Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

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lecriminel
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2001 Message par lecriminel » 23 janv. 2020, 17:16

Vincent92 a écrit :
23 janv. 2020, 17:07
crispus a écrit :
23 janv. 2020, 17:03
Si la pv était taxée, on écarterait les spéculateurs et donc les prix flamberaient moins. Et les secundo accédants auraient moins besoin d'emprunter pour s'agrandir.
Bof, taxer les PV revient à augmenter les frais annexes au même titre que les frais de notaires, DDM, frais bancaires, d'agences,... ni plus ni moins.
Qui sont déjà élevés vis à vis de ce qui se fait ailleurs (on est en France, il ne faut pas déconner).
eh oui, il faut payer les rentes aux banques, tu as déjà fait le calcul de ce qu'elles gagnaient sur l'ensemble des crédits immo chaque année (mais ils ont des frais: souvent il y a un type payé 1.5 smic qui passe 2 heures pour monter votre dossier sur 25 ans) ? Mais ce ne sont pas des taxes à proprement parler.
Par contre ça dépend pour qui. Petit, je regardais une émission où on voyait Elton John arriver en hélicoptère chez lui, sur une gigantesque propriété dans l'arrière pays de la Cote d'Azur je crois, et ils sortent le montant de sa TF. Là mon père s'étouffe. Je n'avais aucune idée si c'était peu ou beaucoup, alors je lui demande. Il me répond c'est 3 fois ce que je paye ici. Je ne savais toujours pas si c'était peu ou beaucoup, mais maintenant je sais.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2002 Message par ProfGrincheux » 23 janv. 2020, 18:48

Autre forme de taxation de la propriété immobilière: les successions. Certes, ce n'est pas l'acquéreur du logement qui paye....Mais enfin ce n'est pas négligeable.

***

Au sujet de la taxation des plus-values de la résidence principale, je vais donner mon propre exemple, ce qui n'est pas la plus intelligente des façons d'argumenter, mais bon.

J'ai acheté un T4-5 en 1998 dans une grande ville de province et, en raison d' une mobilité professionnelle, l'ai revendu en 2005 avec une PV de 150k€ et 20k€ de travaux. J'ai racheté aussi sec un T5 dans une autre grande ville de province pour un prix equivalent. L'appart était un poil moins bien d'ailleurs, mais c'était le prix. J'ai payé 22k de frais de notaire. J'ai utilisé une calculette de taxe sur les PV en decalant de 15 ans les dates à 2013-2020 et en entrant les données ci-dessus tout en déclarant que c'était une RS. J'ai trouve un peu plus que 22k de taxe, soit l'équivalent d'une seconde rasade de DDM.

Je vous laisse juger s'il eût été équitable que je m'acquittasse de 44k plutôt que de 22k.

***

Soit un logement de rendement locatif brut de 5%.
Les dépenses pour maintenir en état un appartement en copropriete sont de 1% de sa valeur par an et les taxes et charges proprietaires sont du même ordre. Pour une maison la ventilation est différente mais on a en gros besoin de 2% du prix du bien par an. Le locataire paye 5%, le propriétaire 2% du prix du bien. La dépense du locataire est supérieure de 3% s'il n'y a pas endettement. Donc le propriétaire occupant est gagnant à long terme, donc s'il ne fait pas de mobilité résidentielle. Cependant il est obligé de s'endetter et de payer intérêts et assurance, ce qui fait que les DDM ne se rattrapent pas en 2 ans. Mais qu'il faut bien 7 ans....

D'ailleurs la durée moyenne de détention d'un bien immobilier semble être maintenant de l'ordre de
9-10 ans.

A ce propos, il y a un gag. Lecriminel dit 36 ans. Les deux chiffres sont corrects. La ruse est la suivante:
9-10 ans correspond à la durée de détention moyenne observée par les notaires lors de la revente d'un bien. Donc cela correspond aux biens revendus et pas à l'ensemble des biens.

36 ans est un chiffre qui porte sur la totalité du parc et correspond à un taux de rotation de 3%. Or ce n'est pas la même chose. Certains biens en effet ne sont quasiment jamais revendus.
L'explication en est très simple:
1) Les offices fonciers détenteurs du parc social le gardent sur le très long terme. Ainsi que les propriétaires bailleurs.
2) les mutations de propriété de certains biens se passent uniquement dans le cadre des successions. Il suffit qu'un accord de partage soit trouvé lors de la succession pour que le bien ne soit pas vendu mais attribué à un héritier lors du partage. Une branche de ma famille habite toujours dans une ferme qui a été acquise personne ( à part le notaire ) ne sait plus quand mais certainement avant 1900 par quelque trisaïeul. Mon père possède comme RS la maison bâtie par ses parents vers 1946. La valeur vénale de ces biens est faible, il n'y a aucun intérêt à vendre tant que quelqu'un en a l'usage. Il y a aussi des gens qui ont des châteaux dans la famille depuis les croisades mais c'est plus marginal.

De même la mamie qui a garde 50 ans sa RP parisienne, il paraitrait assez raisonnable de lui ficher la paix, l'Etat n'a plus si longtemps à attendre pour se rattraper sur les frais de successions.

***

A part la RP détenue sur le long terme, il existe quelques autres petites enveloppes à matraquage fiscal modéré pour le particulier en France: l'AV et ses variantes, le PEA, le PEL, le livret A. Vous voulez les taxer au PFU?

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2003 Message par Pazuzu » 23 janv. 2020, 19:16

Vincent92 a écrit :
23 janv. 2020, 16:31
D'accord et on enlève les DDM (ah m3rde, on me dit dans l'oreillette que l'état serait très largement perdant) puis on fiscalise tout ce qui ne l'est pas ou peu (AV, PEA,...) à la même hauteur que l'immobilier, histoire d'être "juste" et récupérer un peu d'argent.
Pourquoi enlever les DDM ? (même si je suis d'accord, il vaudrait mieux les enlever , c'est un frein à la mobilité qu'il vaudrait mieux remplacer par autre chose)
Le travail a lui aussi bien d'autres prélèvements que juste l'IR.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2004 Message par Pazuzu » 23 janv. 2020, 19:18

wizi a écrit :
23 janv. 2020, 16:57
C'est complétement idiot de taxer la PV sur la RP.

Bien souvent, la revente de la RP sert à acheter plus grand. Si les prix ont augmentés entre temps, le couple qui voudrait s'agrandir ne pourrait pas sans l'apport créé par l'amortissement + la PV.

Cela reviendrait à bloquer ledit couple dans son premier achat Ad vitam æternam.
encore une fois, vous devez être propriétaire pour ne voir que le secundo accédant au détriment du primo ...

Je pourrais dire que c'est complètement idiot de taxer mon salaire ou mes dividendes, car ca me servirait juste à me loger dans bien plus grand ou à pouvoir acheter ! vous en pensez quoi ?

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2005 Message par ProfGrincheux » 23 janv. 2020, 20:07

J'en pense que la plus grande vertu d'un système fiscal est sa stabilité.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2006 Message par lecriminel » 23 janv. 2020, 20:37

ProfGrincheux a écrit :
23 janv. 2020, 18:48
Autre forme de taxation de la propriété immobilière: les successions. Certes, ce n'est pas l'acquéreur du logement qui paye....Mais enfin ce n'est pas négligeable.
c'est une présentation très douteuse de la chose:
c'est la succession qui est taxée, pas la propriété immobilière.
Tout le patrimoine est taxable et la propriété immobilière est au contraire plus facilement soustrayable (donation jeune en nue propriété)
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2007 Message par ProfGrincheux » 23 janv. 2020, 20:39

Tes héritiers ne paient pas de frais de succession sur les loyers que tu as payés. Encore heureux d'ailleurs.

Tu crois pas que le coup des 36 ans n'était pas une présentation douteuse non plus. Je n'ai pas compris du premier coup comment tu avais sorti ça.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 23 janv. 2020, 20:41, modifié 1 fois.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2008 Message par lecriminel » 23 janv. 2020, 20:41

ProfGrincheux a écrit :
23 janv. 2020, 20:07
J'en pense que la plus grande vertu d'un système fiscal est sa stabilité.
c'est surtout valable quand il est juste et cohérent,
sinon c'est mieux de le changer, mais au contraire des gouvernements ploutocrates, le changer en mieux.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2009 Message par ProfGrincheux » 23 janv. 2020, 20:44

Quand tu changes un système fiscal (ou social...) il faut le faire par petites touches sauf si tu es en année zéro avec tabula rasa.

Enfin si tu veux faire les choses proprement.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2010 Message par lecriminel » 23 janv. 2020, 20:50

ProfGrincheux a écrit :
23 janv. 2020, 20:39
1Tes héritiers ne paient pas de frais de succession sur les loyers que tu as payés. Encore heureux d'ailleurs.

2Tu crois pas que le coup des 36 ans n'était pas une présentation douteuse non plus. Je n'ai pas compris du premier coup comment tu avais sorti ça.
1 sur les loyers non, sur tout l'argent amassé ailleurs (plutôt que dans un bien immobilier), oui. Du coup, je comprends que tu estimes que les locataires crament tout (= ne font pas d'économie, jamais) et par conséquent je comprends ta remarque.

2 Par application de la définition de la moyenne.
9 ans, et encore plus 7 ans, ne me semble ni cohérent avec ceux que je connais, ni avec la logique d'un achat avec des frais d'entrée de 10%. Là encore je comprends mieux ta remarque, hors forte poussée des prix comme il y en a parfois (2000-2005 récemment), l'achat est vite perdant selon les taux d'emprunt et de rendement immo.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2011 Message par WolfgangK » 23 janv. 2020, 20:52

ProfGrincheux a écrit :
23 janv. 2020, 18:48

J'ai acheté un T4-5 en 1998 dans une grande ville de province et, en raison d' une mobilité professionnelle, l'ai revendu en 2005 avec une PV de 150k€ et 20k€ de travaux. J'ai racheté aussi sec un T5 dans une autre grande ville de province pour un prix equivalent. L'appart était un poil moins bien d'ailleurs, mais c'était le prix. J'ai payé 22k de frais de notaire. J'ai utilisé une calculette de taxe sur les PV en decalant de 15 ans les dates à 2013-2020 et en entrant les données ci-dessus tout en déclarant que c'était une RS. J'ai trouve un peu plus que 22k de taxe, soit l'équivalent d'une seconde rasade de DDM.

Je vous laisse juger s'il eût été équitable que je m'acquittasse de 44k plutôt que de 22k.
Bonsoir,
ce n'est pas une seconde rasade de DDM car c'est sur une plus value. Ça change tout.
Si vous avez avez vendu pour racheter dites-vous que vous n'êtes pas le seul. Donc si on avait laissé à tous les vendeur une plus grosse part de leur plus value, on aurait augmenté leur solvabilité et les prix auraient été plus élevés.

Et pour les successions (j'ai tapé dans le taux de 45% et j'ai encore une ardoise de 500k€ auprès du fisc, donc c'est pas par jalousie que je défense l'impôt sur les sucessions), c'est pareil : si vous héritez de plus pour acheter, les autres aussi et le prix augmentent en conséquence. AUCUNE solution de pognon collective ne peut résoudre le problème de la rareté des biens convoités. Le problème du logement et du sentiment de relative pauvreté qui en découle (on a pas les moyens de se loger correctement ou alors au prix de sacrifices ailleurs), c'est pas que les gens n'ont pas assez de pognon, même certains trouvent dégeulasse que l'État leur en prenne trop et d'autre que les Patrons ne leur en donnent pas assez.
Le problème du logement, au risque de me répéter, c'est que tout le monde (en tous cas trop de gens) a de bonnes raisons de vouloir vivre au même endroit.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2012 Message par lecriminel » 23 janv. 2020, 20:53

ProfGrincheux a écrit :
23 janv. 2020, 20:44
Quand tu changes un système fiscal (ou social...) il faut le faire par petites touches sauf si tu es en année zéro avec tabula rasa.

Enfin si tu veux faire les choses proprement.
oui, par petites touches par exemple, mais en mieux.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2013 Message par ProfGrincheux » 23 janv. 2020, 22:27

Je ne suis pas opposé à la taxation des PV pour l'immobilier mais je ne trouve vraiment pas scandaleux que la RP soit exonérée. Quant à l'exonération progressive des PV immobilières sur 30 ans, ca ne me parait pas absurde non plus quoique sur 22 ans c'était pas plus mal. En 30 ans, le bâti perd une grande partie de sa valeur s'il n'y a aucun entretien. Ce n'est certes pas le cas du foncier mais bon la dissociation bâti-foncier n'est pas encore entrée dans les moeurs.

Une fiscalité relativement douce pour la RP encourage les gens à devenir propriétaires-occupants, c'est, sur le long terme, des dépenses sociales en moins.

Je ne pense pas seulement aux salariés moins revendicatifs si endettés long-terme.

Exemple:
Deux retraités ont une pension de 1800€ par mois, l'un est propriétaire occupant, l'autre locataire dans le parc privé. Auquel l'Etat, s'il ne veut pas le voir dans la gêne, devra t'il financer la dépendance en fin de course?
Et si la pension est inférieure au smic, il faudra peut être payer les APL au locataire ou faire un truc bien spoliateur à son proprietaire-bailleur genre loi de 1948 ou le mettre dans le parc social ce qui revient à faire subventionner son logement à la collectivité.

Il y a plein de cas ou il vaut mieux être locataire. C'est évident. Mais des lors qu'un salarié (sauf cadre dirigeant) n'a pas de projet de mobilité geographique à moyen terme il est plus avantageux à long terme pour lui et pour la collectivité qu'il soit proprietaire occupant.

Ceci dit un allégement des DDM financé par une légère augmentation de la TF ne me deplairait pas même si j'y perdrais.

Mais faire payer les propriétaires ayant fini de payer leur emprunt serait en France une assurance de non-réélection encore plus certaine qu'une reforme des retraites faisant 75% de perdants.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2014 Message par alexlyon » 23 janv. 2020, 22:43

Le travail n'est pas noble.
Il est au service du capital.
Travailler est une contrainte.
Le capital de base, c'est l''immobilier.

Aucune justice ne peut inverser cet ordre naturel et consubstantiel à la nature humaine.
La bonne qui travaille n'a même pas à avoir d'avis sur la plus value de la RP dont elle fait le ménage (même pour une datcha d'apparatchik soviétique).


Et en effet le fait que tout le monde veuille vivre au même endroit renforce l'impossibilité de sortir de cette hiérarchie humaine.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2015 Message par ProfGrincheux » 23 janv. 2020, 23:10

Je suppose que tu plaisantes.

Ce qui est un fait anthropologique est l'existence de hiérarchies sociales et politiques. Elles sont évolutives mais sauf rupture de l'ordre politique par la violence c'est très lent car le sommet de la hiérarchie travaille sans relache à conserver et rendre héréditaire son privilège.

Quand je dis anthropologique, c'est une litote. C'est quasiment une loi de l'ethologie des primates voire des mammifères.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2016 Message par WolfgangK » 23 janv. 2020, 23:22

ProfGrincheux a écrit :
23 janv. 2020, 23:10
Je suppose que tu plaisantes.

Ce qui est un fait anthropologique est l'existence de hiérarchies sociales et politiques. Elles sont évolutives mais sauf rupture de l'ordre politique par la violence c'est très lent car le sommet de la hiérarchie travaille sans relache à conserver et rendre héréditaire son privilège.
On peut reformuler «le sommet de la hiérarchie travaille sans relache à conserver et rendre héréditaire son privilège. » par les parents, y compris au sommet de la hiérarchie, font ce qu'ils peuvent pour assurer le meilleur avenir possible à leur enfants.
Effectivement, les distorsions à la méritocratie relèvent très rarement du refoulement de gens compétents mais dont les parents sont "en bas" et beaucoup plus souvent de parents "en haut" qui donnent des coups de pouce à leur progéniture même lorsqu'elle est incompétente. Bien sûr dans un jeu social concurrentiel à somme nulle (les bonnes places sont en quantité limitées), ..
ProfGrincheux a écrit :
23 janv. 2020, 23:10
Quand je dis anthropologique, c'est une litote. C'est quasiment une loi de l'ethologie des primates voire des mammifères.
Il me semble que les crustacés ont aussi leur hiérarchie sociale :
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2017 Message par alexlyon » 24 janv. 2020, 00:00

C'est pourquoi la révolte des GJ et la réflexion prophétique de Christophe Guilluy sont intéressantes : elles expriment la fracture sociale par la fracture territoriale (l'immobilier et la succession, soit du patrimoine issu de revenus passés, plutôt que les revenus actuels).

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2018 Message par ProfGrincheux » 24 janv. 2020, 08:13

Que ce soit un phénomène social intéressant n'est pas douteux. Mais est ce que la notion de fracture sociale disons entre ceux d'en haut et ceux d'en bas est bien adequate? La structuration est plus complexe.

Par exemple, la discussion présente a pour origine la proposition d'une personne aisée de tempérament contrarien d'introduire une surtaxe les autres personnes aisées ou moyennement aisées aux points de vue plus conventionnels.

Le but est de créer un déséquilibre dont elle pourra profiter en arbitrant de façon plus efficace que la concurrence. C'est défendu au nom de la justice ou de l'équité, c'est le coup classique.

Il y a des tensions sévères, qui peuvent s'exacerber en fractures, dans toutes les couches sociales. Dans le 9e décile, dans le 2e, dans le 99e centile... D'ailleurs au sommets des hiérarchies l'ambiance est généralement bien pourrie.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2019 Message par wizi » 24 janv. 2020, 10:02

Pazuzu a écrit :
23 janv. 2020, 19:18
wizi a écrit :
23 janv. 2020, 16:57
C'est complétement idiot de taxer la PV sur la RP.

Bien souvent, la revente de la RP sert à acheter plus grand. Si les prix ont augmentés entre temps, le couple qui voudrait s'agrandir ne pourrait pas sans l'apport créé par l'amortissement + la PV.

Cela reviendrait à bloquer ledit couple dans son premier achat Ad vitam æternam.
encore une fois, vous devez être propriétaire pour ne voir que le secundo accédant au détriment du primo ...

Je pourrais dire que c'est complètement idiot de taxer mon salaire ou mes dividendes, car ca me servirait juste à me loger dans bien plus grand ou à pouvoir acheter ! vous en pensez quoi ?
Lorsqu'on est primo, on trouve toujours que c'est cher.

Sinon, je suis aussi taxé sur mon salaire et mes dividendes, de la même façon qu'un locataire...
Ce n'est pas en améliorant la bougie que l'on a inventé l'ampoule électrique...

Vous connaissez le principe de l'Idiocratie ? Les c0ns gagnent toujours à la fin.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2020 Message par ProfGrincheux » 24 janv. 2020, 10:35

Notre ami n'est pas primo. Il est locataire par choix et sans doute propriétaire bailleur au vu de son montant de TF. Apparemment il s'intéresse à l'immobilier locatif bas de gamme haut rendement. Son approche n'est pas absurde. S'il se débrouille bien, il va devenir rentier. Tant mieux pour lui. Il ne défend pas seulement l'intérêt des locataires parce qu'il est locataire mais pour solvabiliser ses sources de revenus fonciers.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2021 Message par Ben92 » 24 janv. 2020, 10:39

Pazuzu a écrit :
23 janv. 2020, 19:18
encore une fois, vous devez être propriétaire pour ne voir que le secundo accédant au détriment du primo ...
On passe tous par la case primo une fois dans sa vie, et une seule fois. On est donc tous sur un pied d'égalité, fiscalement parlant, sur la non-taxation de la plus-value de la RP.
Tu auras évidemment un autre discours lorsque toi aussi tu en seras à la revente de ton premier bien pour acheter le second. :wink:

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2022 Message par kamoulox » 24 janv. 2020, 10:42

Ben92 a écrit :
24 janv. 2020, 10:39
Pazuzu a écrit :
23 janv. 2020, 19:18
encore une fois, vous devez être propriétaire pour ne voir que le secundo accédant au détriment du primo ...
On passe tous par la case primo une fois dans sa vie, et une seule fois. On est donc tous sur un pied d'égalité, fiscalement parlant, sur la non-taxation de la plus-value de la RP.
Tu auras évidemment un autre discours lorsque toi aussi tu en seras à la revente de ton premier bien pour acheter le second. :wink:
Non. Tu achètes primo, tu revends, tu prends ta pv, tu repars en loc où parents puis tu rachètes après 2 ou 3 ans tu es de nouveau considéré primo.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2023 Message par Vincent92 » 24 janv. 2020, 10:45

ProfGrincheux a écrit :
24 janv. 2020, 10:35
Notre ami n'est pas primo. Il est locataire par choix et sans doute propriétaire bailleur au vu de son montant de TF. Apparemment il s'intéresse à l'immobilier locatif bas de gamme haut rendement. Son approche n'est pas absurde. S'il se débrouille bien, il va devenir rentier. Tant mieux pour lui. Il ne défend pas seulement l'intérêt des locataires parce qu'il est locataire mais pour solvabiliser ses sources de revenus fonciers.
Il essaie de faire comme beaucoup de français (c'est une mode chez nous). C'est à dire, au nom de la "justice", il veut taxer les autres. Idéalement, si cela peut lui permettre de pouvoir mieux arbitrer (ici, que le prix baisse pour qu'il achète sa résidence principale moins chère) que les autres, c'est jackpot.
Mais, rassurez vous, il ne le fait pas tout cela pour lui puisque c'est un chevalier blanc qui ne cherche que la justice. C'est pour notre bien.
C’est bien connu (ou pas), la RP est le placement le moins taxée (DDM, TF, TH, TVA sur travaux,...).
Modifié en dernier par Vincent92 le 24 janv. 2020, 10:58, modifié 1 fois.
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2024 Message par Ben92 » 24 janv. 2020, 10:58

kamoulox a écrit :
24 janv. 2020, 10:42
Non. Tu achètes primo, tu revends, tu prends ta pv, tu repars en loc où parents puis tu rachètes après 2 ou 3 ans tu es de nouveau considéré primo.
Peu importe, ça ne remet pas en cause mon argumentation.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2025 Message par alexlyon » 24 janv. 2020, 11:03

Des PV, jusqu'à l'infini et au-delà ?

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2026 Message par Vincent92 » 24 janv. 2020, 11:05

alexlyon a écrit :
24 janv. 2020, 11:03
Des PV, jusqu'à l'infini et au-delà ?
Il y a des biens et des services et en face l'argent pour les acheter.
Tant qu'il y a une inflation de la masse monétaire en France et qu'elle arrive d'une manière ou d'une autre dans la poche des acheteurs, sur long terme (je parle donc du mouvement de fond) si on estime que cela fait partie de la "PV", à priori oui puisque les deux sont liés.
Si on retire l'inflation monétaire, cela peut s'ajuster à la hausse ou à la baisse suivant d'autres paramètres ("dynamisme" de l'emplacement, accès aux crédits, confiance des ménages, taux de chômage,...).
Avec la politique économique pratiquée et tant qu'elle ne change pas, il n'y a pas pire que d'être liquide ou fortement garanti (livrets, AV euros,...). Et il est en même temps difficile (il faut avoir confiance dans la pérennité de cette politique) de se positionner sur du "risqué" (immobilier, action,...).
Modifié en dernier par Vincent92 le 24 janv. 2020, 11:32, modifié 2 fois.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2027 Message par lecriminel » 24 janv. 2020, 11:22

ProfGrincheux a écrit :
23 janv. 2020, 22:27

Une fiscalité relativement douce pour la RP encourage les gens à devenir propriétaires-occupants, c'est, sur le long terme, des dépenses sociales en moins.

Exemple:
Deux retraités ont une pension de 1800€ par mois, l'un est propriétaire occupant, l'autre locataire dans le parc privé. Auquel l'Etat, s'il ne veut pas le voir dans la gêne, devra t'il financer la dépendance en fin de course?
Et si la pension est inférieure au smic, il faudra peut être payer les APL au locataire ou faire un truc bien spoliateur à son proprietaire-bailleur genre loi de 1948 ou le mettre dans le parc social ce qui revient à faire subventionner son logement à la collectivité.

Il y a plein de cas ou il vaut mieux être locataire. C'est évident. Mais des lors qu'un salarié (sauf cadre dirigeant) n'a pas de projet de mobilité geographique à moyen terme il est plus avantageux à long terme pour lui et pour la collectivité qu'il soit proprietaire occupant.

c'est vite dit,
effectivement il y a une partie où l'Etat peut payer plus (mais dans le cas du moins que smicard, ce n'est pas une aide proprio/locatos mais une correction pour des revenus trop bas; il se trouve que les pauvres ont rarement les moyens d'acheter)
mais dans d'autres parties il est gagnant (taxation des revenus fonciers, DDM si les gens changent tous les 7 ans soit 8 RP différentes dans leur vie (!))
au total c'est forcément neutre puisqu'il ne s'agit que de modifier (extrêmement peu) les montants payés et reçus par les locatos (membres de la société), bailleurs (membres de la société), propriétaires (membres de la société) et l'Etat (représentant l'ensemble de la société). Il n'y a donc pas d'intérêt global de la collectivité pour un système ou un autre.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2028 Message par Vincent92 » 24 janv. 2020, 11:26

lecriminel a écrit :
24 janv. 2020, 11:22
ProfGrincheux a écrit :
23 janv. 2020, 22:27

Une fiscalité relativement douce pour la RP encourage les gens à devenir propriétaires-occupants, c'est, sur le long terme, des dépenses sociales en moins.

Exemple:
Deux retraités ont une pension de 1800€ par mois, l'un est propriétaire occupant, l'autre locataire dans le parc privé. Auquel l'Etat, s'il ne veut pas le voir dans la gêne, devra t'il financer la dépendance en fin de course?
Et si la pension est inférieure au smic, il faudra peut être payer les APL au locataire ou faire un truc bien spoliateur à son proprietaire-bailleur genre loi de 1948 ou le mettre dans le parc social ce qui revient à faire subventionner son logement à la collectivité.

Il y a plein de cas ou il vaut mieux être locataire. C'est évident. Mais des lors qu'un salarié (sauf cadre dirigeant) n'a pas de projet de mobilité geographique à moyen terme il est plus avantageux à long terme pour lui et pour la collectivité qu'il soit proprietaire occupant.

c'est vite dit,
effectivement il y a une partie où l'Etat peut payer plus (mais dans le cas du moins que smicard, ce n'est pas une aide proprio/locatos mais une correction pour des revenus trop bas; il se trouve que les pauvres ont rarement les moyens d'acheter)
mais dans d'autres parties il est gagnant (taxation des revenus fonciers, DDM si les gens changent tous les 7 ans soit 8 RP différentes dans leur vie (!))
au total c'est forcément neutre puisqu'il ne s'agit que de modifier (extrêmement peu) les montants payés et reçus par les locatos (membres de la société), bailleurs (membres de la société), propriétaires (membres de la société) et l'Etat (représentant l'ensemble de la société). Il n'y a donc pas d'intérêt global de la collectivité pour un système ou un autre.
C'est assez vertueux d'encourager à la propriété puisqu'on a tendance à faire plus attention à son bien et être plus docile de manière global quand on accède à la propriété. Cela n'est donc pas à somme nulle.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2029 Message par lecriminel » 24 janv. 2020, 11:32

ah d'accord, ce sont 2 autres arguments.
Qui ne me convainquent pas. Je préfère des gens ouverts qu'obsédés par l'apparence de leur bagnole ou de leur bicoque.
Et je préfère des gens libres que dociles.
Donc, je ne vois toujours pas d'interêt spécial pour l'ensemble du pays à favoriser la propriété ou la location. A la rigueur, je pourrais trouver la propriété avantageuse pour les avantages qu'elle donne (gagnant sur le LT financièrement, vers une égalité des revenus) mais ça vient avec des contraintes (on "s'enterre").
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2030 Message par Vincent92 » 24 janv. 2020, 11:36

lecriminel a écrit :
24 janv. 2020, 11:32
ah d'accord, ce sont 2 autres arguments.
Qui ne me convainquent pas. Je préfère des gens ouverts qu'obsédés par l'apparence de leur bagnole ou de leur bicoque.
Et je préfère des gens libres que dociles.
Donc, je ne vois toujours pas d'interêt spécial pour l'ensemble du pays à favoriser la propriété ou la location. A la rigueur, je pourrais trouver la propriété avantageuse pour les avantages qu'elle donne (gagnant sur le LT financièrement, vers une égalité des revenus) mais ça vient avec des contraintes (on "s'enterre").
Tu parles à l'échelle de la société puis tu donnes ton point de vue individuel. Les deux échelles ne sont pas les mêmes.
A l'échelle d'une société, il n'y a pas d'intérêt aux troubles et à la rébellion et il est intéressant d'avoir des gens responsables et des biens correctement entretenus.
A l'échelle individuelle, je suis en phase.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2031 Message par lecriminel » 24 janv. 2020, 11:49

j'ai considéré que l'ambiance générale faisait partie de la grande échelle.
Si tu as des gens entassés dans des TC qui tirent tous la gueule et ne s'excusent pas quand ils se bousculent: si tu as des gens qui protègent leur lopin de terre avec un fusil,
certes c'est négatif à titre individuel, mais lorsque tous les individus sont concernés, alors ça devient un problème de société.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2032 Message par Pazuzu » 24 janv. 2020, 13:33

Vincent92 a écrit :
24 janv. 2020, 10:45
C’est bien connu (ou pas), la RP est le placement le moins taxée (DDM, TF, TH, TVA sur travaux,...).
Aucun de ces impots n'est spécifique à la RP.

Et avant que l'argent de l'immo soit aussi taxé que celui du travail, il y a de la marge...

Perso, j'ai pas d’intérêt particulier, je peux m'adapter. Choisir l'immo si c'est moins taxé que le travail : j'investis dans l'immo et je travaille moins. Le marché est trop cher dans les beaux quartiers, je "choisis" la location ...

Mais faut quand même etre de sacrée mauvaise foi pour prétendre que le petit proprio paie autant d'impots que les bons revenus ...

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2033 Message par Pazuzu » 24 janv. 2020, 13:39

ProfGrincheux a écrit :
23 janv. 2020, 22:27
Je ne suis pas opposé à la taxation des PV pour l'immobilier mais je ne trouve vraiment pas scandaleux que la RP soit exonérée.
Moi si. Je comprends même pas qu'on puisse désavantager le travail par rapport à l'argent "tombé du ciel".

Quant à l'exonération progressive des PV immobilières sur 30 ans, ca ne me parait pas absurde non plus quoique sur 22 ans c'était pas plus mal.
Encore une loi stupide qui pousse à la conservation des biens. Pas d'exonération.
Une fiscalité relativement douce pour la RP encourage les gens à devenir propriétaires-occupants, c'est, sur le long terme, des dépenses sociales en moins.
Mouais, faudrait tout voir, les pays et régions de petits propriétaires sont toujours les moins dynamiques.

L’intérêt collectif est que le marché tourne vite et bien. Ca crée plus d'activité et entretient mieux le parcs.
Y'a pas de raison particulière d’encourager les gens à être proprios, si ce n’est pour avoir la paix sociale avec de bons petits larbins tenus en laisse.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2034 Message par Pazuzu » 24 janv. 2020, 13:40

Ben92 a écrit :
24 janv. 2020, 10:39
Tu auras évidemment un autre discours lorsque toi aussi tu en seras à la revente de ton premier bien pour acheter le second. :wink:
Moi je serai taxé sur la PV de mon bien.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2035 Message par Vincent92 » 24 janv. 2020, 13:55

Pazuzu a écrit :
24 janv. 2020, 13:33
Vincent92 a écrit :
24 janv. 2020, 10:45
C’est bien connu (ou pas), la RP est le placement le moins taxée (DDM, TF, TH, TVA sur travaux,...).
Aucun de ces impots n'est spécifique à la RP.
Quelle est l'équivalent de ces impôts dans le monde du travail? Quelle est l'équivalent de ces impôts quand j'ai une AV ou un PEA?
Pazuzu a écrit :
24 janv. 2020, 13:40
Ben92 a écrit :
24 janv. 2020, 10:39
Tu auras évidemment un autre discours lorsque toi aussi tu en seras à la revente de ton premier bien pour acheter le second. :wink:
Moi je serai taxé sur la PV de mon bien.
Vouloir harmoniser la fiscalité d'un business/un commerce qui rapporte de l'argent et une dépense personnelle c'est juste n'importe quoi.
Mais bon... à partir du moment où un intervenant utilise des termes de bourse ou du domaine du commerce et qu'il l'applique à une RP on peut être sûr que cela va être nawak.
Si cela peut te rassurer, vu où et dans quoi tu investies, cela ne devrait pas te coûter très cher en PV (si ca te coûte quelque chose) :lol:
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2036 Message par Ben92 » 24 janv. 2020, 15:59

Pazuzu a écrit :
24 janv. 2020, 13:40
Moi je serai taxé sur la PV de mon bien.
Bien sûr que non si c'est ta RP.
Et si ce n'est pas ta RP, tu seras taxé comme les autres.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2037 Message par Ben92 » 24 janv. 2020, 16:15

Vincent92 a écrit :
24 janv. 2020, 13:55
Si cela peut te rassurer, vu où et dans quoi tu investies, cela ne devrait pas te coûter très cher en PV (si ca te coûte quelque chose) :lol:
Pas faux. Ca me fait penser aux "investisseurs" en herbe sur devenir-rentier.fr pour qui le graal est un immeuble de rapport à Verdun à 12% brut... sans penser une seconde à la revente et aux risques.
Les vrais investisseurs vont privilégier l'aspect patrimonial et viser la plus-value sur des produits infiniment plus qualitatifs et moins risqués.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2038 Message par Jeffrey » 24 janv. 2020, 16:19

Pazuzu a écrit :
23 janv. 2020, 19:16
Vincent92 a écrit :
23 janv. 2020, 16:31
D'accord et on enlève les DDM (ah m3rde, on me dit dans l'oreillette que l'état serait très largement perdant) puis on fiscalise tout ce qui ne l'est pas ou peu (AV, PEA,...) à la même hauteur que l'immobilier, histoire d'être "juste" et récupérer un peu d'argent.
Pourquoi enlever les DDM ? (même si je suis d'accord, il vaudrait mieux les enlever , c'est un frein à la mobilité qu'il vaudrait mieux remplacer par autre chose)
Le travail a lui aussi bien d'autres prélèvements que juste l'IR.
Un frein à la mobilité... que j'aime cette phrase.
Une forme d'aliénation au travail qui s'ignore.
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2039 Message par Pazuzu » 24 janv. 2020, 16:53

Ben92 a écrit :
24 janv. 2020, 16:15
Pas faux. Ca me fait penser aux "investisseurs" en herbe sur devenir-rentier.fr pour qui le graal est un immeuble de rapport à Verdun à 12% brut... sans penser une seconde à la revente et aux risques.
Les vrais investisseurs vont privilégier l'aspect patrimonial et viser la plus-value sur des produits infiniment plus qualitatifs et moins risqués.
Y'a juste une limite à la véracité de tes propos : la réalité financière.
Je vous laisse acheter un 4p à Paris ou Neuilly pour l'aspect patrimonial pour comprendre ! :lol: :lol:

Sinon, je ne vois pas ce qui te permets de dire que je n'ai pas pensé à la revente ... mais par contre je ne vois pas trop ce que je risque.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2040 Message par Jeffrey » 24 janv. 2020, 17:18

En résumé, les propriétaires de leur logement devraient payer des taxes similaires à celles des locataires qui payent un logement.
Mais les locataires ne seraient pas tenus de payer les sommes que les propriétaires engagent pour l'acquisition de leur logement.
Quant aux bailleurs, ils peuvent quant à eux déduire le montant des intérêts de leurs emprunts des loyers versés par leurs locataires. :mrgreen:
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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2041 Message par Pazuzu » 24 janv. 2020, 17:44

Perso un régime unique me dérange pas.

Y'a qu'à considérer le propriétaire comme une société et appliquer les même impots, taxes et déductions qu'un société civile qui baille ! voilà, c'est égalitaire, tout le monde est content ! :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2042 Message par Pazuzu » 24 janv. 2020, 17:50

Rappelons qu'en Europe les taux de propriétaires les plus faible sont en Suisse, en Autriche et en Allemagne. ET les taux les plus forts en Roumanie, Bulgarie, Grece et consorts.

Voilà pour l’intérêt public et la santé de l'économie. :mrgreen:

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2043 Message par Ben92 » 24 janv. 2020, 18:02

Pazuzu a écrit :
24 janv. 2020, 17:50
Rappelons qu'en Europe les taux de propriétaires les plus faible sont en Suisse, en Autriche et en Allemagne. ET les taux les plus forts en Roumanie, Bulgarie, Grece et consorts.
Voilà pour l’intérêt public et la santé de l'économie. :mrgreen:
Ne pas confondre cause et conséquence. AMHA les gens aspirent plus à être propriétaire dans les pays où l'insécurité économique est grande.
Mais un fort taux de propriétaire ne veut pas dire que le pays est en mauvaise santé économique. En Suède, Finlande, Danemark, Pays-Bas, Luxembourg, Belgique, Royaume-Uni et Irlande, les gens sont en majorité propriétaires à 70%.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2044 Message par pimono » 24 janv. 2020, 18:02

Ben92 a écrit :
24 janv. 2020, 16:15
Vincent92 a écrit :
24 janv. 2020, 13:55
Si cela peut te rassurer, vu où et dans quoi tu investies, cela ne devrait pas te coûter très cher en PV (si ca te coûte quelque chose) :lol:
Pas faux. Ca me fait penser aux "investisseurs" en herbe sur devenir-rentier.fr pour qui le graal est un immeuble de rapport à Verdun à 12% brut... sans penser une seconde à la revente et aux risques.
Les vrais investisseurs vont privilégier l'aspect patrimonial et viser la plus-value sur des produits infiniment plus qualitatifs et moins risqués.
mais vous ne pensez qu'à l'argent sur ce forum ???

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2045 Message par Pazuzu » 24 janv. 2020, 18:05

Ben92 a écrit :
24 janv. 2020, 18:02
Mais un fort taux de propriétaire ne veut pas dire que le pays est en mauvaise santé économique. En Suède, Finlande, Danemark, Pays-Bas, Luxembourg, Belgique, Royaume-Uni et Irlande, les gens sont en majorité propriétaires à 70%.
Revois tes chiffres, ils sont faux.
(et encore plus faux dans les zones dynamiques de ces pays, bien sûr)

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2046 Message par Pazuzu » 24 janv. 2020, 18:07

pimono a écrit :
24 janv. 2020, 18:02
mais vous ne pensez qu'à l'argent sur ce forum ???
Non, mais si on parle voyage au Kamchatka ou aux Spitzberg, je vais avoir moins d'interlocuteurs...
On pourrait aussi parler des expos à Paris, mais nos amis de provinces se sentiraient discriminés.
Reste le foot, y'a une file pour ça.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2047 Message par Ben92 » 24 janv. 2020, 18:36

Pazuzu a écrit :
24 janv. 2020, 18:05
Revois tes chiffres, ils sont faux. (et encore plus faux dans les zones dynamiques de ces pays, bien sûr)
Je n'ai pas vérifié ma source mais c'est média sérieux normalement, bien qu'orienté :
C'est comment ailleurs ? Le taux de propriété en Europe
Une autre source me donne 64% pour le RU, ce qui reste élevé, plus qu'en France. Ca n’empêche ps le RU d'être en très bonne santé économique.
Modifié en dernier par Ben92 le 24 janv. 2020, 18:39, modifié 1 fois.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2048 Message par ProfGrincheux » 24 janv. 2020, 18:39

Jeffrey a écrit :
24 janv. 2020, 16:19
Pazuzu a écrit :
23 janv. 2020, 19:16
Vincent92 a écrit :
23 janv. 2020, 16:31
D'accord et on enlève les DDM (ah m3rde, on me dit dans l'oreillette que l'état serait très largement perdant) puis on fiscalise tout ce qui ne l'est pas ou peu (AV, PEA,...) à la même hauteur que l'immobilier, histoire d'être "juste" et récupérer un peu d'argent.
Pourquoi enlever les DDM ? (même si je suis d'accord, il vaudrait mieux les enlever , c'est un frein à la mobilité qu'il vaudrait mieux remplacer par autre chose)
Le travail a lui aussi bien d'autres prélèvements que juste l'IR.
Un frein à la mobilité... que j'aime cette phrase.
Une forme d'aliénation au travail qui s'ignore.
Un impôt sur la mobilité géographique est plus exact. C'est un des nombreux problèmes attachés à la mobilité géographique en cours de carrière. J'en ai fait 2. La seconde, à 36 ans, fut un peu compliquée, créant notamment des tensions dans la famille. Une bonne décision globalement mais pas sans inconvénient.... Une taxation de la PV sur la RP aurait été très pénalisante.

Bon, enfin, je n'ai pas fait de mobilité internationale, ce qui est plus impactant encore, mais peut être nettement plus rentable.

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2049 Message par Jeffrey » 24 janv. 2020, 19:18

Pazuzu a écrit :
24 janv. 2020, 17:44
Perso un régime unique me dérange pas.
Perso, que vous soyez locataire ne me dérange pas non plus. :mrgreen:
Que vous considériez que tout le monde devrait être à la même enseigne, pourquoi pas, alors ce serait bien si vous deviez payer une taxe foncière, bien que vous ne soyez pas proprio. C'est tout pareil. Tout le monde à la même enseigne.
8)

Pazuzu a écrit : Y'a qu'à considérer le propriétaire comme une société et appliquer les même impots, taxes et déductions qu'un société civile qui baille ! voilà, c'est égalitaire, tout le monde est content ! :mrgreen: :mrgreen:
Pourquoi considérer tout le monde comme une société ? Je ne suis pas une société, ce qui se passe dans les sociétés, je m'en fiche, je suis contribuable français, assujetti aux impôts prévus par la nation, impôts dont la fonction première est d'organiser des services communs à destination de tous les français. A aucun moment dans cette phrase n'apparait le mot "société de droit privé".
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: Taxer les propriétaires ayant remboursé leur emprunt ?

#2050 Message par Jeffrey » 24 janv. 2020, 19:23

Pazuzu a écrit :
24 janv. 2020, 17:50
Rappelons qu'en Europe les taux de propriétaires les plus faible sont en Suisse, en Autriche et en Allemagne. ET les taux les plus forts en Roumanie, Bulgarie, Grece et consorts.

Voilà pour l’intérêt public et la santé de l'économie. :mrgreen:
oui, mais l'Autriche est un pays montagneux, l'Allemagne est le berceau du nazisme, la Suisse a été neutre pendant la seconde guerre mondiale, contre le nazisme, et la cuisine roumaine est bien meilleure que celle allemande.
Aucun rapport ?
Certes, mais c'est quoi l'idée de faire des comparaisons avec d'autres pays ? Il y a une logique prévalente qui conduit à la destinée des peuples à leur confort de vie qui serait en lien direct avec le taux de propriétaires ?
je préfère l'universalisme au différentialisme

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