Existe-t-il des statistisques de prix sur le neuf?(evolutio)

[Suricate]

1er graphique : euros constants de 1969
2ème graphique : euros constants de 1984

Les courbes bleues donnent la réponse à la question suivante : s'il n'y avait pas eu d'inflation quel aurait été le coût de revient d'un achat immobilier par rapport à l'année de base (1969 ou 1984) ?

[BS92_SAF]

Et du coup le titre porte grandement à confusion
Voila la courbe corrigée de l'inflation on est en 2014.
Par contre ca serait interessant de la continuer jusqu'à aujourd'hui

[Suricate]

Les changements de base 100 c'est pas trop ton truc on dirait. Dernière chance : exactement les mêmes chiffres que dans mon précédent graphique avec une base 100 en 2010.



Tu vois une certaine ressemblance avec le tien ou pas ?

Au final on ne sait toujours pas avec quelles données tu avais construit ton premier graphique, les sources n'ont toujours pas été publiées et tu as sauté sur mon calcul de cout de revient total pour le reprendre à ton compte, ce qui est assez malin, je dois l'avouer. Ce qui est certain en revanche c'est que le torchon graphique sur lequel tu fondais une partie de ton argumentaire depuis des mois ne valait, au final, pas un pet de lapin.

Fut un temps sur ce forum où publier ses sources était le B.A BA, la recette était la règle et la contradiction argumentée permettaient de faire avancer les débats dans la transparence. Maintenant, simplement en ne publiant ni sources, ni méthodologie, n'importe qui peut publier n'importe quoi et en faire une règle établie, c'est proprement génial.

J'arrête là sinon tu vas encore dire que je m'acharne sur toi...

[BS92_SAF]

J ai reconnu que le fait de rentrer comme donnée la durée du crédit a modifié la courbe, ce qui a été fait.
En revanche tu n'as pas compris que la base prix etait une chose, mais que le fait de ramener a l'inflation permet d'avoir une idee de son pouvoir d'achat immo a l'instantée par rapport à l'évolution de prix.
Et que le dernier graphique que tu nous a pondu ne ressemble à aucun des précédents que tu avais posté jusque là.
Et que je t'avais écris au départ

Comparons le comparable, si tu veux comparer ton graphique futur au mien, prenons alors les mêmes bases.

Enfin comme tu veux moi je m'en fous après tout.

Je n'ai pas saisi en 2014 la pertinence de regarder l'inflation sous un œil 198x.
Ou en tous cas plutot le fait de produire une courbe montante avec une légende vague. Trois graphiques au meme titre et avec des courbes differentes sans aucune difference dans la légende ce n'est pas un exemple du genre non plus. (les 3 derniers postés)
Mea culpa pour les sources qui auraient bien évidemment permises de faire avancer et corriger la courbe que j'avais postée avant.
J'ai oublié un critère (durée du credit) tout comme tu en avais oublié un dans ton premier graph sur ce post, ou meme ailleurs. Aucun acharnement à corriger une erreur de mon point de vue.
Y'a que ceux qui ne font pas qui se trompent jamais.

Mais pour en revenir à l'idée: le premier graphique était faussé car il manquait la prise en compte d'un critère majeur. Mea culpa.

[Suricate]

En revanche tu n'as pas compris que la base prix etait une chose, mais que le fait de ramener a l'inflation permet d'avoir une idee de son pouvoir d'achat immo a l'instantée par rapport à l'évolution de prix.

Entre nous les deux graphiques sont, d'un point de vue méthode et résultats, strictement identiques. Mais ça j'ai l'impression que c'est toi qui ne l'a pas compris.

Et que le dernier graphique que tu nous a pondu ne ressemble à aucun des précédents que tu avais posté jusque là.

Évidemment, la base 100 est en 2014 alors que jusque là la base 100 était en 1969 (ou en 1984). Normal que l'affichage soit différent...
Décidément, ça va pas rentrer. Le fichier est là si tu veux : https://drive.google.com/file/d/0B7c8XS ... sp=sharing

Ou en tous cas plutot le fait de produire une courbe montante avec une légende vague.

C'est l’hôpital qui se fout de la charité, vraiment. Quand tu nous ponds des notions nouvelles sans les expliciter (le cout complet c'est de toi ?) il faudrait te croire sur parole mais quand une légende est obscure il faudrait moults explications ? euros courants / constants c'est obscur pour toi ?

Mea culpa pour les sources qui auraient bien évidemment permises de faire avancer et corriger la courbe que j'avais postée avant.

Au final tes sources on les a toujours pas... mais bon on a bien compris que tu préfères les garder pour toi. C'est pas la première fois que tu avances des inepties sans les sourcer, ça commence à être lourd. Si tu me trouves suspicieux à ton égard ce n'est pas sans raison.

J'ai oublié un critère (durée du credit)

C'est bête, j'espère que pour tu n'as rien oublié pour ton achat...

[BS92_SAF]

C'est pas la première fois que tu avances des inepties sans les sourcer, ça commence à être lourd.

Alors là vas-y cites parce que sinon c'est toi qui avance une ineptie sans sourcer pour le coup l'ami.

On a déjà eu divers débats ensemble et de mémoire c'est la première fois que tu me corriges, je t'ai repris sur d'autres.
J'avais meme cru que tu avais disparu quelques jours au début de notre amour pourtant j'en avais pas fait une montagne.
C'est le principe sur un forum. Et en ca mes sources et les descriptifs auraient largement aidé c'est reconnu.
J'ai fait mon mea culpa, un critere majeur pas pris en compte c'est corrigé merci, mais reviens-en je lis que ca t'arrive rarement et que il t'a fallu de la determination mais il t'a fallu t'y reprendre aussi pour le faire ton graph.

Commencer à sous entendre que c'est courant.. j'aimerais bien voir les files dont tu parles.

La derniere ou l'on a débattu viewtopic.php?f=170&t=89641 et en effet j'aime pas tes calculs, merci pour mon achat, pas besoin de toi . Vraiment

Sans rancune et merci. Malgré ce pugilat, le débat a avancé.

[immopaul]

Votre débat est intéressant, mais difficile a suivre.
Est-ce que vous pourriez résumer les conclusions de chacun ?

[Suricate]

Est-ce que vous pourriez résumer les conclusions de chacun ?

En tenant compte des évolutions des prix de l'immobilier, des taux et des durées moyennes d'emprunt, le cout de revient total d'un bien acquis à 100% par emprunt (c'est à dire la somme des annuités) a été multiplié par 16 depuis 1969 en euros courants et par 10 en euros constants.



En 1969 un bien qui valait 100 000F (15 000€) s'achetait avec un emprunt sur 9.7 ans au taux de 8.3% soit un coût de revient total de 149 000F (23 000€).

Le même bien coutait 1 734 000F en 2010 (264 000€) et s'achetait avec un emprunt sur 19.8 ans au taux moyen de 3.2% soit un coût de revient total de 2 364 000€ (360 000€).

En euros constants la situation est tout aussi catastrophique.

[BS92_SAF]

En gros tu as ci-dessous un graphique qui montre le cout de revient d'un achat financé par l'emprunt à 100%.
Données ayant servies à sa construction:
Taux d'emprunt par année
Durée moyenne du crédit par année
Prix par année

Là tu trouveras donc ci-dessous l'évolution du coût -financé par le crédit- d'un logement en fonction de l'évolution dans le temps des 3 données pré-citées.
Ce prix est actualisé sur l'autre courbe, pour 2014 avec prise en compte de l'inflation.
Ce graphique s'arrête à 2010, malheureusement.
La seule courbe vraiment interessante à moin sens c'est la rouge.
Ne pas prendre en compte l'inflation dans l'évolution d'un prix lambda ca permet de voir des bulles partout... Quand celle-ci a été de +95% depuis 1984...

[immopaul]

Merci !

[Suricate]

Ne pas prendre en compte l'inflation dans l'évolution d'un prix lambda ca permet de voir des bulles partout... Quand celle-ci a été de +95% depuis 1984...

Hors inflation, la hausse (ou la baisse, sait on jamais) des prix de l'immobilier a été de combien alors ?

[Pierrick]

Quand celle-ci a été de +95% depuis 1984...

IPC 1984 : 0.68
IPC 2010 : 1.18

Si mon bien valait 100 en 1984, il vaut +/-173 en 2010. soit + 73%.

Si je prends les chiffres officiels de l'insee avec une base 100 en 1984, j'obtiens 182 en 2013. soir + 82%
Source : http://www.insee.fr/fr/ffc/figure/NATTEF08108.xls
Ce qui est exactement le même résultat que ce tableau : http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php

Le +95% de la page d'accueil de France-inflation reste surprenant avec un décalage de plus de 10 points par rapport à leurs propres données.

[Marmelade]

En euros constants la situation est tout aussi catastrophique.

Effectivement, la prise en compte de cette érosion monétaire ne change rien à la conclusion d'une très forte augmentation des prix depuis 2003-2004, elle atténue simplement de visu cette progression.

Dans le meilleur des mondes, il faudrait tenir compte du poids de l'apport, qui évolue dans le temps, en progressant ces dernières années (je n'ai aucune source sur la période 1969-2014), le besoin en financement ne portant pas sur 100% de l'acquisition. Bref, si la tendance est à une (légère) progression de l'apport, la coût complet en ressortirait un chouaia plus bas, atténuant encore de visu cette progression des prix.

[BS92_SAF]

Heu....
On est en 2014 non pas en 2010

C'est sur que si tu calcules jusqu'à 2010 t'auras pas le meme resultat...
Voila donc de 1984 à fin 2013 nous sommes à +95.2% en terme d'inflation si tu veux être précis.

Aucun problème de données sur france-inflation.com c'est juste que tu te trompes d'année.

[Suricate]

Ne pas prendre en compte l'inflation dans l'évolution d'un prix lambda ca permet de voir des bulles partout... Quand celle-ci a été de +95% depuis 1984...

Hors inflation, la hausse (ou la baisse, sait on jamais) des prix de l'immobilier a été de combien alors ?

[BS92_SAF]

Ne pas prendre en compte l'inflation dans l'évolution d'un prix lambda ca permet de voir des bulles partout... Quand celle-ci a été de +95% depuis 1984...

Hors inflation, la hausse (ou la baisse, sait on jamais) des prix de l'immobilier a été de combien alors ?

On parle pas des prix de l'immobilier ici, mais du cout global englobant le cout du crédit en plus du cout du bien.

Tu as les chiffres plus haut, si tu veux de l'aide pour un produit en croix MP

[Suricate]

Pour un bien valant 100 en 1984 :
- cout total en 1984 : 220 (prix = 100, durée = 13.4 ans, taux = 13.3%)
- cout total en 2010 (euros courants) : 534 (prix = 392, durée = 19.8 ans, taux = 3.2%)
- cout total en 2010 (euros constants) : 313 (prix = 230, durée = 19.8ans, taux = 3.2%)

Augmentation 1984 / 2010 en euros constants = +42%.

Notez par ailleurs que les salaires n'ont pas suivi l'inflation ce qui rend l'exercice encore moins représentatif de la flambée immobilière. Si on voulait vraiment rendre compte d'une situation toutes choses égales par ailleurs il faudrait prendre l'évolution des revenus des ménages et la comparer à celle du "cout total" de l'immobilier.

[Gpzzzz]

Pour un bien valant 100 en 1984 :
- cout total en 1984 : 220 (prix = 100, durée = 13.4 ans, taux = 13.3%)
- cout total en 2010 (euros courants) : 534 (prix = 392, durée = 19.8 ans, taux = 3.2%)
- cout total en 2010 (euros constants) : 313 (prix = 230, durée = 19.8ans, taux = 3.2%)

Augmentation 1984 / 2010 en euros constants = +42%.

Notez par ailleurs que les salaires n'ont pas suivi l'inflation ce qui rend l'exercice encore moins représentatif de la flambée immobilière. Si on voulait vraiment rendre compte d'une situation toutes choses égales par ailleurs il faudrait prendre l'évolution des revenus des ménages et la comparer à celle du "cout total" de l'immobilier.

Y a un truc qui m'échappe pas dans votre calcul, vous déterminez un prix global mais qui n'est pas payé sur la meme période ??
Si j'ai bien pigé, pour moi ca change tout !!
Savoir que tu vas payer qque chose 100 au total sur 10ans, c'est bcp plus interessant que de payer ces 100 sur 20ans !!

[BS92_SAF]

Pas compris

[Gpzzzz]

Pas compris

bah dans le poste que je quote, Suri indique des périodes :
13.4ans
19.8ans
Ca veut dire quoi ?

Je comprenais qu'en 1984, tu payais 100 et ca t'avais couté 220 au bout de 13.4ans
En 2010 tu payais 230 et ca te coutait 313 mais au bout de 19.8ans..

[BS92_SAF]

C'est bien ca. Mais ca découle des stats de l'Insee.
Durée et taux moyens des crédits souscrits pour l'année mentionnée.

[immopaul]

Du coup Gpzzzz a raison.
Si j'ai le choix entre devenir proprio en 13 ans, ou en 19 ans, a cout final égal, je choisi la version la plus courte.

[Gpzzzz]

Du coup Gpzzzz a raison.
Si j'ai le choix entre devenir proprio en 13 ans, ou en 19 ans, a cout final égal, je choisi la version la plus courte.

bah oui car ca augmente encore plus le coût reelle de l operation vu que tu ne peux pas en faire autant qu avant.. unz tous les 13ans contre une tous les 20 desormais.

[Praséodyme]

Notez par ailleurs que les salaires n'ont pas suivi l'inflation ce qui rend l'exercice encore moins représentatif de la flambée immobilière. Si on voulait vraiment rendre compte d'une situation toutes choses égales par ailleurs il faudrait prendre l'évolution des revenus des ménages et la comparer à celle du "cout total" de l'immobilier.

N'est ce pas ce que fait J. Friggit quand il calcule le pouvoir d'achat immobilier des ménages ?

Il arrive à une résultat pas trop éloigné :
Pouvoir d'achat en 1986 : 1,02 (on n'a pas de valeur pour 1984)
Pouvoir d'achat en 2010 : 0,75 (idem en 2014)
36% d'écart au lieu de 42%

... euh, on parle toujours de l'immo ancien là ?

[BS92_SAF]

Oui toujours.

[Suricate]

Du coup Gpzzzz a raison.
Si j'ai le choix entre devenir proprio en 13 ans, ou en 19 ans, a cout final égal, je choisi la version la plus courte.

L'augmentation de la durée des emprunts est une conséquence de la hausse des prix, pas une volonté des emprunteurs.
Pour un coût final égal et avec une anticipation d'inflation modérée à forte je préfère étaler les remboursements dans le temps.
Dans le scénario d'inflation nulle ou de déflation il vaut effectivement mieux privilégier les durées courtes.
Enfin tout ça est bien théorique...

N'est ce pas ce que fait J. Friggit quand il calcule le pouvoir d'achat immobilier des ménages ?

Il me semble, je crois juste qu'il tient compte d'un apport.

Faudra que je me repenche sur la question mais la dernière fois que j'ai essayé je ne trouvais pas les séries complètes ailleurs que dans les publications de Friggit (besoin de croiser les sources, toussa)...

[BS92_SAF]

Notez par ailleurs que les salaires n'ont pas suivi l'inflation ce qui rend l'exercice encore moins représentatif de la flambée immobilière. Si on voulait vraiment rendre compte d'une situation toutes choses égales par ailleurs il faudrait prendre l'évolution des revenus des ménages et la comparer à celle du "cout total" de l'immobilier.

N'est ce pas ce que fait J. Friggit quand il calcule le pouvoir d'achat immobilier des ménages ?

L’indicateur de pouvoir d’achat immobilier reflète la quantité de logement ancien que, pour un taux d’effort (mensualité rapportée au revenu) donné, peut acheter un ménage qui, en 1965, finançait l’achat pour un quart par la revente d’un logement, pour un quart par la réalisation d’une épargne financière et pour la moitié par un emprunt sur 15 ans à taux et mensualités fixes. On suppose que, depuis 1965, l’épargne financière a crû comme le revenu par ménage. En période de forte inflation (1968-1985), on utilise le taux d’intérêt net d’inflation, ce qui constitue une vue de l’esprit (notamment parce que ce taux peut être négatif) mais rend compte, dans une certaine mesure, de l’effet des anticipations d’inflation (supposées égales à l’inflation sur les 12 derniers mois) sur le taux d’effort initial accepté par les emprunteurs et les prêteurs. Les aides publiques ne sont pas prises en compte (leur impact est faible par rapport aux fluctuations de l’indicateur).

http://www.cgedd.fr/prix-immobilier-friggit.doc

[Pierrick]

Heu....
On est en 2014 non pas en 2010

C'est sur que si tu calcules jusqu'à 2010 t'auras pas le meme resultat...
Voila donc de 1984 à fin 2013 nous sommes à +95.2% en terme d'inflation si tu veux être précis.

Aucun problème de données sur france-inflation.com c'est juste que tu te trompes d'année.

D'après cette page : http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php
IPC 1984 : 1389
IPC 2013 : 2524
Ca fait : +82% (et même +84% en prenant en compte 2014). Pour arriver à ta valeur de 95.2%, il faut prendre la base 100 en 1983.

Ceci dit, pourquoi ne pas prendre l'ICC plutôt que l'IPC ? (L'augmentation serait alors un peu plus importante).

[BS92_SAF]

La valeur prise est celle au 1er janvier.

Essayes depuis la première page de convertir 1000€ de l'année 2013.
Il te sortira +0,9 à fin 2013. soit linflation dans l'année (Du 1er janvier à fin 2013)

Tu as une "Aide" en bas du tableau de la première page l'expliquant.

Ca fait : +82% (et même +84% en prenant en compte 2014). Pour arriver à ta valeur de 95.2%, il faut prendre la base 100 en 1983.

Non. Au 1er janvier 1984 comme indiqué dans la notice
Je maintiens, +95,2%

[Pierrick]

L'augmentation de la durée des emprunts est une conséquence de la hausse des prix, pas une volonté des emprunteurs.

Pour réagir sur ce point précis, est-ce une conséquence ou plutôt une cause ?

@BS92_SAF : Pourquoi ne pas prendre l'indice de la construction puisqu'on parle d'immobilier (plutôt que l'indice des prix à la consommation) ? Question sérieuse.

[BS92_SAF]

- Conséquence.

-

L'indice du coût de la construction mesure chaque trimestre l'évolution des prix des bâtiments neufs à usage principal d'habitation. Il s'agit du prix TVA incluse, payé par les maîtres d'ouvrages aux entreprises de construction. Il s'attache exclusivement aux travaux de construction. Il exclut les prix et coûts liés au terrain (viabilisation, fondations spéciales...), ainsi que les honoraires, les frais de promotion et les frais financiers. Il ne couvre pas non plus les opérations d'entretien-amélioration.

[Pierrick]

On parlait du neuf au début de cette file et on est passé à l'ancien en cours de route (ou j'ai raté qqch ?).

Ceci dit, l'ICC a encore plus augmenté que l'IPC sur la même période (et pas qu'un peu).

[BS92_SAF]

Bah appremment tout le monde s'en foutait du neuf, parmi les courbes proposées seule celle concernant l'ancien a fait débat. A juste titre.
En effet ca fait 1 page qu'on est sur le graphique parlant de l'ancien et du coup on a "dévié".