Faut-il vraiment lutter contre l’étalement urbain ?

[Goldorak2]

Vincent Bénard, le 17/02/2014

http://www.contrepoints.org/2014/02/17/ ... ent-urbain

La politique française actuelle d’aménagement du territoire, cherchant à limiter la création de terrains constructibles, est justifiée principalement au nom de la nécessaire « lutte contre l’étalement urbain », qui menacerait l’existence des terres agricoles pour les générations futures. Pourtant, des études factuelles montrent que ce discours alarmiste n’a aucune justification, mais que les effets pervers de ces politiques sont, eux, bien réels.
[...]

Je vous livre in extenso la conclusion d’Olivier Piron :

“Les données montrent clairement l’impasse actuelle de la politique du logement. Au nom de concepts faux, comme celui de la consommation d’espace, et de données erronées sur le risque de l’étalement urbain, elle prône une densification impossible à réaliser, dont on ne trouve aucun exemple en Europe, et dont par surcroît les Français ne veulent pas. Et l’on s’étonne de la persistance de phénomènes de mal logement ?”

[Illogic.immo]

Voici les données de l'INSEE

Les zones artificialisées représentent 8,9 % du territoire en 2010, soit 4,9 millions d'hectares. 17 % de ces surfaces correspondent à des sols bâtis (maisons, immeubles...), 47 % à des sols revêtus ou stabilisés (routes, parkings...) et 36 % à d'autres espaces artificialisés (jardins, chantiers...). Les espaces artificialisés se sont accrus d'environ 397 000 hectares entre 2006 et 2011, principalement aux dépens de terres agricoles, mais aussi de milieux semi-naturels. Le rythme de cette consommation d'espace semble s'accélérer depuis 2006, par rapport à l'évolution observée depuis 1993.

Source
http://www.insee.fr/fr/publications-et- ... n_sols.htm

[Pierrick]

Je ne suis pas surpris par ce graphique puisque le mode de vie actuel (immenses zones commerciales en périphérie, infrastructures et la logistique nécessaire à leur fonctionnement) consomme un espace considérable.

A chaque fois que la population augmente de x %, la consommation d'espace nécessaire au maintien du même mode de vie est de 2x % ? (non calculé mais on ne doit pas être loin)...

Edit : Est-ce tenable, jouable sur le long terme ?

[jattendspouracheter]

Oui mais Goldo ne cesse de dire qu'on s'en fout car ça ne pose pas de problème.
Ou que si ça en pose un, c'est dans longtemps, c'est éventuel, et c'est moins grave que celui posé par le coût excessif des logements au jour d'aujourd'hui.

Bref, Goldo, c'est la politique assumée du "Après moi le déluge", le tout appuyé par une ignorance crasse à l'égard de tout ce qui ne concerne pas la problématique strictement économique du bâtiment (à savoir l'appauvrissement généralisé et accéléré des sols, le pic pétrolier, etc.).

Et Goldo nous ressort comme d'habitude son catéchisme bénardien, à savoir une analyse qui serait parfaitement pertinente dans un monde infini où il n'y aurait pas de pression sur les ressources, mais qui est parfaitement débile dans le monde fini où nous sommes.

Vincent Bénard, c'est le prototype de l'abruti savant. Il sait plein de choses, mais il est infoutu d'imaginer et de comprendre que son savoir vaut uniquement pour le monde dans lequel il vit depuis quelques années, et sera totalement hors de propos dans le monde où nous allons rentrer de façon imminente.

>> Du coup il ne cesse de promouvoir des solutions qui sont peut-être pertinentes aujourd'hui (ie "tant que nous aurons du pétrole"), mais qui n'auront strictement aucun intérêt dans quelques années, et même qui vont forcément AGGRAVER la crise: en continuant à promouvoir l'étalement urbain, même pour de "bonnes raisons" (bfaire baisser le prix des logements), on va consommer encore plus de ressources, de terres, de pétrole, de béton, de bitume, et aussi d'argent, pour des maisons qui seront d'ici peu laissées à l'abandon, donc littéralement pour RIEN.
Et c'est même pire que ça: on aura consommé toutes ces ressources précieuses pour détruire ce dont on aura besoin alors, à savoir de très grandes surfaces de terres fertiles, très proches des grandes villes, pour produire assez de nourriture locale puisqu'on ne pourra plus la faire venir de loin, et en exploitant une main d'oeuvre qui devra vivre sur place puisqu'elle ne pourra plus faire des mouvements pendulaires chaque jour).
Les grandes mégapoles vont se réduire comme peau de chagrin (les "shrinking cities" américaines en donnent déjà une idée), à mesure que les emplois de services se casseront la figure en même temps que notre niveau de vie et les ressources disponibles (une société de services, c'est tout sauf une société dématérialisée, cf. Jancovici). Et en même temps les villes moyennes et petites vont se repeupler, de même que les campagnes autour... et pas seulement d'agriculteurs, mais aussi de commerçants, d'artisans, de réparateurs...

Mais Goldo s'en fout.
Il a lu, lu, re-lu et re-lu son Bénard illustré. Mais il n'a jamais mis le nez sérieusement dans un bouquin sur le pic pétrolier (au hasard, Heinberg ou Jancovici), ou sur l'agronomie des sols (au hasard Bourguignon), ou sur l'effondrement des sociétés complexes (au hasard Tainter).
Ou alors il l'a fait, mais il a estimé que c'est décidément trop embarrassant pour qu'on le prenne en compte.
Ou bien que c'est trop dévastateur pour son mode de vie chéri auquel il tient (la maison individuelle avec petit jardin).
Ou bien que c'est trop dévastateur pour le mode de vie qu'il vend à ses clients? Quel est votre métier Goldo? Vous bossez dans la promotion immobilière, vous vendez de la maison de lotissement?

[zaz.1]

L'article est intéressant.

En ultra synthétique, les arguments sont :
* les chiffres officiels sur la surface urbanisée sont faux (système "Terruti-Lucas" contre "Corine Land Rover")
* l'accroissement actuel est moins rapide que l'accroissement de la population (donc le graphe de Illogic.immo serait faux, toujours pour des histoires de mesure)
* la densification fait monter très fortement les prix du logement, ce qui oblige à s'éloigner davantage, et induit donc des couts d'infrastructure et d'énergie.

Sur les 2 premiers points, c'est une question technique. Sur le fond, je ne doute pas que les "anti-étalement" comme les pro choisissent les chiffres qui les arrangent. A moins de se plonger réellement dedans, je ne vois pas trop comment départager.

Le troisième est intéressant : en effet, lorsque l'on bloque le foncier autour d'une ville, on incite immédiatement à construire au dela de 10km, probablement jusqu'à à 40km (sachant que le foncier disponible augmente avec le carré de la distance). Cela à bien sur des coûts environnementaux importants (energie, transport, etc...). Du coup l'idée qu'il faudrait chercher à accompagner l'étalement plutôt qu'a l’empêcher me semble de relativement bon sens.

[Hourvari]

Le troisième est intéressant : en effet, lorsque l'on bloque le foncier autour d'une ville, on incite immédiatement à construire au dela de 10km, probablement jusqu'à à 40km (sachant que le foncier disponible augmente avec le carré de la distance). Cela à bien sur des coûts environnementaux importants (energie, transport, etc...). Du coup l'idée qu'il faudrait chercher à accompagner l'étalement plutôt qu'a l’empêcher me semble de relativement bon sens.

Bof, c'est totalement marginal, ça néglige:

- la hausse des surfaces d'infrastructures,
-les espaces commerciaux de plus en plus vastes
-le grand mouvement qui depuis 45 ans fait passer des apparts aux maisons.

[zaz.1]

Le troisième est intéressant : en effet, lorsque l'on bloque le foncier autour d'une ville, on incite immédiatement à construire au dela de 10km, probablement jusqu'à à 40km (sachant que le foncier disponible augmente avec le carré de la distance). Cela à bien sur des coûts environnementaux importants (energie, transport, etc...). Du coup l'idée qu'il faudrait chercher à accompagner l'étalement plutôt qu'a l’empêcher me semble de relativement bon sens.

Bof, c'est totalement marginal, ça néglige:

- la hausse des surfaces d'infrastructures,
-les espaces commerciaux de plus en plus vastes
-le grand mouvement qui depuis 45 ans fait passer des apparts aux maisons.

Je ne sais pas le chiffrer.
Ce qui est clair, c'est que si on fait une configuration (en partant du centre de la ville) :
0-5km = ville très dense (donc chère)
5-10km = espace "sauvegardé" (=limiter l'étalement urbain)
10km et 20km : espace peu régulé (puisque sortant des limites administratives de la ville)
au delà de 20km : plus du tout régulé (impossible du fait du volume d'espace considéré, et des modalités pratiques).

Alors on incite à s'éloigner. Ce que l'article pointe du doigt, c'est qu'a vouloir lutter contre l'étalement, on favorise un étalement anarchique.

C'est un concept assez classique dans le fond : On ne peut contraindre un système que lorsqu'il est possible de maîtriser tous les effets de la contrainte appliquée. Si ce n'est pas possible, alors la contrainte engendrera des effets pires que si le système restait libre.

[tetratop]

Bof, c'est totalement marginal, ça néglige:

- la hausse des surfaces d'infrastructures,
-les espaces commerciaux de plus en plus vastes
-le grand mouvement qui depuis 45 ans fait passer des apparts aux maisons.

Au contraire c'est clairement le phénomène principal en cours, c'est même l'effet pervers le pire qui soit.

Les extrem-commuters n'existent vraiment que depuis 10 ans et c'est à cause des politiques de restrictions foncières.

Il faut bien se rendre compte que pour lutter contre l’étalement urbain, on a organisé l’étalement péri-urbain, bien plus nocif que le premier.

[tetratop]

C'est un concept assez classique dans le fond : On ne peut contraindre un système que lorsqu'il est possible de maîtriser tous les effets de la contrainte appliquée. Si ce n'est pas possible, alors la contrainte engendrera des effets pires que si le système restait libre.

Très bonne formule !

[Gpzzzz]

C'est quoi qui vous gène ?
L'étalement urbain via l'augmentation de la taille des agglomerations ? ou l'étalement urbain en raison de la construction de maison individuelle ?
C'est pas du tout la meme chose..
J'aurai tendance à dire que le 1er est bien plus problèmatique car on vient créer de la surface habité. Avec la seconde tu peux utiliser une zone deja construite et la modifier via des constructions nouvelles..
C'est par exemple, continuer à construire des immeubles en grande courrone et donc devoir financer ce qui va avec, infrastructure de transports, de besoin vitaux ext ?
ou plutot construire de nouvelles maisons meme individuelles à la place des plus anciennes dans nos campagnes qui ont deja les infrastructures mais qui sont en voie de dépeuplement ?

[Hippopotameuuu]

C'est quoi qui vous gène ?

L'artificialisation de la surface agricole utile (SAU), au moment ou les rendements agricoles stagnent ou régressent et que la population augmente.

[Hourvari]

Bof, c'est totalement marginal, ça néglige:

- la hausse des surfaces d'infrastructures,
-les espaces commerciaux de plus en plus vastes
-le grand mouvement qui depuis 45 ans fait passer des apparts aux maisons.

Au contraire c'est clairement le phénomène principal en cours, c'est même l'effet pervers le pire qui soit.

Les extrem-commuters n'existent vraiment que depuis 10 ans et c'est à cause des politiques de restrictions foncières.

Il faut bien se rendre compte que pour lutter contre l’étalement urbain, on a organisé l’étalement péri-urbain, bien plus nocif que le premier.

Comprenez donc avant de critiquer : ce qui est en cause (et je mets en bleu l'important) est

lorsque l'on bloque le foncier autour d'une ville

qui est une sottise pour toutes les grandes villes, qui s'étendent très au-delà.

Sinon on tombe dans la rurbanisation ou le mitage autour de petites villes.

[lecriminel]

l'etalement urbain ne serait il pas la fausse solution au probleme majeur qu'on ne veut pas regler a savoir que les salaires sont bien trop bas par rapport a l'immobilier en bulle ?
et qu'on "resoud", pour continuer a faire l'autruche, en faisant participer le contribuable aux depenses de transports des salariés exilés.

[Goldorak2]

* la densification fait monter très fortement les prix du logement, ce qui oblige à s'éloigner davantage, et induit donc des couts d'infrastructure et d'énergie.

4) Plus on veut faire dense, plus on fait cher. Le coût de construction en collectif est une fonction croissante du coefficient d’occupation du sol. De plus, raréfier la concurrence en périphérie, du rare foncier disponible dans les cœurs urbains, pousse le prix de ces derniers à la hausse. Dans un contexte où le prix du logement est le problème numéro un de nombreux ménages, et engendre pour la collectivité des coûts de prise en charge sociale toujours croissants, vouloir densifier à tout prix est bien plus qu’une erreur économique.

5) Enfin, et surtout, les ayatollahs de la densification pensent pouvoir ignorer ce que veulent vraiment les familles. Or, au-delà d’un certain seuil, la densification à tout prix est refusée par les populations.

Le document en lien montre que la densification est refusée au delà de 4000 hbts/km².

Ces différents tableaux font apparaître une densité pivot autour de 4 000 habitants/km2. C’est vers ce seuil que tendent les communes qui se densifient en régions, ainsi que les grandes opérations d’urbanisation comme les villes nouvelles. Et les communes au dessus de ce seuil ont tendance à perdre de la population.
Des analyses européennes (Guérois, 2003) établies sur 94 agglomérations confortent ce constat
[...]
Cette densité moyenne de 4000 hab/km2 correspond sur le plan opérationnel à environ 100 logements /hectare sur la partie strictement implantation d’habitat.
Ce type de tissu urbain peut tout à fait être obtenu par un mélange entre petits collectifs et maisons de ville, ou pavillons construits sur des petites surfaces. Et c’est bien un ordre de grandeur que l’on retrouve- au mieux- aujourd’hui dans les différents projets d’éco quartiers.
Cette constatation peut s’expliquer de la façon suivante : en fait les habitants ont des exigences croissantes en matière de confort au sens large, logement et modes de vie inclus. Les familles vivent au sol, avec ce qu’il faut comme espaces verts de
proximité ou de cours d’école. Cette demande est forte, voire décisive, et entendue par les élus au premier degré, au suffrage universel direct, à savoir les maires. De toute façon tout un imposant arsenal juridique permet aux citoyens de contester, pour in fine bloquer, les opérations susceptibles de compromettre notablement leur confort spatial. En quelque sorte, les habitants choisissent leur densité- ou s’en vont le cas échéant.
[...]
Du coup, à qualité technique réglementaire identique- niveau BBC (Bâtiment basse consommation), les maisons coûtent 1 200 euros TTC du m2 hors foncier ( Calcul sur l’ensemble des permis de construire maisons individuelles délivrés en 2012
Source CGDD déc. 2013), alors qu’en zone urbaine le coût correspondant serait d’au moins 1 500 euros le M2 pour du petit immeuble collectif, et grimpant assez vite à 2000 euros TTC pour des constructions un peu denses, et surtout en mitoyen,
avec les frais complémentaires de chantier que cela induit. Il est très coûteux de vouloir construire dans des « dents creuses ».
Dans ces conditions, vouloir répondre à la demande de logement par une densification des secteurs déjà denses - le cas de la majorité des grandes villes françaises-, ne peut conduire qu’à une impasse, comme on le voit depuis 20 ans en Ile de France, avec un rythme de construction bien inférieur à celui du reste du pays. Et clairement les volontés globales de recours prioritaire à la densification conduisent logiquement à un accroissement du mal logement, et bien sûr d’abord pour les plus pauvres.

De fait les villes centre perdent des habitants, et voient leur densité décliner lorsqu'elle dépassent 4000 hbts du m².

[Pierrick]

l'etalement urbain ne serait il pas la fausse solution au probleme majeur qu'on ne veut pas regler a savoir que les salaires sont bien trop bas par rapport a l'immobilier en bulle ?
et qu'on "resoud", pour continuer a faire l'autruche, en faisant participer le contribuable aux depenses de transports des salariés exilés.

A la fois d'accord et pas d'accord en même temps : les gens qui s'installent à la campagne le font en connaissance de cause. Ils peuvent aussi continuer à habiter une surface plus petite en ville. La hausse des prix de l'immo n'a fait que repousser un peu plus (et plus loin) celles et ceux qui avaient tout juste les moyens de s'acheter une maison. Je ne suis pas certain que la pression sociale (et générationnelle) ne soit pour rien dans ce choix.

[zaz.1]

l'etalement urbain ne serait il pas la fausse solution au probleme majeur qu'on ne veut pas regler a savoir que les salaires sont bien trop bas par rapport a l'immobilier en bulle ?

Pas d'accord. Si demain les salaires doublent, après demain l'immobilier doublera.
Tant que l'offre est insuffisante, l'immobilier absorbera toutes les liquidités possibles (c'est pourquoi les politiques de soutient à la demande ont toutes été catastrophiques).

Pour moi, LE vrai problème de l'immobilier en France, c'est surtout que les habitants se concentrent tous sur 1/5eme du territoire, grosso modo les bassins d'emplois. Si on arrivait a inverser la vapeur, et à répartir l'activité économique sur tout le territoire, le problème se réglerai immédiatement (mais j'ai pas dit que c'était facile).

[Hourvari]

l'etalement urbain ne serait il pas la fausse solution au probleme majeur qu'on ne veut pas regler a savoir que les salaires sont bien trop bas par rapport a l'immobilier en bulle ?
et qu'on "resoud", pour continuer a faire l'autruche, en faisant participer le contribuable aux depenses de transports des salariés exilés.

Cet étalement est aussi ancien que la ville.
Peu à voir avec la "bulle", sauf la hausse du prix des TAB, inévitable (bien rare).

[Gpzzzz]

C'est quoi qui vous gène ?

L'artificialisation de la surface agricole utile (SAU), au moment ou les rendements agricoles stagnent ou régressent et que la population augmente.

Ok donc tu es pour ma solution 2. C'est à dire la construction de logements sur des terrains déja existants.. peu importe le style de construction..
Faut délocaliser en province, décentralisation toussa.. c'est mal barré !!

[Gpzzzz]

l'etalement urbain ne serait il pas la fausse solution au probleme majeur qu'on ne veut pas regler a savoir que les salaires sont bien trop bas par rapport a l'immobilier en bulle ?

Pas d'accord. Si demain les salaires doublent, après demain l'immobilier doublera.
Tant que l'offre est insuffisante, l'immobilier absorbera toutes les liquidités possibles (c'est pourquoi les politiques de soutient à la demande ont toutes été catastrophiques).

Pour moi, LE vrai problème de l'immobilier en France, c'est surtout que les habitants se concentrent tous sur 1/5eme du territoire, grosso modo les bassins d'emplois. Si on arrivait a inverser la vapeur, et à répartir l'activité économique sur tout le territoire, le problème se réglerai immédiatement (mais j'ai pas dit que c'était facile).[/quote]

+1000, c'est surtout pas le chemin pris depuis 20ans.. au contraire ^^

[Suricate]

https://docs.google.com/file/d/0B7c8XSL ... 14TzQ/edit
OFCE - Ville et Logement, p389 (2013)

Assez paradoxalement, une politique foncière visant à libérer du foncier, à créer un « choc », ne doit pas être libérale. L'État a clairement un rôle à jouer en la matière et doit reprendre la main via l'arme fiscale et réglementaire. Cela va bien au-delà de la cession de terrains publics en vue de favoriser la construction de logements.

En France, la difficulté à mobiliser du foncier s'explique en partie par le processus de décentralisation qui a donné de plus en plus de pouvoir au maire. Si davantage de proximité entre élus et électeurs justifie les lois de décentralisation, au nom du principe de subsidiarité, dans les faits, la volonté de satisfaire l'électorat local a pu l'emporter sur l'intérêt général et n'a pas toujours conduit à la politique foncière et d'aménagement du territoire la plus optimale. En témoignent de façon visible le non-respect des quotas de logements sociaux mais aussi la difficulté à mobiliser du foncier dans certaines municipalités. Plusieurs options (complémentaires plus que substituables) s'offrent à nous.

Tout d'abord, la délégation des compétences urbanistiques et foncières à un échelon au-dessus de celui de la municipalité, c'est-à-dire à l'échelon de l'inter-communalité, doit être fortement encouragée de façon à réduire la proximité élus/électeurs et les inefficiences induites en termes de politique foncière.

Pour autant, cela ne saurait suffire et c'est à l'échelon plus élevé (celui de l'État) que les moyens d'action sont encore les plus puissants pour lutter contre la rétention foncière. Outils fiscaux et réglementaires doivent aussi être mobilisés à cet échelon, comme en témoigne le peu de portée des tentatives de délégation de l’arme fiscale aux municipalités et intercommunalités. Notamment, obliger le propriétaire d’un terrain constructible à le faire construire pourrait constituer un bon outil pour libérer du foncier et ainsi créer le choc d’offre de logements souhaité par l’actuel gouvernement. Pour autant, il est clair que cela implique aussi un choc des mentalités, pour ne pas dire une révolution, tant les Français sont attachés à un droit de propriété inaltérable.

[Hippopotameuuu]

Ok donc tu es pour ma solution 2. C'est à dire la construction de logements sur des terrains déja existants..

Dans ma rue il y à un immeuble neuf tout les deux ans en moyenne (pas de foncier libre sur la commune). Une quarantaine de logements de standing sur 6 étages à la place d'immeuble vétustes de 1 à 3 étages. En plus il y à en ce moment la conversion de deux immeubles de bureaux vides depuis des lustres. Un grand en logement étudiants, un petit en 13 appartements, ça va dans un sens souhaitable.
Cela ne devrait pas coûter un Euro en équipements collectifs en plus à la mairie, il y a déjà tout.

PS : Et c'est surement pas le moment de foutre une tune sur des SCPI, comme certains s’apprêtent a le faire.

[vpl]

Je dois vivre sur une autre planète :
- J'avais loupé que le but premier de la lutte contre l'étalement urbain est le maintien de terres agricoles
- J'avais loupé que le modèle naturel à suivre était le type d'urbanisme des grandes villes américaines, avec des dizaines de km² de maisons, saupodrées de centre commerciaux plus ou moins miteux.
- J'avais loupé qu'en France les gens ne cherchaient pas à habiter en ville mais qu'on les y contraignaient (et que du coup on peu y faire monter les prix)
- J'avais loupé qu'une sorte de clôture électrifiée avec mirador avait pour but de décourager toute velléité de fuir la ville, alors que dans la plupart des cas il me semblait que les gens cherchaient avant tout à réussir à se payer quelque chose à prix raisonnable.

Ma belle famille est originaire du centre de l'Espagne, d'une ville moyenne dont la "frontière" avec la campagne alentours a toujours été abrupte, pour cause certainement de la limitation de l'étalement urbain entrée en vigueur il y a 150 ans. Mais bon, depuis 15-20 ans ils ont enfin accédé au progrès, et les promoteurs ont construit plein de petit pâtés d'appartements ou maisons en bande. On en est pas encore aux villes américaines, c'est vrai...

[franckyfranck]

Si on arrivait a inverser la vapeur, et à répartir l'activité économique sur tout le territoire, le problème se réglerai immédiatement (mais j'ai pas dit que c'était facile).

Le problème c'est que l'économie "moderne" nécéssite une concentration de population pour fonctionner.

Pour produire de la valeur ajoutée, il faut des ingénieurs et cadres et en viviver suffisant pour que le recrutement ne soit pas trop galère. L'employeur préfére la grande ville.
Pour déménager dans une ville, le même ingé n'a pas envie d'être prisonnier de son employeur. Il veut plusieurs employeurs potentiels. Il préfère la grande ville aussi.
Pour produire de la culture, il faut un bassin de population suffisamment grand pour remplir la salle même si vous faites un truc d'avant garde. Trouver 200 spectateurs sur 12 millions d'habitants est chose plus aisée que sur 50 000 habitants. Les cadres veulent de la culture, ils préférent donc la grande ville.
Pour produire de la valeur ajoutée ET offrir des distractions aux cadres, il faut un bon accès aux transports internationaux. Donc un aéroport et une gare avec de bonnes connexions. La aussi faute de population vous vous taperez les escales. Et donc vous préférez la grande ville pour votre entreprise et pour y vivre, vous serez plus vite en vacances.

Il y a en France un certain nombre de grandes villes qui gagneraient à être développées plus (nos métropoles régionales hors Paris), elles se développerons au détriment des villes moyennes a proximité et d'une partie de la population parisienne. Mais il y a peu de chance justement que l'activité économique revienne dans des endroits peu peuplés. Et l'aménagement du territoire n'y changera rien.

[Goldorak2]

Le problème c'est que l'économie "moderne" nécéssite une concentration de population pour fonctionner.

+1

Il y a en France un certin nombre de grandes villes qui gagneraient à être développées plus (nos métropoles régionales hors Paris), elles se développerons au détriment des villes moyennes a proximité et d'une partie de la population parisienne. Mais il y a peu de chance justement que l'activité économique revienne dans des endroits peu peuplés. Et l'aménagement du territoire n'y changera rien.

+1.
Mais la grande ville peut être une ville horizontale moyennement dense et abordable, comme Dallas, plutôt que verticale très dense et très inabordable comme Hong Kong.

[jattendspouracheter]

Le problème c'est que l'économie "moderne" nécéssite une concentration de population pour fonctionner.

Le vrai problème, c'est que tous les franckyfranck et les Goldorak2 de France et d'ailleurs n'arrivent pas (et surtout ne veulent pas) comprendre que "l'économie moderne" n'en a plus pour longtemps, et que bâtir une politique d'aménagement du territoire et de logement sur la poursuite de ce qui se passe aujourd'hui est totalement illusoire. Aujourd'hui en effet, plein de tendances concourent pour produire une métropolisation effrénée, une concentration sans cesse plus grande de tout (emplois, richesses, pôles d'excellence, nouveaux logements, etc.) dans des métropoles, au détriment de tout le reste qui se dépeuple et s'appauvrit.
Mais tout ça ne tombe pas du ciel, ça dépend de conditions qui sont en passe de disparaître brutalement, notamment le pétrole abondant ET bon marché (il y en a encore pour longtemps, mais de plus en plus rare et cher). Vous enlevez ça, et la métropolisation s'effondre comme un château de cartes. La mondialisation aussi d'ailleurs. Et on verra alors des emplois se recréer dans la petite industrie, l'artisanat, le petit commerce, l'agriculture de proximité. Donc pas en plein milieu de l'Ile de France ou au centre de Lyon, hein...

Il y a peu de chance justement que l'activité économique revienne dans des endroits peu peuplés. Et l'aménagement du territoire n'y changera rien.

Quel manque d'imagination et de compréhension des conséquences prochaines du pic pétrolier, et à vrai dire du pic de tout (du pétrole mais aussi des terres fertiles, des métaux, etc.)
Cela dit l'aménagement du territoire effectivement n'y changera rien. C'est la réalité physique qui se chargera de faire redescendre sur terre des gens comme vous.

[Hippopotameuuu]

Le vrai problème, c'est que tous les franckyfranck et les Goldorak2 de France et d'ailleurs n'arrivent pas (et surtout ne veulent pas) comprendre que "l'économie moderne" n'en a plus pour longtemps

+1 sur tout le message.
La croissance infinie est une utopie qui va s'écraser sur le principe de réalité géologique.

- Étalement urbain ; comment le suburbien ira a son travail (si il en a encore !) à 50 bornes ou plus de chez lui, si l'énergies et rare, chère et intermittente.
- Concentration urbaine : Comment ravitailler en nourriture une ville dense et haute sans une énergie abondante et quasi gratuite, comment vivre au 15ème étages et plus si l'électricité des ascenseurs n'arrive de maniéré aléatoire, si l'eau ne coule plus au robinet.

Que vaudront ces maisons dans la pampa loin de tout ou ces immeubles de grande hauteur une fois inhabitable. Surtout que le renouvellement du battis ce fait sur 100 ans au moins, un fois le béton mal coulé qui va payer les pots cassé.



Ce livre tente d'alerter sur les conséquences désastreuses qu'aura l'inévitable effondrement d'une économie industrielle entièrement fondée sur la disponibilité permanente du pétrole bon marché.

Kunstler analyse les nombreuses ramifications d'une société thermoindustrielle condamnée dont le fonctionnement est devenu inséparable de son addiction principale : le pétrole.
Le sujet est traité sous les angles de l'économie, de l'environnement, de la géopolitique, de l'immobilier aussi.

A lire d'urgence avant de vouloir recouvrir toutes les terres agricoles par du béton.

[zaz.1]

- Étalement urbain ; comment le suburbien ira a son travail (si il en a encore !) à 50 bornes ou plus de chez lui, si l'énergies et rare, chère et intermittente.

Il faut tout de même un peu de logique : si demain il n'y a plus de pétrole et que l'énergie est intermittente et chère, les seuls qui survivront seront les suburbien et les campagnards. Ce seront les seuls qui pourront avoir de la nourriture disponible dans un périmètre de 2km autour de chez eux.

Il me semble qu'il suffit d'un potage de 400 m2 pour une famille + la même surface pour quelques animaux de basse court. C'est très facile à trouver en très grande banlieue.

Tous les autres s'entretueront ou s'entredévoreront.

[Hippopotameuuu]

Il faut tout de même un peu de logique : si demain il n'y a plus de pétrole et que l'énergie est intermittente et chère, les seuls qui survivront seront les suburbien et les campagnards. Ce seront les seuls qui pourront avoir de la nourriture disponible dans un périmètre de 2km autour de chez eux.

Les campagnards surement, les suburbiens rien n'est moins sur, par manque de surface. La suburbia c'est les problèmes de l'hyper-centre additionnés de ceux des zones rurales, sans aucun avantage pour un avenir chaotique. Lisez James Howard Kunstler...!

Il me semble qu'il suffit d'un potage de 400 m2 pour une famille + la même surface pour quelques animaux de basse court. C'est très facile à trouver en très grande banlieue.

Vous êtes loin du compte. Ça dépend de la région, plus les hivers sont longs, plus la superficie doit être grande pour compenser le temps ou la terre est improductive, de 3 à 6 mois de l'année. En micro-agriculture biodynamique il vaut mieux avoir 2000M² pour 4 personnes, avec une alimentation partiellement végétarienne. Mais si une mauvaise année survient vous allez faire de la soupe aux cailloux. Et il faudra penser à des toilettes sèches pour enrichir le compost en phosphore, azote et potassium.

Tous les autres s'entretueront ou s'entredévoreront.

A très long terme, ça ne fait pas l'ombre d'un doute, tous, sauf aux fins fonds des campagnes délaissées, inaccessible sans bagnole.

[Hourvari]

La position du FN: auto, auto, auto...

http://transports.blog.lemonde.fr/2014/ ... ransports/

24 février 2014, par Olivier Razemon
#municipales. Les propositions simplistes du Front national pour les transports

Au secours, le tout-voiture revient ! Lire les programmes des candidats du Front national pour les prochaines municipales, c’est effectuer un voyage 40 ans en arrière. Les propositions du parti d’extrême-droite, qui pourrait être amené, si l’on en croit certains sondages, à diriger plusieurs villes après les élections des 23 et 30 mars, se contentent souvent, en matière de transports, de faciliter l’usage de la voiture individuelle.

Suit l'étude des programmes dans pas mal de villes.

[zaz.1]

La position du FN: auto, auto, auto...

http://transports.blog.lemonde.fr/2014/ ... ransports/

24 février 2014, par Olivier Razemon
#municipales. Les propositions simplistes du Front national pour les transports

Au secours, le tout-voiture revient ! Lire les programmes des candidats du Front national pour les prochaines municipales, c’est effectuer un voyage 40 ans en arrière. Les propositions du parti d’extrême-droite, qui pourrait être amené, si l’on en croit certains sondages, à diriger plusieurs villes après les élections des 23 et 30 mars, se contentent souvent, en matière de transports, de faciliter l’usage de la voiture individuelle.

Suit l'étude des programmes dans pas mal de villes.

Je n'ai pas d'avis sur le bien fondés des politiques dans les différentes villes, mais la formulation " effectuer un voyage 40 ans en arrière" me fait sourire. Parce que si on veut s'amuser avec l'histoire, on peut aussi dire que mettre des trams, c'est "effectuer un voyage de presque 200 ans en arrière" (1938, premier tram de France, à chevaux), ou bien que mettre des bicyclettes c'est "un retour aux heures les plus sombres de notre histoire"

Petit interlude culturel : http://www.odile-halbert.com/wordpress/?p=24072

Papa vient nous voir en bicyclette avec tante Monique, soit 80 km aller, sans compter la traversée de Nantes et les barrages Allemands à franchir.
Les réquisitions et pénuries de toutes sortes sont telles que seule la bicyclette permet de se déplacer, et encore, quand les bicyclettes ne sont ni volées ni réquisitionnées elles aussi.

Bref, si les politiques veulent faire dans l'invective, c'est assez facile.

[titi75013]

remettre les trams que l'on voit sur toutes les vieilles cartes postales de nos villes, ce qu'il se passe partout....

[franckyfranck]

- Étalement urbain ; comment le suburbien ira a son travail (si il en a encore !) à 50 bornes ou plus de chez lui, si l'énergies et rare, chère et intermittente.
- Concentration urbaine : Comment ravitailler en nourriture une ville dense et haute sans une énergie abondante et quasi gratuite, comment vivre au 15ème étages et plus si l'électricité des ascenseurs n'arrive de maniéré aléatoire, si l'eau ne coule plus au robinet.

Sauf que la densité justement permet de faire du peu énergivore. L'étalement ne le permet pas.
Le métro / tramway / bus ca consomme très peu de carburant par passager. En moyenne 70% en moins que si ce même passager prend sa bagnole. Mais à l'heure de pointe c'est encore mieux que cela. Ajoutez cela au fait que dans une ville dense vous faites peu de kilomètres pour aller au boulot et peu pour aller faire vos courses.

Si l'on met à l'écart le cas de l'autosuffisance ou les mecs bouffent ce qu'ils ont dans le potager, avoir un gros supermarché qui concentre et redistribue les victuailles est ce qui coute le moins en transport. Il y a un hypermarché pas loin de chez moi (en fait j'en ai deux). Sachant que plusieurs dizaines de milliers de personnes ont les moyens de s'y rendre à pied il est effectivement écologique. Beaucoup plus que l'hypermarché dans certaines zones ou les gens font plus de 10 kilomètres pour s'y rendre. Et bien bizarrement, vous consommez beaucoup moins de carburant pour faire faire 2000 kilomètres à un camion de tomates que pour que 5000 personnes fassent faire 10 bornes en moyenne à leur petit kilo de tomates. Allez d'un coté 2000 kilomètres fois beaucoup de kilos et de l'autre 50 000 kilomètres.

La hausse du pétrole va être lente et non brutale. Elle a déjà commençée. Bizarrement et contrairement à ce qui est prédit, elle fait beaucoup plus mal aux périurbains et ruraux qu'aux habitants des centres urbains. Le pétrole peut bien tripler ma vie n'en sera pas changée. Alors que la vie à la campagne va devenir proprement invivable sauf à revenir à une agriculture de subsistance. (Certains de vous l'appellent de leur voeux, ils ne savent probablement pas ce qu'ils souhaitent). Devinez quoi ? La chute de la conso, lié à l'apauvrissement rapide des campagnes va ralentir la hausse. Cela va au contraire accélérer la concentration urbaine pour tous les gens qui le peuvent encore. Certains quartiers ou les gens sont dépendents de la voiture vont surement devenir invivables mais d'autres devraient se renouveller rapidement. Bizarrement la loi limitant les grandes surfaces en ville va sauter. Peut être augmentera t'on la part de circulation douces. Peut être végétalisera t'on les toits (économies de chauffage et de clim), peut être mettra t'on plus de panneaux solaires et peut être que certaines zones artificialisées loin de la ville feront de bonnes fermes éoliennes.

Quand à l'électricité, nous ne sommes pas prêts d'être à court avec quelques mesures simples :
- Renouvelable
- Amélioration de la grille.
- Amélioration de l'efficacité énergétique des appareils (éclairage à LED)
- Amélioration des performances des batteries permettant de mieux utiliser les capacités de production réelles. (Et donc le solaire).
- Et de grosses améliorations à venir dans le nucléaire. Parce que quand il y aura un vrai besoin les antinucs iront en orbite.

Btw les pessimistes, mieux vaut profiter de la vie maintenant qu'attendre une vie meilleure (ou moins pire que celle des autres) plus tard. Parce que bon des tas de gens ont voulu le paradis plus tard pour éviter l'enfer éternelle plus tard aussi. Ils ont eu l'enfer sur terre et les vers de terre. Alors bon peut être dans 20 ans on sera dans la 'Mot2Cambronne' ... ou pas. En attendant on aura profité. Et mon avis c'est plutot le "ou pas". On trouvera des solutions techniques.

[jattendspouracheter]

Bizarrement, vous consommez beaucoup moins de carburant pour faire faire 2000 kilomètres à un camion de tomates que pour que 5000 personnes fassent faire 10 bornes en moyenne à leur petit kilo de tomates.

ça c'est vrai. Mais bientôt on ne pourra faire ni l'un ni l'autre. Comment nourrir alors une métropole de 10 millions d'habitants?

La hausse du pétrole va être lente et non brutale.

ça commence comme ça, oui. Pour l'avenir rien n'est moins sûr, hein. Les courbes extraction/consommation commencent à peine à diverger...

Bizarrement et contrairement à ce qui est prédit, elle fait beaucoup plus mal aux périurbains et ruraux qu'aux habitants des centres urbains. Le pétrole peut bien tripler ma vie n'en sera pas changée".

Pauvre fou, vous ne comprenez rien à ce qui va se passer... L'effet prix est infiniment moins grave que l'effet volume! Bloquez le prix de l'essence et divisez par trois l'approvisionnement, vous verrez ce que ça va donner: plus de flux tendu, plus de juste à temps, moins de camions sur les routes, moins de marchandises dans les magasins, beaucoup moins de productivité dans les usines... et finalement beaucoup, beaucoup moins d'emplois. notamment où? Là où aujourd'hui tout est organisé sur le pétrole bon marché et abondant, c'est-à-dire... dans les très grands centres urbains.

Alors que la vie à la campagne va devenir proprement invivable sauf à revenir à une agriculture de subsistance.

En effet, on y reviendra, plus vite que vous le croyez.

Peut être mettra t'on plus de panneaux solaires et peut être que certaines zones artificialisées loin de la ville feront de bonnes fermes éoliennes".

Renseignez-vous sur la quantité des réserves prouvées de matières premières nécessaires pour fabriquer un panneau solaire, et sur le nombre de panneaux solaires nécessaires pour produire autant d'électricité que celle qui est aujourd'hui consommée. Et rappelez-vous que nous ne sommes pas que 60 millions de Français sur Terre. Vous verrez, y'a comme un petit problème (sauf pour les neuneus qui veulent croire que jamais, au grand jamais, le mode de vie qui leur est cher ne pourra remis en cause).

Quand à l'électricité, nous ne sommes pas prêts d'être à court avec quelques mesures simples :
- Renouvelable
- Amélioration de la grille.
- Amélioration de l'efficacité énergétique des appareils (éclairage à LED)
- Amélioration des performances des batteries permettant de mieux utiliser les capacités de production réelles. (Et donc le solaire).
- Et de grosses améliorations à venir dans le nucléaire. Parce que quand il y aura un vrai besoin les antinucs iront en orbite.

La totale.
Dis-moi, père Noël, tu pourrais m'offrir une technologie de remplacement, la mienne arrive à court de carburant?

On trouvera des solutions techniques.

Alleluia. Et si on n'en trouve pas? Allez lire L'avenir des métaux de Bihouix (polytechnicien et prof à Polytechnique), vous verrez que ce n'est pas si sûr, mais alors pas du tout, sauf pour ceux qui comme vous sont terrifiés à l'idée que leur mode de vie se casse la figure.

Btw les pessimistes, mieux vaut profiter de la vie maintenant qu'attendre une vie meilleure (ou moins pire que celle des autres) plus tard. (...) Alors bon peut être dans 20 ans on sera dans la 'Mot2Cambronne' ... ou pas. En attendant on aura profité.

Ma préférée. "Après moi le déluge". Rien à foutre si dans 20 ans c'est dans la 'Mot2Cambronne' et qu'on ait gaspillé l'essentiel des métaux dont on aura pourtant besoin à fabriquer des merdes qui tombent en panne et qui sont plus ou mins impossibles à recycler.
Rien à foutre probablement aussi que ce soit la 'Mot2Cambronne' pour la majorité der la population mondiale, notamment parce que JE ne veux pas toucher à un pouillième de mon mode de vie.

J'aime bien ce que dit Serge Latouche: nous sommes dans une société de l'illimitation, où la plupart des gens ne savent pas se donner des limites, ne savent pas et ne veulent pas considérer que ce qu'ils ont est non seulement assez, mais beaucoup trop. Personne ne veut prendre conscience que notre richesse se fait sur le dos des pauvres d'ici et d'ailleurs, et sur le dos de nous-mêmes dans quelques années, des générations à venir, à qui nous aurons "pris" en 100 ans tout le pétrole disponible, l'essentiel des métaux, tout en leur bousillant les sols, en envoyant des quantités délirantes de GES dans l'atmosphère, etc.
Mais bon, tout ça ne vaut rien en regard d'un "Profitons de la vie".

Vous savez quoi FranckyFrank? Derrière ce "profitez de la vie", je lis la phrase qui me débecte peut-être le plus au monde: "Je veux pas me prendre la tête". Vous c'est devant la crise écologique que vous ne voulez pas vous prendre la tête, d'autres c'est devant le SDF dans son carton, mais au fond c'est la même logique: MOI, MOI, MOI je ne changerai pas de mode de vie, quoi qu'il arrive et quoi qu'il en coûte, et à chaque fois que quelqu'un me dire que je serai bien obligé d'en changer, eh bien je réfuterai tout ce que j'entendrai, sans même me soucier de savoir s'ils ont raison parce que de toutes façons je ne VEUX rien entendre.

[lecriminel]

remettre les trams que l'on voit sur toutes les vieilles cartes postales de nos villes, ce qu'il se passe partout....

"retour 50 ans en arriere", pourquoi toujours voir le coté negatif ?
les poches d'Estrosi et ses amis n'ont pu que gonfler grace a ce projet, au prix d'une explosion de la dette, on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs.
Personnellement je prefere un elu qui pique directement quelques dizaines de kE directement dans la caisse qu'un finaud qui pique la meme somme en prenant le soin de le camoufler sous un projet inutile d'un million, ca revient bien moins cher.

[Hourvari]

Je n'ai pas d'avis sur le bien fondés des politiques dans les différentes villes, mais la formulation " effectuer un voyage 40 ans en arrière" me fait sourire. Parce que si on veut s'amuser avec l'histoire, on peut aussi dire que mettre des trams, c'est "effectuer un voyage de presque 200 ans en arrière" (1938, premier tram de France, à chevaux), ou bien que mettre des bicyclettes c'est "un retour aux heures les plus sombres de notre histoire"

L'inculture explique seule ce sourire: 40 ans vise très exactement la politique de Pompidou, du tout à la bagnole, et non pas s'en prend au passéisme.

[zaz.1]

Je n'ai pas d'avis sur le bien fondés des politiques dans les différentes villes, mais la formulation " effectuer un voyage 40 ans en arrière" me fait sourire. Parce que si on veut s'amuser avec l'histoire, on peut aussi dire que mettre des trams, c'est "effectuer un voyage de presque 200 ans en arrière" (1938, premier tram de France, à chevaux), ou bien que mettre des bicyclettes c'est "un retour aux heures les plus sombres de notre histoire"

L'inculture explique seule ce sourire: 40 ans vise très exactement la politique de Pompidou, du tout à la bagnole, et non pas s'en prend au passéisme.

Pas d'accord. Le but très clair de dire "40 ans en arrière", c'est de disqualifier les idées sur le thème "vous n'êtes qu'une bande de passéistes". Si le but était de s'en prendre a Pompidou, déjà c'est raté (a part chez les personnes âgées ) et en plus je ne voit pas bien la portée : je ne sais pas bien ce qu'il a fait, mais il ne me semble pas avoir été un président abominable.

[franckyfranck]

ça c'est vrai. Mais bientôt on ne pourra faire ni l'un ni l'autre. Comment nourrir alors une métropole de 10 millions d'habitants?

Des pays moins riches que nous arrivent parfaitement à nourir des mégalopoles avec une conso énergétique par habitant très inférieure à la notre. Cela posera des problèmes pour certaines villes US (Los Angeles vient en premier) mais la conso par habitant d'un habitant de Paris, Londres ou Amsterdam est déjà très largement inférieure à celle de la plupart des pays développés. Justement parce que qui dit densité dit économies.

ça commence comme ça, oui. Pour l'avenir rien n'est moins sûr, hein. Les courbes extraction/consommation commencent à peine à diverger...

Et il y a un gros vivier d'économies au début de cette divergence, la conso de carburant dans les pays développés baisse depuis plusieures années sans grosse réduction du niveau de vie.

Pauvre fou, vous ne comprenez rien à ce qui va se passer... L'effet prix est infiniment moins grave que l'effet volume! Bloquez le prix de l'essence et divisez par trois l'approvisionnement, vous verrez ce que ça va donner: plus de

Si vous le faites brutalement cela fera un crash comme a Cuba. Sauf que cela ne sera pas brutal. Et que cela va laisser le temps à l'adaptation de se faire. Tiens j'utilise déjà autolib, et figurez vous que je songes à abandonner ma bagnole dès que les enfants auront grandi. La voiture la moins polluante est celle que l'on ne produit pas. L'autopartage a-la autolib fournit une solution au problème des déplacements individuels. Ah oui et elle est électrique aussi. Il faudra des adaptations sur la grille électrique, mais des solutions aux problèmes de mobilité en ville existent déjà.

En effet, on y reviendra, plus vite que vous le croyez.

Vous y reviendrez si vous le voulez à l'agriculture de subsistance. J'ai jamais foutu les pieds dans un jardiland je n'ai pas prévu que cela commence un jour.

Renseignez-vous sur la quantité des réserves prouvées de matières premières nécessaires pour fabriquer un panneau solaire, et sur le nombre de panneaux solaires nécessaires pour produire autant d'électricité que celle qui est aujourd'hui consommée.

Et renseignez vous sur l'augmentation de la productivité des panneaux solaires ces dernières années. Et je n'ai jamais dit que l'on allait faire QUE du solaire. De l'éolien, du nucléaire, de l'hydrolique, ... La nature déploie largement assez d'énergie pour couvrir TOUS nos besoins. Il suffit de savoir la dompter.

La totale.
Dis-moi, père Noël, tu pourrais m'offrir une technologie de remplacement, la mienne arrive à court de carburant?

C'est juste que vous ne voulez pas voire que la Science nous a toujours offert des solutions à nos problèmes. Et qu'en situation de crise, croyez bien que nous ferons sauter tous les verrous réglementaires qui la brident en temps de paix. Comme en temps de guerre en sorte. On a pas exploré 10% des possibilités nucléaires parce qu'on a la trouille. Mais on va le faire.

Ma préférée. "Après moi le déluge". Rien à foutre si dans 20 ans c'est dans la 'Mot2Cambronne' et qu'on ait gaspillé l'essentiel des métaux dont on aura pourtant besoin à fabriquer des merdes qui tombent en panne et qui sont plus ou mins impossibles à recycler.

Pas rien à foutre, je serai encore en vie dans 20 ans. Mais je préféres m'appliquer à trouver des solutions techniques plutot qu'à me dire que je vais finir ma vie comme un pécore a bécher le sol.

Rien à foutre probablement aussi que ce soit la 'Mot2Cambronne' pour la majorité der la population mondiale, notamment parce que JE ne veux pas toucher à un pouillième de mon mode de vie.

Les civilisations qui ont réussies n'en ont jamais rien eu à foutre. D'ailleurs quand l'europe était une grande puissance elle n'en avait rien à foutre. On déclines depuis que l'on se soucie de cela. Je vous choques ? Tant pis !

J'aime bien ce que dit Serge Latouche: nous sommes dans une société de l'illimitation, où la plupart des gens ne savent pas se donner des limites, ne savent pas et ne veulent pas considérer que ce qu'ils ont est non seulement assez, mais beaucoup trop. Personne ne veut prendre conscience que notre richesse se fait sur le dos des pauvres d'ici et d'ailleurs...

Serge Latouche se la touche...

Pour le fait que la richesse se fait toujours sur le dos de quelqu'un j'en suis tout à fait conscient. Il ne faut d'ailleurs jamais le perdre de vue. C'est la nature. Celui qui croit qu'il va réussir au pays des bisounours sera perdant. D'ailleurs si tout le monde était égal sur terre, nous serions tous pauvres et misérables. Donc désolé ca ne me fait pas envie. Et comme je préféres être de ce coté la de la barrière plutot que de l'autre, je pense qu'il faut faire ce qu'il faut pour le rester. Parce que bon les chinois croyez moi ne vont pas dire : "oh les occidentaux se sont modérés on va se modérer aussi". Non ils vont dire : "ah regardez moi ces abrutis ! bon c'est cool on va prendre leur fric !". Et donc vous les regarderez se gaver en attendant une hypothétique apocalypse écologique qui viendra ou pas.

Et non je ne veux pas considérer que j'ai trop, je ne suis pas SM. Mais bon si tu as ce genre de délires, Maitraisse Ursulle reçoit dans son donjon. Il parait qu'elle a de bons fouets.

Vous savez quoi FranckyFrank? Derrière ce "profitez de la vie", je lis la phrase qui me débecte peut-être le plus au monde: "Je veux pas me prendre la tête". Vous c'est devant la crise écologique que vous ne voulez pas vous prendre la tête,

Si je veux bien me prendre la tête pour trouver des solutions qui nous permettrons de ne pas finir comme des ***censuré*** avec une fourche à la main à remuer la terre. Parce que bon ce mode de vie ne me fait pas bander. J'ai fait des études scientifiques, je bosses dans la hightech et je m'amuses bien. Et du potentiel d'économies il y en a. Du potentiel de nouvelles technologies aussi. Et donc il faut continuer à jouer le jeu. Un jour bien sur on finira par perdre... Mais tu peux bien sur cesser de jouer maintenant et perdre à coup sur...

Et puis tu vois il y a des gens qui ont cru dans les années 70 qu'ils n'auraient plus de pétrole. On est en 2012 et il y en a encore. S'ils ont décidé de vivre comme des ermites c'est bien ils ont choisi de gacher leur vie. Soit. Les chèvres dans le larzac quand tu atteints 60 ans, c'est pas des masses fun. Dans le lot certains n'étaient pas *** et auraient pu avoir une vie confortable. Dans le même temps on a divisé par quasi 4 la consommation des bagnoles tout en améliorant le confort.

Ah pis bon j'oublier, il reste la Lune à aller miner. Donc ne t'inquiétes pas trop pour le manque de métaux en plus c'est cool ca financera la recherche spatiale. On commençait à s'enmerder.

[fristi]

Ah pis bon j'oublier, il reste la Lune à aller miner. Donc ne t'inquiétes pas trop pour le manque de métaux en plus c'est cool ca financera la recherche spatiale. On commençait à s'enmerder.

Franckyfranck, globalement j'aime bien ta vision de la situation, mais rassure moi cette dernière phrase c'était bien du second degré?

[zaz.1]

Ah pis bon j'oublier, il reste la Lune à aller miner. Donc ne t'inquiétes pas trop pour le manque de métaux en plus c'est cool ca financera la recherche spatiale. On commençait à s'enmerder.

Franckyfranck, globalement j'aime bien ta vision de la situation, mais rassure moi cette dernière phrase c'était bien du second degré?

C'est peut être une manière de rappeler aux "finitistes" que l'univers est infini... (ce qui est vrai, le fait qu'on ne sache pas y aller, c'est un autre problème).

[fristi]

Ah pis bon j'oublier, il reste la Lune à aller miner. Donc ne t'inquiétes pas trop pour le manque de métaux en plus c'est cool ca financera la recherche spatiale. On commençait à s'enmerder.

Franckyfranck, globalement j'aime bien ta vision de la situation, mais rassure moi cette dernière phrase c'était bien du second degré?

C'est peut être une manière de rappeler aux "finitistes" que l'univers est infini... (ce qui est vrai, le fait qu'on ne sache pas y aller, c'est un autre problème).

Bah on sait y aller depuis les année 60, mais ça nécessite juste une quantité d'énergie (donc consommation de ressources) telle que je ne saisis pas bien le concept d'y aller dans le but de ramener des ressources...

[moinsdewatt]

Ah pis bon j'oublier, il reste la Lune à aller miner. Donc ne t'inquiétes pas trop pour le manque de métaux en plus c'est cool ca financera la recherche spatiale. On commençait à s'enmerder.

Franckyfranck, globalement j'aime bien ta vision de la situation, mais rassure moi cette dernière phrase c'était bien du second degré?

Un disciple de Pi-r2 ?

[zaz.1]

Ah pis bon j'oublier, il reste la Lune à aller miner. Donc ne t'inquiétes pas trop pour le manque de métaux en plus c'est cool ca financera la recherche spatiale. On commençait à s'enmerder.

Franckyfranck, globalement j'aime bien ta vision de la situation, mais rassure moi cette dernière phrase c'était bien du second degré?

C'est peut être une manière de rappeler aux "finitistes" que l'univers est infini... (ce qui est vrai, le fait qu'on ne sache pas y aller, c'est un autre problème).

Bah on sait y aller depuis les année 60, mais ça nécessite juste une quantité d'énergie (donc consommation de ressources) telle que je ne saisis pas bien le concept d'y aller dans le but de ramener des ressources...

Pas forcément quand on y pense. C'est envoyer de la masse sur la lune qui coûte très cher en énergie. La faire revenir ne coûte pas grand chose (voir la taille d'une saturn V au décollage de la terre, et le LEM d'une taille ridicule qui repart de la lune tranquillou).
On pourrait imaginer (je dis bien imaginer, c'est pas pour demain) placer une catapulte électromagnétique sur la lune, qui balancerait les minerais précieux sur la terre. Le seul "truc" a trouver serait une solution pour que la masse de minerais ne fasse pas un gros "plouf", mais que la descente sur terre soit à peu près contrôlée, sans trop dégrader le minerais.

C'est de la science fiction, évidement, mais si un jour on n'a pas d'autre choix, on le fera peut-être (ou pas).

[jattendspouracheter]

Juste quelques remarques pour Francky:

"J'ai jamais foutu les pieds dans un jardiland je n'ai pas prévu que cela commence un jour".

Il y a plein de choses que nous ne prévoyons pas mais que nous serons tous obligés de faire, et des bien moins "fun" comme vous dites vous-mêmes.

Ce mode de vie ne me fait pas bander

Même remarque. Si je pouvais (et si ça n'était pas au détriment de tant de monde), j'aimerais bien continuer à vivre comme aujourd'hui.

Vous ne voulez pas voire que la Science nous a toujours offert des solutions à nos problèmes

Oui, quand on était peu nombreux et qu'on exerçait une contrainte sur l'environnement faible, la science pouvait se développer sans souci.
Quand on a remplacé le charbon par le pétrole,
1) Il restait encore plein de charbon
2) Le pétrole était peu coûteux à extraire
3) le pétrole était abondant
4) on a remplacé une énergie par une autre à meilleur rendement
5) on a remplacé une énergie difficile à transporter par une autre plus facile à transporter
6) on était beaucoup moins nombreux qu'aujourd'hui sur Terre
7) on avait encore des terres fertiles même sans qu'on doive les abreuver d'engrais
les services rendus par la biosphère n'étaient pas encore très dégradés (notamment la fonction de régulation du climat)
9) on avait encore des métaux pour très longtemps
10) les machines de l'époque étaient robustes, fiables, réparables, et largement recyclables car les alliages étaient rudimentaires (la rançon des qualités précédentes)
J'en oublie...

Aujourd'hui, sur chacun de ces points, nous sommes dans la mer.de.
Il nous faut des matières premières rares pour produire des dispositifs qui permettront d'économiser l'énergie et de produire des renouvelables. mais pour ça il faut... de l'énergie (pour extraire ces minerais, les raffiner, les transporter jusqu'aux usines, fabriquer ces dispositifs et ces machines, les recycler en bout de cycle...)

>> Game over.

Oui la science pourra produire des outils, des machines, etc., bien plus performants. mais on n'a plus et on n'aura plus jamais assez d'énergie ET de métaux (notamment des terres rares) pour les produire en assez grand nombre pour satisfaire la demande de l'Occident, sans même parler du reste du monde. Croire cela, c'est du fantasme, du délire, ou de l'illusion.
Illusion dont Freud disait que c'est "l'espoir qui se prend pour une réalité".
ça vous va très bien, à vous et à tous ceux qui croient que nous serons sauvés par la science...

J'ai fait des études scientifiques, je bosses dans la hightech et je m'amuses bien. (...) Et puis tu vois il y a des gens qui ont cru dans les années 70 qu'ils n'auraient plus de pétrole. On est en 2012 et il y en a encore.

Le mec qui soi-disant bosse dans le high-tech et qui ne sait même pas ce que c'est que le pic pétrolier...
Ou alors tu vends des téléphones?
Le pic pétrolier, c'est pas le moment où il n'y a "plus de pétrole", c'est le moment où l'extraction diminue, et c'est inexorable. Il y a déjà plus de 50 pays qui ont passé leur pic. Dans chaque pays, le pic des découvertes précède de 30 ans environ le pic d'extraction, et le pic mondial des découvertes date de 1970 environ. Depuis on gratte ce qu'on peut gratter du côté des non-conventionnels, et ça ne retarde que de quelques années l'échéance.

Le pronostic de Hubbert sur le pic pétrolier a été formulé dans les années 40, il a été formulé publiquement en 1956, et il a été remarquablement corroboré par les faits, quoi que vous en pensiez (ou plutôt quoi que vous préfériez penser). La courbe a simplement été décalée de quelques années par la baisse de la demande suite aux deux chocs pétroliers, et par l'essor des non conventionnels.
Le problème est que les non-conventionnels, il faut énormément d'énergie pour aller les chercher.

Enfin bref, pourquoi je discute moi... Vous avez confiance dans la science (non dans la Science), et vous savez ce que vous dites puisque vous "bossez dans la hightech", donc inutile de m'alarmer, elle va nous sauver!

[titi75013]

Franckyfranck, globalement j'aime bien ta vision de la situation, mais rassure moi cette dernière phrase c'était bien du second degré?

J'approuve totalement ta vision ta vision de la situation.
C'est totalement çà.
C'est ou qu'on adhère à ton fan club????

[henda]

Enfin bref, pourquoi je discute moi... Vous avez confiance dans la science (non dans la Science), et vous savez ce que vous dites puisque vous "bossez dans la hightech", donc inutile de m'alarmer, elle va nous sauver!

Ce qu'il dit surtout, c'est que l'Homme saura s'adapter à un monde avec moins de ressources, sans pour autant sacrifier tout le confort et la technologie qu'on a développé jusqu'à aujourd'hui. Au contraire, cette contrainte nous obligera à progresser. C'est une vision optimiste de la décroissance, à l'opposé de la vision fataliste « retour au Moyen-Âge » insupportable aux ingénieurs qui consacrent leur temps à innover (et je partage totalement son point de vue à ce sujet).

Aujourd'hui, peut-être qu'on crée et fabrique plein de choses peu utiles grâce à l'énergie pas cher, mais quand on sera confronté réellement au problème de l'énergie chère, il y aura plein de gens qui s'épanouiront à chercher des solutions autrement plus stimulantes que : « ben on reprend sa vieille pioche et on va bêcher son potager ».

[Hippopotameuuu]

Le pétrole peut bien tripler ma vie n'en sera pas changée. Alors que la vie à la campagne va devenir proprement invivable sauf à revenir à une agriculture de subsistance.

La Rome antique comptait 1 millions d'habitants, après l'effondrement de l'Empire, il n'en restait plus que 20 000 un siècle plus tard.

Cela va au contraire accélérer la concentration urbaine pour tous les gens qui le peuvent encore.

A Athénes en Grèce en 2013 la population suite a la crise a baissée de 20% en 4 ans.

On trouvera des solutions techniques.

Pensée magique ! Dans le cas contraire on fait quoi ?

remettre les trams que l'on voit sur toutes les vieilles cartes postales de nos villes, ce qu'il se passe partout....

Le coût d'un kilomètre de tramway oscille entre 20 et 30 millions d'euros, et la question éternelle : c'est qui qui va payer ?

[Hippopotameuuu]

Si vous le faites brutalement cela fera un crash comme a Cuba.

Ah bon ? Un crash à Cuba ? Pas sur la consommation de pétrole en tout cas.

Le mythe
Cuba est parfois décrit comme nous éclairant le chemin sur la route de l'après-pétrole, car la conjonction de l'embargo états-unien et la disparition de l'Union Soviétique qui subvenait à tous ses besoins ont entraîné Cuba sur le chemin de la pénurie durable.

Les faits
En réalité, Cuba extrait de son sol environ les 2/3 du pétrole qu'elle consomme. Ce pétrole sert principalement à fabriquer de l'électricité (95% de la production électrique cubaine provient du fioul) et à alimenter transports et agriculture. La consommation de pétrole par habitant est similaire à celle du Venezuela.
L'effondrement de la consommation de pétrole suite à la disparition de l'URSS est également toute relative : Cuba a aujourd'hui retrouvé son niveau de consommation du début des années 1980.

LIEN

Source : AIE
Selon l'AIE, en 2004, 75% de l'énergie consommée à Cuba provenait du pétrole, le reste provenant de la biomasse et des déchets (19%) et du gaz naturel (6%

Et renseignez vous sur l'augmentation de la productivité des panneaux solaires ces dernières années. Et je n'ai jamais dit que l'on allait faire QUE du solaire. De l'éolien,

Renseignez vous donc sur la disponibilité des ressources en terres rares.

C'est juste que vous ne voulez pas voire que la Science nous a toujours offert des solutions à nos problèmes.

Pas la Science, sinon les Anciens Greques les Chinois Ming ou Léonard de Vinci aurait dépassé le stade de la planche à dessin. C'est l'énergie qui permet de transformer le monde pas la science, et justement l'énergies on va en manquer.

J'ai fait des études scientifiques, je bosses dans la hightech et je m'amuses bien.

Woué, donc pour le monde de l'après le pétrole, vous êtes un inutile.

Et puis tu vois il y a des gens qui ont cru dans les années 70 qu'ils n'auraient plus de pétrole. Dans le même temps on a divisé par quasi 4 la consommation des bagnoles tout en améliorant le confort

Une source pour le "divisé par quasi 4 la consommation" est vivement souhaitée.
Soyez très factuel, ma première voiture était un SIMCA 1100 de 1973

Ah pis bon j'oublier, il reste la Lune à aller miner.

Franckyfranck : "J'ai fait des études scientifiques". Eh ben ce n'est pas flagrant.

[Pierrick]

Ah pis bon j'oublier, il reste la Lune à aller miner.

Franckyfranck : "J'ai fait des études scientifiques". Eh ben ce n'est pas flagrant.

Cette file est assez drôle puisqu'elle baigne dans le hors-sujet complet depuis un moment (sujet initial : la lutte contre l'étalement urbain).
Amha, je pense que la planète dans son ensemble buttera sur un problème de ressource en eau potable avant (ou pire en même temps) que le problème de ressources disponibles.
Si notre coût du carburant passe à 3€/L d'ici 2025 (pour des problèmes de coût d'extraction notamment), est-ce que la consommation /hab sera identique ?

[dudu91]

La question est là : que se passera t'il avec un litre d'essence à 3€ ?

Je pense pour ma part que cette situation n'arrivera pas pour des raisons politiques. On élira toujurs celui qui fait la promesse d'une essence pas cher (type François Hollande qui l'a fait à son début de mandat) car trop d'électeurs préfèrent foncer droit dans le mur du pic-oil pour ne pas changer leur mode de vie. Bien sur, ces défenseurs de l'essence pas cher nous sortirons d'autres arguments du type : "égalité des territoires, c'est pas juste que je doive payer cher en transport dans ma campagne alors qu'à Paris les bobos ont le métro..."

Quand je lis les tirades de détestation sur Duflot qui a fait du bon travail au sujet du logement (c'est à dire revenir à une situation plus raisonnable), je crains le pire au sujet de l'énergie. Inutile de penser que des politiques auront le courage d'aller à l'encontre d'une majorité de français qui, excusez moi l'expression, sont des "abrutis finis" totalement déraisonnables et incapables de se projeter à plus de 2 semaines.

Il y'a fort à parier que si le prix à la pompe augmente, les politiques nous joueront le coup de :" c'est pas nous c'est les méchants arabes qui jouent avec leur monopole".

Enfin pour ceux qui pensent que la high-tech nous sauvera, il est utile de rappeler que la première source d'énergie actuellement dans le monde est le charbon, ce qui nous ramène à la révolution industrielle de 1840.

[quietus]

La question est là : que se passera t'il avec un litre d'essence à 3€ ?

Je pense pour ma part que cette situation n'arrivera pas pour des raisons politiques.

Par le jeu de l'inflation on y arrivera bien.