Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

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matthieu34
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Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#1 Message par matthieu34 » 04 janv. 2013, 12:47

Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière
La Vie Immo - 04/01/2013
http://www.lavieimmo.com/prix-immobilie ... 16734.html


C'est la journée des bonnes nouvelles :mrgreen:

Alors, bulle ou pas bulle ? Pour une fois, la question n’est pas posée par la presse immobilière, mais par le gouvernement lui-même, dans le Rapport économique, social et financier associé au Budget 2013, publié par le ministère de l’Economie et des Finances. La réponse joue la prudence. « L’inflation immobilière enregistrée depuis 15 ans conduit légitimement à s’interroger sur l’existence d’une bulle en France, écrivent les économistes de Bercy. Pour autant, les prix ont augmenté avec la capacité d’achat moyenne, ce qui pourrait plaider pour une hausse des prix davantage liée à une plus grande capacité d’achat qu’à un comportement spéculatif ».

« Ainsi, pour la France, alors que le Centre d’analyse stratégique [institution d’expertise et d’aide à la décision placée auprès du Premier ministre, ndlr] a indiqué [dans une étude publiée au printemps 2011] que l’écart entre l’évolution des loyers et des prix du logement pouvait indiquer une bulle, l’Insee attribue la hausse des prix à la pénurie de logements plutôt qu'à la spéculation », ajoute le ministère, décidément bien prudent
Les trolls sont des créatures magiques qui n'ont... rien de magique. Géants humanoïdes à la pilosité fournie, laids, à l'odeur repoussante, s'exprimant par borborygmes, les trolls se tiennent à l'écart des sorciers. ...
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#2 Message par Pi-r2 » 04 janv. 2013, 13:01

juste après ils pourront faire une commission pour découvrir l'eau tiède
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#3 Message par YoppY » 04 janv. 2013, 13:05

Pour autant, les prix ont augmenté avec la capacité d’achat moyenne, ce qui pourrait plaider pour une hausse des prix davantage liée à une plus grande capacité d’achat qu’à un comportement spéculatif ».
En gros, les français dépensent tout de suite le pognon qu'ils sont censés économiser sur les 25 ou 30 prochaines années, si on leur en donne la possibilité ^^
Du coup, si on veut faire baisser les prix, il suffit de fermer le robinet de l'endettement. ^^

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#4 Message par irmonium » 04 janv. 2013, 13:06

Friggit ne fait parti de bercy?? :shock: :lol: :lol:
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#5 Message par Goldorak2 » 04 janv. 2013, 13:18

Allez, petit résumé du forum... (de ce que je comprends...)

viewtopic.php?f=171&t=68195
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#6 Message par irmonium » 04 janv. 2013, 13:40

Goldorak2 a écrit :Allez, petit résumé du forum... (de ce que je comprends...)

viewtopic.php?f=171&t=68195
ca fait doucement rire qu'aujourd'hui bercy se reveille alors qu'un haut fonctionnaire en fait l'etude depuis 5 ans :roll: (au moins..)
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#7 Message par Raoul Duke » 04 janv. 2013, 13:43

irmonium a écrit :ca fait doucement rire qu'aujourd'hui bercy se reveille alors qu'un haut fonctionnaire en fait l'etude depuis 5 ans :roll: (au moins..)
C'est de la com' : ils préparent juste l'instauration de nouvelles taxes sur l'immobilier...
Taxation de la PV de la RP ? :idea: :twisted:

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#8 Message par slash33 » 04 janv. 2013, 13:43

Il faudrait qu'ils commencent par relire leurs dossiers: en 2006 déjà le Sénat parlait de bulle immobilière sans la forme interrogative.

un utilisateur

Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#9 Message par un utilisateur » 04 janv. 2013, 14:29

On croit rêver!

J'ai un scoop pour eux: Si ils courent très vite tête en avant un certain temps, alors ils finiront par se cogner la tête très fort contre une surface quelconque.

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#10 Message par FoX » 04 janv. 2013, 14:48

Nouvelle étude : Il semblerait que "le jour succède à la nuit". Néanmoins, certains météorologues se posent la question de savoir si ça ne serait pas l'inverse. Wait und see...
Liste d'ignorés : "Ahsoka Tano", "Shermann", "Nuwanda", "Manudesol", "maxihome", "12°5".

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#11 Message par defrance69 » 04 janv. 2013, 14:54

en trois ans d'administration du forum :roll:, je ne compte plus le les adresses et ip validée à l'inscription de comptes de membre en provenance de bercy...
ils en ont mis du temps ...

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#12 Message par montelo » 04 janv. 2013, 15:14

Ca se saurait si les hauts fonctionnaires étaient pragmatiques. Ils roulent juste pour eux même. Après avoir bien travaillé à l'école en bachotant pendant des années, réfléchir et trouver des solutions ne se trouvent plus dans les livres, mais devient une analyse. Chose qu'ils ont eu du mal à faire puisque il aura fallu attendre 7 ans pour qu'ils commencent à voir qu'il y a un problème qui entraîne par effet boule de neige tout le reste de l'économie,( peut-être par effet de richesse).

La solution pour calmer tout le monde sur les prix, c'est de faire comme les Etats-unis: mettre la taxe d'habitation/foncière en rapport au prix du marché immo, plus c'est cher plus la taxe est élevée... Et la on verrait les vraies winners.
Modifié en dernier par montelo le 04 janv. 2013, 15:21, modifié 1 fois.

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#13 Message par pangloss » 04 janv. 2013, 15:19

Ils sont très pragmatiques, ainsi que les politiques qui les dirigent: on ne gagne, en général, rien à avoir raison contre tout le monde...
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#14 Message par montelo » 04 janv. 2013, 15:23

pangloss a écrit :Ils sont très pragmatiques, ainsi que les politiques qui les dirigent: on ne gagne, en général, rien à avoir raison contre tout le monde...

Tu as raison, mais on peut souligner un problème quand il y en a un, et pas fermé les yeux aussi longtemps, car ça en devient suspect.

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#15 Message par irmonium » 04 janv. 2013, 15:44

pangloss a écrit :Ils sont très pragmatiques, ainsi que les politiques qui les dirigent: on ne gagne, en général, rien à avoir raison contre tout le monde...
mais ce qu'à fait ce forum non?? enfin pour certains :mrgreen:
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#16 Message par irmonium » 04 janv. 2013, 15:45

montelo a écrit :La solution pour calmer tout le monde sur les prix, c'est de faire comme les Etats-unis: mettre la taxe d'habitation/foncière en rapport au prix du marché immo, plus c'est cher plus la taxe est élevée... Et la on verrait les vraies winners.
ca ne va rien calmer ce genre de truc, ca va etre le renard dans le poulailler !! :mrgreen:
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#17 Message par Goldorak2 » 04 janv. 2013, 15:45

montelo a écrit :La solution pour calmer tout le monde sur les prix, c'est de faire comme les Etats-unis: mettre la taxe d'habitation/foncière en rapport au prix du marché immo, plus c'est cher plus la taxe est élevée... Et la on verrait les vraies winners.
Faux. Les US n'ont pas changé de système de taxation (enfin j'espère, c'est rare de telles changements), et beaucoup de villes US ont connu une bulle immobilière avérée en 2007.

Image

N'ont pas bullé : les endroits en déclin (Détroit affecté par le déclin de l'industrie lourde et automobile)...

Et, ô surprise, des villes dynamiques (Dallas, Atlanta) n'ont pas bullé malgré des banques aussi débiles que partout ailleurs aux USA. La raison est l'adoption d'une politique foncière locale intelligente, capable d'accélérer les ouvertures de terrain à bâtir quand la demande s'emballe. La spéculation est tuée dès l'approche du prix du neuf (toujours possible).

Bon ça ce sera pour après le constat partagé, comment remédier et éviter que la bulle ne revienne dans 20 ans. Mais à mon avis, faut pas du tout compter sur des écolos. Ce serait juste une énorme couleuvre pragmatique à avaler... (la lutte contre l'étalement urbain est la cause principale du mal)
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#18 Message par pierre/gibran » 04 janv. 2013, 17:11

Raoul Duke a écrit :
irmonium a écrit :ca fait doucement rire qu'aujourd'hui bercy se reveille alors qu'un haut fonctionnaire en fait l'etude depuis 5 ans :roll: (au moins..)
C'est de la com' : ils préparent juste l'instauration de nouvelles taxes sur l'immobilier...
Taxation de la PV de la RP ? :idea: :twisted:
si seulement c'était vrai,
à choisir je préfère des politiques intelligents mais roublards,
plutôt que déconnectés de la réalité comme le montre le rapport de Bercy

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#19 Message par montelo » 04 janv. 2013, 17:13

Goldorak2 a écrit :
montelo a écrit :La solution pour calmer tout le monde sur les prix, c'est de faire comme les Etats-unis: mettre la taxe d'habitation/foncière en rapport au prix du marché immo, plus c'est cher plus la taxe est élevée... Et la on verrait les vraies winners.
Faux. Les US n'ont pas changé de système de taxation (enfin j'espère, c'est rare de telles changements), et beaucoup de villes US ont connu une bulle immobilière avérée en 2007.

Image

N'ont pas bullé : les endroits en déclin (Détroit affecté par le déclin de l'industrie lourde et automobile)...

Et, ô surprise, des villes dynamiques (Dallas, Atlanta) n'ont pas bullé malgré des banques aussi débiles que partout ailleurs aux USA. La raison est l'adoption d'une politique foncière locale intelligente, capable d'accélérer les ouvertures de terrain à bâtir quand la demande s'emballe. La spéculation est tuée dès l'approche du prix du neuf (toujours possible).

Bon ça ce sera pour après le constat partagé, comment remédier et éviter que la bulle ne revienne dans 20 ans. Mais à mon avis, faut pas du tout compter sur des écolos. Ce serait juste une énorme couleuvre pragmatique à avaler... (la lutte contre l'étalement urbain est la cause principale du mal)
Désolé mais Atlanta est bien passé par la bulle, et pour les taxes elles sont bien proportionnées à la valeur non pas d'achat mais du marché. Réference de ce que je dis:ma famille, et leur taxe à baissé suite à un courrier de leur part pour signaler que le prix de base n'est plus de 225k$ mais 170k$=baisse de la taxe lié à l'habitat.

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#20 Message par Pi-r2 » 04 janv. 2013, 17:16

irmonium a écrit :
pangloss a écrit :Ils sont très pragmatiques, ainsi que les politiques qui les dirigent: on ne gagne, en général, rien à avoir raison contre tout le monde...
mais ce qu'à fait ce forum non?? enfin pour certains :mrgreen:
et on a gagné quoi ? :mrgreen:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#21 Message par montelo » 04 janv. 2013, 17:18

Pi-r2 a écrit :
irmonium a écrit :
pangloss a écrit :Ils sont très pragmatiques, ainsi que les politiques qui les dirigent: on ne gagne, en général, rien à avoir raison contre tout le monde...
mais ce qu'à fait ce forum non?? enfin pour certains :mrgreen:
et on a gagné quoi ? :mrgreen:
un apport qui a doublé, triplé, voire quadruplé :)

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#22 Message par pangloss » 04 janv. 2013, 17:27

J'aurais dû dire: on ne gagne en général rien dans une organisation à exprimer un point de vue contraire à la doxa du moment.
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#23 Message par montelo » 04 janv. 2013, 18:06

Donc en plus d'avoir un pseudo cerveau, il n'ont pas de corones :mrgreen:

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#24 Message par pimousse » 04 janv. 2013, 18:14

defrance69 a écrit :en trois ans d'administration du forum :roll:, je ne compte plus le les adresses et ip validée à l'inscription de comptes de membre en provenance de bercy...
ils en ont mis du temps ...
tu sais ça comment :?:
Voyagez amplement moins cher que le train avec checkmybus : comparateur de car longue distance, par exemple lyon-bordeaux pour 19 euros au lieu d'environ 150, le covoiturage avec karzoo ; covoiturage-libre ; laroueverte ; blablacar ; wetruck ; leboncoin

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#25 Message par ignatius » 04 janv. 2013, 18:17

pimousse a écrit :
defrance69 a écrit :en trois ans d'administration du forum :roll:, je ne compte plus le les adresses et ip validée à l'inscription de comptes de membre en provenance de bercy...
ils en ont mis du temps ...
tu sais ça comment :?:
si tu as une adresse qui finit par @finances.gouv.fr

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#26 Message par Goldorak2 » 04 janv. 2013, 18:18

montelo a écrit :Désolé mais Atlanta est bien passé par la bulle,
heuh d'après le graphique ci joint, Atlanta est passée d'un indice prix de 100 (en 2000) à 130 (en 2007) avant de revenir à 100 en 2010. Bon Atlanta a un petit peu bullé (+30% puis -23% par rapport au pic). Mais dans le même temps, les prix immo à Los Angeles sont passés de 100 (en 2000) à 275 (en 2007, +275%) avant de revenir à 170 (-38% par rapport au pic).
et pour les taxes elles sont bien proportionnées à la valeur non pas d'achat mais du marché. Réference de ce que je dis:ma famille, et leur taxe à baissé suite à un courrier de leur part pour signaler que le prix de base n'est plus de 225k$ mais 170k$=baisse de la taxe lié à l'habitat.
Ci fait, mais il n'y a pas eu de changement de législation qui aurait fait péter la bulle... Cette législation n'a pas empécher la bulle. Peut être te réjouis tu simplement de la hausse des rentrées fiscales. Moi j'essaierais de corriger la bulle et d'éviter qu'elle ne revienne jamais.

Bon après, je suis plutôt d'accord avec cette property tax, ça ferait un ISF pour tous, non stigmatisant et simple mais bon
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#27 Message par slash33 » 04 janv. 2013, 19:35

pimousse a écrit :
defrance69 a écrit :en trois ans d'administration du forum :roll:, je ne compte plus le les adresses et ip validée à l'inscription de comptes de membre en provenance de bercy...
ils en ont mis du temps ...
tu sais ça comment :?:
Un admin c'est comme Dieu mais en rouge. :arrow:

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#28 Message par DerRichter » 04 janv. 2013, 19:41

ignatius a écrit : si tu as une adresse qui finit par @dgfip.finances.gouv.fr
Corrigé 8)



PS : je vois qu'en haut lieu la non possibilité de consulter ou participer au forum disparaît :roll:

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#29 Message par slash33 » 04 janv. 2013, 19:44

DerRichter a écrit :PS : je vois qu'en haut lieu la non possibilité de consulter ou participer au forum disparaît :roll:
Lapin compris. :|

Edit: après réflexion, peut-être que si.

utilisateur supprimé

Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#30 Message par utilisateur supprimé » 04 janv. 2013, 21:38

slash33 a écrit :
DerRichter a écrit :PS : je vois qu'en haut lieu la non possibilité de consulter ou participer au forum disparaît :roll:
Lapin compris. :|

Edit: après réflexion, peut-être que si.
Oh les boulets...s'inscrivent avec leur adresse pro :shock:

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#31 Message par SirRobin » 04 janv. 2013, 21:51

Goldorak2 a écrit :
montelo a écrit :Désolé mais Atlanta est bien passé par la bulle,
heuh d'après le graphique ci joint, Atlanta est passée d'un indice prix de 100 (en 2000) à 130 (en 2007) avant de revenir à 100 en 2010. Bon Atlanta a un petit peu bullé (+30% puis -23% par rapport au pic). Mais dans le même temps, les prix immo à Los Angeles sont passés de 100 (en 2000) à 275 (en 2007, +275%) avant de revenir à 170 (-38% par rapport au pic).
et pour les taxes elles sont bien proportionnées à la valeur non pas d'achat mais du marché. Réference de ce que je dis:ma famille, et leur taxe à baissé suite à un courrier de leur part pour signaler que le prix de base n'est plus de 225k$ mais 170k$=baisse de la taxe lié à l'habitat.
Ci fait, mais il n'y a pas eu de changement de législation qui aurait fait péter la bulle... Cette législation n'a pas empécher la bulle. Peut être te réjouis tu simplement de la hausse des rentrées fiscales. Moi j'essaierais de corriger la bulle et d'éviter qu'elle ne revienne jamais.

Bon après, je suis plutôt d'accord avec cette property tax, ça ferait un ISF pour tous, non stigmatisant et simple mais bon
Atlanta, Dallas etc... sont dans ce que Krugman appelle "Flatland" (le plat pays), en gros le milieux des USA où il n'y a pas ou peu de restrictions à l'étalement urbain. J'ai été à Atlanta et Dallas en 2002 et j'y suis retourné ces dernières années: ça s'est étalé dans toutes les directions et l'effet sur les prix a été limité (+30% au pic à Atlanta). Par contre en Zoned zone (toujours Krugman dixit), en gros sur les côtes, la densité de population est très élevée (NYC, LA, SF) et les contraintes de zonage plus restrictives: ergo une bulle plus forte qu'en Flatland America.

Les grosses agglomérations françaises s'apparentent plutôt à la Zoned zone avec de nombreuses restrictions sur le foncier et c'est là que la situation s'est le plus tendue ces dernières années. En Flatland, par contre...
« He was not afraid to die, O brave Sir Robin!» Monty Python - Sacré Graal
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#32 Message par Gei » 04 janv. 2013, 21:54

Une statue en pied de JMP, adossé à un billig, évidemment , aurait une certaine classe du coté de la rue de Bercy.

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#33 Message par finalgrunt » 04 janv. 2013, 22:18

SirRobin a écrit :
Goldorak2 a écrit :
montelo a écrit :Désolé mais Atlanta est bien passé par la bulle,
heuh d'après le graphique ci joint, Atlanta est passée d'un indice prix de 100 (en 2000) à 130 (en 2007) avant de revenir à 100 en 2010. Bon Atlanta a un petit peu bullé (+30% puis -23% par rapport au pic). Mais dans le même temps, les prix immo à Los Angeles sont passés de 100 (en 2000) à 275 (en 2007, +275%) avant de revenir à 170 (-38% par rapport au pic).
et pour les taxes elles sont bien proportionnées à la valeur non pas d'achat mais du marché. Réference de ce que je dis:ma famille, et leur taxe à baissé suite à un courrier de leur part pour signaler que le prix de base n'est plus de 225k$ mais 170k$=baisse de la taxe lié à l'habitat.
Ci fait, mais il n'y a pas eu de changement de législation qui aurait fait péter la bulle... Cette législation n'a pas empécher la bulle. Peut être te réjouis tu simplement de la hausse des rentrées fiscales. Moi j'essaierais de corriger la bulle et d'éviter qu'elle ne revienne jamais.

Bon après, je suis plutôt d'accord avec cette property tax, ça ferait un ISF pour tous, non stigmatisant et simple mais bon
Atlanta, Dallas etc... sont dans ce que Krugman appelle "Flatland" (le plat pays), en gros le milieux des USA où il n'y a pas ou peu de restrictions à l'étalement urbain. J'ai été à Atlanta et Dallas en 2002 et j'y suis retourné ces dernières années: ça s'est étalé dans toutes les directions et l'effet sur les prix a été limité (+30% au pic à Atlanta). Par contre en Zoned zone (toujours Krugman dixit), en gros sur les côtes, la densité de population est très élevée (NYC, LA, SF) et les contraintes de zonage plus restrictives: ergo une bulle plus forte qu'en Flatland America.

Les grosses agglomérations françaises s'apparentent plutôt à la Zoned zone avec de nombreuses restrictions sur le foncier et c'est là que la situation s'est le plus tendue ces dernières années. En Flatland, par contre...
Ce que l'on en déduit de tout cela, c'est que la disponibilité du foncier limite uniquement l'amplitude d'une bulle, pas son déroulement. Si certains soulignent un problème de foncier disponible en France, et qui pourrait expliquer l'ampleur globale de cette bulle, logiquement le retour vers le "tunnel" reste d'actualité.
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#34 Message par slash33 » 04 janv. 2013, 22:36

Puisque je me suis fendu de la lecture partielle de l'étude de Bercy dont il est question, je ne résiste pas à vous donner l'URL de la partie concernant l'interrogation sur l'existence éventuelle d'une bulle immobilière. Avertissement: ça dépasse de loin tout ce que j'ai pu lire sur le sujet jusqu'à présent.
viewtopic.php?p=1678294#p1678294

PS: ignatius, dis à tes collègues qu'il faut bosser un peu et pas se reposer totalement sur le travail des copains. :mrgreen:

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#35 Message par Goldorak2 » 05 janv. 2013, 00:35

SirRobin a écrit :Les grosses agglomérations françaises s'apparentent plutôt à la Zoned zone avec de nombreuses restrictions sur le foncier et c'est là que la situation s'est le plus tendue ces dernières années. En Flatland, par contre...
Justement. La France est vaste et il y a de la place comme dans les flatland (exceptions : Annecy (entre lac et montagne), Nice ? Marseille ? Brest ? Toulon ? Coincés par la mer ? )

En tout cas, pour ce que je connais (ou à tout le moins, pour les villes françaises que j'ai visité), ni l'Ile de France, ni Nantes, ni Rennes, ni Toulouse, ni Bordeaux, ni Dijon, ni Caen ne sont bordées par des obstacles naturels infranchissables justifiant d'être un zoned land.

Ces villes françaises ne souffrent que de restrictions artificielles décidées qui provoquent et amplifient la bulle (comme Phoenix aux USA, qui ne devraient pas buller (pas d'océan limitateur) mais qui a furieusement bullé (indice de prix de 100 en 2000, 225 en 2006 (prix +125%), 100 en 2010 (-55% par rapport au pic)).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 05 janv. 2013, 12:38, modifié 1 fois.
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#36 Message par InspecteurG » 05 janv. 2013, 10:40

Phoenix n'est peut-être pas le bon exemple : entourée par des (petites) montagnes et au milieu d'un désert, elle justifie pleinement un aménagement urbain restrictif

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#37 Message par Goldorak2 » 05 janv. 2013, 12:47

InspecteurG a écrit :Phoenix n'est peut-être pas le bon exemple : entourée par des (petites) montagnes et au milieu d'un désert, elle justifie pleinement un aménagement urbain restrictif
C'est quoi au juste la pleine justification ? Il n'y a pas de place, les montagnes gènent ou il faut préserver le désert ?
Photo aérienne de Phoenix l'extrème bulleuse (prix +125% suivi de -55%) où il n'y a pas de place :
Image

Le propos n'est pas d'autoriser à faire n'importe quoi (ce n'est pas permis aux US même dans les flatland) c'est d'être capable de s'adapter au rythme de la demande... Organiser, planifier certes, mais être capable de réviser le calendrier. A défaut d'être capable d'accélérer, il serait moins dommageable de laisser les gens faire ce qu'il veulent.

Il faut que les PLU soient capables de dire, on a prévu un PLU avec des constructions sur 10 ans, mais la demande est telle qu'on va le réaliser sur 5 ans et en créer un autre. Ces accélérations éviteront toutes paniques acheteuses (il y en aura pour tout le monde) et les achats spéculatifs (mouvement de hausse des prix auto-entretenue).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 05 janv. 2013, 13:02, modifié 2 fois.
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#38 Message par Gei » 05 janv. 2013, 12:52

Laisse -moi deviner : tu en rêves la nuit de ces vastes étendues "inutiles" qu'il est urgent de bétonner, si possible dans tous les sens et n'importe comment. Tes rêves de grandeurs se résument à des châteaux de sable à l'infini qui résisteraient à la marée.

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#39 Message par Goldorak2 » 05 janv. 2013, 12:59

Gei a écrit :Laisse -moi deviner : tu en rêves la nuit de ces vastes étendues "inutiles" qu'il est urgent de bétonner, si possible dans tous les sens et n'importe comment. Tes rêves de grandeurs se résument à des châteaux de sable à l'infini qui résisteraient à la marée.
Non. Simplement la bulle immobilière me gène. Et l'immo cher encore plus. Quand on a compris d'où elle vient (qui rejoint complétement mon intuition initiale, au départ c'est le prix des terrains qui pose problème... et donc leur rareté, physiquement avérée ou provoquée par la loi) et qu'on est sur un site qui en parle...
Modifié en dernier par Goldorak2 le 05 janv. 2013, 13:18, modifié 1 fois.
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#40 Message par Gei » 05 janv. 2013, 13:18

Ce que tu nommes intuition n'est qu'une obsession.

Outre les causes "médiatiques" de la bulle immobilière (lobby ayant réussi à monter en mayonnaise les prix de l'immobilier), seule une décentralisation économique constituerait une solution. C'est mon intuition à moi...

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#41 Message par Goldorak2 » 05 janv. 2013, 13:25

Gei a écrit :Ce que tu nommes intuition n'est qu'une obsession.

Outre les causes "médiatiques" de la bulle immobilière (lobby ayant réussi à monter en mayonnaise les prix de l'immobilier), seule une décentralisation économique constituerait une solution. C'est mon intuition à moi...
Certes c'est une autre solution. J'ai pu constater que l'immo en Haute Saône est déprimé et apparait "donné" vu de Nantes. Il n'y a plus qu'à empécher l'activité de s'agglomérer dans les grandes villes (Paris, Nantes, Stasbourg, Nice, Dijon, etc... mais aussi Phoenix Los Angeles, New York etc... ). Il suffit de taxer lourdement toutes les activités dans les grandes villes, ça va les détruire ou les transférer très vite. Les grandes villes perdront leur côté attractifs pour les habitants qui cherchent du travail et le problème de l'immo cher sera solutionné.
Bon faudrait juste être sur, avant, que la casse des activités à Paris va profiter à la Haute Saône... et pas à Singapour, Pékin, Londres ou Bruxelles (ou LA si ces cons de ricains croissants préfèrent garder la silicone valley en l'état au lieu de la démanteler en espérant qu'elle arrive dans le middle west ou à Détroit).

Autre solution.

Je ne crois pas du tout à des causes seulement médiatiques (qui seraient entièrement fausses et sans aucun fondement réel). On n'a pas assez de censure et suffisemment de gens instruits et de canaux d'info en France (du canard à Libé à Valeur Actuelle en passant par la TV, internet, et les publications des administrations, etc...) pour que quelque chose de manifestement faux ne soit pas ignoré et moqué.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 05 janv. 2013, 14:42, modifié 4 fois.
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#42 Message par chr$yoko » 05 janv. 2013, 14:31

Goldorak2 a écrit : Bon faudrait juste être sur, avant, que la casse des activités à Paris va profiter à la Haute Saône... et pas à Singapour, Pékin, Londres ou Bruxelles (ou LA si ces cons de ricains croissants préfèrent garder la silicone valley en l'état au lieu de la démanteler en espérant qu'elle arrive dans le middle west ou à Détroit).
Paris est déjà en mode suicide collectif avec son immobilier hors de prix.
L'activité économique sérieuse se barre déjà.
De plus le centre géographique et économique de l'Europe actuelle est plus vers Francfort , voire un jour Berlin...
Berlin, ville impressionnante par ses dimensions et son dynamisme pour ceux qui connaissent.

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#43 Message par Gei » 05 janv. 2013, 15:11

Goldorak2 a écrit : Je ne crois pas du tout à des causes seulement médiatiques (qui seraient entièrement fausses et sans aucun fondement réel). On n'a pas assez de censure et suffisemment de gens instruits et de canaux d'info en France (du canard à Libé à Valeur Actuelle en passant par la TV, internet, et les publications des administrations, etc...) pour que quelque chose de manifestement faux ne soit pas ignoré et moqué.
Tu confonds instruction et intérêt personnel... Grand bisounours...
Goldorak2 a écrit :Il suffit de taxer lourdement toutes les activités dans les grandes villes, ça va les détruire ou les transférer très vite. Les grandes villes perdront leur côté attractifs pour les habitants qui cherchent du travail et le problème de l'immo cher sera solutionné.
Amusant que tu traduises "décentralisation économique" par "taxation des agglomérations attractives" !

Je faisais plus allusion aux clusters ou ce qui a été fait historiquement pour les télécoms (Bretagne) ou l'aéronautique (Toulouse). J'y ajouterais un zeste de redéploiement des investissements lourds de l’État (LGV Rhin-Rhône inside) ou quelques symboles forts (délocalisation de ministères en province).

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#44 Message par Goldorak2 » 05 janv. 2013, 15:44

Gei a écrit :
Goldorak2 a écrit :Il suffit de taxer lourdement toutes les activités dans les grandes villes, ça va les détruire ou les transférer très vite. Les grandes villes perdront leur côté attractifs pour les habitants qui cherchent du travail et le problème de l'immo cher sera solutionné.
Amusant que tu traduises "décentralisation économique" par "taxation des agglomérations attractives" !
pour délocaliser quelque chose qui s'est aggloméré quelque part, il faudra bien mettre de l'argent et dfes efforts dans la balance. Et prendre l'argent là où il y a création de richesse.
Je faisais plus allusion aux clusters ou ce qui a été fait historiquement pour les télécoms (Bretagne) ou l'aéronautique (Toulouse).
Pas d'info pour les télécoms bretons... mais je gage que les débuts de l'aéronautique à Toulouse ont beaucoup à voir avec le danger d'invasion de l'ennemi allemand. Faire développer notre aviation à portée d'invasion allemande ( à Lille, à Nancy, à Strasbourg...), n'eut été pas très malin. Si les allemands arrivent à Toulouse, on peut considérer la guerre perdue. On a fait cet effort pour résiter à l'Allemagne (il y a eu d'autres efforts bien plus sanglant à cet effet). Et l'aviation était encore embrionnaire à l'époque...
J'y ajouterais un zeste de redéploiement des investissements lourds de l’État (LGV Rhin-Rhône inside) ou quelques symboles forts (délocalisation de ministères en province).
Alors s'il s'agit de création nette, je veux bien... Mais c'est pas la mode actuelle. On est plus dans une optique de rationnalisation des services (concrètement, concentration dans des pôles parce que le rappport efficacité/coût est meilleur).
S'il s'agit de transfert de services existants, je peux te dire pour avoir été (j'espère que le passé est de rigueur) très directement concerné, que c'est juste l'enfer (extrémement dérangeant, difficile et coûteux).
http://www.acteurspublics.com/2011/10/2 ... -mal-parti
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#45 Message par toto78 » 05 janv. 2013, 16:01

Goldorak2 a écrit :
Gei a écrit :Laisse -moi deviner : tu en rêves la nuit de ces vastes étendues "inutiles" qu'il est urgent de bétonner, si possible dans tous les sens et n'importe comment. Tes rêves de grandeurs se résument à des châteaux de sable à l'infini qui résisteraient à la marée.
Non. Simplement la bulle immobilière me gène. Et l'immo cher encore plus. Quand on a compris d'où elle vient (qui rejoint complétement mon intuition initiale, au départ c'est le prix des terrains qui pose problème... et donc leur rareté, physiquement avérée ou provoquée par la loi) et qu'on est sur un site qui en parle...
66 000 ha de terre sont artificialisés chaque année en France (l’équivalent d’un département de taille moyenne tous les 10 ans !).
http://www.terredeliens.org/spip.php?rubrique110
L'élite intellectuelle se prétend intelligente (Maurizio Ferraris)
Il faudrait que cesse en France l'idée qu'être diplômé c'est être intelligent (Emmanuel Todd)

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#46 Message par utilisateur supprimé » 05 janv. 2013, 16:05

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#47 Message par Goldorak2 » 05 janv. 2013, 16:16

toto78 a écrit :
66 000 ha de terre sont artificialisés chaque année en France (l’équivalent d’un département de taille moyenne tous les 10 ans !).
http://www.terredeliens.org/spip.php?rubrique110
Et aussi :

http://www.bois.com/environnement/role- ... iversifiee
Une forêt diversifiée, en constante progression

Les villes s'étendent, les incendies de forêt font rage... Et pourtant, chaque année, les surfaces boisées gagnent du terrain en France. Le point sur cette progression avec un observateur privilégié : Claude Vidal, directeur de l'Inventaire forestier national.


Bois.com Comment la surface forestière a-t-elle évolué au cours de ces vingt dernières années ?

Claude Vidal Elle s'est nettement accrue. En 1981, on l'estimait à 14 millions d'hectares ; elle est aujourd'hui de 15,5 millions d'hectares. Soit un accroissement de 10 % en moins d'un quart de siècle.

Cette progression est régulière. La surface boisée française a connu, par le passé, des périodes de fort accroissement : lors de la valorisation des landes de Gascogne au XIX° siècle, ou juste après la seconde guerre mondiale, avec les opérations de reboisement soutenues par le Fond forestier national. Mais ces dernières années, l'accroissement est devenu plus régulier ; il est d'environ 30 000 hectares par an sur la période 1998-2004.



En France, les surfaces boisées ont progressé de plus de 10 % depuis 1981.

Bois.com Comment expliquer cette progression, alors que les villes ne cessent de s'étendre ?

C.V. La principale raison tient à la déprise agricole, c'est à dire à l'abandon de certaines surfaces cultivées au profit de bois et de forêts. Cela explique en grande partie pourquoi certaines régions voient leurs surfaces boisées progresser plus vite que d'autres : les zones de moyenne montagne ou les départements du pourtour méditerranéen, par exemple.
Sauf erreur avec 15.5 millions d'ha de forêt, si on décide de rogner sur la forêt pour bâtir nos villes on a 15 500 000 / 66 000 = 235 années de stock d'espace forestier devant nous... avant de toucher à l'espace agricole actuel.
Si l'habitat et l'activité des hommes grignotent 66 000 ha par an (horreur ! ), la forêt française grignote, elle 30 000 ha par an (demie horreur !). Mais que fait l'agriculture ? On va tous mourir de faim !
Modifié en dernier par Goldorak2 le 06 janv. 2013, 12:00, modifié 4 fois.
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#48 Message par utilisateur supprimé » 05 janv. 2013, 16:22

Goldorak2 a écrit :
toto78 a écrit :
66 000 ha de terre sont artificialisés chaque année en France (l’équivalent d’un département de taille moyenne tous les 10 ans !).
http://www.terredeliens.org/spip.php?rubrique110
Et aussi :

http://www.bois.com/environnement/role- ... iversifiee
Une forêt diversifiée, en constante progression

Les villes s'étendent, les incendies de forêt font rage... Et pourtant, chaque année, les surfaces boisées gagnent du terrain en France. Le point sur cette progression avec un observateur privilégié : Claude Vidal, directeur de l'Inventaire forestier national.


Bois.com Comment la surface forestière a-t-elle évolué au cours de ces vingt dernières années ?

Claude Vidal Elle s'est nettement accrue. En 1981, on l'estimait à 14 millions d'hectares ; elle est aujourd'hui de 15,5 millions d'hectares. Soit un accroissement de 10 % en moins d'un quart de siècle.

Cette progression est régulière. La surface boisée française a connu, par le passé, des périodes de fort accroissement : lors de la valorisation des landes de Gascogne au XIX° siècle, ou juste après la seconde guerre mondiale, avec les opérations de reboisement soutenues par le Fond forestier national. Mais ces dernières années, l'accroissement est devenu plus régulier ; il est d'environ 30 000 hectares par an sur la période 1998-2004.



En France, les surfaces boisées ont progressé de plus de 10 % depuis 1981.

Bois.com Comment expliquer cette progression, alors que les villes ne cessent de s'étendre ?

C.V. La principale raison tient à la déprise agricole, c'est à dire à l'abandon de certaines surfaces cultivées au profit de bois et de forêts. Cela explique en grande partie pourquoi certaines régions voient leurs surfaces boisées progresser plus vite que d'autres : les zones de moyenne montagne ou les départements du pourtour méditerranéen, par exemple.
Sauf erreur avec 15.5 millions d'ha de forêt, si on décide de rogner sur la forêt pour bâtir nos villes on a 15 5000 000 / 60 000 = 235 décénies devant nous... avant toucher à l'espace agricole.
L'habitat et l'activité des hommes grignotent 66 000 ha par décenie (horreur ! ), la forêt française grignote, elle 300 000 ha par décénnie. Mais que fait l'agriculture ? On va tous mourir de faim !
La disparition des petites exploitations agricoles, des hameaux et villages occupés par des gens qui vivent vraiment là, exploitent la terre pour l'agriculture et l'élevage,pas les zurbains qui font 50 bornes pour faire un barbec le dimanche entraine un entretien insuffisant voir nul des bois et forêts, d'où les incendies.
Le retour d'éleveurs et d'agriculteurs sur de petites surfaces, de maraîchers est le meilleur moyen de lutte.
Mais c'est sûr que c'est pas en subventionnant les gros céréaliers et en consommant de 'Mot2Cambronne' importée pas chère et/ou industrielle que ça arrivera.

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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#49 Message par Goldorak2 » 05 janv. 2013, 16:26

transpaulette a écrit :La disparition des petites exploitations agricoles, des hameaux et villages occupés par des gens qui vivent vraiment là, exploitent la terre pour l'agriculture et l'élevage,pas les zurbains qui font 50 bornes pour faire un barbec le dimanche entraine un entretien insuffisant voir nul des bois et forêts, d'où les incendies.
Le retour d'éleveurs et d'agriculteurs sur de petites surfaces, de maraîchers est le meilleur moyen de lutte.
Mais c'est sûr que c'est pas en subventionnant les gros céréaliers et en consommant de 'Mot2Cambronne' importée pas chère et/ou industrielle que ça arrivera.
Va y faire l'éleveur, tu consommeras tes produits et vivra aussi sainement que les français du 19ème (mais t'aura pas les moyens de te payer Internet).

(sinon, le monsieur dit dans l'article que les incendies de forêts ne sont pas graves pour la forêt : quand la forêt brûle elle repousse après.) C'est génant pour les habitations humaines.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 05 janv. 2013, 16:45, modifié 3 fois.
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Re: Bercy s'interroge sur une éventuelle bulle immobilière

#50 Message par Gpzzzz » 05 janv. 2013, 16:31

Goldorak2 a écrit :
transpaulette a écrit :La disparition des petites exploitations agricoles, des hameaux et villages occupés par des gens qui vivent vraiment là, exploitent la terre pour l'agriculture et l'élevage,pas les zurbains qui font 50 bornes pour faire un barbec le dimanche entraine un entretien insuffisant voir nul des bois et forêts, d'où les incendies.
Le retour d'éleveurs et d'agriculteurs sur de petites surfaces, de maraîchers est le meilleur moyen de lutte.
Mais c'est sûr que c'est pas en subventionnant les gros céréaliers et en consommant de 'Mot2Cambronne' importée pas chère et/ou industrielle que ça arrivera.
Va y faire l'éleveur, tu consommeras tes produits et vivra aussi sainement que les français du 19ème (mais t'aura pas les moyens de te payer Internet).
t'as tout compris, comme depuis des dizaines de milliers d'années, l'homme s'est adapté à son environnement...
aujourd'hui, il préfère vivre dans une HLM en ville avec le RSA et les allocs qui payent un galaxie S3 en mangeant au resto du coeur, plutot que d'avoir une ferme et une terre à travailler..

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