Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

Message

#201 Message par **slash33** » 20 août 2012, 17:04

Tout comme wizi.

Mais bon, si même sur ce forum la grande majorité est contre, il y a toute certitude que le reste de la France le soit aussi.

#202 Message par **slash33** » 20 août 2012, 17:05

alleu a écrit :J'ai demandé à des suisses l'objectif de la taxe sur la valeur locative.

C'est pour ne pas trop avantager le statut de propriétaire face au locataire.

Mais leur taux de propriété est très différent du notre, ce qui peut justifier l'idée.

Romario · #203 Message par **Romario** » 20 août 2012, 17:42

Sifar a écrit :
Romario a écrit :Tiens, au fait, t'es au courant, grand-mère a dû lâcher sa maison, elle a une loc' aux Ulysses, maintenant.
C'est la grand-mère qui habitait à l'île de Ré ?
C'est amusant, que ce soit pour l'ISF ou pour le revenu réel qu'assure la pleine propriété, ça finit toujours pareil.
'Et la pauvre mémé qui vit dans un 200 m² à l'île St-Louis et qui n'a que le minimum vieillesse, vous voulez la
mettre à l'hospice, c'est ça !!?'
Il ne manque même pas le vocabulaire du haussier bousorama type :
Romario a écrit :Cette mesure stupide n'est donc guidée que par la jalousie et l'aigreur
Ah, si, il manque 'frustrés'.
Il va falloir éditer, tu sauras faire ?

Merci pour ta précieuse contribution argumentée ^^

alleu · #204 Message par **alleu** » 20 août 2012, 18:06

C'est parce que cette taxe existe que le taux est différent et non l'inverse.

Un jeune suisse me disait : pourquoi veux tu que je devienne propriétaire ?

On parle la même langue mais c'est tout ce que nous avons en commun

Où je bosse la différence culturelle est flagrante. Faut dire que la propagande sur ce sujet est colossale en France.

Satch · #205 Message par **Satch** » 20 août 2012, 18:13

C'est assez marrant tout en étant navrant pour l'évolution de notre société toute cette discutions.

Pour ma part je distingue 3 types de possessions:
1/ Les possessions dont la propriété ne rapporte aucun revenus. ( exemple: logement principal, voiture, boule de pétanque...)
2/ Les possessions dont la propriété rapporte un revenus. (exemple: entreprise, taxi, théâtre...)
3/ Les possessions dont la propriété rapporte un revenus a partir de biens de nécessitée. (exemple: logement en location, nourritures, santé...)

Et en France nous avons 3 types d'impôts:
1/ les impôts de fonctionnement de notre société pour l'usage du sol français (école, réseaux, administration, armée...)
2/ les impôts de solidarité pour l'égalité sociale ( chaumage, santé, primes scolaire...)
3/ les impôts de consommation pour ( écologie, recyclage, projets,...)

Le niveau des impôts de fonctionnement dépend du coût de l'"ETAT" et de vos revenus.
Le niveau des impôts de solidarité dépend du coût de cette solidarité et de vos revenus.
Le niveau des impôts de consommation dépend uniquement de vos choix de consommer ou non.

Tout cela doit normalement être stable à un niveau zéro.
Cela ne l'est pas.
Il est donc parfaitement normal d'augmenter l'impôt (suivant les revenus) de façon a rendre cela stable.
Et aussi d’optimiser le fonctionnement de l'état pour gérer au mieux ce subside et le répartir entre les différents budgets.

Si la solidarité n'est pas suffisante c'est qu'il faut en donner plus et donc monter le niveau d'imposition si rattachant.

Mais aucun impôt sauf l'ISF n'est basé sur un avoir plutôt qu'un revenus.

Commencer une argumentation en disant qu'il faut taxer une possession de type 1 (cf plus haut) plutôt que de définir quel est le besoin à couvrir et d'augmenter les impôt s'y référant est improductif et entraine effectivement l'ire des personnes se sentant lésées par une injustice.

Toute personne paye en fonction de ses revenus et en fonction de sa consommation pour les actions de l'état.
Toute personne paye l'usage des services de l'état en fonction de ses revenus.

Donc un impôt sur une possession plutôt que sur son revenus est totalement incohérente avec notre république actuelle.

Si nous en tant que peuple français décidons qu'un niveau de possession maximum est a fixer, pourquoi pas mais pour cela il faudra changer de régime.

Si pour vous le but est uniquement de faire en sorte que les gens ne possèdent pas plus de logement que nécessaire alors il existe tellement de moyens plus souple pour y parvenir.
Comme par exemple taxer les revenus de la location de logement jusqu'à les rendre non rentable, a partir de là les personnes se débarrasseront des possessions ne leurs rapportant rien et auxquelles ils ne sont pas attachés.
Il pourrait très facilement en être de même pour la spéculation, si la plusvalue devient non rentable personne ne la féras pour le plaisir.

Utiliser l'excuse du déficit de l'état pour accomplir ce genre de chose est faisable dans notre régime actuel sans pour autant plonger dans un extrémisme de dépossession d’autrui.

#206 Message par **slash33** » 20 août 2012, 18:18

alleu a écrit :C'est parce que cette taxe existe que le taux est différent et non l'inverse.

En Suisse, pour bien des ménages, posséder son logement est un rêve inaccessible. Ce pays présente en effet un taux de propriétaires remarquablement bas si on le compare à d’autres. 26,4% des ménages possédaient leur logement en 1970; 38,3% en 2001(1)

Je ne pense pas.

http://www.bwo.admin.ch/dokumentation/0 ... dvoaCUZ,s-

#207 Message par **slash33** » 20 août 2012, 18:48

L'imposition de la valeur locative (1999)
http://www.estv.admin.ch/dokumentation/ ... bNoKSn6A--

Le doc est intéressant car il retrace en partie l'historique de la loi et de l'initiative d'accès au logement pour tous.

Changement de système d'imposition de la propriété du logement (oct. 2003)
http://www.vdfisc.ch/2.11valeur-locative-ifd.pdf

Un doc dans la veine du premier.

un utilisateur · #208 Message par **un utilisateur** » 20 août 2012, 19:15

Merci slash pour ces documents.
Le premier reprend dans son argumentation tous les éléments qui m'ont fait considérer comme un debile, un fou ou que sais-je encore dans ce fil.
Je vais vérifier si je n'ai pas du sang suisse dans les veines, cela pourrait expliquer ces tares dont on me juge atteint...

Le second est intéressant, car il montre bien qu'il s'agit d'un débat politique, et non rationnel.
Le premier document présente trois options raisonnables et justes (dont deux que je soutenais dans ce fil).
Le second explique en quoi la mise en place d'un système injuste (comme la situation actuelle en france), est un choix de société : promouvoir la propriété de son logement en accordant des avantages.
C'est un choix, il y a des arguments pour et contre, car par définition, toute avantage accordé en vue d'un but politique créera forcément une injustice entre les citoyens, selon qu'ils vont dans le sens de la politique retenue ou non.

J'ai bien aimé aussi :

Un coup d'oeil par-dessus nos frontières nous montre que la Suisse n'est pas la seule à appliquer un tel système d'imposition de la valeur locative. La majorité des pays d'Europe occidentale prévoient en effet une solution identique ou semblable à celle adoptée en Suisse.
Ainsi, tant la Belgique, l'Espagne, l'Italie, le Luxembourg, que les Pays-Bas ou encore le Danemark et la Norvège considèrent également la valeur locative comme un revenu.
A l'exception de l'Espagne, tous ces pays admettent par principe la déduction des intérêts passifs (le plus souvent uniquement de manière limitée), alors que la déduction des frais d'entretien d'immeubles n'est possible qu'en Belgique.

Que de débiles en Europe !
(A moins qu'une fois encore, sur ce sujet comme sur d'autre, le bon français n'essaye pas un instant de se remettre en question. Son approche est forcément la seule et unique, absolument meilleure et universelle

Toute réflexion, toute remise en question est forcément le fait de débiles dégénérés)

#209 Message par **slash33** » 20 août 2012, 19:28

Le principal grief contre cette loi vient du fait que les intérêts d'emprunt peuvent être déduits et que ça incite les propriétaires à jouer à fond l'effet de levier du crédit pour échapper à cette taxe, comme un intervenant l'avait indiqué précédemment. C'est pourquoi certains n'hésitent pas à dire qu'elle profite aux riches; ne prête t-on pas qu'aux riches après tout? J'ai lu des interventions régulières, en faveur d'une réforme du dispositif, dans les tribunes du parlement helvétique. Elles sont classées sans suite jusqu'à présent. Parmi les détracteurs, se trouve l'OCDE.

un utilisateur · #210 Message par **un utilisateur** » 20 août 2012, 19:58

Comme indiqué, il suffirait :
- soit de réguler l'attibution du crédit hypothécaire(comme indiqué dans vos tablaux passés, il y a une limite au dela de laquelle l'allongement du crédit ne se justifie pas par une augmentation de la cpacité d'achat) en plafonnant la durée des credits consideres comme deductibles.
- ou de definir une regle de deductibilité qui empêche de déduire au dela d'un certain seuil (calcule selon la meme logique que ci-dessus (rien d'insurmontable)

De toute manière on doit tuer la bulle du credit, ça irait dans ce sens.

un utilisateur · #211 Message par **un utilisateur** » 20 août 2012, 20:43

tibere a écrit :
Que de débiles en Europe !
(A moins qu'une fois encore, sur ce sujet comme sur d'autre, le bon français n'essaye pas un instant de se remettre en question. Son approche est forcément la seule et unique, absolument meilleure et universelle Toute réflexion, toute remise en question est forcément le fait de débiles dégénérés)

Et d'un, le fait que certains pays le fasse n'est pas forcément un gage de qualité. On a bien fait les 35h, et tous les autres pays se sont empressés de ne pas les copier

Et de deux, remettre des choses en causes oui. Mais ça, cela me semble totalement abracadabrant.
Il s'agit de taxer des revenus fictifs. Au delà du fait que je sois de parti pris, je suis tout de même plus attaché à la cohérence qu'à mon portefeuille. Et ici, ce qui me pose problème, c'est que je pense que si ça passe pour l'immo, c'est la porte ouverte à tous les rackets fiscaux possibles, que même une mafia n'oserait pas.

On commence par taxer des loyers fictifs, et puis baste; Pas de voitures, hop taxe parce que vous épargnez les sous que vous coûterait le bidule.
Pas de gosses et bonne femme, hop à la taxe! Ah, on me dit dans le fond que c'est déjà en place...
Pas fumeur? Pas membre du parti socialiste? Trop maigre? Pas de calgon à chaque lavage? Pas si, pas ça? Taxe taxe taxe et taxe mon frère.

Globalement, il semble que vous Tibere et aussi Pangloss ne soyez pas contre ce genre de délire.
Au vu de vos contributions et de votre relative bon sens, je ne comprend pas votre position.
Il y a peut être un épisode que j'ai loupé ou un billard à 10 bandes que je n'ai pas perçu.

Ou est ce que mon raisonnement est faux?

alleu · #212 Message par **alleu** » 20 août 2012, 20:51

slash33 a écrit :Le principal grief contre cette loi vient du fait que les intérêts d'emprunt peuvent être déduits et que ça incite les propriétaires à jouer à fond l'effet de levier du crédit pour échapper à cette taxe, comme un intervenant l'avait indiqué précédemment. C'est pourquoi certains n'hésitent pas à dire qu'elle profite aux riches; ne prête t-on pas qu'aux riches après tout? J'ai lu des interventions régulières, en faveur d'une réforme du dispositif, dans les tribunes du parlement helvétique. Elles sont classées sans suite jusqu'à présent. Parmi les détracteurs, se trouve l'OCDE.

Je vais me répéter. Le crédit pourrait être remboursé rapidement. Mais à un instant T, pour annuler l'impôt le propriétaire va décider de ne plus amortir son emprunt afin que la charge d'intérêts annule l'impôt. Le proprio ne joue pas l'effet de levier. Il a largement les capacités de payer son bien sur 20 ans.

Je ne pense pas que ce soit le cas de tous les propriétaires. En tout cas c'est le cas de tous les français que je connais qui ont achetés en Suisse. Ils ont une aversion à payer l'impôt.

Indécis · #213 Message par **Indécis** » 20 août 2012, 20:58

pere collateur a écrit :Globalement, il semble que vous Tibere et aussi Pangloss ne soyez pas contre ce genre de délire.
Au vu de vos contributions et de votre relative bon sens, je ne comprend pas votre position.
Il y a peut être un épisode que j'ai loupé ou un billard à 10 bandes que je n'ai pas perçu.

Ou est ce que mon raisonnement est faux?

Non, votre raisonnement n'est pas faux et celui de Tibere non plus.
Cependant, la majorité des français ne peuvent pas comprendre une taxe aussi abstraite ...

En fait, c'est Tibère qui résume mieux le pourquoi du comment :

tibere a écrit :Non, vous allez juste être davantage taxé parceque les dépenses de l'Etat sont trop élevées.
Le reste, ce sont les excuses que l'on trouvera pour vous taxer.
C'est juste un rapport de force au sein de la société qui décide de qui payera.
Chacun y allant de sa mauvaise foi comme il se doit.
Et le plus glandu payant à la fin.
A ce jeu, les plus riches se sont déja planqués avec la benediction de leurs amis politiques, c'est une querelle entre pauvres et moins pauvres (mais bientot aussi pauvres).

L'idée est là : l'Etat a besoin d'argent et actuellement il serait plutôt pro-locataire et anti-propriétaire (à l'inverse du précédent gouvernement qui voulait une France de propriétaires).
La suite se devine aisément ...

alleu · #214 Message par **alleu** » 20 août 2012, 21:01

tibere a écrit :Comme indiqué, il suffirait :
- soit de réguler l'attibution du crédit hypothécaire(comme indiqué dans vos tablaux passés, il y a une limite au dela de laquelle l'allongement du crédit ne se justifie pas par une augmentation de la cpacité d'achat) en plafonnant la durée des credits consideres comme deductibles.
- ou de definir une regle de deductibilité qui empêche de déduire au dela d'un certain seuil (calcule selon la meme logique que ci-dessus (rien d'insurmontable)

De toute manière on doit tuer la bulle du credit, ça irait dans ce sens.

En suisse il faut avoir un apport de 20% et dans les 33% ils prennent en compte l'entretien correspondant à 1% du prix du bien par an.

Voici un simulateur : http://www.bcv.ch/fr/simulateurs/simula ... othecaires

alleu · #215 Message par **alleu** » 20 août 2012, 21:27

slash33 a écrit :
alleu a écrit :C'est parce que cette taxe existe que le taux est différent et non l'inverse.

En Suisse, pour bien des ménages, posséder son logement est un rêve inaccessible. Ce pays présente en effet un taux de propriétaires remarquablement bas si on le compare à d’autres. 26,4% des ménages possédaient leur logement en 1970; 38,3% en 2001(1)
Je ne pense pas.

http://www.bwo.admin.ch/dokumentation/0 ... dvoaCUZ,s-

L'épargne logement a été refusée lors de la dernière votation en Suisse. Un argument était que ceux qui avaient déjà des moyens allaient pouvoir défiscaliser une partie de leur épargne alors qu'un ménage modeste ne pourrait pas le faire au même niveau.

Le système démocratique Suisse démontre que le peuple prend de bonnes décisions

joesixpack · #216 Message par **joesixpack** » 20 août 2012, 22:26

Je vais me répéter comme un disque rayé, mais si on veut instaurer cette taxe , il n'y a pas que la taxe foncière à supprimer: quid des frais de notaire corrigés de l'inflation que ne paye pas le locataire, idem pour les frais d'agences (qu'on ne me fasse pas l'insulte de dire que c'est équivalent aux "frais de dossier" d'un locataire).
Et quand on fait construire les frais de raccordements EDF, egout, télécom, eau ? Et la TLE ? et la taxe de raccordement à l'égout (en sus des frais) ?
Je ne parle pas des intérêts d'emprunt puisqu'un consensus semble se dégager afin qu'ils soient déductibles.
Le tour de passe passe qui consiste à dire "mais vous voyez c'est équitable, on vous supprime la taxe foncière" désolé mais ça prend pas.

Une fois que l'on intégre tous les coûts annexes supportés par le propriétaire corrigés de l'inflation depuis le moment où ils ont été payés, ça fait un paquet d'années d'exonération de ladite taxe.

neron · #217 Message par **neron** » 20 août 2012, 23:17

Indécis a écrit :Donc, en fait, si j'ai bien compris, le choix est entre créer cette nouvelle taxe et avoir des hôpitaux et des écoles.

Non c'est faire payer les dettes actuelles à ceux qui en ont profité. Car plus la masse monétaire est grande, plus la valeur des actifs augmentent mécaniquement sans effort, sans travail.

Voila la justice. Pourquoi ça serait aux générations qui arrivent de payer doublement: une dette mirobolante et des actifs hors de prix ?

#218 Message par **guyomette** » 20 août 2012, 23:25

Indécis a écrit :
pere collateur a écrit :Globalement, il semble que vous Tibere et aussi Pangloss ne soyez pas contre ce genre de délire.
Au vu de vos contributions et de votre relative bon sens, je ne comprend pas votre position.
Il y a peut être un épisode que j'ai loupé ou un billard à 10 bandes que je n'ai pas perçu.

Ou est ce que mon raisonnement est faux?
Non, votre raisonnement n'est pas faux et celui de Tibere non plus.
Cependant, la majorité des français ne peuvent pas comprendre une taxe aussi abstraite ...

En fait, c'est Tibère qui résume mieux le pourquoi du comment :
tibere a écrit :Non, vous allez juste être davantage taxé parceque les dépenses de l'Etat sont trop élevées.
Le reste, ce sont les excuses que l'on trouvera pour vous taxer.
C'est juste un rapport de force au sein de la société qui décide de qui payera.
Chacun y allant de sa mauvaise foi comme il se doit.
Et le plus glandu payant à la fin.
A ce jeu, les plus riches se sont déja planqués avec la benediction de leurs amis politiques, c'est une querelle entre pauvres et moins pauvres (mais bientot aussi pauvres).
L'idée est là : l'Etat a besoin d'argent et actuellement il serait plutôt pro-locataire et anti-propriétaire (à l'inverse du précédent gouvernement qui voulait une France de propriétaires).
La suite se devine aisément ...

+1. Les deux raisonnements se tiennent, et ce qui emporte(ra) la décision n'est pas affaire de bon (ou de mauvais) sens mais d'option politique.
Maintenant et tant qu'on en cause quel serait aussi l'autre prix à payer de cette option polititque : n'est-ce pas le genre de mesure qui pourrait déclencher un tollé comparable dans les temps mittérandiens à celui de l'école libre ?
Surtout s'il y a non-taxation de la résidence secondaire ?
On taxerait une sorte de "pseudo loyer" à ceux qui possèdent leur rp (et même si la cause peut s'entendre) et mais on ne taxerait rien sur les rs ? Je ne sais pas mais je sens mal la réaction "du public", c'est pas juste une taxe, c'est une révolution de mentalité.

Ahsoka Tano · #219 Message par **FoX** » 20 août 2012, 23:55

guyomette a écrit :c'est pas juste une taxe, c'est une révolution de mentalité.

Pire.

C'est l'avilissement total et définitif de la population.

Si je souhaite aujourd'hui, pour des raisons qui me sont propres, "sortir" de la société : je suis propriétaire de mon logement (je l'ai payé durant 20 longues années) et cette propriété me permet de subvenir à mes besoins avec le moins possible de monnaies sociétales (le pognon, € aujourd'hui). En clair, n'ayant plus de loyer à payer, je peux vivre avec 400€ par mois (potager, bois de cheminée, pêche, etc.). Ces 400€ peuvent être assez facilement gagnés et ne nécessitent plus de moi d'être un "esclave" au service de cette société de consommation, blablabla.

Demain, cette loi passe (je note que ceux qui sont pour sont généralement ceux qui se targuent, à tort donc, d'être les défenseurs des libertés). Je ne peux plus vivre cette vie de semi-ermite et j'ai donc l'obligation de devoir travailler continuellement afin de payer un impôt sur ce qui m'appartient déjà... Game over.

lecriminel · #220 Message par **lecriminel** » 21 août 2012, 01:12

FoX a écrit : C'est l'avilissement total et définitif de la population.

Si je souhaite aujourd'hui, pour des raisons qui me sont propres, "sortir" de la société : je suis propriétaire de mon logement (je l'ai payé durant 20 longues années) et cette propriété me permet de subvenir à mes besoins avec le moins possible de monnaies sociétales (le pognon, € aujourd'hui). En clair, n'ayant plus de loyer à payer, je peux vivre avec 400€ par mois (potager, bois de cheminée, pêche, etc.). Ces 400€ peuvent être assez facilement gagnés et ne nécessitent plus de moi d'être un "esclave" au service de cette société de consommation, blablabla.

alors que la majorité des jeunes qui ne gagnent pas assez pour s'acheter quoi que ce soit, donc sont esclaves à vie avec leur loyer comme tu dis, ca ne te pose pas de problème.
moi, moi, moi

Sifar · #221 Message par **Sifar** » 21 août 2012, 01:29

Satch a écrit :Donc un impôt sur une possession plutôt que sur son revenus est totalement incohérente avec notre république actuelle.

J'avoue ne pas comprendre le 'donc'.
J'ai relu trois fois, il me semble que tu as le présupposé suivant : seule la taxation des revenus est légitime.
Que ce soit de façon abstraite, du point de vue de l'équité ou de la justice, ou conjoncturelle, puisque tu lies cela
au régime ( V° République ? ou République tout court ? ).
Si tu pars de cette idée, le 'donc' est superflu.
Tu parles de l'action de l'état, qu'il faut financer. Mais qui a le plus besoin de cette action, qui en bénéficie le plus ?
Celui qui n'a rien et vit de petits boulots n'a aucun intérêt à l'existence d'une police ou d'une justice.
C'est au contraire celui qui a beaucoup à protéger qui bénéficie des garanties que l'état lui donne.
A tel point que dans les pays où l'état est déficient, ceux qui ont un patrimoine paient, d'eux-mêmes, une police privée,
une éducation supérieure privée destinée à légitimer le pouvoir de leurs enfants, etc...
Celui qui, en revanche, a un faible patrimoine et un gros revenu a beaucoup moins besoin de l'état : au pire,
il peut partir, sauf si son revenu dépend de l'état. Mais c'est justement lui qu'on taxe le plus ?!

Concrètement : dans de nombreux pays, la taxation repose aussi sur la possession. On a parlé de la Suisse,
mais les Etats-Unis ont leur property tax. ( certains états, au moins. )
Historiquement, l'impôt foncier est le principal impôt en France, y compris sous la III° République, jusqu'en 1914.
Cela prouve que la taxation du patrimoine n'a rien d'étrange, de bizarre. Ce qui est une anomalie historique,
c'est la prédominance de la taxation des revenus sur celle de la possession. Mais comme nous vivons dans cette anomalie,
nous ne la voyons pas.

Abstraitement : on taxe soit un flux, soit un stock. Décider de taxer le flux plutôt que le stock consiste à privilégier,
comme le dit Néron, ceux qui étaient là avant sur ceux qui viennent. Pourquoi ? pour les remercier de nous laisser leurs dettes à payer ?

Satch a écrit :Si nous en tant que peuple français décidons qu'un niveau de possession maximum est a fixer, pourquoi pas mais pour cela il faudra changer de régime.

Je dirais presque : au contraire : la taxe caractéristique d'une République devrait porter sur le patrimoine.
Si le patrimoine est sacré, toute position acquise, de quelque façon que ce soit, est définitive.
L'héritage a alors pour conséquence inévitable de concentrer la richesse entre quelques mains,
puisque l'argent appelle l'argent : la République a justement trouvé une parade : la guillotine a été moins
efficace que la suppression du droit d'aînesse, puisque celle-ci a permis la diminution des patrimoines de la noblesse.
Les familles ne faisant plus dix enfants, la solution serait d'avoir une forte taxe sur les héritages.
Mais exactement comme pour le patrimoine, ce flux là, et lui seul, est considéré comme sacré.
Les crétins comme Romario te parleront de l'ouvrier qui a travaillé toute sa vie pour laisser un bien à ses enfants,
c'est leur niveau d'argumentation.
Mais tu n'es pas Romario.

Satch a écrit :la propriété ne rapporte aucun revenus. ( exemple: logement principal, voiture, boule de pétanque...)

D'une, la possession d'une voiture est très taxée. Tu paies un permis de conduire, tu paies une assurance,
dont une part revient à l'état, et les 2/3 du prix de ton essence, c'est une taxe.
De deux, le logement principal comme la voiture t'assurent des services et correspondent à des nécessités : se loger, se déplacer.
La boule de pétanque, je ne vois pas.
J'avais apprécié certains de tes posts antérieurs, c'est pour cela que je me fends d'une réponse.
Tu maîtrises les nombres relatifs, donc tu comprends que l'absence d'une dépense est un gain.
Or, s'il y a une chose légitime à taxer, c'est le gain.
Pour préciser : X n'a pas de voiture. C'est une absence de dépense, mais elle est compensée par
le temps et l'effort supplémentaire pour se déplacer. Le gain est faible, voire c'est une perte.
Il n'y a donc rien à taxer.
Mais si X est plein propriétaire de son logement, il évite les 10 000 € de loyers annuels à verser.
Bien sûr, si Y, qui vit sous les ponts ne paie pas de loyer, certains te diront, croyant être drôles, qu'il faut le taxer sur sa non dépense.
Sauf qu'il ne dépense rien, mais n'a pas le service en face. Il n'y a donc pas de gain.

Satch a écrit :Utiliser l'excuse du déficit de l'état pour accomplir ce genre de chose est faisable dans notre régime actuel sans pour autant plonger dans un extrémisme de dépossession d’autrui.

Pourtant, aujourd'hui, le salarié locataire commence par payer un impôt sur le revenu et utilise le quart ou le tiers
de ce qu'il reste pour se loger. Ne serait-ce pas de la dépossession d'autrui ?

NB : une recette fiscale n'est normalement pas affectée. ( Commentaire pour la tripartition des possessions et des impôts. )

Sifar · #222 Message par **Sifar** » 21 août 2012, 01:40

lecriminel a écrit :
FoX a écrit : C'est l'avilissement total et définitif de la population.

Si je souhaite aujourd'hui, pour des raisons qui me sont propres, "sortir" de la société : je suis propriétaire de mon logement (je l'ai payé durant 20 longues années) et cette propriété me permet de subvenir à mes besoins avec le moins possible de monnaies sociétales (le pognon, € aujourd'hui). En clair, n'ayant plus de loyer à payer, je peux vivre avec 400€ par mois (potager, bois de cheminée, pêche, etc.). Ces 400€ peuvent être assez facilement gagnés et ne nécessitent plus de moi d'être un "esclave" au service de cette société de consommation, blablabla.
alors que la majorité des jeunes qui ne gagnent pas assez pour s'acheter quoi que ce soit, donc sont esclaves à vie avec leur loyer comme tu dis, ca ne te pose pas de problème.
moi, moi, moi

Tu as tort de te moquer.
Dans sa naïveté, Fox est l'archétype de ce qu'est devenu le Français du XXI° siècle.
L'idéal, c'est d'être propriétaire retraité.
Tu te retires, tu vis hors du monde, tout en en profitant.
Bon, son projet, c'est à Quimper. Il y a des routes, des hôpitaux, de l'eau potable (quoique en Bretagne... )
S'il a des enfants, il y a des écoles, des maternités, etc...
Fox pourrait aisément réaliser son rêve dans la forêt guyanaise.
àmha, là-bas, personne ne viendra l'emmerder. En tous cas, pas la maréchaussée.
Il lui faudra juste une kalachnikov au cas où, et une formation aux soins de premiers secours.
Mais il n'est pas fou. Hors du monde, mais pas à plus de 10 km.

FoX a écrit :travailler continuellement afin de payer un impôt sur ce qui m'appartient déjà...

Justement, dans une société organisée, même la maison dont tu es propriétaire ne t'appartient pas : tu peux être exproprié, par exemple.
Si demain, je voulais prendre de force ta maison, il te suffirait de faire appel à la loi pour m'éjecter.
Cette notion de propriété, même partielle, t'est assurée par l'état sur le territoire duquel tu vis.
Cet état pourrait donc fort bien te demander une contribution pour cette protection. Il ne le fait pas,
mais il le fera, ou mourra.

un utilisateur · #223 Message par **un utilisateur** » 21 août 2012, 05:31

guyomette a écrit : Surtout s'il y a non-taxation de la résidence secondaire ?

Bien évidemment que les résidences secondaires seraient traitée identiquement, puisque c'est un bien dont le propriétaire a la jouissance (cf doc de slash pour le cas suisse).

un utilisateur · #224 Message par **un utilisateur** » 21 août 2012, 05:32

lecriminel a écrit :
FoX a écrit : C'est l'avilissement total et définitif de la population.

Si je souhaite aujourd'hui, pour des raisons qui me sont propres, "sortir" de la société : je suis propriétaire de mon logement (je l'ai payé durant 20 longues années) et cette propriété me permet de subvenir à mes besoins avec le moins possible de monnaies sociétales (le pognon, € aujourd'hui). En clair, n'ayant plus de loyer à payer, je peux vivre avec 400€ par mois (potager, bois de cheminée, pêche, etc.). Ces 400€ peuvent être assez facilement gagnés et ne nécessitent plus de moi d'être un "esclave" au service de cette société de consommation, blablabla.
alors que la majorité des jeunes qui ne gagnent pas assez pour s'acheter quoi que ce soit, donc sont esclaves à vie avec leur loyer comme tu dis, ca ne te pose pas de problème.
moi, moi, moi

Fox vient de comprendre qu'on ne sort pas de la société.
A moins d'aller s'installer au bout du monde dans des terres semi-sauvages (mais evidemment sans les avantages ou les inconvenients de la vie sociale).
C'est un bon début.

Et petit memo : Le liberalisme politique, ce n'est pas l'égoïsme et le chacun pour soi.
C'est une certaine vision de l'organisation sociale, basée sur certains principes, dont l'équité vis à vis de l'impôt et l'implication des citoyens libres dans les politiques qui décident de ces impots et de leur utilisation.

Sans compter que si le loyer fictif était le seul revenu imposable d'un ménage, à moins d'être un palais, si c'est une petite maison dans une campagne reculée (sans internet, haut débit, route, eau courante, electricité, etc), avec un lopin de terre pour cultiver ses patates, peu de chance que cela donne un impot significatif. Ca devrait peut-etre meme permettre encore de recevoir des aides sociales versées par le reste de la société. (ceux qui ne sont pas sortis, vous savez, et qui financent et font tourner le bouzin, genre les hopitaux, les services d'urgence, la police, etc, dont vous continuerez à disposer).

Indécis · #225 Message par **Indécis** » 21 août 2012, 06:02

FoX a écrit :
guyomette a écrit :c'est pas juste une taxe, c'est une révolution de mentalité.
Pire.

C'est l'avilissement total et définitif de la population.

Si je souhaite aujourd'hui, pour des raisons qui me sont propres, "sortir" de la société : je suis propriétaire de mon logement (je l'ai payé durant 20 longues années) et cette propriété me permet de subvenir à mes besoins avec le moins possible de monnaies sociétales (le pognon, € aujourd'hui). En clair, n'ayant plus de loyer à payer, je peux vivre avec 400€ par mois (potager, bois de cheminée, pêche, etc.). Ces 400€ peuvent être assez facilement gagnés et ne nécessitent plus de moi d'être un "esclave" au service de cette société de consommation, blablabla.

Demain, cette loi passe (je note que ceux qui sont pour sont généralement ceux qui se targuent, à tort donc, d'être les défenseurs des libertés). Je ne peux plus vivre cette vie de semi-ermite et j'ai donc l'obligation de devoir travailler continuellement afin de payer un impôt sur ce qui m'appartient déjà... Game over.

Game over en France, mais pas à l'étranger ...
On parle de la Tunisie sur cette file :
viewtopic.php?f=204&t=81689

Ahsoka Tano · #226 Message par **FoX** » 21 août 2012, 08:07

lecriminel a écrit :
FoX a écrit : C'est l'avilissement total et définitif de la population.

Si je souhaite aujourd'hui, pour des raisons qui me sont propres, "sortir" de la société : je suis propriétaire de mon logement (je l'ai payé durant 20 longues années) et cette propriété me permet de subvenir à mes besoins avec le moins possible de monnaies sociétales (le pognon, € aujourd'hui). En clair, n'ayant plus de loyer à payer, je peux vivre avec 400€ par mois (potager, bois de cheminée, pêche, etc.). Ces 400€ peuvent être assez facilement gagnés et ne nécessitent plus de moi d'être un "esclave" au service de cette société de consommation, blablabla.
alors que la majorité des jeunes qui ne gagnent pas assez pour s'acheter quoi que ce soit, donc sont esclaves à vie avec leur loyer comme tu dis, ca ne te pose pas de problème.
moi, moi, moi

Mon message était rhétorique, grand malin.

Je ne suis pas propriétaire de mon logement, je suis jeune et une très grande majorité de mes connaissances de mon âge ont les moyens d'acheter (moins bien ou moins grand que leurs parents à la même époque néanmoins). Quoi qu'il en soit, les prix ont été "normaux" sans cette taxe et ils le redeviendront.

Soit on soutient cette taxe par réelle conviction (forme de communisme : tous égaux) et on convient alors qu'on soutient un système qui promeut l'avilissement à vie des populations.

Soit on soutient cette taxe par pure frustration, jalousie et désir de vengeance.

Je respecte (mais ne partage pas) la première opinion.
J’exècre la seconde.

Sifar a écrit :Dans sa naïveté, Fox est l'archétype de ce qu'est devenu le Français du XXI° siècle.
L'idéal, c'est d'être propriétaire retraité.
Tu te retires, tu vis hors du monde, tout en en profitant.
Bon, son projet, c'est à Quimper. Il y a des routes, des hôpitaux, de l'eau potable (quoique en Bretagne... )
S'il a des enfants, il y a des écoles, des maternités, etc...
Fox pourrait aisément réaliser son rêve dans la forêt guyanaise.
àmha, là-bas, personne ne viendra l'emmerder. En tous cas, pas la maréchaussée.
Il lui faudra juste une kalachnikov au cas où, et une formation aux soins de premiers secours.
Mais il n'est pas fou. Hors du monde, mais pas à plus de 10 km.

Je savais bien que je t'avais vexé avec mon dernier message... C'est toujours le cas quand on attaque des égos surdimensionnés.

Donc, on prend une grande respiration et on relit : ce n'est pas mon projet de vie. Simplement l'idée qu'on est en droit de souhaiter de ne pas bosser toute sa vie.

Je connais pas mal de personnes qui ont commencé à bosser à 15-16 ans, ont fait un boulot physique (autre que tapoter sur des touches

) et qui ont dégagé plus d'impôts que tu n'en paieras de ta vie (et auront donc contribué plus à la société que tu ne le feras jamais, de part leur boulot et leurs impôts). Aujourd'hui, ils sont partis se poser en campagne, ont leur p'tite "ferme", ils pêchent, cultivent, et n'ont qu'une envie : qu'on leurs foute la paix.

Toi, CSP++++ frustré de ne pouvoir s'acheter le super loft que tu as récemment vu dans Gala, décide que si tu n'es pas en mesure de pouvoir avoir tes rêves, personne ne doit l'être. Même ceux qui aspirent à des choses plus modestes. Tu as le droit. J'ai le droit de ne pas être en accord avec cette opinion à mon sens dangereuse pour les libertés.

Tu penses que la société est là pour obliger le citoyen à disposer de services et donc à les payer.
Je pense que la société est là pour permettre à chacun de disposer de la vie qu'il souhaite, dans le cadre des droits et devoirs (ta liberté s'arrête là où...).

Bref, je suis pour un libéralisme maitrisé (je parle de la philosophie) et toi pour un dirigisme social.

mister_do · #227 Message par **mister_do** » 21 août 2012, 08:14

FoX a écrit :
lecriminel a écrit :
FoX a écrit :
Soit on soutient cette taxe par pure frustration, jalousie et désir de vengeance.

Tu penses sincèrement que sur ce forum, il y a des personnes qui souhaitent ne jamais acheter ?

Ahsoka Tano · #228 Message par **FoX** » 21 août 2012, 08:24

mister_do a écrit :Tu penses sincèrement que sur ce forum, il y a des personnes qui souhaitent ne jamais acheter ?

Je pense sincèrement que sur ce forum, il y a quelques gros frustrés qui sont hargneux de ne pouvoir s'acheter quelque chose dont ils n'ont pas les moyens, prétextant (à tort ou à raison) que c'est la faute à la génération précédente.

#229 Message par **WarHouHa** » 21 août 2012, 08:30

mister_do a écrit :Tu penses sincèrement que sur ce forum, il y a des personnes qui souhaitent ne jamais acheter ?

Quelques uns, sans aucun doute, et au moins un qui est arrivé à cette volonté après quelques années de lecture du forum. Qui voudrait ressembler à rantanplan, franchement?

Ahsoka Tano · #230 Message par **FoX** » 21 août 2012, 08:41

tibere a écrit :Fox vient de comprendre qu'on ne sort pas de la société.
A moins d'aller s'installer au bout du monde dans des terres semi-sauvages (mais evidemment sans les avantages ou les inconvenients de la vie sociale).
C'est un bon début.

Tibere n'a toujours pas compris que "sortir de la société" était volontairement "grossis" pour faire passer une idée, ce que tout autre aura compris. D'où l'usage des "guillemets".

Afin que Tibere évite ce genre d'impair à l'avenir, nous allons l'aider :

Les guillemets ironiques désignent une utilisation particulière des guillemets pour indiquer que le terme ou l'expression mis en exergue n'a pas sa signification littérale ou habituelle. Le terme ou l'expression mis entre guillemets n'est pas nécessairement cité d'une autre source. Les guillemets ironiques sont souvent utilisés de façon péjorative ou pour prendre ses distances avec le terme ou l'expression mise en exergue. Ainsi, un journaliste pourra rapporter un terme susceptible d'être considéré comme diffamatoire en l'entourant, par prudence, de guillemets.

tibere a écrit :Et petit memo : Le liberalisme politique, ce n'est pas l'égoïsme et le chacun pour soi.
C'est une certaine vision de l'organisation sociale, basée sur certains principes, dont l'équité vis à vis de l'impôt et l'implication des citoyens libres dans les politiques qui décident de ces impots et de leur utilisation.

Ou pas.

Le libéralisme politique a différentes significations, selon entre autre les pays et les auteurs.
La définition que tu viens de donner est TA définition (sans doute partagée par d'autres).

tibere a écrit :Sans compter que si le loyer fictif était le seul revenu imposable d'un ménage, à moins d'être un palais, si c'est une petite maison dans une campagne reculée (sans internet, haut débit, route, eau courante, electricité, etc), avec un lopin de terre pour cultiver ses patates, peu de chance que cela donne un impot significatif. Ca devrait peut-etre meme permettre encore de recevoir des aides sociales versées par le reste de la société. (ceux qui ne sont pas sortis, vous savez, et qui financent et font tourner le bouzin, genre les hopitaux, les services d'urgence, la police, etc, dont vous continuerez à disposer).

On revient donc au cœur de ta pensée réelle : "Je ne vois pas pourquoi il faudrait accorder aux autres ce que je ne souhaite/peux pas, moi, avoir".

Je tiens cependant à préciser ma pensée car elle pourrait en effet être mal saisie (je m'en excuse, sincèrement) si elle n'est pas comprise dans son entièreté.
Si quelqu'un décidait de "sortir" de la société (Tibere, guillemets !!

), il me semble totalement impensable que celle-ci continue de disposer de tous les droits accordés à ceux qui ont fait le choix d'y "rester".

Je ne suis PAS pour les retraites mutualisées, je ne suis PAS pour les indemnités de chômage à rallonge (et totalement POUR la limitation de celles-ci en montant maximal à une échelle bien plus basse qu'actuellement), je ne suis PAS pour un accès gratuit illimité à la santé, etc.

Bref, comme précédemment dit, je suis pour que la société permette plutôt qu'elle oblige.

Indécis · #231 Message par **Indécis** » 21 août 2012, 08:48

FoX a écrit :Je connais pas mal de personnes qui ont commencé à bosser à 15-16 ans, ont fait un boulot physique (autre que tapoter sur des touches ) et qui ont dégagé plus d'impôts que tu n'en paieras de ta vie (et auront donc contribué plus à la société que tu ne le feras jamais, de part leur boulot et leurs impôts). Aujourd'hui, ils sont partis se poser en campagne, ont leur p'tite "ferme", ils pêchent, cultivent, et n'ont qu'une envie : qu'on leurs foute la paix.

Toi, CSP++++ frustré de ne pouvoir s'acheter le super loft que tu as récemment vu dans Gala, décide que si tu n'es pas en mesure de pouvoir avoir tes rêves, personne ne doit l'être. Même ceux qui aspirent à des choses plus modestes. Tu as le droit. J'ai le droit de ne pas être en accord avec cette opinion à mon sens dangereuse pour les libertés.

Tu penses que la société est là pour obliger le citoyen à disposer de services et donc à les payer.
Je pense que la société est là pour permettre à chacun de disposer de la vie qu'il souhaite, dans le cadre des droits et devoirs (ta liberté s'arrête là où...).

Bref, je suis pour un libéralisme maitrisé (je parle de la philosophie) et toi pour un dirigisme social.

+ 1. Ce forum abrite malheureusement un paquet d'individus de ce genre ...

mister_do · #232 Message par **mister_do** » 21 août 2012, 09:08

Il ne me semble pas avoir vu Sifar ou Tibere dirent qu'ils étaient pour cette taxe, mais tenter d'expliquer en quoi elle n'est pas une "aberration économique" et en quoi nos réflexions sont soumises à des freins subjectifs qu'il faut tenter de dépasser pour pouvoir voir le débat et non pas se contenter de dire qu'il n'y a pas de débat possible.

Ahsoka Tano · #233 Message par **FoX** » 21 août 2012, 09:14

mister_do a écrit :Il ne me semble pas avoir vu Sifar ou Tibere dirent qu'ils étaient pour cette taxe, mais tenter d'expliquer en quoi elle n'est pas une "aberration économique" et en quoi nos réflexions sont soumises à des freins subjectifs qu'il faut tenter de dépasser pour pouvoir voir le débat et non pas se contenter de dire qu'il n'y a pas de débat possible.

Il ne me semble pas avoir vu quiconque dire qu'il n'y avait pas de débat possible.
Il y a bel et bien débat possible, pour preuve. Un débat, ce sont des avis divergents qui se confrontent dans l'idée de faire apparaître une éphémère vérité qui sera à son tour déstabilisée par un meilleur argument. Nous confrontons, nous confrontons...

Dodo13 · #234 Message par **Dodo13** » 21 août 2012, 09:47

FoX a écrit :Si je souhaite aujourd'hui, pour des raisons qui me sont propres, "sortir" de la société : je suis propriétaire de mon logement (je l'ai payé durant 20 longues années) et cette propriété me permet de subvenir à mes besoins avec le moins possible de monnaies sociétales (le pognon, € aujourd'hui).

Profiter de la société et en extraire juste ce qu'il faut pour pouvoir en sortir...
Si tu souhaites "sortir" de la société (je mets bien les guillemets

), tu vas trouver un terrain inoccupé dans la forêt, tu construis une cabane, ton potager, ton puits,... et personne ne viendra t'embêter.

Par contre, bosser juste le temps de payer ta maison, puis t'isoler (sauf bien sur en cas de pépin physique, de mauvaise récolte,... où là on se réintègrera à la société), c'est justement contraire au développement d'une société.
Ca me fait penser à des connaissances d'amis qui vivaient "roots", coupés du monde :
ils étaient dans un squat, détournaient l'électicité et la télé des voisins, achetaient leur nourriture au supermarché et bénéficiaient de nombreuses aides financières

Indécis · #235 Message par **Indécis** » 21 août 2012, 09:53

Dodo13 a écrit :Ca me fait penser à des connaissances d'amis qui vivaient "roots", coupés du monde :
ils étaient dans un squat, détournaient l'électicité et la télé des voisins, achetaient leur nourriture au supermarché et bénéficiaient de nombreuses aides financières

Ce n'est pas ce que souhaite FoX, je crois.
Il paiera son électricité, sa télé, sa nourriture, ... sans demander d'aides financières.

Qu'est-ce qui vous dérange dans ce choix ?
Le fait de ne pas être comme vous, de faire des choix différents ...

Dodo13 · #236 Message par **Dodo13** » 21 août 2012, 10:01

Bien sûr que non, je respecte les choix différents. D'ailleurs ce n'est pas le choix qui me dérange, c'est la réaction par rapport à la taxe.
Dans ce cas d'exil de la société, je trouve ça très inégalitaire : on puise ce qu'on peut de ce que la société peut nous offrir jusqu'à s'en détacher.

Alors soit, mais je ne trouverai pas du tout injuste (au contraire), qu'une taxe sur la propriété rende ce changement de vie un peu plus compliqué. Pendant qu'on se retire et qu'on profite de son potager, les autres font vivre la société qui, entre autres, assure la notion de propriété comme le disais justement Sifar.

Ahsoka Tano · #237 Message par **FoX** » 21 août 2012, 10:05

Indécis a écrit :
Dodo13 a écrit :Ca me fait penser à des connaissances d'amis qui vivaient "roots", coupés du monde :
ils étaient dans un squat, détournaient l'électicité et la télé des voisins, achetaient leur nourriture au supermarché et bénéficiaient de nombreuses aides financières
Ce n'est pas ce que souhaite FoX, je crois.
Il paiera son électricité, sa télé, sa nourriture, ... sans demander d'aides financières.

Tu crois bien.

Dodo13 a écrit :Ca me fait penser à des connaissances d'amis qui vivaient "roots", coupés du monde :
ils étaient dans un squat, détournaient l'électicité et la télé des voisins, achetaient leur nourriture au supermarché et bénéficiaient de nombreuses aides financières

Ça peut aussi te faire penser à des violeurs pédophiles mangeurs de bébé... ça sera tout aussi condamnable et ça aura autant peu avoir que ton exemple avec le discours tenu ici. *roll, roll, roll*

Indécis · #238 Message par **Indécis** » 21 août 2012, 10:06

Dodo13 a écrit :Bien sûr que non, je respecte les choix différents. D'ailleurs ce n'est pas le choix qui me dérange, c'est la réaction par rapport à la taxe.
Dans ce cas d'exil de la société, je trouve ça très inégalitaire : on puise ce qu'on peut de ce que la société peut nous offrir jusqu'à s'en détacher.

Alors soit, mais je ne trouverai pas du tout injuste (au contraire), qu'une taxe sur la propriété rende ce changement de vie un peu plus compliqué. Pendant qu'on se retire et qu'on profite de son potager, les autres font vivre la société qui, entre autres, assure la notion de propriété comme le disais justement Sifar.

Vous pensez donc qu'il n'y a que ceux qui travaillent qui ont le droit de vivre ?
C'est le choix de chacun, mais cette notion de liberté semble bien désuète de nos jours ...

Ahsoka Tano · #239 Message par **FoX** » 21 août 2012, 10:09

Dodo13 a écrit :Alors soit, mais je ne trouverai pas du tout injuste (au contraire), qu'une taxe sur la propriété rende ce changement de vie un peu plus compliqué.

Ceux qui ont le choix entre l'usine et vivre une vie modeste "libre" te remercient de ton opinion de CSP++.

Question subsidiaire : Es-tu pour qu'on interdise, d'une manière ou d'une autre, le nomadisme dans la société ?

Beuaaah · #240 Message par **Beuaaah** » 21 août 2012, 10:09

Dodo13 a écrit :Bien sûr que non, je respecte les choix différents. D'ailleurs ce n'est pas le choix qui me dérange, c'est la réaction par rapport à la taxe.
Dans ce cas d'exil de la société, je trouve ça très inégalitaire : on puise ce qu'on peut de ce que la société peut nous offrir jusqu'à s'en détacher.

Alors soit, mais je ne trouverai pas du tout injuste (au contraire), qu'une taxe sur la propriété rende ce changement de vie un peu plus compliqué. Pendant qu'on se retire et qu'on profite de son potager, les autres font vivre la société qui, entre autres, assure la notion de propriété comme le disais justement Sifar.

Ne poussons pas, tu auras beau vivre en ermite, tant que c'est en France, tu continues de payer les impôts et taxes français. Tu ne te nourris pas que de légumes - autres aliments, produits de consommation courante - donc TVA, ta maison tu paies la taxe foncière et la taxe d'habitation dessus, si tu as des revenus suffisants pour ça tu payes l'IR. On contribuait avant cette taxe, et si elle n'est pas mise en place on contribuera après.

Beuaaah · #241 Message par **Beuaaah** » 21 août 2012, 10:11

Dodo13 a écrit :Bien sûr que non, je respecte les choix différents. D'ailleurs ce n'est pas le choix qui me dérange, c'est la réaction par rapport à la taxe.
Dans ce cas d'exil de la société, je trouve ça très inégalitaire : on puise ce qu'on peut de ce que la société peut nous offrir jusqu'à s'en détacher.

Alors soit, mais je ne trouverai pas du tout injuste (au contraire), qu'une taxe sur la propriété rende ce changement de vie un peu plus compliqué. Pendant qu'on se retire et qu'on profite de son potager, les autres font vivre la société qui, entre autres, assure la notion de propriété comme le disais justement Sifar.

Puis ça fait quand même un peu "je respecte les choix différents, mais si moi j'en chie y a pas de raison que d'autres s'en tirent mieux".

Ahsoka Tano · #242 Message par **FoX** » 21 août 2012, 10:12

Beuaaah a écrit :Ne poussons pas, tu auras beau vivre en ermite, tant que c'est en France, tu continues de payer les impôts et taxes français. Tu ne te nourris pas que de légumes - autres aliments, produits de consommation courante - donc TVA, ta maison tu paies la taxe foncière et la taxe d'habitation dessus, si tu as des revenus suffisants pour ça tu payes l'IR. On contribuait avant cette taxe, et si elle n'est pas mise en place on contribuera après.

Voila. Merci Beuaaah.

Les taxes sont déjà existantes mais suffisamment "légères" pour permettre à qui le souhaite de ne pas avoir à avoir un emploi à temps plein... mais simplement ponctuel pour payer ces taxes et vivre autrement pour ses besoins primaires.

Dans le cas où la taxe évoquée ici est mise en place, un emploi plus régulier sera nécessaire...

D'ailleurs, cela m'étonne : il est fréquemment évoqué ici qu'il faut réduire la consommation/production et donc les heures de travail. Cette taxe va à l'encontre de cette idée.

achillemo · #243 Message par **achillemo** » 21 août 2012, 10:12

Je ne suis pas pour cette taxe car je ne suis pas pour encourager les gens à ne jamais rembourser totalement leur credit. A mon avis la taxe fonciere suffit.
Cela dit les gens ayant completement remboursé leur bien sont souvent des baby boomers et par consequent c'est la premiere taxe qui ne rincerait pas les jeunes au profit des vieux.

joesixpack · #244 Message par **joesixpack** » 21 août 2012, 10:18

Dodo13 a écrit :la société qui, entre autres, assure la notion de propriété .

D'après toutes les files "relations avec le voisinage" sur divers forum il en ressort que la société n'assure pas grand chose et qu'au final c'est juste la loi de la jungle.

Ahsoka Tano · #245 Message par **FoX** » 21 août 2012, 10:22

achillemo a écrit :Je ne suis pas pour cette taxe car je ne suis pas pour encourager les gens à ne jamais rembourser totalement leur credit. A mon avis la taxe fonciere suffit.
Cela dit les gens ayant completement remboursé leur bien sont souvent des baby boomers et par consequent c'est la premiere taxe qui ne rincerait pas les jeunes au profit des vieux.

Sauf que tu deviendras, je le souhaite pour toi, vieux.
Mais tu penses juste à l'immédiateté de la mesure, sans penser aux conséquences morales/philosophiques/etc liées à cette taxe. On en revient alors au souhait de vengeance lié à une frustration de ne pas avoir ce qu'ils ont eu... ce dont soit dit en passant, ils ne sont pas conscients, en tant que simple individus.

Que diront tes enfants sur tes responsabilités lorsque la crise écologique, sujet autrement moins grave j'en conviens que le nombre de m² de nos habitations, explosera pour de bon ? S'ils ont ce même désir de vengeance, commence à prendre des cours de self defense.

Dodo13 · #246 Message par **Dodo13** » 21 août 2012, 10:29

Beuaaah a écrit :
Dodo13 a écrit :Bien sûr que non, je respecte les choix différents. D'ailleurs ce n'est pas le choix qui me dérange, c'est la réaction par rapport à la taxe.
Dans ce cas d'exil de la société, je trouve ça très inégalitaire : on puise ce qu'on peut de ce que la société peut nous offrir jusqu'à s'en détacher.

Alors soit, mais je ne trouverai pas du tout injuste (au contraire), qu'une taxe sur la propriété rende ce changement de vie un peu plus compliqué. Pendant qu'on se retire et qu'on profite de son potager, les autres font vivre la société qui, entre autres, assure la notion de propriété comme le disais justement Sifar.
Puis ça fait quand même un peu "je respecte les choix différents, mais si moi j'en chie y a pas de raison que d'autres s'en tirent mieux".

Il y a un peu de ça, mais plutôt : "si moi (ma génération) en chie, y a pas de raison que la précédente se goinfre jusqu'au bout".
Le problème c'est qu'en commançant à bosser aujourd'hui, il n'y aucune chance de bosser à l'usine un temps puis de se retirer dans sa maison et vivre de sons potager.
Vous pouvez voir ça comme de la jalousie. Peut être aussi un peu d'esprit d'égalité entre les générations

@Fox : j'espère laisser à mes enfants un climat plus serein que celui qu'on nous offre. Malheureusement ça ne dépend pas de moi, et je paierai volontiers pour réparer les dégats qu'on aura engendré. Un peu moins volontiers pour ceux engendrés par la génération précédente qui elle n'aura rien payé

Indécis · #247 Message par **Indécis** » 21 août 2012, 10:35

Dodo13 a écrit :
Beuaaah a écrit :
Dodo13 a écrit :Bien sûr que non, je respecte les choix différents. D'ailleurs ce n'est pas le choix qui me dérange, c'est la réaction par rapport à la taxe.
Dans ce cas d'exil de la société, je trouve ça très inégalitaire : on puise ce qu'on peut de ce que la société peut nous offrir jusqu'à s'en détacher.

Alors soit, mais je ne trouverai pas du tout injuste (au contraire), qu'une taxe sur la propriété rende ce changement de vie un peu plus compliqué. Pendant qu'on se retire et qu'on profite de son potager, les autres font vivre la société qui, entre autres, assure la notion de propriété comme le disais justement Sifar.
Puis ça fait quand même un peu "je respecte les choix différents, mais si moi j'en chie y a pas de raison que d'autres s'en tirent mieux".
Il y a un peu de ça, mais plutôt : "si moi (ma génération) en chie, y a pas de raison que la précédente se goinfre jusqu'au bout".
Le problème c'est qu'en commançant à bosser aujourd'hui, il n'y aucune chance de bosser à l'usine un temps puis de se retirer dans sa maison et vivre de sons potager.
Vous pouvez voir ça comme de la jalousie. Peut être aussi un peu d'esprit d'égalité entre les générations

Sur ce forum, il y a un quasi-concensus sur le fait de remettre de l'égalité entre les générations.
Cette taxe pourrait effectivement être un moyen, mais il comporte aussi des effets pervers.

D'autres pistes ont déjà été évoqués sans passer par cette taxe : taxe sur les plus-values des résidences principales, sur la non-location des résidences secondaires, application de la CSG sur les pensions, suppression de l'abattement forfaitaire de 10 % appliqué sur les pensions, etc.
J'en oublie, mais vous voyez qu'il existe beaucoup d'autres taxes plus justes et mieux ciblées ...

Beuaaah · #248 Message par **Beuaaah** » 21 août 2012, 10:39

Dodo13 a écrit :
Beuaaah a écrit :
Dodo13 a écrit :Bien sûr que non, je respecte les choix différents. D'ailleurs ce n'est pas le choix qui me dérange, c'est la réaction par rapport à la taxe.
Dans ce cas d'exil de la société, je trouve ça très inégalitaire : on puise ce qu'on peut de ce que la société peut nous offrir jusqu'à s'en détacher.

Alors soit, mais je ne trouverai pas du tout injuste (au contraire), qu'une taxe sur la propriété rende ce changement de vie un peu plus compliqué. Pendant qu'on se retire et qu'on profite de son potager, les autres font vivre la société qui, entre autres, assure la notion de propriété comme le disais justement Sifar.
Puis ça fait quand même un peu "je respecte les choix différents, mais si moi j'en chie y a pas de raison que d'autres s'en tirent mieux".
Il y a un peu de ça, mais plutôt : "si moi (ma génération) en chie, y a pas de raison que la précédente se goinfre jusqu'au bout".
Le problème c'est qu'en commançant à bosser aujourd'hui, il n'y aucune chance de bosser à l'usine un temps puis de se retirer dans sa maison et vivre de sons potager.
Vous pouvez voir ça comme de la jalousie. Peut être aussi un peu d'esprit d'égalité entre les générations

Il y a d'autres moyens comme le dit Indécis ci-dessus, moins absurdes et sans doute plus justes, parce que personne n'a dit que ceux qui commencent maintenant en seront exonérés sous prétexte qu'ils ont 30 ans et pas 60... Certes ils paieront plus tard, mais comme ils ont déjà payé 6 fois le prix pour un bien équivalent que celui qu'avaient payé leurs aînés, au final je me demande sur le budget de qui ça pèsera le plus. Personnellement la taxe sur la plus-value de la RP et la taxe sur la résidence secondaire je suis pour.

Ahsoka Tano · #249 Message par **FoX** » 21 août 2012, 10:50

Dodo13 a écrit :Il y a un peu de ça, mais plutôt : "si moi (ma génération) en chie, y a pas de raison que la précédente se goinfre jusqu'au bout".

Nous partageons au moins cela. Enfin, dit différemment : "si la génération précédente n'a pas laissé jusque là un solde des comptes publics équilibré, il est légitime qu'ils se rattrapent au maximum". La nuance avec ton commentaire ? Si cette génération précédente s'était goinfrée jusqu'au bout en n'ayant pas sur-consommé de crédits par rapports à ce qu'ils avaient produits... alors, grand bien leurs fasse. Je ne suis pas jaloux. Chacun son époque, chacun sa chance.

Là où on diffère, c'est sur la solution : ne serait-il pas plus logique de tout simplement taper dans les retraites violemment plutôt que de tenter des taxes alambiquées qui touchent au fondement du capitalisme (accepté de tous et par tous... et à ce jour impossibles de remettre en cause, je parle de la définition juridique)... et qui au final impactent tout le monde (tôt ou tard).

Dodo13 a écrit :Le problème c'est qu'en commançant à bosser aujourd'hui, il n'y aucune chance de bosser à l'usine un temps puis de se retirer dans sa maison et vivre de sons potager.

Si. J'ai des cas dans mon entourage qui ont ce projet.

Dodo13 a écrit :Vous pouvez voir ça comme de la jalousie. Peut être aussi un peu d'esprit d'égalité entre les générations

C'est là où tu fais une erreur fondamentale. L'égalité entre les générations n'existent pas, tout comme elle n'existe pas entre les individus d'une même génération. Où alors pourquoi prends-tu en référentiel la génération précédente et non pas la suivante ou celle de tes grands parents ? On ne peut pas toujours avoir le meilleur de tout... Les époques sont différentes, et nous allons vivre le déclin de l'occident (et/ou la WWIII). Il va falloir s'y faire... et ça n'est de la faute de personne en particulier.

Dodo13 a écrit :@Fox : j'espère laisser à mes enfants un climat plus serein que celui qu'on nous offre. Malheureusement ça ne dépend pas de moi, et je paierai volontiers pour réparer les dégats qu'on aura engendré. Un peu moins volontiers pour ceux engendrés par la génération précédente qui elle n'aura rien payé

Ça ne dépend pas de toi, en effet.
Ça ne dépend pas non plus de tes parents le fait que tu n'aies pas aujourd'hui le même pouvoir d'achat qu'ils ont eu.

Pourtant tu leurs en veux.
Pourtant tes enfants t'en voudront.

Dodo13 · #250 Message par **Dodo13** » 21 août 2012, 12:20

FoX a écrit :Ça ne dépend pas non plus de tes parents le fait que tu n'aies pas aujourd'hui le même pouvoir d'achat qu'ils ont eu.

Pourtant tu leurs en veux.
Pourtant tes enfants t'en voudront.

C'est bien pour ça que j'ai dit que je paierai volontiers les dégâts causés par ma génération.
Dès maintenant, je fais attention à ne pas tomber dans la sur-consomation et fais très attention aux dépenses d'énergie par exemple. De même mes parents ne se sont pas gavés en investissement immobiliers, défiscalisation ou spéculation. Du coup ils ne me tranmettront pas grand chose mais je préfère ça.

L'égalité entre génération (ou entre individus d'une même géénration) n'existe pas, certes, mais je ne vois pas le mal à tenter de s'en approcher le plus possible.

Quand à la solution, je n'ai jamais dit que cette taxe était la solution miracle. Je pense en effet qu'il existe des solutions bien plus simples et plus juste. Je ne suis en revanche pas d'accord sur le fait de la rejeter sous prétexte qu'elle nous soumet à la société.