La baisse de la population active condamne l'immobilier

[BS92_SAF]

Tu as malheureusement oublié tous ceux pour qui le remboursement était en cours il me semble.
Et négligé l'effet psychologique de perte de partrimoine sur l'économie.
Fictif je ne pense pas. Sinon tout est fictif a ce tarif la.

[titi75013]

c'est valable que pour ceux qui ont fini de rembourser ...

[BS92_SAF]

c'est valable que pour ceux qui ont fini de rembourser ...

Et encore même pas.
La perte de patrimoine est réelle en valeur ca n'a rien de fictif.
Et du coup celui qui a perdu 1/4 de son patrimoine comptes pas sur lui pour faire marcher l'eco a plein régime...

On arrive aux effets de bord. Tiens donc!

[Alucard]

c'est valable que pour ceux qui ont fini de rembourser ...

Et encore même pas.
La perte de patrimoine est réelle en valeur ca n'a rien de fictif.
Et du coup celui qui a perdu 1/4 de son patrimoine comptes pas sur lui pour faire marcher l'eco a plein régime...

On arrive aux effets de bord. Tiens donc!

Non, le truc c'est que c'est compensé par le gain en pouvoir d'achat de celui qui n'a pas acheté.

La perte de pouvoir d'achat existe déjà à cause de la bulle: si tu mets plus de 33% de ton revenu dans l'immo pendant 30 ans, quoi qu'il arrive, tu ne le mettras pas ailleurs.

Le problème c'est qu'il y a de fortes chances que cet argent tu le mettes dans l'ancien et l'ancien ça produit rien mis à par des intérêts pour les banques et un peu de boulot avec les AI...mais c'est faible.

Bref tout ça pour dire qu'on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs: on devra payer à un moment ou à un autre.

[Suricate]

Attention à ne pas se tromper en évaluant les conséquences d'une hypothétique baisse brutale (A mon sens, cette baisse ne sera pas brutale).

A mon sens elle l'est déjà.

Les prix baissent de l'ordre de 2% par an (selon la police, dont on sait comment elle manipule des indices censés être pertinents), les secteurs sinistrés économiquement sont déjà en partie purgés (retour au ratio de long terme ~130 / 160 loyers) et pour les autres la baisse actée cumulée à la baisse (sic) des taux d'intérêts donne un pouvoir d'achat immobilier sur un trend de l'ordre de celui qui a prévalu au début des années 2000... mais dans l'autre sens (publications de friggit, graph 3.2 / 3.4 ).

La Capitulation est déjà à l'oeuvre dans de nombreuses régions, pour les autres la phase Fear est bien enclenchée. Disserter de l'ampleur de la baisse et de sa durée est aussi symbolique qu'anecdotique.

[titi75013]

oui, mais tant qu'il ne vend pas, il s'en fout de la perte de valeur, du coût du crédit, etc...
il a budgetisé son opération qq années auparavant, avec un taux d'endettement acceptable.

çà a beaucoup moins d'importance qu'un enfant de plus, une promotion, le chomage, un accident de la vie....

[YoppY]

Quelle part l'immo represente-t-il dans le patrimoine des Francais?

Beaucoup trop.



Et surtout, beaucoup ces dernières années .

Quels seraient les effets directs d'un krash de sa valeur sur la consommation?

les milliards qui ne partiront plus des budgets des ménages en mensualités sur des biens surévalués, ils vont disparaître ? Les intérêts gigantesques que touchent les banques sur ces crédits, qui reviendront mécaniquement en partie aux ménages, tu crois qu'ils vont arriver sous leur lit ?
Et il faut voir plus loin : des prix plus bas, ce sont des crédits remboursés plus vite : plus les prix sont hauts, plus les durées d'emprunts sont longues, et donc moins vite les budgets des ménages sont "libérés" de leurs mensualités. Plus vite on aura purgé le secteur, plus vite la durée et le taux d'endettement des ménages se réduira, et plus vite on aura un retour sur la conso des ménages.

Par ricochet sur les entreprises?

L'argent qui ne part pas en mensualités à la banque, il part ailleurs. Déjà, rien que sur la thématique immo, dès l'achat : à budget équivalent l'argent économisé peut se reporter sur les possibilités de rénovation/ déco.

Notre compétitivité?

Voir déjà les arguments du Medef : un immo haut, c'est des frais de structures plus importantes pour les entreprises, l'impossibilité de faire de la modération salariale (qui finit dans le prix des services/produits), un frein dans la mobilité des employés qui ne permet pas de gérer facilement son personnel dans les grosses structures, etc..
Il y a plein d'articles sur le forum à ce sujet. Par exemple : http://fr.reuters.com/article/businessN ... 3I20130226

Les banques: A quel taux emprunteront-elles?

Si les français réinjectent l'argent dans la conso, l'activité repartira au moins en partie grâce à ça, et les banques re-prêteront aux entreprises (parce que le problème actuel pour les entreprises c'est que soit elles n'empruntent plus par manque d'activité, soit les banques ne leur prêtent pas, peu importe le taux, parce que l'activité ne permet pas de garantir que le prêt sera remboursé)

[Pierrick]

D'une part, je maintiens qu'il n'y aura pas de retournement brutal à la baisse (on ne verra jamais du -30% par an sur les secteurs tendus dans les conditions actuelles de crédit).

D'autre part, celui qui a une maison achetée en 1996 (par exemple). Ben il a une maison qui valait 100 en 1996, qui a valu 200 (sinon plus) en 2011 et qui "pourrait" valoir 120 en 2020. C'est sûr que ça va changer son habitude de consommation ... Je maintiens qu'il s'agit d'une valeur fictive tant que ce n'est pas vendu (sauf pour l'urssaf).

A vous lire, on croirait que tous les propriétaires sont toujours en train de rembourser leur emprunt à la banque... Et c'est bien là que ça coince pour la notion de valeur fictive (car le remboursement du prêt n'est pas fictif du tout). Les acquéreurs devraient faire un peu de bourse... Rentrer sur un haut de cycle en jouant de l'effet levier (avec le crédit), ça peut faire mal au derrière... Toutefois l'arbitrage achat/loc ne se fait pas que sur un simple calcul financier sinon le marché locatif serait hyper hyper tendu en ce moment...
Si l'immo baisse effectivement de 40%, les seuls que ça emmerde, ce sont ceux qui ont acheté récemment et qui ne pourront même plus espérer une baisse des taux pour gratter sur le crédit (la marge à la baisse est faible).

Mais revenons en au sujet sur la population active et l'immobilier.

[jon2]

Et je consommerai?
Quelle part l'immo represente-t-il dans le patrimoine des Francais?
Quels seraient les effets directs d'un krash de sa valeur sur la consommation? Par ricochet sur les entreprises? Notre compétitivité? Les banques: A quel taux emprunteront-elles? Exposition au risque? Quid de leur rapport à la concurrence internationale ? Etc...

Une baisse contenue limite tous ces effets-là...

Ca me ferait une belle jambe un -40% sur l'immo si je dois parallèlement fermer ma boite tiens...

Les entreprises exposées à l'immobilier prendraient cher, mais les autres ? Ca ferait mal vite et fort, mais c'est pour mieux rebondir, et une fois la situation purgée et débloquée, ça ne peut qu'être bénéfique. La chute de la France par effet ricochet à cause de l'immo, j'y crois pas.
Aux USA où l'immo a fait des ravages, ça se voit même pas sur leur bonds du trésor, alors niveau confiance des investisseurs...


Ce serait marrant de pouvoir quantifier combien épargnent drastiquement en 2014 pour profiter d'une baisse de l'immo plus tard ? L'immo cher, ça monopolise l'épargne de tout le monde : ceux qui l'on claquée dans l'immo et ceux qui refusent de payer l'immo trop cher. A Paris, ça monopolise même l'épargne de plusieurs générations ! Quand j'étais en province, j'étais insouciant : je voyais qu'avec un salaire correct, on pouvait se payer une maison correcte. A Paris, ça m'a calmé : les niveaux de prix tuent toute perspective d'avenir.

[BS92_SAF]

D'accord donc tu perds en valeur 1/4 de ton patrimoine mais tu dépenses toujours autant? Aucun impact?
Quid de ceux qui remboursent encore?

Idem pas d'effet négatif sur l'éco?
Je n'y crois pas un seul dixième de seconde.

[Suricate]

D'accord donc tu perds en valeur 1/4 de ton patrimoine mais tu dépenses toujours autant? Aucun impact?

Autant d'impact que quand tu perds 1/4 de ton salaire pour rembourser un emprunt sur un bien à prix bullesque.
Autant d'impact que quand au lieu de mettre 15 ans pour acheter ton bien tu mettras au final 20 ans pour le même tas de parpaings.

Les impacts sont dans les deux sens, reste à savoir si on privilégie la rente foncière et immobilière au reste.

[BS92_SAF]

C'est bien connu le moral des français n'est pas lié à la consommation.
Et une baisse conséquente de patrimoine n'a pas d'effet sur le moral.
Oui oui.
Tout est bon pour défendre sa paroisse ...

[Alucard]

D'accord donc tu perds en valeur 1/4 de ton patrimoine mais tu dépenses toujours autant? Aucun impact?
Quid de ceux qui remboursent encore?

Idem pas d'effet négatif sur l'éco?
Je n'y crois pas un seul dixième de seconde.

Non ce n'est pas ça.

Le problème c'est que tu parles d'un cas particulier et tu le généralises.

Il y a ceux qui ont acheté et qui n'ont pas encore remboursé: ok ceux là sont baisés, ils dépriment ect...

Puis il y a les autres, ceux qui n'ont pas acheté. Ceux ci au contraire retrouvent énormément de pouvoir d'achat. De plus ils ont moins besoin d'épargner pour leur futur achat, ainsi ils consomment autre chose et on moins besoin d'épargner.

Les plus grosses conséquences que l'on peut avoir ne sont pas auprès des particuliers mais plutôt auprès des banques et assurances.

Ca ça peut impacter fortement l'économie, comme avec la crise des subprimes.

Les suprimes, avant que Lehman Brothers ne chute (perte de confiance: un énorme acteur pouvait sombrer...dans ce cas...à qui faire confiance?) n'était pas l'énorme crise mondiale que l'on a connu.

[jon2]

D'accord donc tu perds en valeur 1/4 de ton patrimoine mais tu dépenses toujours autant? Aucun impact?
Quid de ceux qui remboursent encore?

Idem pas d'effet négatif sur l'éco?
Je n'y crois pas un seul dixième de seconde.

Non, mais ceux qui accèdent à la propriété à des conditions devenues bien meilleures subitement ? Les locatos qui épargnent au max. Ils se retrouvent d'un coup avec un gros apport, des prix bas, ils vont consommer pour les autres.

[Pierrick]

Attention à ne pas se tromper en évaluant les conséquences d'une hypothétique baisse brutale (A mon sens, cette baisse ne sera pas brutale).

A mon sens elle l'est déjà.

@Suricate : Je parle d'une baisse brutale à grand coup de -30% -> -40% par an. Les -10% par an, on y est déjà dans de nombreux secteurs (heureusement que les taux baissent en parallèle sinon on serait à -20%).

@BS92_SAF : L'image de la perte d'1/4 de ton patrimoine est fausse surtout si le prêt est remboursé. Personne n'est venu prélever une pièce ou deux sur ta maison ni des m² de ton terrain. Donc ton patrimoine immo n'a pas changé. Après celles et ceux qui étaient d'accord pour le surpayer et faire augmenter les prix par leurs achats... soit ils souhaitaient se loger et la perte est acceptable (il suffira de rester plus longtemps dans le même logement pour l'amortir), soit ils souhaitaient spéculer et ça leur fait les pieds. On ne spécule pas avec le logement, la nourriture ou la pollution de l'environnement.

Perso, mon loyer baisse de 40% demain, je peux t'assurer que ma conso va augmenter directement et que mon moral sera même très bon. Peut-être même que j'en profiterai pour acheter ?
Il y a des gagnants et des perdants à chaque situation. Pour le moment, les locataires ne sont pas des gagnants si on regarde la décennie passée.

Est-il possible d'en revenir au sujet initial ?

[Suricate]

C'est bien connu le moral des français n'est pas lié à la consommation.
Et une baisse conséquente de patrimoine n'a pas d'effet sur le moral.

Si ça en a un (tu m'as mal lu). Un immo cher qui déprime ceux qui ne peuvent pas accéder ou ceux qui ont accédé trop cher a aussi des conséquences néfastes sur leur consommation.

[BS92_SAF]

Ok tu peux quantifier?
Combien sont baisés et combien s'en retrouvent plus puissants sur le marché immo?
Enfin tu sembles oublier ceux qui sont proprio, ont fini de payer, et considèrent cette immobilisation comme patrimoine assez logiquement. Qu'en est-il?
Petit indice: en général ils sont quasi en retraite, ont besoin d'un bien plus petit mais avaient des projets avec cet argent.

[BS92_SAF]

C'est bien connu le moral des français n'est pas lié à la consommation.
Et une baisse conséquente de patrimoine n'a pas d'effet sur le moral.

Si ça en a un (tu m'as mal lu). Un immo cher qui déprime ceux qui ne peuvent pas accéder ou ceux qui ont accédé trop cher a aussi des conséquences néfastes sur leur consommation.

Je ne t'ai pas répondu...

[BS92_SAF]

D'accord donc tu perds en valeur 1/4 de ton patrimoine mais tu dépenses toujours autant? Aucun impact?
Quid de ceux qui remboursent encore?

Idem pas d'effet négatif sur l'éco?
Je n'y crois pas un seul dixième de seconde.

Non, mais ceux qui accèdent à la propriété à des conditions devenues bien meilleures subitement ? Les locatos qui épargnent au max. Ils se retrouvent d'un coup avec un gros apport, des prix bas, ils vont consommer pour les autres.

Je me marre

[BS92_SAF]

Attention à ne pas se tromper en évaluant les conséquences d'une hypothétique baisse brutale (A mon sens, cette baisse ne sera pas brutale).

A mon sens elle l'est déjà.

@Suricate : Je parle d'une baisse brutale à grand coup de -30% -> -40% par an. Les -10% par an, on y est déjà dans de nombreux secteurs (heureusement que les taux baissent en parallèle sinon on serait à -20%).

@BS92_SAF : L'image de la perte d'1/4 de ton patrimoine est fausse surtout si le prêt est remboursé. Personne n'est venu prélever une pièce ou deux sur ta maison ni des m² de ton terrain. Donc ton patrimoine immo n'a pas changé. Après celles et ceux qui étaient d'accord pour le surpayer et faire augmenter les prix par leurs achats... soit ils souhaitaient se loger et la perte est acceptable (il suffira de rester plus longtemps dans le même logement pour l'amortir), soit ils souhaitaient spéculer et ça leur fait les pieds. On ne spécule pas avec le logement, la nourriture ou la pollution de l'environnement.

Perso, mon loyer baisse de 40% demain, je peux t'assurer que ma conso va augmenter directement et que mon moral sera même très bon. Peut-être même que j'en profiterai pour acheter ?
Il y a des gagnants et des perdants à chaque situation. Pour le moment, les locataires ne sont pas des gagnants si on regarde la décennie passée.


Et pourquoi elle serait fausse nan mais in n'importe quoi...
Est-il possible d'en revenir au sujet initial ?

Et pourquoi elle serait fausse? N'imp..

[Alucard]

Ok tu peux quantifier?
Combien sont baisés et combien s'en retrouvent plus puissants sur le marché immo?
Enfin tu sembles oublier ceux qui sont proprio, ont fini de payer, et considèrent cette immobilisation comme patrimoine assez logiquement. Qu'en est-il?
Petit indice: en général ils sont quasi en retraite, ont besoin d'un bien plus petit mais avaient des projets avec cet argent.

Ceux ci n'ont rien perdu en termes de pouvoir d'achat: il gagnent toujours autant que lorsque les prix étaient hauts. Ainsi, ils peuvent consommer autant.

Ce qu'ils ont perdu est purement théorique.

Sinon pour calculer le nombre de personnes qui seront impactés (baisés)...disons qu'on a 400000 ventes pendant 10 ans (ceux début 2000 ils rentreront dans leurs frais dans tous les cas): 400000*10*1.7 (nombre d'actif achetant...estimation AMHA haute) ~ 7Millions...10% de la population. CQFD.

[Suricate]

@Suricate : Je parle d'une baisse brutale à grand coup de -30% -> -40% par an. Les -10% par an, on y est déjà dans de nombreux secteurs (heureusement que les taux baissent en parallèle sinon on serait à -20%).

Ça c'est la position Houvariesque pour invalider la Bulle : il n'y aura pas de baisse de 30% par an, donc pas de krach, donc pas de Bulle. Je vois que tu commences à le rejoindre

Est-il possible d'en revenir au sujet initial ?

Remets une pièce dans le nourrain, sinon je crois que le tour de la question a été fait.
La population vendeuse nette va être en augmentation constante dans les prochaines années / décennies => Offre > Demande => Baisse des prix.
La localisation des secteurs prochainement sinistrés reste à définir mais j'ai dans l'idée que les zones actuellement peuplés de retraités ont encore un petit potentiel de stagnation (pour ne pas dire hausse). Pour le reste...
Je discutais récemment avec un gestionnaire d'EHPAD : ses remplissage sont bons mais les créances douteuses explosent. Comme quoi les vieux, mêmes plus riches que les actifs, ne peuvent pas forcément assurer le train de vie qu'on leur destine.

[BS92_SAF]

Ok tu peux quantifier?
Combien sont baisés et combien s'en retrouvent plus puissants sur le marché immo?
Enfin tu sembles oublier ceux qui sont proprio, ont fini de payer, et considèrent cette immobilisation comme patrimoine assez logiquement. Qu'en est-il?
Petit indice: en général ils sont quasi en retraite, ont besoin d'un bien plus petit mais avaient des projets avec cet argent.

Ceux ci n'ont rien perdu en termes de pouvoir d'achat: il gagnent toujours autant que lorsque les prix étaient hauts. Ainsi, ils peuvent consommer autant.

Ce qu'ils ont perdu est purement théorique.

Heu pourquoi quand on parle patrimoine tu réponds pouvoir d'achat ? Wtf? Je t'ai écris impact psychologique de la perte de patrimoine sur la consommation non?
Non rien de théorique oulala...

[Suricate]

Enfin tu sembles oublier ceux qui sont proprio, ont fini de payer, et considèrent cette immobilisation comme patrimoine assez logiquement. Qu'en est-il?
Petit indice: en général ils sont quasi en retraite, ont besoin d'un bien plus petit mais avaient des projets avec cet argent.

Tu parles de l'argent gagné en se tirant sur la nouille ? Putain, arrête, tu vas m'arracher une larme. Tu veux dire qu'ils ne pourront plus partir en hotel club all inclusive ?

[YoppY]

D'accord donc tu perds en valeur 1/4 de ton patrimoine mais tu dépenses toujours autant? Aucun impact?

Effet de richesse. Déjà abordé plusieurs fois sur le forum, et déjà étudié, entre autre par l'Insee. Conclusion : la hausse du patrimoine c'est 6% de plus sur la conso des propriétaires, sachant que cette hausse de conso constaté peut aussi être liée à d'autres facteurs difficilement identifiables séparemment (la croissance du patrimoine de la dernière décennie était en période de croissance économique importante). A noter, que l'Insee avait d'ailleurs conclu, que l'effet richesse joue beaucoup plus sur les actifs financiers (+10/12% de conso quand on voit ses placements monter).
A rapprocher du dégagement de 30 ou 40% du budgets logements des futurs accédants.

Quid de ceux qui remboursent encore?

Ils continuent de rembourser. C'est ça que tu ne veux pas comprendre : la france c'est pas l'espagne. En cas de baisse rapide des prix, et particulièrement maintenant, il n'y aurait que peu de défaut grâce à la fois au taux fixes, au point haut qui s'éloigne (donc les populations les plus concernées ont déjà remboursé une bonne partie de leur capital), et grâce aux taux bas actuels qui ont permi et qui permettent encore de réduire fortement le taux d'endettement des populations à risque.

Et sinon, tu devrais lire le rapport conjoint de l'AMF et de la CdD du début de l'année, où ces experts se sont penchés sur les conséquences d'un effondrement de 50% en 5 ans des prix immo en france. Leur conclusion : les banques supporteraient sans problème, il n'y aurait pas d'effet sur les prix du locatif, et seuls les liquidités seraient temporairement impactés (mais compensées rapidement par un retour rapide des français sur les placements/le cash). De mémoire, ils avaient conclu que les banques, et donc tout ce qui va avec, ne seraient réellement impacté qu'à partir d'une chute de plus de 60% en un an.

[Pierrick]

Petit indice: en général ils sont quasi en retraite, ont besoin d'un bien plus petit mais avaient des projets avec cet argent.

Cet argent virtuel : tant que ce n'est pas vendu, ce n'est pas vendu... On peut aussi parler de valeur rêvée.
Tu en connais beaucoup des retraités qui vendent à une valeur inférieure à celle de l'achat leur bien immo ? Dans le fin fond de la creuse et encore...
Jette un œil à la courbe 3.4 de Friggit sur la durée d'emprunt, on peut encore faire -40% même si cela a déjà bien baissé.

Nous sommes actuellement vers 25.5 années il me semble. Il y a encore du chemin jusqu'à +/- 15 années...

[Pierrick]

Ça c'est la position Houvariesque pour invalider la Bulle : il n'y aura pas de baisse de 30% par an, donc pas de krach, donc pas de Bulle. Je vois que tu commences à le rejoindre

Mince, il m'a déteint dessus...
A -10% par an, je peux te dégonfler n'importe quelle bulle, il suffit d'être patient.

[BS92_SAF]

Enfin tu sembles oublier ceux qui sont proprio, ont fini de payer, et considèrent cette immobilisation comme patrimoine assez logiquement. Qu'en est-il?
Petit indice: en général ils sont quasi en retraite, ont besoin d'un bien plus petit mais avaient des projets avec cet argent.

Tu parles de l'argent gagné en se tirant sur la nouille ? Putain, arrête, tu vas m'arracher une larme. Tu veux dire qu'ils ne pourront plus partir en hotel club all inclusive ?

Évites de flooder on s'y perd on discute sérieusement.
Et la bourse? C'est pas ton patrimoine si t'as 1 million en bourse?
Je sais pas poir savoir...

[franckyfranck]

On va bien voir si la baisse de 40% dans les zones rurales les redynamises Mais bon si les prix baissent très fortement les gens achéteront moins (ils considéreront que c'est un placement dangereux) et il n'est pas dit pour autant que les loyers "suivent" la même pente. Il est probable qu'ils suivent la même direction mais avec une pente plus faible. La RL va augmenter et la situation sera "purgée" du moins pour les zones tendues.

Pourquoi ? Justement à cause du pourcentage de la RP dans le patrimoine par décile publié plus haut. En gros les locataires sont majoritairement dans les 4 premiers déciles. Les autres sont propriétaires de pleins droits ou accédents (avec un crédit au cul). La baisse va "bloquer" une partie des mutations chez les secondos accédents sauf pour ceux qui ont bien avançé dans leur remboursement de crédit (les déciles les plus élevés probablement). Les pauvres resteront pauvres et donc locataires, la baisse ne leur profitera qu'à la marge (surtout en zone tendue). A ce jeu, le haut de la pyramide gagne.

[BS92_SAF]

Ok tu peux quantifier?
Combien sont baisés et combien s'en retrouvent plus puissants sur le marché immo?
Enfin tu sembles oublier ceux qui sont proprio, ont fini de payer, et considèrent cette immobilisation comme patrimoine assez logiquement. Qu'en est-il?
Petit indice: en général ils sont quasi en retraite, ont besoin d'un bien plus petit mais avaient des projets avec cet argent.

Ceux ci n'ont rien perdu en termes de pouvoir d'achat: il gagnent toujours autant que lorsque les prix étaient hauts. Ainsi, ils peuvent consommer autant.

Ce qu'ils ont perdu est purement théorique.

Sinon pour calculer le nombre de personnes qui seront impactés (baisés)...disons qu'on a 400000 ventes pendant 10 ans (ceux début 2000 ils rentreront dans leurs frais dans tous les cas): 400000*10*1.7 (nombre d'actif achetant...estimation AMHA haute) ~ 7Millions...10% de la population. CQFD.

T'as prévu de reprendre la quantification plus tard?
Non parce qu'il manque les heureux et le cas 3 non?

[titi75013]

la perte d'un quart du patrimoine, çà ne signifie rien du tout.
Comme une hausse d'ailleurs.
Car le patrimoine immobilier n'est pas voué à être cédé, mais à être remplacé, par un autre.....
C'est du VIRTUEL.
( un peu comme les paysans, supposé riches, mais qui ne vendent jamais leur terre, vouées à être cultivées par la descendance )

plus cher, moins cher, avec ou sans plus value.
C'est avant tout un choix de vie....
le gars qui vend dans sa brousse natale, ce n'est pas la même chose que le parisien d'adoption qui vend pour retourner dans sa bretagne natale. il ne perdra rien du tout, il gagnera rien...

une baisse réduira les transferts intergénérationnels et interdéciles: elle réduira les injustices, les écarts patrimoniaux.

[Alucard]

Ok tu peux quantifier?
Combien sont baisés et combien s'en retrouvent plus puissants sur le marché immo?
Enfin tu sembles oublier ceux qui sont proprio, ont fini de payer, et considèrent cette immobilisation comme patrimoine assez logiquement. Qu'en est-il?
Petit indice: en général ils sont quasi en retraite, ont besoin d'un bien plus petit mais avaient des projets avec cet argent.

Ceux ci n'ont rien perdu en termes de pouvoir d'achat: il gagnent toujours autant que lorsque les prix étaient hauts. Ainsi, ils peuvent consommer autant.

Ce qu'ils ont perdu est purement théorique.

Heu pourquoi quand on parle patrimoine tu réponds pouvoir d'achat ? Wtf? Je t'ai écris impact psychologique de la perte de patrimoine sur la consommation non?
Non rien de théorique oulala...

Ce qui est bien avec les gens c'est qu'ils oublient. La preuve: ils ont tous oublié la bulle parisienne de 90. Donc ils s'en remettront vite.

L'impact psychologique sur la consommation c'est un problème de court terme. L'impact de l'immobilisation de la richesse dans un actif improductif c'est un problème économique beaucoup plus important à long terme.

Ceci dit, je dis ça mais je sais très bien que la chute brutale n'arrivera pas...

[jon2]

Je me marre

Le principal, c'est de la prendre avec le sourire ! Si les prix font -50% demain, je t'assure que les candidats en embuscade pour acheter et perdre leur raison d'épargner, il y en aura un paquet. Quantifier tout ça, c'est une autre histoire...

[Alucard]

Ok tu peux quantifier?
Combien sont baisés et combien s'en retrouvent plus puissants sur le marché immo?
Enfin tu sembles oublier ceux qui sont proprio, ont fini de payer, et considèrent cette immobilisation comme patrimoine assez logiquement. Qu'en est-il?
Petit indice: en général ils sont quasi en retraite, ont besoin d'un bien plus petit mais avaient des projets avec cet argent.

Ceux ci n'ont rien perdu en termes de pouvoir d'achat: il gagnent toujours autant que lorsque les prix étaient hauts. Ainsi, ils peuvent consommer autant.

Ce qu'ils ont perdu est purement théorique.

Sinon pour calculer le nombre de personnes qui seront impactés (baisés)...disons qu'on a 400000 ventes pendant 10 ans (ceux début 2000 ils rentreront dans leurs frais dans tous les cas): 400000*10*1.7 (nombre d'actif achetant...estimation AMHA haute) ~ 7Millions...10% de la population. CQFD.

T'as prévu de reprendre la quantification plus tard?
Non parce qu'il manque les heureux et le cas 3 non?

La cas 3 n'as aucun intérêt à moyen terme du point de vue de la consommation: ceux qui s’endettaient pour leur payer leur retraite consommeront à leur place.

[Pierrick]

Je me marre

Le principal, c'est de la prendre avec le sourire ! Si les prix font -50% demain, je t'assure que les candidats en embuscade pour acheter et perdre leur raison d'épargner, il y en aura un paquet. Quantifier tout ça, c'est une autre histoire...

Prem's et en cash à 50% !

[Suricate]

Ceci dit, je dis ça mais je sais très bien que la chute brutale n'arrivera pas...

Brutal c'est combien ? -10% par an pendant 3 ans c'est brutal ou pas ?
Si votre seule crainte c'est le scénario cataclysmique de -30% sur 12 mois vous pouvez acheter, ça n'arrivera pas (hors cas du neuf pour lequel, même sans décote excessive, la simple perte des avantages fiscaux fait chuter la valorisation d'un bien passant de l'état neuf à l'état ancien de l'ordre de 10% dès la signature de l'acte, à cumuler avec une hausse des taux et une baisse de l'attractivité d'un secteur donné ça pourrait faire du -30%... mais faudrait vraiment pas avoir de bol ).

[Alucard]

Ceci dit, je dis ça mais je sais très bien que la chute brutale n'arrivera pas...

Brutal c'est combien ? -10% par an pendant 3 ans c'est brutal ou pas ?
Si votre seule crainte c'est le scénario cataclysmique de -30% sur 12 mois vous pouvez acheter, ça n'arrivera pas (hors cas du neuf pour lequel, même sans décote excessive, la simple perte des avantages fiscaux fait chuter la valorisation d'un bien passant de l'état neuf à l'état ancien de l'ordre de 10% dès la signature de l'acte, à cumuler avec une hausse des taux et une baisse de l'attractivité d'un secteur donné ça pourrait faire du -30%... mais faudrait vraiment pas avoir de bol ).

Ce que je veux dire c'est qu'on ne corrigera pas en 3 ans comme les Etats Unis l'ont fait.

[BS92_SAF]

Ok tu peux quantifier?
Combien sont baisés et combien s'en retrouvent plus puissants sur le marché immo?
Enfin tu sembles oublier ceux qui sont proprio, ont fini de payer, et considèrent cette immobilisation comme patrimoine assez logiquement. Qu'en est-il?
Petit indice: en général ils sont quasi en retraite, ont besoin d'un bien plus petit mais avaient des projets avec cet argent.

Ceux ci n'ont rien perdu en termes de pouvoir d'achat: il gagnent toujours autant que lorsque les prix étaient hauts. Ainsi, ils peuvent consommer autant.

Ce qu'ils ont perdu est purement théorique.

Sinon pour calculer le nombre de personnes qui seront impactés (baisés)...disons qu'on a 400000 ventes pendant 10 ans (ceux début 2000 ils rentreront dans leurs frais dans tous les cas): 400000*10*1.7 (nombre d'actif achetant...estimation AMHA haute) ~ 7Millions...10% de la population. CQFD.

T'as prévu de reprendre la quantification plus tard?
Non parce qu'il manque les heureux et le cas 3 non?

La cas 3 n'as aucun intérêt à moyen terme du point de vue de la consommation: ceux qui s’endettaient pour leur payer leur retraite consommeront à leur place.

"Consommeront à leur place" ca fait 2 fois dans cette file.
Pour moi ca ne veut rien dire.

[BS92_SAF]

On va bien voir si la baisse de 40% dans les zones rurales les redynamises Mais bon si les prix baissent très fortement les gens achéteront moins (ils considéreront que c'est un placement dangereux) et il n'est pas dit pour autant que les loyers "suivent" la même pente. Il est probable qu'ils suivent la même direction mais avec une pente plus faible. La RL va augmenter et la situation sera "purgée" du moins pour les zones tendues.

Pourquoi ? Justement à cause du pourcentage de la RP dans le patrimoine par décile publié plus haut. En gros les locataires sont majoritairement dans les 4 premiers déciles. Les autres sont propriétaires de pleins droits ou accédents (avec un crédit au cul). La baisse va "bloquer" une partie des mutations chez les secondos accédents sauf pour ceux qui ont bien avançé dans leur remboursement de crédit (les déciles les plus élevés probablement). Les pauvres resteront pauvres et donc locataires, la baisse ne leur profitera qu'à la marge (surtout en zone tendue). A ce jeu, le haut de la pyramide gagne.

Je n'ai rien d'autre à ajouter : On va bien voir si la baisse de 40% dans les zones rurales les redynamises

[YoppY]

Ceci dit, je dis ça mais je sais très bien que la chute brutale n'arrivera pas...

Brutal c'est combien ? -10% par an pendant 3 ans c'est brutal ou pas ?
Si votre seule crainte c'est le scénario cataclysmique de -30% sur 12 mois vous pouvez acheter, ça n'arrivera pas (hors cas du neuf pour lequel, même sans décote excessive, la simple perte des avantages fiscaux fait chuter la valorisation d'un bien passant de l'état neuf à l'état ancien de l'ordre de 10% dès la signature de l'acte, à cumuler avec une hausse des taux et une baisse de l'attractivité d'un secteur donné ça pourrait faire du -30%... mais faudrait vraiment pas avoir de bol ).

Ce que je veux dire c'est qu'on ne corrigera pas en 3 ans comme les Etats Unis l'ont fait.

Ca dépend où, et ça dépend quels chiffres tu regardes.
Et sinon, au niveau global, quand tu sais que l'AMF demande des rapports sur une correction de 50% (hors inflation) en 5 ans, c'est qu'ils ne considèrent pas ça comme de la science fiction, sachant qu'en plus, c'est rare un marché qui chute fortement et qui s’arrête d'un coup (rien ne dit qu'ils estiment que cette baisse sera linéaire) ...

[BS92_SAF]

Ceci dit, je dis ça mais je sais très bien que la chute brutale n'arrivera pas...

Brutal c'est combien ? -10% par an pendant 3 ans c'est brutal ou pas ?
Si votre seule crainte c'est le scénario cataclysmique de -30% sur 12 mois vous pouvez acheter, ça n'arrivera pas (hors cas du neuf pour lequel, même sans décote excessive, la simple perte des avantages fiscaux fait chuter la valorisation d'un bien passant de l'état neuf à l'état ancien de l'ordre de 10% dès la signature de l'acte, à cumuler avec une hausse des taux et une baisse de l'attractivité d'un secteur donné ça pourrait faire du -30%... mais faudrait vraiment pas avoir de bol ).

Ce que je veux dire c'est qu'on ne corrigera pas en 3 ans comme les Etats Unis l'ont fait.

Ca dépend où, et ça dépend quels chiffres tu regardes.
Et sinon, au niveau global, quand tu sais que l'AMF demande des rapports sur une correction de 50% (hors inflation) en 5 ans, c'est qu'ils ne considèrent pas ça comme de la science fiction, sachant qu'en plus, c'est rare un marché qui chute fortement et qui s’arrête d'un coup (rien ne dit qu'ils estiment que cette baisse sera linéaire) ...

Source? (Je sais que c'est reel, mais si tu as le dossier complet je prends)
Non pas science fiction, hypothèse. No more.
Les agences de notation, elles, tablent sur une reprise du marché dès 2015. Hypothèse aussi, non?

Ils parlent d'ailleurs de l'impact négatif sur la croissance, les collectivités... D'une telle baisse. C'est sur qu'en ce moment on va tellement bien qu'on peut absorber ca.
Y'en a d'autres qui vont consommer à la place de toutes manières

[YoppY]

Source? (Je sais que c'est reel, mais si tu as le dossier complet je prends)

C'est sur le forum. Tout comme l'étude de l'insee qui conclue que l'effet de de richesse de l'immo est anecdotique sur la conso des français, tout comme les arguments du Medef ou du CAE qui expliquent que les prix hauts torpillent la compétitivité française, etc...

[titi75013]

reprise en 2015

dans 4 mois, donc, la croissance reprend.
C'est beau de rêver.
C'est beau la com'

on voit qu'ils ont virer les gars de Bygmalion pour les remplacer par Claude Sérillon.
Il est sur le marché, beaucoup moins cher, mais c'est sa seule qualité...

[BS92_SAF]

Source? (Je sais que c'est reel, mais si tu as le dossier complet je prends)

C'est sur le forum. Tout comme l'étude de l'insee qui conclue que l'effet de de richesse de l'immo est anecdotique sur la conso des français, tout comme les arguments du Medef ou du CAE qui expliquent que les prix hauts torpillent la compétitivité française, etc...

Merci pour les sources.

L'effet de richesse est anecdotique, ce qui ne veut absolument pas dire que l'effet pauvreté sera anecdotique.
Les arguments du medef, heuuu comment te dire..?

Je t'ai dis sur la cherté de l'immo tu preches un convaincu depuis le debut de la file je milite et souhaite une baisse lente des prix pour eviter l'effet panique et les dommages collateraux.
C'est pas parce que c'est trop cher qu'il faut que ca chute. Une baisse serait preferable.

[BS92_SAF]

reprise en 2015

dans 4 mois, donc, la croissance reprend.
C'est beau de rêver.
C'est beau la com'

on voit qu'ils ont virer les gars de Bygmalion pour les remplacer par Claude Sérillon.
Il est sur le marché, beaucoup moins cher, mais c'est sa seule qualité...

Marché immo
http://www.challenges.fr/actu-immo/2014 ... -2014.html

[YoppY]

Source? (Je sais que c'est reel, mais si tu as le dossier complet je prends)

C'est sur le forum. Tout comme l'étude de l'insee qui conclue que l'effet de de richesse de l'immo est anecdotique sur la conso des français, tout comme les arguments du Medef ou du CAE qui expliquent que les prix hauts torpillent la compétitivité française, etc...

Merci pour les sources..

De rien. Vu les tiennes... Perso, j'arrête de discuter avec toi et de te filer des liens tant que tu n'auras pas mis des sources qui peuvent un minimum étayer tes idées.

[BS92_SAF]

Source? (Je sais que c'est reel, mais si tu as le dossier complet je prends)

C'est sur le forum. Tout comme l'étude de l'insee qui conclue que l'effet de de richesse de l'immo est anecdotique sur la conso des français, tout comme les arguments du Medef ou du CAE qui expliquent que les prix hauts torpillent la compétitivité française, etc...

Merci pour les sources..

De rien. Vu les tiennes... Perso, j'arrête de discuter avec toi et de te filer des liens tant que tu n'auras pas mis des sources qui peuvent un minimum étayer tes idées.

Bah du vent alors, tu veux quoi comme source pour quelle idée grincheux?
T'as pas mis les tiennes non plus a part pour justement appuyer les idées que j'ai avancées, comme la part de l'immo dans les patrimoines francais... Sauf erreur de ma part, non ?

Si t'as des sources contredisant mes idées n'hesites pas.

Ah tu parles peut etre de ton ecrit ou tu dis que le MEDEF ceci... Très peu pour moi l'ami, et encore une fois il n'y a aucun lien, on peut tous dire "tiens je tiens ca d'une autre file" et ca fait avancer le débat?
Désolé de pas suivre toutes les files et tous les liens, pardon ....

Toi faut petre d'accord avec toi suite à deux pavés ou sinon tu "arretes de discuter" super. Bah ecoutes moi tu m'as pas convaincu, et d'ailleurs j'ai du mal à te situer au final, tu avais ecris dans cette meme file:

Globalement l'état a intérêt à une chute des prix, le problème c'est la vitesse de la baisse (situation des banques, effondrement de l'effet richesse des 2/3 de la population, évolution court terme du PIB vis à vis de l'UE, effondrement des ressources des départements, hausse du chômage, etc...).

J'ai l'impression que c'est exactement ce que je dis mais bon si l'esprit de contradiction l'emporte alors soit.

Accessoirement, quand on m'a demandé des sources je les ai toujours données. Sinon je n'en parle pas. Concret.

[Alucard]

"Consommeront à leur place" ca fait 2 fois dans cette file.
Pour moi ca ne veut rien dire.

Qu'est-ce que tu comprends pas dans le fait que si c'est pas l'un qui a l'argent c'est l'autre; donc si c'est pas l'un qui le dépense c'est l'autre?

[BS92_SAF]

"Consommeront à leur place" ca fait 2 fois dans cette file.
Pour moi ca ne veut rien dire.

Qu'est-ce que tu comprends pas dans le fait que si c'est pas l'un qui a l'argent c'est l'autre; donc si c'est pas l'un qui le dépense c'est l'autre?

Si l'économie va mal l'autre ça peut vite devenir un voisin... Anglais, Belge...
En effet il fera sans doute marcher l'économie.. de son pays.
Je comprends tout à fait l'idée.

Et meme si c'est ton voisin de palier, peut-etre qu'en voyant la chute de Patrimoine d'un autre du fait de l'immo, il se dira "qu'il faut faire des reserves" etc... Pas dit qu'il dépense autant. On ne peut vraiment pas tabler là-dessus. Quand il y a appauvrissement il y a peur, meme si l'on est pas directement concerné. On peut s'imaginer que certains se tourneront donc d'avantage vers l'épargne...

Aussi j'ai des amis qui s'en sortent très bien de leurs investissements en Espagne. Les rapports locatifs peuvent-etre tres bon.
Pour ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit je ne compare pas la France à l'Espagne.
Un marché qui chute brutalement, avec une decorelation des loyers et des prix immo comme c'est le cas, peut creer des effets d'aubaine pour tous. L'economie est mondiale. Ne pas croire que parce que l'un perd l'autre gagne forcement. Des fois on est un peu plus de 2. Pour imager l'idée.
Une baisse telle qu'elle s'est dessinée jusque là reste "saine" et n'impacte que peu notre fragile économie.
Faudrait pas tirer trop fort d'un coup...
Démographiquement, mais aussi en fonction de l'evolution du chomage (parce qu'etre actif à la recherche d'un emploi c'est sympa par exemple pour les stats et les courbes INSEE, mais aucun retraité ne peut dépendre de toi au réel, au contraire), on arrivera au juste au prix. Mais de la maniere peuvent dependre beaucoup de choses liées. Avis.

[Alucard]

Non car tu oublies une chose: dans notre situation les deux perdes aussi, on ne fait que repousser l'échéance.

On achète du temps et ce temps a un prix, c'est celui de la dette. Dette qu'il faudra un jour ou l'autre rembourser...

Je rajouterai enfin que c'est également le coût du chômage des uns pour protéger les autres...

Quand a ta théorie sur l'épargne: les USA ou même l'Irlande sont le parfait exemple du contraire; quand la purge est finie les gens oublient et on repart pour un nouvelle bulle... comme toujours...