictifs d'un capital, c'est un principe inaudible, inexplicable et indéfendable en termes logiques. Voilà qui est invendable politiquement. Autant assumer taxer le capital bien réel, quant à lui.

Et si on taxait les PV latentes sur les résidences principales ?

[Immopaparis]

Je ne comprends la quasi fin de non-recevoir par beaucoup concernant l''exoneration de la taxation des plus values sur la RP, qui me semble la principale source d'enrichissement et de prix en bulle (effet cyclique d'emballement des prix).

Oui. Contrairement à une taxe stupide et INIQUE sur des "revenus fictifs", on peut tout à fait taxer les plus-values, notamment sur les résidences principales.

L'exonération des PV sur résidence principale ne fait qu'alimenter la spéculation, et est responsable d'une partie de l'emballement des prix. Techniquement, un vendeur par exemple qui achète une voiture et la revend deux fois plus cher dégage un revenu, et sera imposé par l'état sur cette plus-value. Pourquoi ne taxerait-on pas les plus-value immobilières?

L'argument de la revente pour achat dans secteur plus cher est bidon: taxer les plus values ferait baisser les niveaux de prix partout, surtout en zones tendues, et donc les futurs accédants y gagneraient. Il n'y a que les spéculateurs et les vieux qui profitent réellement de cette exonération. C'est d'ailleurs sa raison d'être, faire un transfert de richesse entre les jeunes et les vieux: puisque les vieux votent d'avantage, on les courtise...

[wiz79]

@parsifal.

Comprenez vous que quand vous dites : en cas de taxation de la PV, déménager dans un secteur qui a augmenté devient plus difficile, vous expliquez très exactement pourquoi c'est un facteur de baisse des prix ou de limitation de leur hausse?

La plus value des acheteurs/vendeurs en periode de bulle, c'est comme l'indexation des salaires sur l'inflation en periode d'hyperinflation : ça sert à rien, ça crée des injustices et ça entretient le phénomène.

Avez vous d'autres arguments ? Parce que pour l'instant vous écartez ça d'un geste ferme mais avec des arguments très fragiles.

[cashisking]

L'argument de la revente pour achat dans secteur plus cher est bidon: taxer les plus values ferait baisser les niveaux de prix partout, surtout en zones tendues, et donc les futurs accédants y gagneraient.

Le truc c'est que ça ne fonctionnerait pas très longtemps tout ça.
Avec une taxe comme ça, les prix baisseraient très certainement, et de moins en moins de monde serait en PV.

[Ave]

L'argument de la revente pour achat dans secteur plus cher est bidon: taxer les plus values ferait baisser les niveaux de prix partout, surtout en zones tendues, et donc les futurs accédants y gagneraient.

Le truc c'est que ça ne fonctionnerait pas très longtemps tout ça.
Avec une taxe comme ça, les prix baisseraient très certainement, et de moins en moins de monde serait en PV.

Il faut savoir quel est l'objectif : lutter contre la spéculation et permettre aux gens d'accéder à un logement ou punir les propriétaires pour apaiser les frustrations et la jalousie des locataires/bancataires vis à vis de ceux qui n'ont plus de crédit sur le dos ?

[crispus]

Avec une taxe comme ça, les prix baisseraient très certainement, et de moins en moins de monde serait en PV.

D'autant que connaissant l'aversion des Français à la taxe, certains vendeurs se feraient un devoir de ne pas faire de PV



...par contre, le fisc devrait surveiller de près les dessous de table

[cashisking]

Il faut savoir quel est l'objectif : lutter contre la spéculation et permettre aux gens d'accéder à un logement

Mais plein de gens peuvent accéder à un logement :
http://www.lepoint.fr/immobilier/immobi ... 133_31.php

« De nombreux économistes pronostiquent autour de 840 000 transactions » à l'échelle de la France, souligne Laforêt, tandis que Guy Hoquet prédit jusqu'à 850 000 ventes – les chiffres définitifs seront publiés par les notaires, dans les prochaines semaines.

[alexlyon]

Tout à fait.

Rappels : aujourd'hui, ce n'est davantage difficile d'acheter que pour ceux qui n'ont que leur revenus futurs (via le crédit) comme ressource.

La parenthèse fordiste est terminée (INDUSTRIE, soit en masse : croissance, inflation, crédit, consommation, propriété du logement, travaillisme, salariat qualifié).

C'est la grosse erreur de Friggit : biais d'échantillonnage sur une période du capitalisme non représentative, mais (trop) présente dans nos esprit (celle de nos parents).

Le capitalisme, c'est du capital (du patrimoine familial).

[wiz79]

Et j'ai l'impression que les gens découvrent la distorsion sociale et economique enorme entre les ceux qui ont du capital et ceux qui n'en ont pas...

L'importance du travail n'étant qu'un prétexte.

Enjoy capitalism...

[alexlyon]

Pas de matches nuls en histoire politique.
Avec un PCF à 1% et des bases US en pays slaves après la chute du mur, il ne pouvait en être autrement pour la main d'œuvre occidentale.

Le capital a gagné.

[Immopaparis]

Il faut savoir quel est l'objectif : lutter contre la spéculation et permettre aux gens d'accéder à un logement ou punir les propriétaires pour apaiser les frustrations et la jalousie des locataires/bancataires vis à vis de ceux qui n'ont plus de crédit sur le dos ?

Je suis propriétaire, j'espère avoir bientôt remboursé mon prêt, et je trouverai anormal de me faire des couilles en or en revendant mon longement dans 30 ou 40 ans. La vraie valeur d'un logement c'est le bien être et le bonheur qu'il vous apporte, à vous et à votre famille: confort, sentiment d'être chez soi, pas de risques d'être mis à la porte, moins de pression financière à terme.

Vouloir revendre son logement beaucoup plus cher que ce que l'on a payé pour l'acheter (hors inflation) c'est de la cupidité. Je n'ai aucune bonne pensée pour les jeunes retraités qui vendent leur bicoque à prix d'or pour s'acheter une place au soleil sur le dos des jeunes couples.

[squamata]

Avez vous d'autres arguments ? Parce que pour l'instant vous écartez ça d'un geste ferme mais avec des arguments très fragiles.

Perso je n’écarte pas la solution de taxer les PV de la RP, c'est le plus simple, mais cela provoquera un des problèmes de la taxation des "loyers fictifs". Une sorte de déficit foncier s'organisera, en passant par une SCI par exemple.
On pourra déduire les travaux que l'on réalise, les frais d'acquisition cad notaires, DDM ( c'est le cas pour les RS) et peut etre les intérêts d'emprunts (je ne sais pas si c'est comme cela pour les RS actuellement mais c'est le cas pour les SCI)).
Et l'Etat va vouloir orienter les déductions vers une transition énergétique en fusionnant les "crédit d’impôt pour dépenses d'équipements dans la RP" dans l'assiette des PV immo à la revente et tout cela sera annualisé.

L'exonération des PV sur résidence principale ne fait qu'alimenter la spéculation, et est responsable d'une partie de l'emballement des prix.

Quand je regarde nos voisins et le monde, je n'ai pas l'impression que l'herbe est plus verte ailleurs. Le crack immo des USA en 2008, je ne l'aurais pas voulu pour la France. Pour l'instant les prix stagne chez nous mais cela monte pas mal ailleurs ( Australie, UK, Canada ). Je ne crois pas qu'ils aient une exonération des PV sur la RP chez eux.
Il y a 3 pays dont j'aimerai connaitre la recette pour maintenir leur prix immo stable ( Suisse, Allemagne et Japon), mais cela cache de façon trop évidente un problème démographique.

[Ave]

Il faut savoir quel est l'objectif : lutter contre la spéculation et permettre aux gens d'accéder à un logement ou punir les propriétaires pour apaiser les frustrations et la jalousie des locataires/bancataires vis à vis de ceux qui n'ont plus de crédit sur le dos ?

Je suis propriétaire, j'espère avoir bientôt remboursé mon prêt, et je trouverai anormal de me faire des couilles en or en revendant mon longement dans 30 ou 40 ans. La vraie valeur d'un logement c'est le bien être et le bonheur qu'il vous apporte, à vous et à votre famille: confort, sentiment d'être chez soi, pas de risques d'être mis à la porte, moins de pression financière à terme.

Vouloir revendre son logement beaucoup plus cher que ce que l'on a payé pour l'acheter (hors inflation) c'est de la cupidité. Je n'ai aucune bonne pensée pour les jeunes retraités qui vendent leur bicoque à prix d'or pour s'acheter une place au soleil sur le dos des jeunes couples.

Je crois que tu n'as pas compris le sens de mon message.
Je suis d'accord sur ce que tu as écrit concernant la valeur d'un logement et je ne serais pas contre l'idée de taxer les PV.
Je suis contre l'idée de taxer un revenu fictif sous prétexte à peine caché que les locataires prennent sa revanche et soignent leur frustration.

[Ave]

Il faut savoir quel est l'objectif : lutter contre la spéculation et permettre aux gens d'accéder à un logement

Mais plein de gens peuvent accéder à un logement :
http://www.lepoint.fr/immobilier/immobi ... 133_31.php

« De nombreux économistes pronostiquent autour de 840 000 transactions » à l'échelle de la France, souligne Laforêt, tandis que Guy Hoquet prédit jusqu'à 850 000 ventes – les chiffres définitifs seront publiés par les notaires, dans les prochaines semaines.

Purée l'ironie vous avez du mal décidemment....

[wiz79]

Puisqu'on en parlait ici.

Au programme de Hamon pour la primaire, fusion de l'ISF et de la taxe foncière pour un impôt unique progressif sur le patrimoine net (hors dettes, donc).

Une mesure qui me paraît répondre bien mieux à la problématique posée ici que l'inepte usine à gaz des loyers fictifs.

Plus lisible. Plus juste. Plus efficace.