La baisse de la population active condamne l'immobilier

[BS92_SAF]

Ce qui est marrant, c'est de sortir des raisonnements sans même les avoir suivis jusqu'au bout.
Regardes tout ce qui est correlé à l'immo pour avoir un apperçu rapide de ce qui peut trembler et/ou s’écrouler.
Tout ca pour une baisse de 50% sur le prix d'un bien qui sera un bonus juste pour un fragment infime de la population, c'est de l'egocentrisme pur. Non?

Non, pas du tout.
Fondamentalement, je suis convaincu qu'on ne peut pas savoir quels seront tous les effets de la chute de l'immobilier. Donc on ne peut pas présager qu'ils seront globalement néfastes.

Quand a une baisse de prix qui profite a une infime part de la population, j'ai du mal a te suivre.
Aujourd'hui, c'est toute la population qui souffre des prix trop élevés, propriétaires y compris (indirectement : les prix trop élevés baissent la mobilité professionnelle, augmentent les dépenses d'énergie pour les transports, etc...).

Et pourquoi donc ? Aux States, l'immo s'est pété la gueule super vite en 2007. S'ils ont embarqué la planète dans leur "chute", c'est surtout les mecs en negative equity sur place qui l'ont eu dans l'os. Les locatos qui ont sagement économisé pdt la curée de l'immo et qui ont pu se placer avec des prix à -60% par rapport aux prix bullesques, il y a du en avoir un paquet.

Qu'est ce que tu veux répondre à ca

Tous les pays ont un recul de PIB pendant 1 ou 2 ans et c'est reparti ensuite. Il y a pire comme cataclysme, quand même. Et puis c'est du à la structure moisie des subprimes, les dettes immo en France sont très différentes : les banques exigent un apport minimum et un endettement maximum. Aux USA, les banques acceptaient de prêter à des mecs non solvables (au sens des banques françaises) en mettant le bien lui même en garantie. Manque de bol, quand ça commence à descendre, ça fait mal. Et les reventes dans des produits financiers à notation trafiquée a fait que tout le monde se tenait par les couil**s. En France, tu devrais pouvoir continuer à rembourser ton bien même si ça valeur chute. En France, si l'immo se pète la gueule, ça aura bcp moins de conséquence sur l'économie mondiale.

L'economie mondiale, ok tu prends pas trop de risque, vu l'influence des USA comparé à la notre sur cette meme economie.
Mais qu'en est-il de l'impact sur l'economie nationale, voire communautaire, et du coup notre compétitivité et nos institutions financieres, nos taux d'emprunts ....
Tu es sur qu'en achetant à -60% dans ce contexte il y ait beaucoup de vrais gagnants in fine? Pas moi..

Dans la période actuelle, et vu la fragilité de notre (nos) economie(s), on peut difficilement esperer pire que l'ecroulement d'un pan de celle-ci.
Le timing dans le contexte est important .....

A fortiori dans notre contexte communautaire qui n'est pas celui de l'Islande (marge de manoeuvre ...) que tu as précedemment cité.... A aucun niveau

[lecriminel]

Pas compris.
En parlant de "faux" envoies les sources pour le "-40% mini sur les prix sur 80% du territoire" tu risques de faire des heureux ici

La source c'est la mienne, ne dis pas qu'elle vaut moins que celle des notaires, je serais vexé !

[zaz.1]

Dans la période actuelle, et vu la fragilité de notre (nos) economie(s), on peut difficilement esperer pire que l'ecroulement d'un pan de celle-ci.

Je te conseille la lecture du livre "Antifragile" (Nassim Nicolas Taleb).
L'auteur détaille très bien en quoi laisser régulièrement s'effondrer une partie d'un système contribue a le renforcer, alors que le maintenir a bouts de bras le rend au contraire de plus en plus fragile.

[jon2]

L'economie mondiale, ok tu prends pas trop de risque, vu l'influence des USA sur cette meme economie.

C'était pour rebondir sur ma phrase que tu as souligné et commenté d'un joli ... bref...

Tu es sur qu'en achetant à -60% dans ce contexte il y ait beaucoup de vrais gagnants in fine? Pas moi..

Dégonfler le secteur immo tertiaire (notaires, AI), réallouer le surplus de la part immo du budget des ménages à autre chose et relancer le secteur immo (constructions) et faire revenir les investisseurs après la purge à court terme. Ouais, ça m'a l'air pas mal comme programme !

[BS92_SAF]

Pas compris.
En parlant de "faux" envoies les sources pour le "-40% mini sur les prix sur 80% du territoire" tu risques de faire des heureux ici

La source c'est la mienne, ne dis pas qu'elle vaut moins que celle des notaires, je serais vexé !

Toujours dérangeant de balancer des chiffres comme ca pour se rassurer et/ou influencer l'avis général avec de fausses infos.
Si on passe en tant que lecteur, on pourrait y croire.
Surtout qu'ici, peu viendront te corriger, on va plutot te quoter et puis dire "la source est sur une autre file" et puis voilà hop!

[BS92_SAF]

Dans la période actuelle, et vu la fragilité de notre (nos) economie(s), on peut difficilement esperer pire que l'ecroulement d'un pan de celle-ci.

Je te conseille la lecture du livre "Antifragile" (Nassim Nicolas Taleb).
L'auteur détaille très bien en quoi laisser régulièrement s'effondrer une partie d'un système contribue a le renforcer, alors que le maintenir a bouts de bras le rend au contraire de plus en plus fragile.

Dans un contexte d'appartenance communautaire?

[lecriminel]

Encore une fois, pour ton achat à -60% tu serais prêt à déglinguer toute l'éco nationale

Ne me demande pas la source, mais cette fois ce n'est pas moi,
c'est quand les prix sont hauts que l'économie coince, pas le contraire. Tu peux regarder la France sur les 20 dernières années.

la question serait donc plutôt: "BSAF, serais tu prêt à déglinguer toute l'éco nationale pour ne pas perdre 60% sur ton achat ?"

[BS92_SAF]

L'economie mondiale, ok tu prends pas trop de risque, vu l'influence des USA sur cette meme economie.

C'était pour rebondir sur ma phrase que tu as souligné et commenté d'un joli ... bref...

Tu es sur qu'en achetant à -60% dans ce contexte il y ait beaucoup de vrais gagnants in fine? Pas moi..

Dégonfler le secteur immo tertiaire (notaires, AI), réallouer le surplus de la part immo du budget des ménages à autre chose et relancer le secteur immo (constructions) et faire revenir les investisseurs après la purge à court terme. Ouais, ça m'a l'air pas mal comme programme !

Je crois que tu n'as pas bien suivi, j'abandonne
Trop simple de voir que les bon côtés.
Et les effets de bord au delà du pouvoir d'achat immo tu les as assez simplement oubliés.... Amusant.

[BS92_SAF]

Encore une fois, pour ton achat à -60% tu serais prêt à déglinguer toute l'éco nationale

Ne me demande pas la source, mais cette fois ce n'est pas moi,
c'est quand les prix sont hauts que l'économie coince, pas le contraire. Tu peux regarder la France sur les 20 dernières années.

la question serait donc plutôt: "BSAF, serais tu prêt à déglinguer toute l'éco nationale pour ne pas perdre 60% sur ton achat ?"

A ma connaissance (etonnant parce que pourtant tu réponds tres tres souvent aux memes files que moi), je suis favorable à une baisse, et suis baissier depuis de nombreuses années.
Je souhaite une baisse, mais pas un krash. Ca serait à mon sens la meilleure (= moins pire) solution pour l'éco et la compétitivité.

NÉANMOINS il y a quelque chose que tu as du mal à saisir l'ami: Une baisse m'arrangerai, tu sais je compte racheter d'ici 10-15 ans, et plus grand donc potentiellement plus cher. Fais les calculs tu verras, tu vas être surpris.

[zaz.1]

Je te conseille la lecture du livre "Antifragile" (Nassim Nicolas Taleb).
L'auteur détaille très bien en quoi laisser régulièrement s'effondrer une partie d'un système contribue a le renforcer, alors que le maintenir a bouts de bras le rend au contraire de plus en plus fragile.

Dans un contexte d'appartenance communautaire?

Dans n'importe quel contexte, c'est le principe de la philosophie. C'est un peu comme Platon ou Socrate, même s'ils n'avaient pas d'iPhones, les concepts qu'ils ont développés sont encore valables aujourd'hui.

[YoppY]

Dégonfler le secteur immo tertiaire (notaires, AI), réallouer le surplus de la part immo du budget des ménages à autre chose et relancer le secteur immo (constructions) et faire revenir les investisseurs après la purge à court terme. Ouais, ça m'a l'air pas mal comme programme !

+1. D'ailleurs, même le Medef se plaint maintenant des prix hauts (obligé de filer des salaires en conséquence, réduit le pouvoir d'achat des français et donc l'activité des entreprises hors bâtiment, etc..).
Globalement l'état a intérêt à une chute des prix, le problème c'est la vitesse de la baisse (situation des banques, effondrement de l'effet richesse des 2/3 de la population, évolution court terme du PIB vis à vis de l'UE, effondrement des ressources des départements, hausse du chômage, etc...).

[BS92_SAF]

Je te conseille la lecture du livre "Antifragile" (Nassim Nicolas Taleb).
L'auteur détaille très bien en quoi laisser régulièrement s'effondrer une partie d'un système contribue a le renforcer, alors que le maintenir a bouts de bras le rend au contraire de plus en plus fragile.

Dans un contexte d'appartenance communautaire?

Dans n'importe quel contexte, c'est le principe de la philosophie. C'est un peu comme Platon ou Socrate, même s'ils n'avaient pas d'iPhones, les concepts qu'ils ont développés sont encore valables aujourd'hui.

Il y a des cas pratiques ou les "principes" s'appliquent plus ou moins bien comme nous le savons...

[jon2]

Trop simple de voir que les bon côtés.
Et les effets de bord au delà du pouvoir d'achat immo tu les as assez simplement oubliés.... Amusant.

En toute sincérité, je n'y connais pas grand chose, donc j'ai certainement oublié énormément d'aspects. Je trouve l'économie impossible à modéliser de part sa complexité et l'irrationalité de ses agents.
Par ailleurs, "effet de bord" et "appartenance communautaire", je sais pas ce que ça veut dire. Dans le second cas, c'est la communauté des winners ?

[ET46]

Pas compris.
En parlant de "faux" envoies les sources pour le "-40% mini sur les prix sur 80% du territoire" tu risques de faire des heureux ici

La source c'est la mienne, ne dis pas qu'elle vaut moins que celle des notaires, je serais vexé !

Toujours dérangeant de balancer des chiffres comme ca pour se rassurer et/ou influencer l'avis général avec de fausses infos.

Pour l'instant, ceux qui diffusent de fausses informations sont les notaires/INSEE qui publient un indice qui ne correspond pas à la réalité des faits sur le terrain.
Comment expliquer alors que des maisons se vendent aujourd’hui à -40% par rapport à 2007.
J'ai une connaissance qui a acheté en 2013 un bien entièrement à rénover pour 20 keuros (!!!) alors que ce genre de choses se négociait au bas mot 100 keuros il y a 5 ans.
On parle bien évidemment des zones rurales.
Or tout cela l'indice des notaires n'en tient pas compte, se contentant d'afficher une baisse en pente douce depuis 2011 ce qui doit à peut près correspondre à l'évolution du marché en zone tendue.
Le problème, c'est que Lecriminel n'est pas le seul à constater ce grand écart entre le terrain et la communication officielle.
En parlant de communication officielle, ça me fait penser à cette communicante des notaires parisiens qui publie dernièrement des statistiques légèrement baissières, et qui dans l'interview à l'AFP dit que les prix ont baissé de 13% depuis 2 ans

[BS92_SAF]

Dégonfler le secteur immo tertiaire (notaires, AI), réallouer le surplus de la part immo du budget des ménages à autre chose et relancer le secteur immo (constructions) et faire revenir les investisseurs après la purge à court terme. Ouais, ça m'a l'air pas mal comme programme !

+1. D'ailleurs, même le Medef se plaint maintenant des prix hauts (obligé de filer des salaires en conséquence, réduit le pouvoir d'achat des français et donc l'activité des entreprises hors bâtiment, etc..).
Globalement l'état a intérêt à une chute des prix, le problème c'est la vitesse de la baisse (situation des banques, effondrement de l'effet richesse des 2/3 de la population, évolution court terme du PIB vis à vis de l'UE, effondrement des ressources des départements, hausse du chômage, etc...).

Je pense que l'idée n'est pas lointaine de ma précédente écriture:

je suis favorable à une baisse, et suis baissier depuis de nombreuses années.
Je souhaite une baisse, mais pas un krash. Ca serait à mon sens la meilleure (= moins pire) solution pour l'éco et la compétitivité.

On y arrive!!!

[Alucard]

La purge des excès a toujours lieu. La question est simplement de savoir si elle est lente ou pas.

Si elle est très rapide: elle fait très mal mais peu de temps. Si elle est lente elle fait moins mal à ceux qui sont installés, mais plus mal dans l'ensemble sur le long terme (et particulièrement mal aux outsiders, ceux qui ne sont pas installés: CDD...).

Retarder l'échéance a toujours des conséquences. Le temps a un prix, pour nous, c'est souvent celui du crédit.

C'est exactement comme enlever un pansement sur des poils.

[BS92_SAF]

Pas compris.
En parlant de "faux" envoies les sources pour le "-40% mini sur les prix sur 80% du territoire" tu risques de faire des heureux ici

La source c'est la mienne, ne dis pas qu'elle vaut moins que celle des notaires, je serais vexé !

Toujours dérangeant de balancer des chiffres comme ca pour se rassurer et/ou influencer l'avis général avec de fausses infos.

Pour l'instant, ceux qui diffusent de fausses informations sont les notaires/INSEE qui publient un indice qui ne correspond pas à la réalité des faits sur le terrain.
Comment expliquer alors que des maisons se vendent aujourd’hui à -40% par rapport à 2007.
J'ai une connaissance qui a acheté en 2013 un bien entièrement à rénover pour 20 keuros (!!!) alors que ce genre de choses se négociait au bas mot 100 keuros il y a 5 ans.
On parle bien évidemment des zones rurales.
Or tout cela l'indice des notaires n'en tient pas compte, se contentant d'afficher une baisse en pente douce depuis 2011 ce qui doit à peut près correspondre à l'évolution du marché en zone tendue.
Le problème, c'est que Lecriminel n'est pas le seul à constater ce grand écart entre le terrain et la communication officielle.
En parlant de communication officielle, ça me fait penser à cette communicante des notaires parisiens qui publie dernièrement des statistiques légèrement baissières, et qui dans l'interview à l'AFP dit que les prix ont baissé de 13% depuis 2 ans

Bien aimable de ta part de voler à son secours, mais je ne crois pas qu'il "constate" cette baisse de "plus de 60% sur 80% du territoire" en sachant qu'à ma connaissance il n'est meme pas sur ce territoire...
Mais enfin si tu le dis...

Je pensais qu'on cherchait les bonnes infos ici et les bons chiffres, pas qu'on répondait à un mensonge par un mensonge encore plus gros..

[BS92_SAF]

Trop simple de voir que les bon côtés.
Et les effets de bord au delà du pouvoir d'achat immo tu les as assez simplement oubliés.... Amusant.

En toute sincérité, je n'y connais pas grand chose, donc j'ai certainement oublié énormément d'aspects. Je trouve l'économie impossible à modéliser de part sa complexité et l'irrationalité de ses agents.
Par ailleurs, "effet de bord" et "appartenance communautaire", je sais pas ce que ça veut dire. Dans le second cas, c'est la communauté des winners ?

Effets de bord = Dommages collatéraux à ton krash (comme à la guerre, les balles perdues, les morts de faim... toussa)
Appartenance communautaire = je connais pas la communauté que tu as évoquée, par contre je connais l'Union Européenne qui est une communauté à laquelle la France appartient

[ET46]

Bien aimable de ta part de voler à son secours,

Je ne viens pas au secours de Lecriminel, il est assez grand pour se défendre tout seul. Je viens apporter mon témoignage en plus du sien. Et nous ne sommes pas les seuls à constater ce "léger" problème...

Je pensais qu'on cherchait les bonnes infos ici et les bons chiffres, pas qu'on répondait à un mensonge par un mensonge encore plus gros..

On avance: tu reconnais que l'indice INSEE/Notaires n'est pas représentatif du marché immobilier en province.
Merci, c'est tout ce que je voulais lire de ta part.

[lecriminel]

Bien aimable de ta part de voler à son secours, mais je ne crois pas qu'il "constate" cette baisse de "plus de 60% sur 80% du territoire" en sachant qu'à ma connaissance il n'est meme pas sur ce territoire...

Crois aux chiffres des notaires et au père Noel si tu préfères.
et sinon, c'est preferable que tu quotes, ça remettra la baisse à 40% au lieu de 60, mais on a compris que ce chiffre ne vaut rien puisqu'il ne vient pas des notaires.
Maintenant explique moi comment on peut leur donner une once de crédit quand une forumeuse vend avec une PV de 5% en 7 ans à Paris et qu'ils clament que les prix ont pris plus de 40% sur cette période.

[BS92_SAF]

Bien aimable de ta part de voler à son secours,

Je ne viens pas au secours de Lecriminel, il est assez grand pour se défendre tout seul. Je viens apporter mon témoignage en plus du sien. Et nous ne sommes pas les seuls à constater ce "léger" problème...

Je pensais qu'on cherchait les bonnes infos ici et les bons chiffres, pas qu'on répondait à un mensonge par un mensonge encore plus gros..

On avance: tu reconnais que l'indice INSEE/Notaires n'est pas représentatif du marché immobilier en province.
Merci, c'est tout ce que je voulais lire de ta part.

Cites-moi une fois ou j'ai dit qu'il était crédible?
Parce que pour en arriver là, tu aurais pu me le demander en 4 mots?

Mais saches que je préfère leur indice a vos chiffres balancés sans aucun fondement. Comme ces -40% sur 80% du territoire. Des fantasmes, rien d'autre. Aussi ce n'etait pas vendu comme un témoignage mais comme une donnée chiffrée.

[zaz.1]

Il y a des cas pratiques ou les "principes" s'appliquent plus ou moins bien comme nous le savons...

C'est vrai.
Sur le fond, je suis plutôt partisan de manières "fortes". Il me semble plus efficace d'avoir un krach relativement violent mais sur une courte durée, plutôt qu'une interminable pente descendante.

(bon, en même temps, c'est pas nous qui choisissons...).

[pangloss]

-10% sur 2012-2013
-10% sur 2014 (mon pronostic, qui se consolide à mesure des "fuites")
Nous sommes sur un bon rythme, celui du Japon des années 90.
L'état de l'économie européenne aussi lui ressemble.
Et comme le sous-jacent de tout celà est la situation démographique, qui a l'inertie d'un super-tanker...

[BS92_SAF]

Bien aimable de ta part de voler à son secours, mais je ne crois pas qu'il "constate" cette baisse de "plus de 60% sur 80% du territoire" en sachant qu'à ma connaissance il n'est meme pas sur ce territoire...

Crois aux chiffres des notaires et au père Noel si tu préfères.
et sinon, c'est preferable que tu quotes, ça remettra la baisse à 40% au lieu de 60, mais on a compris que ce chiffre ne vaut rien puisqu'il ne vient pas des notaires.
Maintenant explique moi comment on peut leur donner une once de crédit quand une forumeuse vend avec une PV de 5% en 7 ans à Paris et qu'ils clament que les prix ont pris plus de 40% sur cette période.

Je ne crois ni aux chiffres des notaires ni a tes données complètement abstraites et sorties de ton imaginaire.
Tant qu'à choisir, je préfère les notaires. D'ailleurs j'espere que ca ne te blessera pas, mais eux au moins maitrisent un minimum le sujet.
Pour balancer des chiffres qui couvrent 80% du territoire faut quand meme les moyens.

[jon2]

ton krash

[BS92_SAF]

ton krash

C'est bon pour l'appartenance communautaire? Passe le bonjour a ta communauté

[YoppY]

Effets de bord = Dommages collatéraux à ton krash (comme à la guerre, les balles perdues, les morts de faim... toussa)

Le marché immobilier français est l'un des plus "sécurisés" de part sa structure (population assez riche, prêts à 95% à taux fixes -quasiment tous renégociés depuis la bulle-, et sauf à paris quasiment 7 ans depuis le plus haut ce qui permet d'être quasi certain que le risque de NE massif est extrêmement faible).
Alors, la guerre, les balles perdues et les morts de faim en cas de krach...

[ET46]

Mais saches que je préfère leur indice a vos chiffres balancés sans aucun fondement. Comme ces -40% sur 80% du territoire. Des fantasmes, rien d'autre. Aussi ce n'etait pas vendu comme un témoignage mais comme une donnée chiffrée.

Tu préfères donc un mensonge (comme tu le reconnais toi même) à des retours terrains. Très intéressant...

[lecriminel]

Je ne crois ni aux chiffres des notaires ni a tes données complètement abstraites et sorties de ton imaginaire.

Pour balancer des chiffres qui couvrent 80% du territoire faut quand meme les moyens.

...et de la bonne volonté !

Mes chiffres ne sont pas imaginaires, ils n'ont aucune rigueur c'est pas pareil. Prends les comme un thermomètre très imparfait de la tendance.
Ils n'ont aucune rigueur d'une part parce que je n'en ai pas les moyens, d'autre part parce qu'ils ne m'intéressent pas vaiment. Les fondamentaux disent que ça doit baisser, donc ça baisse et ça baissera, les chiffres ne sont là que pour connaitre le départ et le rythme de la baisse. Personnellement, ce sont les décisions prises par les gouvernants qui m'intéressent: paupérisation des masses, rentes de situation (à quel point la rente immo sera soutenue ?), déficits abyssaux, etc....

[jon2]

ton krash

C'est bon pour l'appartenance communautaire? Passe le bonjour a ta communauté

Merci d'avoir édité ton attaque personnelle. Et puis je ne suis dans aucune communauté, mais bonjour quand mêmes aux krashistes, et aux autres.

Pour les effets de bords, comme je l'ai dit plus haut:
"Les primo en negative equity, tant pis pour eux, ils ont joué, ils auraient perdu. Ils paieraient leur bien pendant très longtemps temps à 33% d'endettement. Note que ça correspondrait à la situation actuelle des locataires, donc rien de bien méchant."
ou encore
"En France, tu devrais pouvoir continuer à rembourser ton bien même si sa valeur chute." (avec correction de la typo )

Et donc, +1 avec YoppY

[BS92_SAF]

Mais saches que je préfère leur indice a vos chiffres balancés sans aucun fondement. Comme ces -40% sur 80% du territoire. Des fantasmes, rien d'autre. Aussi ce n'etait pas vendu comme un témoignage mais comme une donnée chiffrée.

Tu préfères donc un mensonge (comme tu le reconnais toi même) à des retours terrains. Très intéressant...

pourquoi tu me fais dire ce que je n'ai pas dit?
Pourquoi tu viens t'immiscer dans toutes mes conversations debats? Tu t'es déjà ridiculisé la derniere fois en me prenant de haut et en me traitant de menteur, pour apres t'applatir, on va pas en faire une histoire personnelle?

Lecriminel n'habite pas en France, de quels retours terrains tu me parles?
Je lui ai demandé ses sources il n'en a pas. point barre, il n'y a pas débat.
Si t'es pas content c'est pareil, si tu veux discuter chiffre, sors les avec sources.

[BS92_SAF]

ton krash

C'est bon pour l'appartenance communautaire? Passe le bonjour a ta communauté

Merci d'avoir édité ton attaque personnelle. Et puis je ne suis dans aucune communauté, mais bonjour quand mêmes aux krashistes, et aux autres.

Pour les effets de bords, comme je l'ai dit plus haut:
"Les primo en negative equity, tant pis pour eux, ils ont joué, ils auraient perdu. Ils paieraient leur bien pendant très longtemps temps à 33% d'endettement. Note que ça correspondrait à la situation actuelle des locataires, donc rien de bien méchant."
ou encore
"En France, tu devrais pouvoir continuer à rembourser ton bien même si sa valeur chute." (avec correction de la typo )

Et donc, +1 avec YoppY

Mais bien sur, et les banques, et la conso... La NE ne fait pas tout....

Quand à citer Yoppy, je le peux aussi:

Globalement l'état a intérêt à une chute des prix, le problème c'est la vitesse de la baisse (situation des banques, effondrement de l'effet richesse des 2/3 de la population, évolution court terme du PIB vis à vis de l'UE, effondrement des ressources des départements, hausse du chômage, etc...).

Je pense que l'idée n'est pas lointaine de ma précédente écriture:

Citer:
je suis favorable à une baisse, et suis baissier depuis de nombreuses années.
Je souhaite une baisse, mais pas un krash. Ca serait à mon sens la meilleure (= moins pire) solution pour l'éco et la compétitivité.

[ET46]

Mais saches que je préfère leur indice a vos chiffres balancés sans aucun fondement. Comme ces -40% sur 80% du territoire. Des fantasmes, rien d'autre. Aussi ce n'etait pas vendu comme un témoignage mais comme une donnée chiffrée.

Tu préfères donc un mensonge (comme tu le reconnais toi même) à des retours terrains. Très intéressant...

pourquoi tu me fais dire ce que je n'ai pas dit?

C'est toi qui dit que l'indice des notaires/INSEE est un mensonge:

Je pensais qu'on cherchait les bonnes infos ici et les bons chiffres, pas qu'on répondait à un mensonge par un mensonge encore plus gros..

C'est très intéressant de voir que même reconnu comme un mensonge, un chiffre officiel reste quand même considéré comme une référence. Mon avatar a encore de beaux jours devant lui.

[BS92_SAF]

Explicites je te comprends pas.
Tu cours encore à la honte et aux excuses publiques.

T'as quelque chose contre moi depuis tant de temps mon pauvre, mais rassures toi ca va rester, et meme augmenter...

Pertinence de tes interventions sur cette file a part ne pas lacher tes 2 phrases qui ne signifient absolument pas ce que tu veux leur faire dire ?
Tu ressembles à un roquet qui s'accroche a un sac plastique, en pensant que c'est une proie de choix.

[Pierrick]

-10% sur 2012-2013
-10% sur 2014 (mon pronostic, qui se consolide à mesure des "fuites")
Nous sommes sur un bon rythme, celui du Japon des années 90.
L'état de l'économie européenne aussi lui ressemble.
Et comme le sous-jacent de tout celà est la situation démographique, qui a l'inertie d'un super-tanker...

J'ajoute à cela la structure de la propriété foncière en France (les plus âgés ont le plus de patrimoine), le mur du financement des retraites et le financement de la dépendance.
Comme tout cela s'installe petit à petit, rien n'a changé depuis hier et tout sera identique demain, ça reste inodore/incolore. Pourtant un an après, on aura pris -10%... et ainsi de suite. La situation est très similaire à celle du Japon.

La seule chose qui n'est pas maitrisée, c'est l'attitude des banques. Je suis désolé mais même avec un contexte morose, si les banques relancent les crédits à 110% sur 30 ans, je suis certain qu'il y aura un nouveau rebond sur les transactions/prix. Le chômage ne conditionne pas tout.

Je ne pense pas qu'on verra de mouvement brutal sur les prix tant que les taux resteront bas (et ils le resteront encore longtemps... comme au Japon).

[BS92_SAF]

-10% sur 2012-2013
-10% sur 2014 (mon pronostic, qui se consolide à mesure des "fuites")
Nous sommes sur un bon rythme, celui du Japon des années 90.
L'état de l'économie européenne aussi lui ressemble.
Et comme le sous-jacent de tout celà est la situation démographique, qui a l'inertie d'un super-tanker...

J'ajoute à cela la structure de la propriété foncière en France (les plus âgés ont le plus de patrimoine), le mur du financement des retraites et le financement de la dépendance.
Comme tout cela s'installe petit à petit, rien n'a changé depuis hier et tout sera identique demain, ça reste inodore/incolore. Pourtant un an après, on aura pris -10%... et ainsi de suite. La situation est très similaire à celle du Japon.

La seule chose qui n'est pas maitrisée, c'est l'attitude des banques. Je suis désolé mais même avec un contexte morose, si les banques relancent les crédits à 110% sur 30 ans, je suis certain qu'il y aura un nouveau rebond sur les transactions/prix. Le chômage ne conditionne pas tout.

Je ne pense pas qu'on verra de mouvement brutal sur les prix tant que les taux resteront bas (et ils le resteront encore longtemps... comme au Japon).

Clairement l'effet de levier des banques est enorme je suis d'accord avec ca.
Le chomage ou eventuellement la securité ressentie de l'emploi des empruntants peu par contre à mon sens jouer. Legerement mais quand meme. Des transches de population (les moins argentées) peuvent eviter le risque sur un marché baissier et en rapport avec un endettement long. Avec l'espoir de PV anéanti.

Sur vos previsions c'est du national j'imagine?

[YoppY]

Personnellement, ce sont les décisions prises par les gouvernants qui m'intéressent: paupérisation des masses, rentes de situation (à quel point la rente immo sera soutenue ?), déficits abyssaux, etc....

Suffit de regarder les dernières annonces sur le logement. Rien pour soutenir l'ancien, tout sur l'activité "réelle" (neuf/artisans).
L'état n'a plus les moyens de soutenir l'ancien, il sait que les prix hauts sont mauvais pour son économie, et que la démographie va faire son effet. Il soutient donc tout ce qui peut générer de l'activité (et éviter du chômage de masse) et va laisser le reste du marché suivre sa tendance (et peut être même l'accélérer par "obligation" en taxant de plus en plus l'immobilier, où se trouve -encore- les deux tiers du patrimoine des français, parce qu'il faudra bien compenser la baisse des DDM due à la baisse des volumes et des prix).
Pour moi, coté gouvernants, ca semble plié sur le long terme, et la vrai question de la vitesse de la baisse c'est plutôt du coté des banques qu'il faut maintenant regarder. Elles n'ont pas intérêt, ni au niveau du risque, ni au niveau financier/commercial, de laisser les volumes se réduire trop rapidement. Par contre, elles ont aussi intérêt à ce que la conso et l'activité des entreprises repartent. Et sans fourguer du crédit il ne va pas rester beaucoup de solutions..

[BS92_SAF]

Personnellement, ce sont les décisions prises par les gouvernants qui m'intéressent: paupérisation des masses, rentes de situation (à quel point la rente immo sera soutenue ?), déficits abyssaux, etc....

Suffit de regarder les dernières annonces sur le logement. Rien pour soutenir l'ancien, tout sur l'activité "réelle" (neuf/artisans).
L'état n'a plus les moyens de soutenir l'ancien, il sait que les prix hauts sont mauvais pour son économie, et que la démographie va faire son effet. Il soutient donc tout ce qui peut générer de l'activité (et éviter du chômage de masse) et va laisser le reste du marché suivre sa tendance (et peut être même l'accélérer par "obligation" en taxant de plus en plus l'immobilier, où se trouve -encore- les deux tiers du patrimoine des français, parce qu'il faudra bien compenser la baisse des DDM due à la baisse des volumes et des prix).
Pour moi, coté gouvernants, ca semble plié sur le long terme, et la vrai question de la vitesse de la baisse c'est plutôt du coté des banques qu'il faut maintenant regarder. Elles n'ont pas intérêt, ni au niveau du risque, ni au niveau financier/commercial, de laisser les volumes se réduire trop rapidement. Par contre, elles ont aussi intérêt à ce que la conso et l'activité des entreprises repartent. Et sans fourguer du crédit il ne va pas rester beaucoup de solutions..

Tout est dit.
Le robinet du crédit donnera le la.
L’intérêt des banques sera -tant que faire se peut- préservé au mieux.
Du coup le krash sera evité au max, une lente correction dans les zones tendue est en route.
En province je connais pas.
Si l'economie repart, ca repartira.

[ET46]

Explicites je te comprends pas..

Tout est au dessus pourtant: il y a dissonance cognitive entre l'indice INSEE/Notaires pour la province et les retours terrain, nombreux sur le forum, concernant les zones rurales. C'est ce que dit Lecriminel, d'autre forumeurs dans d'autres files, et moi aussi. Ne vois pas dans le fait de souligner cette dissonance une attaque personnelle à ton égard.

[BS92_SAF]

Explicites je te comprends pas..

Tout est au dessus pourtant: il y a dissonance cognitive entre l'indice INSEE/Notaires pour la province et les retours terrain, nombreux sur le forum, concernant les zones rurales. C'est ce que dit Lecriminel, d'autre forumeurs dans d'autres files, et moi aussi. Ne vois pas dans le fait de souligner cette dissonance une attaque personnelle à ton égard.

OK Super.
C'est bon?

[YoppY]

Clairement l'effet de levier des banques est enorme je suis d'accord avec ca.
Le chomage ou eventuellement la securité ressentie de l'emploi des empruntants peu par contre à mon sens jouer. Legerement mais quand meme.

Légèrement ? Pas sur.
Sans même parler de sécurité de l'emploi, l'attentisme, déjà ambiant, peut s'aggraver dès lors que les prix baissent sensiblement. Pourquoi acheter un truc qui va perdre plus de valeur en un an qu'un an de loyer d'un bien équivalent ? Et ça freine aussi tous les spéculateurs, investisseurs, qui sortent du marché et accélèrent la baisse.
Et de l'autre coté, ca accélère l'offre : pourquoi attendre pour vendre si mon bien perd de la valeur chaque mois ?
Plus d'offre, moins de demande, la psychologie peut avoir un rôle déterminant dans un marché.. Et quand tous les acteurs considèrent que le marché va durablement baisser de façon sensible, il peut y avoir un emballement à la baisse (et là, c'est plus -5%/an..)

Et non, tu as mal lu ce que j'ai écrit au dessus. les banques n'ont pas forcément intéret à trop soutenir le marché. Relis les 2 dernières phrases.
D'ailleurs, elles ont déjà totalement abandonné le rural (et même si c'est pas le "gros" du marché, c'est pas non plus anecdotique).

[BS92_SAF]

Clairement l'effet de levier des banques est enorme je suis d'accord avec ca.
Le chomage ou eventuellement la securité ressentie de l'emploi des empruntants peu par contre à mon sens jouer. Legerement mais quand meme.

Légèrement ? Pas sur.
Sans même parler de sécurité de l'emploi, l'attentisme, déjà ambiant, peut s'aggraver dès lors que les prix baissent sensiblement. Pourquoi acheter un truc qui va perdre plus de valeur en un an qu'un an de loyer d'un bien équivalent ? Et ça freine aussi tous les spéculateurs, investisseurs, qui sortent du marché et accélèrent la baisse.
Et de l'autre coté, ca accélère l'offre : pourquoi attendre pour vendre si mon bien perd de la valeur chaque mois ?
Plus d'offre, moins de demande, la psychologie peut avoir un rôle déterminant dans un marché.. Et quand tous les acteurs considèrent que le marché va durablement baisser de façon sensible, il peut y avoir un emballement à la baisse (et là, c'est plus -5%/an..)

Et non, tu as mal lu ce que j'ai écrit au dessus. les banques n'ont pas forcément intéret à trop soutenir le marché. Relis les 2 dernières phrases.
D'ailleurs, elles ont déjà totalement abandonné le rural (et même si c'est pas le "gros" du marché, c'est pas non plus anecdotique).

Ou j'ai dis qu'elles aillaient "trop soutenir le marché"?
Elles ont interet à un atterrissage en douceur si atterrissage il doit y avoir.
No more.

[Pierrick]

Le robinet du crédit donnera le la.
L’intérêt des banques sera -tant que faire se peut- préservé au mieux.
Du coup le krash sera evité au max, une lente correction dans les zones tendue est en route.
En province je connais pas.
Si l'economie repart, ca repartira.

il y a dissonance cognitive entre l'indice INSEE/Notaires pour la province et les retours terrain,

C'est rigolo, cette prise de tête entre forumeurs alors que vous avez tous raison.

De mon point de vue, nous avons plusieurs phénomènes à l'oeuvre :
1. Les choix de l'état en matière d'étalement urbain et de favorisation des métropoles
2. Les choix des banques en matière de financement (qui favorisent les bons dossiers et la proximité des métropoles)
3. L'évolution de la démographie (objet de cette file) et qui n'a que faire des métropoles

Quel impact sur les prix (si aucune modification notable intervient sur le crédit) ?
-> En zone proches des métropoles : baisse modérée tant que les taux baissent également (la baisse pourra devenir plus franche en cas de remontée des taux)
-> En zone éloignée des métropoles : baisse moyenne à forte (dans certains coins, il n'y a même plus d'acheteurs)

Pourquoi les indices montrent autre chose ? C'est tout c0n, quel est le volume de ventes au niveau des métropoles et dans le rural ?
Quelle est l'influence de 10 ventes à 300 k€ (avec une baisse de 5%/an) et d'une seule vente à 150 k€(en baisse de 20%/an) ? Si je fais un indice global, il va montrer quoi ?
Ajoutons à cela que la structure même de l'échantillon a changé (effet qualité), la baisse des taux et il y a de quoi masquer une baisse des prix. D'ailleurs, le graphique de Friggit (3.4 il me semble) qui prend en compte le crédit dans son élaboration montre des variations autrement plus importantes que celles de l'indice des prix.

Dans tout cela, quel est l'intérêt des banques ? Elles vont continuer à soutenir la demande sur les zones proches des métropoles et piloter la baisse. Ca m'enquiquine car j'espère une correction d'ampleur sur ce type de secteur pour pouvoir acheter.

Pour en revenir à la démographie, elle aura un impact faible à fort (selon les secteurs et la structure de la population) mais particulièrement durable.

[ET46]

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
On a un marché, la zone rurale, qui a déjà vu le krach depuis 2007. Il se pourrait même que les prix dans ces zones soient retournés dans le tunnel. Et en parallèle des zones tendus qui voient leurs prix baisser légèrement depuis 2011 mais dont l'effet qualité est très prononcé, ce qui masque une baisse en réalité plus franche.
Et enfin Paris qui a baissé de 13% depuis 2 ans, dixit la préposée à la communication chez les notaires parisiens (cf. vidéo postée par Yoppy je crois), sans que les statistiques le montrent. Pour Paris je ne comprends pas comment les chiffres peuvent être aussi dissonants avec le discours.

[cashisking]

Pour Paris je ne comprends pas comment les chiffres peuvent être aussi dissonants avec le discours.

C'est la vérité qui se trompe.

[YoppY]

Et enfin Paris qui a baissé de 13% depuis 2 ans, dixit la préposée à la communication chez les notaires parisiens (cf. vidéo postée par Yoppy je crois), sans que les statistiques le montrent. Pour Paris je ne comprends pas comment les chiffres peuvent être aussi dissonants avec le discours.

Parce que les notaires parisiens ont eux même indiqués que leurs chiffres étaient faussés par l'effet qualité (le changement de la structure du marché ne leur permet plus d'établir un échantillon comparable à celui d'avant 2011, mais faut bien qu'ils sortent des chiffres ^^), et aussi parce que les différents représentants des notaires ont, à partir du même marché, des discours très différents (en fait, ils ont le même discours, mais ne le "sortent" pas au même moment : dans la même semaine tu peux lire certains qui te parlent du marché comme il était 6 mois avant, alors que d'autres te parlent du marché un an voir deux ans avant. cf par exemple l'évolution du discours de delesalle entre 2011 et 2014 : viewtopic.php?f=176&t=89052 ).
Et ce qui se passe sur paris, se passe aussi ailleurs..

[Pierrick]

Déni quand tu nous tiens...
Ca peut être un simple problème de formulation :

Notaire 1 : Les prix ont encore baissé de 5% cette année
Notaire 2 : Et ça baissait de combien l'année dernière ?
Notaire 1 : 5% également, pourquoi ?
Notaire 2 : C'est bon ça, on peut publier un indice stable !

[fin de la blague à deux balles]

Revenons au sujet de la file : baisse de la population active vs immo ?

[jon2]

Mais bien sur, et les banques, et la conso... La NE ne fait pas tout....

Les banques, en tout cas j'espère en France, elles ont ont assuré leur arrières. Si on raisonne de façon purement fictive et sans attaque personnelle. Si les prix font -50% et que t'as mis 25% d'apport, en cas de catastrophe, tu revends, tu loues un truc pas cher loin de tout et tu rembourses les 25% restant (situation que je souhaite pas particulièrement, ni son contraire, et toi = les primos en situation de vente forcée, je ne te vise pas en particulier, ni personne d'autre). Les banques, elles devraient encaisser, si elles ont bien fait leur boulot. Leur boulot, c'est la gestion du risque.

La conso, elle est simplement transférée d'une tranche de la population à une autre. Un peu comme ceux qui ont fait des culbutes historiques dans les années 2000, ils ont réquisitionné le potentiel de consommation à ceux à qui ils ont acheté peu cher et ceux à qui ils ont revendu cher.
Et ces primos qui seraient laisés en cas de dérouillée, ils sont moins à plaindre que ceux qui subissent l'immobilier hors de prix aujourd'hui : eux, ils ont choisi leur destin en toute conscience de la situation.

[BS92_SAF]

Et je consommerai?
Quelle part l'immo represente-t-il dans le patrimoine des Francais?
Quels seraient les effets directs d'un krash de sa valeur sur la consommation? Par ricochet sur les entreprises? Notre compétitivité? Les banques: A quel taux emprunteront-elles? Exposition au risque? Quid de leur rapport à la concurrence internationale ? Etc...

Une baisse contenue limite tous ces effets-là...

Ca me ferait une belle jambe un -40% sur l'immo si je dois parallèlement fermer ma boite tiens...

[Pierrick]

Une part importante du patrimoine mais dont la valeur est fictive (sauf pour l'urssaf et le calcul de l'ISF...).

Un propriétaire qui voit la valeur de sa maison baisser de 40% -> ben, ça ne lui fait rien puisqu'il n'avait pas envie de vendre.
S'il avait de vendre pour acheter plus grand, il est même gagnant.
Est-ce que cela aura un effet sur sa conso -> non (ce patrimoine est immobile et pas très liquide)

Le raisonnement est ubuesque. Est-ce que la hausse des prix et des loyers au cours de la décennie 2000-2010 n'a pas eu plus d'impact sur la consommation et par ricochet sur les entreprises? Notre compétitivité? (puisque le poste logement coute de plus en plus et qu'il s'agit d'une dépense contrainte, les arbitrages se faisant ailleurs...).
Comparer un événement brutal (-40%) à une situation merdique qui s'est installée à coup de +10% par an, c'est difficile. Attention à ne pas se tromper en évaluant les conséquences d'une hypothétique baisse brutale (A mon sens, cette baisse ne sera pas brutale).