Se loger : un luxe ?

[Suricate]

Se loger : un luxe ?

Si l’on compare l’évolution moyenne des prix de l’immobilier depuis 10 ans (+84%) pour les logements neufs, + 141% pour les logements anciens) à celle des revenus des ménages (+43%) , le titre de cet article peut sembler justifié. Si l’on ajoute qu’entre 1988 et 2006 le taux d’effort net des locataires est passé de 18 à 22 %, le logement constituant le premier poste de dépenses ( bien supérieur à l’alimentation), on mesure la préoccupation des locataires les plus modestes qui sont aussi les plus touchés.

Et pourtant, l’offre de logements a, depuis 25 ans, crû plus vite (30 %) que la population (14 %), notamment après 2005. On peut, certes, invoquer la réduction de la taille des ménages, l’allongement de la durée de vie… pour expliquer la pression plus forte de la demande. Ces moyennes statistiques masquent, en réalité, des disparités régionales et infra-régionales considérables qui font que, là où l’on parle de "la crise", le pluriel devrait être employé puisqu’elle désigne aussi bien le manque de logements des zones tendues (région parisienne, Genevois français, Rhône-Alpes, région PACA, quelques métropoles…) que l’excès de logements vacants ailleurs (pourtour du Massif Central, Champagne-Ardennes…).

Trop peu ici, trop là. Alors qu’on a dépassé en 2007 et 2008 le pic des 400 000 logements construits, avec une contribution maximale des bailleurs sociaux en 2010 (131 000 logements), la réponse, même améliorée (construire en zones tendues, rénover en zones détendues), n’arrive pas à suivre géographiquement une demande marquée par des migrations intérieures accélérées par la métropolisation des activités et des services, donc de l’emploi.

Ce phénomène, probablement renforcé par la tertiarisation de notre économie, recompose ainsi une géographie de l’offre et de la demande de logements sans doute plus subie que voulue, qui se traduit par une baisse des loyers dans 7 régions et un tiers des villes quand ils s’envolent en région parisienne. S’il y a donc bien des distorsions entre l’offre et les besoins de logements, encore convient-il de mieux les situer et les analyser.

Difficile de ne pas tout quoter tellement cet article est synthétique. Les pages 2 et 3 sont à l'avenant.

Poser cette question, c’est évidemment poser celle, nationale, de l’aménagement du territoire en nous demandant si les aides publiques doivent accompagner les tendances actuelles ou, s’appuyant sur les régions (comme chez nos voisins européens) envisager d’autres voies de développement reposant sur d’autres maillages où prendraient place les villes moyennes. Il en va ici du lien entre emploi, logement et déplacements.

Ce qui appelle la seconde question, celle de la gouvernance de telle ou telles politiques : qui de l’Etat et/ou des collectivités territoriales est le mieux à même de tisser ce lien ? Chacun sait à quel point la planification, au sens large, est atomisée dans notre pays. L’Ile de France, région la plus émiettée sur le plan communal et intercommunal, n’offre-t-elle pas un exemple presque caricatural des difficultés d’organisation et de gestion de l’espace bâti, là où l’échelon de l’arbitrage n’est pas à l’échelle des problèmes ?

L’urbanité de l’urbanisme, et donc la juste place du logement ne dépendent-ils pas aussi de réponses nouvelles à ces questions ?

DE-CEN-TRA-LI-SA-TION

[harmakhis]

effectivement on a plein de villages où se sont construits des quartiers dortoirs et les gens doivent se taper des heures et des heures de transport par jour, ou de bagnole

inutile de dire que cela coute autant en stress qu'en energie fossile

d'ailleurs dans le journal de ce matin il est exposé que les salariés franciliens sont les plus défavorisés au niveau du stress et de la santé

tu parles d'une lapalissade charles

[Hourvari]

Poser cette question, c’est évidemment poser celle, nationale, de l’aménagement du territoire en nous demandant si les aides publiques doivent accompagner les tendances actuelles ou, s’appuyant sur les régions (comme chez nos voisins européens) envisager d’autres voies de développement reposant sur d’autres maillages où prendraient place les villes moyennes. Il en va ici du lien entre emploi, logement et déplacements.

DE-CEN-TRA-LI-SA-TION

= inepties.
Déjà l’aménagement du territoire n'est pas la décentralisation, ensuite une économie moderne repose sur le fait de la polarité, pas sur les espaces vides.

On ne peut aller contre cela, on dépense du fric en vain.

Quant aux villes dortoir, elles relèvent des pôles, pas des vides.

[Ellipse79]

La décentralisation est quasi impossible en France pour des raisons politiques.
La délocalisation de l'économie en province est par contre d'une simplicité enfantine.

[Goldorak2]

DE-CEN-TRA-LI-SA-TION

= inepties.
Déjà l’aménagement du territoire n'est pas la décentralisation, ensuite une économie moderne repose sur le fait de la polarité, pas sur les espaces vides.

+1. La centralisation se fait car l'activité s'agglomère dans un espace ouvert là où l'activité est la plus efficace.

On ne peut aller contre cela, on dépense du fric en vain.

En fait si on pourrait. C'est un choix. Il suffirait de dés unifier le territoire. Rendre les transports couteux et/ou dangereux, mettre des frontières régionales avec des droits de douanes des passeports régionaux, avoir des monnaies différentes, réintroduire des langues et des lois locales etc...
A la fin, au lieu d'avoir une unique usine automobile efficace qui concentre les meilleurs travailleurs et fournit toutes les automobiles du pays (du continent, du monde...), et on aurait un maréchal ferrant et un fabriquant de cariole dans chaque village. Et les activités comme les habitants seraient également répartis sur le territoires. C'est un choix. Mais il faut assumer que les gens n'auraient pas la même qualité de travail ni les mêmes qualités de produits (et in fine pas la même qualité de vie).
Et peut être le reste du monde continuera à progresser ce qui peut finalement être dangereux. En d'autres époques, les endroits morcellés et donc à la traine se sont vu privés de leur liberté/civilisation et parfois même de leur vie par des pays techniquement plus avancés (je pense à la colonisation européenne du tiers monde du 17 au 19ème siècle).
Après, il faut certainement choisir le bon niveau d'agglomération/séparation.

Quant aux villes dortoir, elles relèvent des pôles, pas des vides.

+1.

[Hourvari]

La décentralisation est quasi impossible en France pour des raisons politiques.
La délocalisation de l'économie en province est par contre d'une simplicité enfantine.

La décentralisation n'est que du domaine du politique et elle existe bien.

La délocalisation de l'économie en province est par contre d'une stupidité enfantine.

[Ellipse79]

+1. La centralisation se fait car l'activité s'agglomère dans un espace ouvert là où l'activité est la plus efficace.

Ce qui n'est pas du tout le cas actuellement. L'activité se concentre aujourd'hui par proximité du pouvoir mais en incohérence totale avec le fait d'être efficace ou rentable.

[Ellipse79]

La décentralisation n'est que du domaine du politique et elle existe bien.

Non.

La délocalisation de l'économie en province est par contre d'une stupidité enfantine.

Là j'avoue que je ne comprends pas ton point de vue.

[Goldorak2]

+1. La centralisation se fait car l'activité s'agglomère dans un espace ouvert là où l'activité est la plus efficace.

Ce qui n'est pas du tout le cas actuellement. L'activité se concentre aujourd'hui par proximité du pouvoir mais en incohérence totale avec le fait d'être efficace ou rentable.

Au départ l'activité se concentre pour une raison ou une autre. Une décision politique est bien souvent à l'origine (ou le hasard, une spécificité, un emplacement à défendre).
Ensuite, il est plus facile de continuer à développer en profitant de la main d'oeuvre, expérience, etc....
Un politique pourrait arbitrairement décider de reconstruire ailleurs (un changement de capitale par exemple déplacer la capitale de Turquie d'Istanbul à Ankara). Mais il faut mettre plein d'argent dans l'affaire (ce n'est pas efficace). Sauf si on invente subitement une activité révolutionnaire sans prise aucune avec les activités passées (genre campus de microsoft, plateforme de raffinage pétrolières,...).

[Ellipse79]

L'implantation initiale est effectivement historique sans forcément avoir de cohérence avec la stratégie du groupe. Ensuite le développement du groupe amènera du multisites et là de la stratégie d'implantation. La délocalisation à l'étranger s'étudie de la même manière que la "délocalisation" en province. Tout dépend de l'objectif recherché au delà de l'économie.

[Hourvari]

La décentralisation n'est que du domaine du politique et elle existe bien car à peu près toutes les décisions ad hoc ont été prises, on peut juste pinailler sur la ventilation de la fiscalité État/CT, mais le besoin d’État existe toujours.

La délocalisation de l'économie en province est par contre d'une stupidité enfantine car les entreprises se mettent là où elles y ont avantage, les orienter ailleurs n'attire que les chasseurs de prime qui foutent le camp ensuite.

Les panneaux "chlorophylle = productivité" (si, j’en ai vu) sur des prés, destinés à les transformer en ZI, il n'y a que les vaches pour les contempler, d'ailleurs ça améliore leur production de lait, la chlorophylle.

[slash33]

La délocalisation de l'économie en province est par contre d'une stupidité enfantine.

Donc Airbus est stupide?

[Hourvari]

Toulouse est une capitale aéronautique depuis des décennies, bien avant la 2° GM. Et cela pour des raisons géostratégiques + quand même milieu devenu d e+ en + favorable, et pas dans un désert.

Mais il est vrai que cela n'empêche pas les contraintes de transport.

[jattendspouracheter]

C'est un choix. Il suffirait de dés unifier le territoire. Rendre les transports couteux et/ou dangereux, mettre des frontières régionales avec des droits de douanes des passeports régionaux, avoir des monnaies différentes, réintroduire des langues et des lois locales etc...
A la fin, au lieu d'avoir une unique usine automobile efficace qui concentre les meilleurs travailleurs et fournit toutes les automobiles du pays (du continent, du monde...), et on aurait un maréchal ferrant et un fabriquant de cariole dans chaque village. Et les activités comme les habitants seraient également répartis sur le territoires. C'est un choix. Mais il faut assumer que les gens n'auraient pas la même qualité de travail ni les mêmes qualités de produits (et in fine pas la même qualité de vie).

Ah je vous reconnais bien là, Goldo...
Personnellement je suis convaincu que ce que vous pensez être un choix est en fait le destin qui nous est promis, notamment parce que l'énergie bon marché, c'est fini. Il faudra nécessairement délocaliser, y compris au sein des régions (des grandes métropoles vers les petites bourgs et leurs environs).
Votre phrase que je souligne décrit ce qui arrivera au terme de ce processus.
Ma conviction est qu'il faut faire comme si c'était un choix pour se préparer, dès aujourd'hui, à ce qui est de toutes façons inéluctable.
Et bien sûr nous faisons l'inverse: concentrer les activités dans d'énormes "pôles" (hospitaliers, universitaires, économiques, etc.), dans d'énormes "plate-formes logistiques", etc. Et du coup nous "libérons du foncier" et nous concentrons les populations dans des logements vendus à prix d'or, mais qui seront demain en partie désertés... alors que tant de bâtiments ne demandent qu'à être rénovés dans des lieux qui sont aujourd'hui dépeuplés, mais où on verra revenir de la main d'oeuvre dans peu de temps (une exploitation sans tracteur, elle a besoin d'un paquet de salariés, hein! Et ils ne feront pas l'AR depuis la ville tous les jours ).
Bien sûr je vous voir venir, je suis un indécrottable pessimiste et un écolo-arriéré... Chacun ses choix, mais vraiment ça me désole de vois nos sociétés occidentales gaspiller autant de ressources pour prolonger de quelques mois/années un modèle de développement qui sera bientôt totalement obsolète, au lieu de préparer l'avenir (même si cet avenir ressemble bigrement à ce qu'on a connu il y a quelques décennies).

[Ellipse79]

La décentralisation n'est que du domaine du politique et elle existe bien car à peu près toutes les décisions ad hoc ont été prises, on peut juste pinailler sur la ventilation de la fiscalité État/CT, mais le besoin d’État existe toujours.

Non, il n'y a pas de décentralisation en France. Toute les décisions se prennent à Paris. Les USA ou l'Allemagne sont des exemples de décentralisation.

La délocalisation de l'économie en province est par contre d'une stupidité enfantine car les entreprises se mettent là où elles y ont avantage, les orienter ailleurs n'attire que les chasseurs de prime qui foutent le camp ensuite.

Les entreprises se mettent la où le conseil d'administration veut... sans aucune considération économique. Certaines commencent à le faire, mais c'est laborieux.

Les panneaux "chlorophylle = productivité" (si, j’en ai vu) sur des prés, destinés à les transformer en ZI, il n'y a que les vaches pour les contempler, d'ailleurs ça améliore leur production de lait, la chlorophylle.

Un plateau téléphonique, un service compta, ou une production informatique, ça se localise n'import où.

[Ellipse79]

Mouais, il faut quand même noter que les USA, c'est une Fédération de 50 (ou 52 ) Etats.
C'est pas vraiment comparable.
On peut à la limite comparer les USA avec l'UE, mais pas avec la France.

Ce n'est pas le nombre qui compte mais bien l'autonomie. Il y a 16 landers en Allemagne. Nous pourrions faire de même avec nos 22 régions.

[Ellipse79]

Certes, mais ça changera quoi?
Ca va faire venir les sièges d'Axa, Danone ou Macdo à Montauban?

C'est les décideurs du privé qu'il faut convaincre, pas les administrations, qui sont déjà plutot déconcentrées. Or ceux là, il veulent vivre à coté de l'Opéra à Paris, pas avec les ploucs. L'intérêt de la boite passe après leur intérêt personnel. Enfin, c'est mon avis (pour la qualification de ploucs, c'est plutot le leur).

Les décideurs étant à Paris, pour faire du lobbying il faut être à Paris. C'est malheureusement une culture francaise...

Donc soit tu bouges les politiques soit tu espères que les décideurs accepteront de ne pas trainer leurs effectifs avec eux.

Comme tu le notes l'intérêt de la boîte passe toujours après.

Récemment, dans l'intérêt de la boîte le nouveau patron d'EADS a voulu regrouper tout le monde à Toulouse... avant de se faire rattrapper par la patrouille et de faire machine arrière. Le projet X06 de Renault est aussi un bon exemple... qui n'a jamais été dupliqué. A l'opposé, Michelin va complètement à contre courant.

Pour l'exemple d'AXA : ils quittent la défense + près de matignon pour Nanterre. Techniquement, ils pourrait tout aussi bien mettre leur siège à Marseille, Lille ou Limoges, ce serait pareil.

[Hourvari]

Non, il n'y a pas de décentralisation en France. Toute les décisions se prennent à Paris. Les USA ou l'Allemagne sont des exemples de décentralisation.

Ellipse79, ce que vous souhaitez s'appelle le fédéralisme.
NPCF avec décentralisation!

Les entreprises se mettent la où le conseil d'administration veut... sans aucune considération économique.

Ben voyons. Elles se mettent là où elles ont main d’œuvre qualifiée, transports, énergie, sous-traitants, environnement stimulant, et aménités.

Un plateau téléphonique, un service compta, ou une production informatique, ça se localise n'import où.

Il y a déjà des préfectures où aucun gynéco, ophtalmo etc ne veut venir s'installer...

[primo_exclu]

J'ai l'impression que c'est un cercle vicieux :
Les jeunes diplômés s'installent à Paris pour trouver du boulot -> moins de main d'oeuvre qualifiée en province -> les entreprises s'installent à Paris pour trouver de la main d'oeuvre -> etc.

[Indécis]

Pour l'exemple d'AXA : ils quittent la défense + près de matignon pour Nanterre. Techniquement, ils pourrait tout aussi bien mettre leur siège à Marseille, Lille ou Limoges, ce serait pareil.

Comment ?

[franckyfranck]

Il ne faut pas confondre métropolisation et centralisation sur Paris. L'article parle de métropolisation, il y a en France une dizaine de métropoles régionales. Lyon en
fait partie, Toulouse aussi, etc, ... Avec le passage d'une économie industrielle à une économie de service, la ville devient le lieu ou cela se passe. Comme ces entreprises
dépendent de leurs cadres elles se placent la ou il y a une offre culturelle abondante et du capital humain disponible (université de qualité, écoles, ...). La proximité avec les aéroports et lignes ferroviaires est également déterminante. Si je bosses à l'international, je veux pouvoir prendre l'avion et aller n'importe ou sans me taper une correspondance.

Cela exclut donc nombre de villes moyennes du système mondialisé. Et il est illusoire de croire qu'il va suffire de construire un aéroport (traffic insuffisant pour que des
lignes ouvrent) ou une université pour inverser la tendence. Certaines villes moyennes peuvent eventuellement contrecarrer cette tendence par une situation géographique
recherchée (Annecy), mais dans le cas d'Annecy, la proximité avec Genéve joue également un rôle. Et je ne parles pas non plus des salles de spectacles de certaines villes dans lesquelles il ne se passe jamais rien.

En clair, l'offre de logement manque dans ces métropoles et on en a trop construit dans les villes moyennes et les zones périurbaines fortement distantes de ces métropoles. Cela génére de la frustration par l'exclusion : La ou l'habitant de Toulouse, Lille, Paris (ou autre) a un espoir de profiter de l'économie issue de la mondialisation, l'habitant d'une ville moyenne n'a pour seule horizon que les délocalisations, le travail dans le service public (tant que l'économie ne se fait pas grecquer) et des
salaires bas. On appelle cela le délcassement. Bien sur, reste la possibilité de déménager dans une métropole mais le différenciel de prix de l'immobillier crée une vraie barriére. Je crains que cette barriére devienne encore plus haute avec l'éclatement de la bulle immo. Je pense que cela baissera, mais peu au centre des métropoles et que au contraire la baisse va être violente dans les territoires économiquement peu attractifs. Ceci revient à coincer une partie des français dans des territoires géographiques peu attractifs et à créer une véritable fracture géographique. Pendant ce temps, les gens coincés se rassurent en voyant à la TV les images de voiture brulées dans les grandes villes. Comme ils les fréquentent peu, ils finissent par fantasmer sur ces territoires de non droit. Et à voter Marine Le Pen qui a fait un excellent score dans ces zones et un mauvais dans tous les centres de métropoles (Marseille y compris).

Problème, l'état investit justement énormément pour développer certaines zones alors qu'il n'y a que peu d'avenir possible. Il ferait mieux en réalité d'investir pour faciliter l'amélioration des métropoles, notamment en matiére de transports en communs. Et faciliter à terme le développement de nouveaux quartiers denses et à bas prix dans
lesquels les gens pourront eménager. Plutot que de créer une université et un aéroport dans chaque ville moyenne quel qu'en soit le cout et le résultat attendu (souvent ridicule), il vaudrait largement mieux favoriser les concentrations et les accompagner. Certes c'est impopulaire à court terme, mais les récents résultats électoraux montrent que laisser la situation pourrir petit à petit ne l'est pas vraiment non plus. Dans 5 ans, on vous ressortira par contre le couplet des zones périurbaines et rurales qui votent le pen. Mais rien n'aura été fait pour permettre aux gens d'en partir dans de bonnes conditions. Il va donc falloir lever un tabou français : la densification, revenir sur le tabou des grands ensemble (ce n'est pas parce qu'on a mal fait dans les années 60 et 70 que tout le concept était à jeter) et améliorer les transports en communs dans les villes et les zones proches de celle ci.

Tant que l'on ne raisonnera pas ainsi, le cout de l'immobillier dans les grandes villes continuera de flamber et l'écart entre ces zones avec le reste du territoire va s'accroitre. Reste juste à savoir combien de temps cela va rester "tolérable".

[Ellipse79]

Ben voyons. Elles se mettent là où elles ont main d’œuvre qualifiée, transports, énergie, sous-traitants, environnement stimulant, et aménités.

Absolument pas. Le premier critère de localisation d'une entreprise est la proximité avec le logement de son patron.

Ensuite ça dépend de l'activité mais dans le cas d'Axa tout ce que tu cites ne présente aucune difficulté. Pour de l'assurance la main d'oeuvre qualifié c'est majoritairement du commerciale + du gestionnaire sinistre. Le point le plus difficile portera sur les actuaires... et encore. Transports, énergie, sous-traitants c'est sans difficulté. Aménités : ça dépend où tu te localises.

Il y a déjà des préfectures où aucun gynéco, ophtalmo etc ne veut venir s'installer...

Ce sont des professions libérales.

[Ellipse79]

Comment ?

Le métier de l'assurance c'est :
1) De la vente en agence. Le réseau maille toute la France donc que tu mettes le siège n'importe où ça ne change en rien tion réseau de vente. Profil : BTS force de vente.
2) De la vente par téléphone. Là aussi, tu places ton plateau n'importe où. Profil : BTS force de vente.
3) De la résolution de sinistres : 100% par téléphone. Tu place ton plateau tékléphonique n'importe où. Profil : BTS assurance ou Licence de droit.
Avec ça tu as déjà 75% des effectifs.
4) Un service RH qui recrute majoritairment pour les agences et les plateaux... donc sur toute la France.
5) Des supports peuvent être n'importe où : immobilier, RH, DSI, compta, logistique... etc...

Reste à localiser près de Panam : la direction fiancière (et encore), les achats, le juridique, une partie du marketing... et bien sur le top management avec sa com.

[Hourvari]

Ce sont des professions libérales.

Parce que des cadres acceptent d'aller s'installer là où il n'y a pas ces services?

Absolument pas. Le premier critère de localisation d'une entreprise est la proximité avec le logement de son patron.

On parle d'entreprises, là, pas de hochets.

Aménités : ça dépend où tu te localises.

C'est bien là le problème.

Pour mémoire, les services de l’État déconcentrés, ça a donné quels concerts de lamentation pour le personnel?
Et les toubibs qui veulent la liberté d'installation?
PS: hier manif d'internes devant la SS pour la liberté d'installation et les honoraires libres.
Première fois qu'on voit des veaux manifester contre les mamelles qui les nourrissent.

[Ellipse79]

Parce que des cadres acceptent d'aller s'installer là où il n'y a pas ces services?

Toutes les villes de plus de 50 000 hab en France présentent des services convenables... allez disons 100 000 hab.

On parle d'entreprises, là, pas de hochets.

Je bosse chez un institutionnel qui loue des bureaux dans Paris QCA. C'est malheureux mais ça reste le critère n°1.

[franckyfranck]

Un plateau téléphonique, un service compta, ou une production informatique, ça se localise n'import où.

Alors :
Pour un plateau téléphonique je vais être trash mais effectivement ca se localise n'importe ou sauf que tu as d'un coté les gens qui gérent le plateau, rédigent les procédures et font le management. Ceux la tu ne les enverra pas "n'importe ou" et tu as le "reste" c'est à dire le personnel remplaçable facilement que tu trouvera dans n'importe quelle ville. La difficulté c'est de recruter ceux qui gérent le plateau, donc ce sont eux qui choisissent indirectement la localisation du plateau. Les autres subissent. D'ailleurs tu remarquera que souvent le plateau de jour est en France (comme ca les managers font les procédures et gérent le plateau et sa qualité) et les plateaux soirs et week end sont au Maghreb. Le manager ne travaillant pas la nuit et laissant ses procédures, la partie sans valeur ajoutée est réalisée la ou le cout du travail est le moins cher.

Et si tu es sur un plateau ou le management est facile, l'intégralité est souvent délocalisée au Maroc.

Quand à la prod informatique, tu parles d'une activité pour le coup très fortement concentrée sur l'ile de france, fortement demandeuse en compétences mais finalement peu consommatrice en main d'oeuvre (un datacenter qui a couté des centaines de millions tourne avec moins de 50 salariés). Tu as envie de pouvoir recruter facilement et de bénéficier de maintenance rapide pour ce type d'activité ainsi que d'interconnexions avec les opérateurs télécom (et on parles ici de fibre optique avec des chemins redondants). Pas sur que ton implantation "in the middle of nowhere" soit rentable sauf forte subvention locale (dur vu que cela crée très peu d'emplois) ou particularité géographique intéréssante pour l'activité (gros réservoir d'eau douce bien froide utilisable pour le refroidissement sans que les écolos enmerdent outre mesure).

Pour la compta je ne sais pas, je ne connais pas le métier.

[Goldorak2]

Pour l'exemple d'AXA : ils quittent la défense + près de matignon pour Nanterre. Techniquement, ils pourrait tout aussi bien mettre leur siège à Marseille, Lille ou Limoges, ce serait pareil.

Non. De la Défense à Nanterre, le salarié n'est pas obligé de déménager. Son conjoint conserve son emploi. Le réseau amical ne change pas.
Le problème d'une éventuelle délocalisation à Limoges c'est que les anciens salariés ne suivent pas. A cause du coût du déménagement :

Frais de notaire, d'ai 11-15% du coût du logement envolé, encaissé par les intermédiaires de la vente (+ éventuellement taxe sur les plus values de RP si BI.ord est écoutée ou si le besoin d'argent trop criant). Quelques dizaines de milliers d'euros perdus, ça fait réfléchir ceux qui travaillent pour de l'argent (la majorité...).
Réseau des relations amicales à remettre à zéro, perte de l'environnement famillial (jamais très loin en temps de Paris)
Et surtout le travail, le chômage et l'éventuel déclassement du conjoint. C'est archi fréquent dans mon voisinage de quarantenaires (ou presque) sur Nantes. Un collègue/voisin a eu une mutation demandée et espérée sur Nantes, le conjoint suit, démissionne, et galère plus ou moins longtemps plus ou moins gravement.

Conclusion : pour que les salariés suivent une éventuelle délocalisation à Limoges, il faut
1 des jeunes pas encore en couple, (peu importe où ils s'installent)
2 des salariés dont le conjoint ne travaille pas (cadre supp ++) (les mercenaires)
3 des salariés dont le conjoint travaille dans la même boîte. (les couples)
Les autres salariés vont y réfléchir à deux fois... sauf s'ils sont attachés d'une manière ou d'une autre à la ville destination (ou dégout de la ville de départ) ou si le conjoint ne tient pas à son job.

Si l'entreprise veut dégraisser et/ou faire une presque table rase, c'est ok pour Limoges. Si l'entreprise a besoin de l'expérience de ses salariés elle va devoir méditer.

[aquafiestas]

Oui, donc comme je l'ai déjà dit il y a longtemps, quand on paye un prix bullesque sur un logement, on paye surtout la possibilité d'accès à un marché de l'emploi.

[Ellipse79]

Alors :
Pour un plateau téléphonique je vais être trash mais effectivement ca se localise n'importe ou sauf que tu as d'un coté les gens qui gérent le plateau, rédigent les procédures et font le management. Ceux la tu ne les enverra pas "n'importe ou" et tu as le "reste" c'est à dire le personnel remplaçable facilement que tu trouvera dans n'importe quelle ville. La difficulté c'est de recruter ceux qui gérent le plateau, donc ce sont eux qui choisissent indirectement la localisation du plateau. Les autres subissent. D'ailleurs tu remarquera que souvent le plateau de jour est en France (comme ca les managers font les procédures et gérent le plateau et sa qualité) et les plateaux soirs et week end sont au Maghreb. Le manager ne travaillant pas la nuit et laissant ses procédures, la partie sans valeur ajoutée est réalisée la ou le cout du travail est le moins cher.

Tu surestimes complètement la partie gestion d'un plateau. Pour un plateau de 40 téléconseillers ou gestionnaires tu as 4 managers. 3 chef d'équipes de et 1 responsable de plateaux. Il ne s'occupent pas de procédures, elles sont livrés avec les produits. Bref ils ne font que du management, reporting, indicateurs, pilotage. Les 3 chefs d'équipes sont facilement trouvable... le chef de plateau également (là on use de mobilité interne). Il y a rarement des plateaux à l'étranger dans le domaine de l'assurance (un peu en commerce et pas du tout en gestion de sinistre).

Quand à la prod informatique, tu parles d'une activité pour le coup très fortement concentrée sur l'ile de france, fortement demandeuse en compétences mais finalement peu consommatrice en main d'oeuvre (un datacenter qui a couté des centaines de millions tourne avec moins de 50 salariés).

Aucun des notres n'est en IdF. Le recrutement est aisé. Ca reste de la prod. info.

Pour la compta je ne sais pas, je ne connais pas le métier.

Le gros de l'activité c'est de la gestion de facture donc peut de qualif. nécessaire. Michelin a carrément tout délocalisé à manchester.

[Ellipse79]

Si l'entreprise veut dégraisser et/ou faire une presque table rase, c'est ok pour Limoges. Si l'entreprise a besoin de l'expérience de ses salariés elle va devoir méditer.

C'est pour cela que ça se fait souvent progressivement. Mais sinon oui l'objectif est bien de purger les effectifs.

[franckyfranck]

Conclusion : pour que les salariés suivent une éventuelle délocalisation à Limoges, il faut
1 des jeunes pas encore en couple, (peu importe où ils s'installent)
2 des salariés dont le conjoint ne travaille pas (cadre supp ++) (les mercenaires)
3 des salariés dont le conjoint travaille dans la même boîte. (les couples)
Les autres salariés vont y réfléchir à deux fois... sauf s'ils sont attachés d'une manière ou d'une autre à la ville destination ou si le conjoint ne tient pas à son job.

Si l'entreprise veut dégraisser et/ou faire une presque table rase, c'est ok pour Limoges. Si l'entreprise a besoin de l'expérience de ses salariés elle va devoir méditer.

Non ca ne marche pas :
1 : Pas encore en couple, donc envie de sortir et de profiter de la vie. Ils n'iront pas à Limoges et resteront à Paris. D'autant que le marché de l'emploi est dynamique à Paris et que tu peux retrouver facile ailleurs.
2 Le conjoint ne travaille pas car CSP++ : Ca peut marcher comme ca peut ne pas marcher. Qui dit CSP++ dit j'aime le théatre, les week ends à l'étranger. Une partie suivra (les traditionalistes), une autre ira ailleurs.
3 Les couples effectivement risquent de suivre s'ils n'ont pas d'autres options

Effectivement : La défense <-> Nanterre c'est très proche, ca ne fait chier personne. Rien que pour un déménagement Suresne -> Velizy un grand groupe que je ne citerai pas a perdu 20% de ses salariés. Et on restait en région parisienne. Si tu les avais envoyés à Limoges je penses que le taux de départ aurait été largement supérieur à 20%. Et le pire c'est que dans ce cas, les meilleurs sont ceux qui partent en premier, ils savent qu'ils vont trouver du travail très vite.

Et puis bon ca me rappelle quand j'étias étudiant et que l'on m'a fait une proposition de stage de pré-embauche à Clermont Ferrand. Le stage était bien, mais noway que j'aille la bas. Ne serait ce que parce que si je devais changer d'employeur ca risquait d'être dur alors qu'à paname j'avais l'embarras du choix.

[Gégé77]

C'est les décideurs du privé qu'il faut convaincre, pas les administrations, qui sont déjà plutot déconcentrées. Or ceux là, il veulent vivre à coté de l'Opéra à Paris, pas avec les ploucs. L'intérêt de la boite passe après leur intérêt personnel. Enfin, c'est mon avis (pour la qualification de ploucs, c'est plutot le leur).

Tu te trompes: tu parles des mêmes personnes que ceux qui décident de quitte Paris pour Bruxelles, Luxembourg, ou pire, les iles Caïman. Or les iles Caïman, c'est sympa, mais on en a plus vite fait le tour que de Montauban...

L'attrait de Paris est réel, mais il ne faudrait pas croire que Paris est irremplaçable...

Gégé

[Goldorak2]

Oui, donc comme je l'ai déjà dit il y a longtemps, quand on paye un prix bullesque sur un logement, on paye surtout la possibilité d'accès à un marché de l'emploi.

C'est vrai que le logement parisien ou nantais doit couter plus cher que le logement creusois puisque les opportunités d'emplois et les revenus y sont plus élevés. Et surtout un jardin, consommateur d'espace doit et est plus synonyme de luxe à Paris qu'à Nantes et qu'en Creuse. C'est vrai mais pas que. Si c'était que, il n'y aurait pas de bulle immo.
Or le logement s'est enchéri partout, à Paris comme en Creuse ou à Nantes. A mon avis, parce qu'on construit pas assez vite voir qu'on interdit de construire du neuf (ou complique ad nauséeaum la construction, pour éviter l'étalement urbain, respecter des normes alakon, la loi SRU et logement sociaux, etc...). Ce qui est rare est cher et va s'apprécier et qu'il devient envisageable de gagner de l'argent en pariant sur l'appréciation du logement existant.

Envisageable et réaliste. Sauf si on anticipe trop et qu'une bulle spéculative se forme par excès d'optimisme. Cette euphorie excessive a plus de chance de se former sur le logement parisien et nantais (dont chacun (sauf ceux qui prônent le retour à la terre qui elle ne ment pas) pense que le besoin de logement est en expansion) que sur le logement creusois (dont tout à chacun (sauf ceux qui prônent le retour à la terre) sait que la population décline et va décliner).

[Ellipse79]

Non ca ne marche pas :
1 : Pas encore en couple, donc envie de sortir et de profiter de la vie. Ils n'iront pas à Limoges et resteront à Paris. D'autant que le marché de l'emploi est dynamique à Paris et que tu peux retrouver facile ailleurs.
2 Le conjoint ne travaille pas car CSP++ : Ca peut marcher comme ca peut ne pas marcher. Qui dit CSP++ dit j'aime le théatre, les week ends à l'étranger. Une partie suivra (les traditionalistes), une autre ira ailleurs.
3 Les couples effectivement risquent de suivre s'ils n'ont pas d'autres options

Si on reprend mon exemple, tu noteras que le niveau de qualif tourne autour du bac+2. Je suppose que ce n'est pas ton profil. L'intérêt de la manoeuvre c'est de délocalisé majoritairement du non cadre que tu surpayes à Panam.

Et puis bon ca me rappelle quand j'étias étudiant et que l'on m'a fait une proposition de stage de pré-embauche à Clermont Ferrand. Le stage était bien, mais noway que j'aille la bas. Ne serait ce que parce que si je devais changer d'employeur ca risquait d'être dur alors qu'à paname j'avais l'embarras du choix.

Et tu y as peut être perdu.

[ddv]

Parce que des cadres acceptent d'aller s'installer là où il n'y a pas ces services?

Toutes les villes de plus de 50 000 hab en France présentent des services convenables... allez disons 100 000 hab.

On parle d'entreprises, là, pas de hochets.

Je bosse chez un institutionnel qui loue des bureaux dans Paris QCA. C'est malheureux mais ça reste le critère n°1.

Clair, j'ai l'impression que Hourvari vit dans un monde parallèle.

J'ai mon patron qui habite du côté des Champs et bizarrement, le déménagement récent de ma boîte s'est localisé encore une fois une fois pas trop loin de chez lui
Et hors de question d'imaginer de la part des patrons français d'imaginer mettre la partie production en province, et la partie direction à Paris: ils veulent être présents sur les lieux de la production, même si çà ne sert à rien.

Idem dans mes boites précédentes: lieu d'habitation du boss = critère n°1, rien à foutre des conditions de logement/transport des salariés.

Ne pas oublier non plus le côté prestige de l'emplacement choisi vis à vis des clients/visiteurs: il vaut mieux être à Paris qu'à Issoudun

[Pierric]

Pour l'exemple d'AXA : ils quittent la défense + près de matignon pour Nanterre. Techniquement, ils pourrait tout aussi bien mettre leur siège à Marseille, Lille ou Limoges, ce serait pareil.

Ils ont créé un gros centre de service de développement informatique à Lille. Idem pour la SocGen qui délocalise une partie de ses SI dans le Nord. Ca coute bien moins cher en immobilier

[Indécis]

Comment ?

Le métier de l'assurance c'est :
1) De la vente en agence. Le réseau maille toute la France donc que tu mettes le siège n'importe où ça ne change en rien tion réseau de vente. Profil : BTS force de vente.
2) De la vente par téléphone. Là aussi, tu places ton plateau n'importe où. Profil : BTS force de vente.
3) De la résolution de sinistres : 100% par téléphone. Tu place ton plateau tékléphonique n'importe où. Profil : BTS assurance ou Licence de droit.
Avec ça tu as déjà 75% des effectifs.
4) Un service RH qui recrute majoritairment pour les agences et les plateaux... donc sur toute la France.
5) Des supports peuvent être n'importe où : immobilier, RH, DSI, compta, logistique... etc...

Reste à localiser près de Panam : la direction fiancière (et encore), les achats, le juridique, une partie du marketing... et bien sur le top management avec sa com.

Bravo, comme aujourd'hui quoi ...
On en revient au début de la discussion : le siège ne peut être qu'en IdF.
Les contraintes métier et commerciales sont trop fortes ...

[Ellipse79]

On en revient au début de la discussion : le siège ne peut être qu'en IdF.
Les contraintes métier et commerciales sont trop fortes ...

Sauf que le siège c'est entre 10 et 100 personnes... pas 2000.

[Hourvari]

Toutes les villes de plus de 50 000 hab en France présentent des services convenables... allez disons 100 000 hab.

Ben ça en fait 40 alors, ça réduit la portée de la "décentralisation" (sic).
Et pour le reste?

quand on paye un prix bullesque sur un logement, on paye surtout la possibilité d'accès à un marché de l'emploi.

Il est clair que, mais sans que la bulle soit en cause, désormais on va acheter au plus près des pôles: emplois, services, transport moins cher, etc.
C'est la rurbanisation à l'envers.

Idem dans mes boites précédentes: lieu d'habitation du boss = critère n°1, rien à foutre des conditions de logement/transport des salariés.

Cela ne concerne que les PME mono-établissement.

[Ellipse79]

Ben ça en fait 40 alors, ça réduit la portée de la "décentralisation" (sic).
Et pour le reste?

C'est déjà un bon début.

Cela ne concerne que les PME mono-établissement.

Malheureusement non.

[zaz.1]

Idem dans mes boites précédentes: lieu d'habitation du boss = critère n°1, rien à foutre des conditions de logement/transport des salariés.

C'est clair. En même temps, a quoi ça servirait d'être patron si c'est pour se faire chier avec des problèmes de salarié ?

A l'inverse, on a chez nous des sites en province. Les gens la bas y ont plutôt la belle vie (les salaires sont de toutes façon harmonisés avec ceux de paris, ils rentrent chez eux a dejeuner... à 30 ans les gens ont fini de payer leur maison, et investissent dans la piscine). Par contre ils ferment toujours leur gueule face au management, parce qu'ils savent que le jour ou ils perdent leur job, ils n'y a pas d'autre employeur a 50km a la ronde !

Bref, pour avoir des employés bien sages, c'est une bonne option de s'installer dans la campagne.

[Goldorak2]

Bref, pour avoir des employés bien sages, c'est une bonne option de s'installer dans la campagne.

Pas faux.
Sauf pour le conjoint qui travaille(ait). Et donc les employés en couples (marche encore pour les employés divorcés à enfants qui doivent rester dans le coin pour voir leurs gosses)

[Ellipse79]

C'est clair. En même temps, a quoi ça servirait d'être patron si c'est pour se faire chier avec des problèmes de salarié ?

A l'inverse, on a chez nous des sites en province. Les gens la bas y ont plutôt la belle vie (les salaires sont de toutes façon harmonisés avec ceux de paris, ils rentrent chez eux a dejeuner... à 30 ans les gens ont fini de payer leur maison, et investissent dans la piscine). Par contre ils ferment toujours leur gueule face au management, parce qu'ils savent que le jour ou ils perdent leur job, ils n'y a pas d'autre employeur a 50km a la ronde !

Bref, pour avoir des employés bien sages, c'est une bonne option de s'installer dans la campagne.

Bonne synthèse... et je confirme sur la docilité du personnel. Par contre il n'y a pad d'harmonistation de salaire chez nous.

[Indécis]

On en revient au début de la discussion : le siège ne peut être qu'en IdF.
Les contraintes métier et commerciales sont trop fortes ...

Sauf que le siège c'est entre 10 et 100 personnes... pas 2000.

Ce métier demande trop de compétences de haut niveau pour le décentraliser (main d'oeuvre qualifiée pas assez nombreuse).
Après, on peut faire comme la Turquie et la nouvelle capitale aura alors le même problème de chereté des logements ...

[Ellipse79]

Ce métier demande trop de compétences de haut niveau pour le décentraliser (main d'oeuvre qualifiée pas assez nombreuse).
Après, on peut faire comme la Turquie et la nouvelle capitale aura alors le même problème de chereté des logements ...

Lequel ? Je ne te suis pas ?

[Indécis]

Ce métier demande trop de compétences de haut niveau pour le décentraliser (main d'oeuvre qualifiée pas assez nombreuse).
Après, on peut faire comme la Turquie et la nouvelle capitale aura alors le même problème de chereté des logements ...

Lequel ? Je ne te suis pas ?

La liste est très longue ...

Mais comment voulez-vous regrouper autant de spécialistes en province ?
C'est quasi impossible et je suis spécialiste en la matière ...
Déjà en IdF, il y a des problèmes de recrutement ...

[zaz.1]

Bonne synthèse... et je confirme sur la docilité du personnel. Par contre il n'y a pad d'harmonistation de salaire chez nous.

Je pense que c'est parce que l'on est une boite américaine. Ils ont des algorithmes de malades pour harmoniser les salaires entre les pays, la situation de l'emploi locale, etc... Déjà, c'est un défi pour eux de leur expliquer que l'on ne peut pas recruter des Français en les payant selon les normes de salaires grecques, alors tu imagines s'ils doivent gérer les régions...

Déjà en IdF, il y a des problèmes de recrutement...

Oui, j'imagine. Surtout que le taux de chômage a donné aux managers la très mauvaise habitude de ne plus faire évoluer/former les gens en interne (pourquoi se fatiguer, alors que le marché de l'emploi regorge de troupes ?).

Alors aller quelque part, chercher a développer les compétences, à attirer les talents, c'est de la science fiction.

[Goldorak2]

Sinon, puisque les décentralisations, déconcentrations et autres dé-métropolisations sont très difficiles, il y a aussi l'option ouvrir des terrains à bâtir, reprendre l'étalement urbain dans les endroits dynamiques (le grand Paris jusqu'à Rouen, le grand Nantes jusqu'à St Nazaire) et construire simplement des logements pour résoudre les problèmes de logements.
(Et pour ceux qui ont peur de manquer d'espace agricole et de nourriture, on remettra en culture les terres agricoles abandonnées au cours des dernières décennies passées voire même les villes creusoises vidées de leurs habitants et rendues à la culture)

[Indécis]

Alors aller quelque part, chercher a développer les compétences, à attirer les talents, c'est de la science fiction.

Oui, tout à fait.

C'est comme si demain je vous disais vous êtes chirurgien et après-demain il y a une opération qui vous attend.
Tout le monde dira que c'est bête et pourtant c'est exactement ce que vous préconisez ...
Sûrement encore un génie de ce forum incompris de notre monde trop terre-à-terre.

[Ellipse79]

La liste est très longue ...

Mais comment voulez-vous regrouper autant de spécialistes en province ?
C'est quasi impossible et je suis spécialiste en la matière ...
Déjà en IdF, il y a des problèmes de recrutement ...

Cela doit dépendre des entreprises. J'imagine bien quand EADS recherche un ingénieur spécialiste en inversion de poussée... il doit pas y en avoir des tas.

Dans les métiers de l'assurance... je ne vois pas trop de métiers de spécialiste.

Ensuite la structure de l'emploi est différente à Paris et en Province. A Paris tu es spécialsites d'un domaine te tu changes de boîtes pour évoluer. En province tu es plus polyvalent et tu changes de métier pour évoluer.

Sans prendre le cas extrême du chirurgien. J'ai commencé ma carrière comme ingénieur R&D en électronique. Aujourd'hui je fait de l'audit financier dans les assurances.

Mais oui les RH ont la pétoche dès que l'on veut changer de métier...