Plus de prêts relais des banques !

Message

miguel · #1 Message par **miguel** » 19 oct. 2014, 09:34

Une relation du monde des banksters m'a affirmé que les banques refusent systématiquement les prêts relais pour de l'immobilier actuellement.
Si cela est réel cela est scandaleux car les banques ne doivent elles pas faciliter l'économie ? Si elles ne prêtent plus aux entreprises ni aux particuliers elles font quoi de tout l'argent injecté par la BCE ?

D'après ma relation ils spéculent sur les marchés financiers, ils considèrent que les PME et particuliers ne présentent plus assez de garanties.

Je pense que cela devrait précipiter la chute des prix sur les biens de plus de 200KE pour l'immo et si cela se confirme un nouvelle crise financière dans peu de temps.

Il faudra renflouer les banques

pimono · #2 Message par **pimono** » 19 oct. 2014, 09:40

Ca fait un bail que les banques n'offrent plus vraiment des prêts relais comme ça.
Les leçons du passés ont du rentrer ! ( les gens qui n'arrivaient pas à vendre rapidement, et les rallonges de temps, c'est du vécu en France )

#3 Message par **clairette2** » 19 oct. 2014, 09:42

Et leurs analystes voient l'avenir de l'immo en noir ?

BS92_SAF · #4 Message par **BS92_SAF** » 19 oct. 2014, 11:51

"Systématiquement" je ne pense pas.
"N'offrent plus vraiment des prêts relais comme ça" je veux bien le croire.

Les notes internes ne prévoient pas de crash non.

saturne · #5 Message par **saturne** » 19 oct. 2014, 12:57

"In order to support bank lending to households and non-financial corporations, excluding loans to households for house purchase, we will be conducting a series of targeted longer-term refinancing operations (TLTROs)", Mario Draghi, President of the European Central Bank, Frankfurt am Main, 5 June 2014.

Ça veut dire que les banques qui prêtent aux particuliers à des fins d'acquisition immobilière ne peuvent pas demander à la BCE de refinancer la somme (elles gagnent sur la différence des taux) Elles ne peuvent donc prêter que les sommes dont elles disposent déjà, à leurs risques et périls.

Ensuite, sur le blocage des prêts aux activités productives, c'est lié au fait que les banques sont encore plombées par les emprunts en cours (immobiliers), dont la valeur de marché est inférieure au montant de l'emprunt (=negaitve equity).
Elles attendent que les emprunteurs réduisent encore un maximum leur endettement, de sorte que le montant des prêts redevienne inférieur (ou proportionné) à la valeur des biens reels qui garantissent ces emprunts.

La bulle EST FINIE.

Ce n'est plus une affaire de drogués, de tendances ou de je ne sais quoi mais un réglage du "logiciel" capitaliste et bancaire europeen au vu des fondamentaux.

L'investissement particulier dans les immeubles n'EST PLUS a l'ordre du jour.
Ou seulement pour ceux qui paient cash. Surtout pour ceux qui paient cashj et tant mieux s'ils veulent payer aux prix bullesque.
Ils peuvent encore rendre service a la sociéte.

(Salut!)

http://ppcc-fr.blogspot.fr/2014/06/2014 ... ding+loans

saturne · #6 Message par **saturne** » 19 oct. 2014, 13:29

Sur la raison pour laquelle les banques ne prêteront pas tant que les demeurés n'auront par remboursé une part significative de leurs emprunts,
on lira avec profit

Keynes Essais de persuasion page 85
http://tek.bke.hu/keynes120/docs/keynes ... uasion.pdf

John Maynard Keynes (1931), Essais de persuasion 85
II Inflation et déflation
Les conséquences pour les banques de la chute des valeurs monétaires
(Août 1931)

Keynes décrit la situation de 1931, ou la fluctuation monétaire entraînait la variation de valeur des garanties bancaires.
Mais aujourd'hui, pou un banquier la situation est exactement le même si, à monnaie constante, c'est la valeur des immeubles qui baisse!

Tant que les banques ne retrouveront pas une proportion réaliste entre le montant des emprunts en cours, et la valeur REELLE de garanties, elles ne peuvent tout simplement pas prêter sans se mettre en péril elles-mêmes.
Il faut attendre que les emprunteurs remboursent, et il faut donc que tout le monde (banques, gouvnmt, médias) fasse COMME SI les biens immobiliers valaient encore ce que les demeurés (ceux qui sont à demeure) ont payé pour eux. Le plus qu'on peut faire pour leur douleur, c'est de maintenir les taux la plus bas possibles.

Si vous voulez vivre bien votre retraite, Investissez dans les entreprises, dans la votre, ou dans celle des autres.
Les taux BCE sont quasiement gratuits et le "logiciel" capitaliste s'est resynchronisé. C'est le travail, les idées et le travail d'équipe qui vaut de l'or. Par contre, les demeurés ne servent plus à rien. À part payer leur hypothèque.

LA BULLE EST TERMINÉE, C'est acté dans tous les traités, et dans toutes les réunions internationales.

Soyez cléments pour les demeurés, et faites en sorte qu'ils payent avec le sourire, dans l'illusion qu'ils seront riches un jour.
Si en plus on devait supporter leurs larmes de mutilés, leur monde deviendrait encore plus invivable que ce qu'ils en voulu en faire.

Divertissez-vous !
-- C'est dans le jeu que se construit l'intelligence et qu'on avance vers le futur.
(Salut!)

GeekArlier · #7 Message par **GeekArlier** » 20 oct. 2014, 07:52

saturne: tu es bien affirmatif !
Autant je serai tres content que ce soit le cas, autant je pense que la France c'est un peu l'irreductible gaulois qui maintient ses aides pour soutenir les prix.
Finie peut etre ... mais pas en France !

vpl · #8 Message par **vpl** » 20 oct. 2014, 08:34

Si on en revient aux prêts relais, sur ce que je sais du dossier que j'ai failli monter il y a quasi un an, les banques appliquent un coefficient au prix espéré par le vendeur, et regardent soigneusement le reste du montage (apport, taux d'endettement), parce qu'on peut comprendre effectivement qu'on refuse un dossier ou tout est tendu à qq % près...

#9 Message par **pangloss** » 20 oct. 2014, 08:51

saturne a écrit : Keynes décrit la situation de 1931, ou la fluctuation monétaire entraînait la variation de valeur des garanties bancaires.
Mais aujourd'hui, pou un banquier la situation est exactement le même si, à monnaie constante, c'est la valeur des immeubles qui baisse!

Tant que les banques ne retrouveront pas une proportion réaliste entre le montant des emprunts en cours, et la valeur REELLE de garanties, elles ne peuvent tout simplement pas prêter sans se mettre en péril elles-mêmes.
Il faut attendre que les emprunteurs remboursent, et il faut donc que tout le monde (banques, gouvnmt, médias) fasse COMME SI les biens immobiliers valaient encore ce que les demeurés (ceux qui sont à demeure) ont payé pour eux. Le plus qu'on peut faire pour leur douleur, c'est de maintenir les taux la plus bas possibles.

Excellente explication, à mon sens, du processus en cours. La prudence des banques pourra se désserer lorsqu'une part significative des prêts contractés pour les biens en bulle aura été remboursée. Part significative: au moins égale à la perte attendue de valeur de ces biens (40%?). A l'issue de cette phase, les winners de l'immo ne représenteront plus un danger cataclysmique pour l'économie.

Je crains néanmoins que la perte en valeur dans les patrimoines des winners, n'entretienne, combinée par ailleurs à la dégradation du taux de dépendance dans la population vieillissante en général, une sous-consommation persistante de type " japonais" qui ne sera pas sans affecter les résultats des entreprises.

#10 Message par **Pi-r2** » 20 oct. 2014, 09:46

pangloss a écrit : Je crains néanmoins que la perte en valeur dans les patrimoines des winners, n'entretienne, combinée par ailleurs à la dégradation du taux de dépendance dans la population vieillissante en général, une sous-consommation persistante de type " japonais" qui ne sera pas sans affecter les résultats des entreprises.

tout à fait, ceci dit je trouverais personnellement plutôt positive une période d'une vingtaine d'année où l'on pourrait enfin souffler, consolider les acquis et arrêter de courir après chaque nouveauté que l'on appelle croissance. Sans être décroissant, je trouve qu'une longue période de croissance nulle pourrait être très profitable.

daguix · #11 Message par **daguix** » 20 oct. 2014, 10:25

Pi-r2 a écrit :
pangloss a écrit : Je crains néanmoins que la perte en valeur dans les patrimoines des winners, n'entretienne, combinée par ailleurs à la dégradation du taux de dépendance dans la population vieillissante en général, une sous-consommation persistante de type " japonais" qui ne sera pas sans affecter les résultats des entreprises.
tout à fait, ceci dit je trouverais personnellement plutôt positive une période d'une vingtaine d'année où l'on pourrait enfin souffler, consolider les acquis et arrêter de courir après chaque nouveauté que l'on appelle croissance. Sans être décroissant, je trouve qu'une longue période de croissance nulle pourrait être très profitable.

Si la croissance est nulle mais dans le même temps la population se met à moins consommer de biens privés et plus consommer des services publics (santé,...), on ne va pas pouvoir tant souffler que ça.

franckyfranck · #12 Message par **franckyfranck** » 20 oct. 2014, 10:29

Il est clair que les encours sont trop élevés et que maintenir les taux bas permet d'éviter une catastrophe financière. Dans le même temps, les banques ont visiblement des liquidités importantes et semblent désespérées de préter à des emprunteurs solvables (notamment pour les prêts aux entreprises, les boites rentables et ayant de la trésorerie sont très courtisées par les banques en ce moment). Cela explique un marché très dual et un accroissement rapide des inégalités. Si vous êtes riches en ce moment, vous pouvez faire de l'effet de levier pour un taux ridiculement bas. Regardez les taux sur des périodes courtes (genre sur 12 ans ou moins) et vous verrez qu'il est possible de s'endetter pour un taux quasi gratuit.

guinioul · #13 Message par **guinioul** » 20 oct. 2014, 10:44

Pi-r2 a écrit :Je trouverais personnellement plutôt positive une période d'une vingtaine d'année où l'on pourrait enfin souffler, consolider les acquis et arrêter de courir après chaque nouveauté que l'on appelle croissance. Sans être décroissant, je trouve qu'une longue période de croissance nulle pourrait être très profitable.

Sauf dans un modèle basé sur la consommation d’énergie (pétrole) comme moteur de l'économie; or nous n'avons pas de pétrole en France et son prix augmente et va continuer dans cette voie ... L’électricité d'origine nucléaire n'est que de peu de secours car nous n'avons pas non plus d'uranium en France (et quand bien même on en aurait il faudrait le transporter jusqu'aux centrales avec des camions qui consomment ... du pétrole), actuellement notre uranium vient d'ailleurs et il est aussi transporté grâce au pétrole (bim) .

Une croissance nulle soutenable (sous entendu : sans baisse flagrante du niveau de vie) n'est possible que si on produit localement l’énergie que l'on consomme (ce qui n'est absolument pas le cas) et si on apprends à l'utiliser plus efficacement, c'est pour cela que les renouvelables sont une voie d'avenir .

Une croissance nulle du pib alors même que celle ci dépends énormément d'un approvisionnement externe en énergie va faire très mal, d'autant que tout a été pensé dans l'optique ou l'on en aurait toujours plus (alors que c'est le contraire qui va se passer) . Je pense qu'on va rapidement moins faire les malins (d'ici quelques décennies :-/) .

#14 Message par **pangloss** » 20 oct. 2014, 10:53

Pi-r2 a écrit :
pangloss a écrit : Je crains néanmoins que la perte en valeur dans les patrimoines des winners, n'entretienne, combinée par ailleurs à la dégradation du taux de dépendance dans la population vieillissante en général, une sous-consommation persistante de type " japonais" qui ne sera pas sans affecter les résultats des entreprises.
tout à fait, ceci dit je trouverais personnellement plutôt positive une période d'une vingtaine d'année où l'on pourrait enfin souffler, consolider les acquis et arrêter de courir après chaque nouveauté que l'on appelle croissance. Sans être décroissant, je trouve qu'une longue période de croissance nulle pourrait être très profitable.

D'autant, que le progrès scientifique et technique, lui, ne ralentit pas...

cotedusure06 · #15 Message par **cotedusure06** » 20 oct. 2014, 13:02

guinioul a écrit :
Pi-r2 a écrit :Je trouverais personnellement plutôt positive une période d'une vingtaine d'année où l'on pourrait enfin souffler, consolider les acquis et arrêter de courir après chaque nouveauté que l'on appelle croissance. Sans être décroissant, je trouve qu'une longue période de croissance nulle pourrait être très profitable.

Sauf dans un modèle basé sur la consommation d’énergie (pétrole) comme moteur de l'économie; or nous n'avons pas de pétrole en France et son prix augmente et va continuer dans cette voie ... /quote]

http://www.capital.fr/bourse/actualites ... ans-967953

Je ne comprends pas ton argument ?

jattendspouracheter

Si vous ne comprenez pas l'argument, c'est peut-être parce que vous confondez la vague et l'océan... (ou pour être plus clair, fluctuations de court terme avec évolutions structurelle de long terme)

ET46 · #17 Message par **ET46** » 20 oct. 2014, 15:56

pangloss a écrit : D'autant, que le progrès scientifique et technique, lui, ne ralentit pas...

Citoyen occidental attendant l'innovation technique qui affranchira de l'énergie fossile

ET46 · #18 Message par **ET46** » 20 oct. 2014, 15:58

cotedusure06 a écrit : http://www.capital.fr/bourse/actualites ... ans-967953

Je ne comprends pas ton argument ?

guinioul · #19 Message par **guinioul** » 20 oct. 2014, 23:00

Et à la toute fin de la fin il sera à zéro (quand il n'y en n'aura plus)
J'ai bon ?

cotedusure06 · #20 Message par **cotedusure06** » 21 oct. 2014, 08:26

Ah oui, tu es un adepte de la théorie de la fin du monde civilisé ?

Ca arrivera peut être un jour, mais peut être pas par manque de pétrole et comme je ne suis pas Mme Irma je laisse ce genre de prévisions à d'autres

#21 Message par **cashisking** » 21 oct. 2014, 08:45

cotedusure06 a écrit :Ah oui, tu es un adepte de la théorie de la fin du monde civilisé ? Ca arrivera peut être un jour, mais peut être pas par manque de pétrole et comme je ne suis pas Mme Irma je laisse ce genre de prévisions à d'autres

Y'a déjà eu les mêmes prévisions apocalyptiques à l'époque, concernant la fin du charbon.
On en rigole, aujourd'hui.

ET46 · #22 Message par **ET46** » 21 oct. 2014, 09:17

cotedusure06 a écrit :Ah oui, tu es un adepte de la théorie de la fin du monde civilisé ? Ca arrivera peut être un jour, mais peut être pas par manque de pétrole et comme je ne suis pas Mme Irma je laisse ce genre de prévisions à d'autres

Au message de Guinioul qui indique que le prix du pétrole augmente et ne peut qu'augmenter tu met un article qui indique que les prix ont baissé depuis 4 ans pour tomber à 80 USD le baril et que tu ne comprends pas son argument. Je ne fais qu'appuyer avec ce graphique l'affirmation de guinioul en essayant de remettre en perspective les prix du pétrole sur le long terme.
Je te laisse tes spéculations sur ce quoi je suis adepte.

YoppY · #23 Message par **YoppY** » 21 oct. 2014, 09:35

pangloss a écrit :
saturne a écrit : Tant que les banques ne retrouveront pas une proportion réaliste entre le montant des emprunts en cours, et la valeur REELLE de garanties, elles ne peuvent tout simplement pas prêter sans se mettre en péril elles-mêmes.
Il faut attendre que les emprunteurs remboursent, et il faut donc que tout le monde (banques, gouvnmt, médias) fasse COMME SI les biens immobiliers valaient encore ce que les demeurés (ceux qui sont à demeure) ont payé pour eux. Le plus qu'on peut faire pour leur douleur, c'est de maintenir les taux la plus bas possibles.
Excellente explication, à mon sens, du processus en cours. La prudence des banques pourra se désserer lorsqu'une part significative des prêts contractés pour les biens en bulle aura été remboursée. Part significative: au moins égale à la perte attendue de valeur de ces biens (40%?). A l'issue de cette phase, les winners de l'immo ne représenteront plus un danger cataclysmique pour l'économie.

Et cette part significative va certainement être rapidement atteinte (3/4 ans), parce que la chute des taux, et les renégo massives qu'on a eu en 2010/2013 et 2014, font que les acheteurs de la bulle, se retrouvent à rembourser actuellement beaucoup plus de capital qu'avant.
Déjà il ne faut oublier que la grosse partie de la bulle en province a débuté il y a maintenant une dizaine d'années et qu'une part non négligeable des acheteurs a déjà commencé à bien rembourser leur capital. Ajoutons à cela la renégo, qui pour la plupart s'est transformée en raccourcissement de la durée d'emprunt, et on se retrouve avec tous les emprunteurs les plus "risqués" qui se mettent brusquement à rembourser chaque mois une part bien plus forte de leur capital restant du.
A la louche, je dirais que pour les derniers de la bulle en province (2007/2008), si en 7 ans ils n'ont certainement remboursé qu'environ 20% du capital, la baisse des taux devrait leur permettre de rembourser les 20% suivants en moins de 4 ans.

cotedusure06 · #24 Message par **cotedusure06** » 21 oct. 2014, 09:36

ET46 ce message n'était pas pour toi, mais pour guinioul qui supputait sur une disparition de la cote du pétrole après que la ressource soit éteinte.

guinioul · #25 Message par **guinioul** » 21 oct. 2014, 11:06

cotedusure06 a écrit :Ah oui, tu es un adepte de la théorie de la fin du monde civilisé ? Ca arrivera peut être un jour, mais peut être pas par manque de pétrole et comme je ne suis pas Mme Irma je laisse ce genre de prévisions à d'autres

Le monde civilisé non, mais la fin de la société thermo-industrielle telle qu'on la connait oui . Le pétrole que l'on extrait est une ressource finie, et vu qu'on l'utilise à un rythme bien plus rapide qu'il ne se renouvelle en effet à la fin il n'y en n'aura plus (sans compter les graves problèmes que son utilisation massive engendre) .
Ce ne sera pas demain ni après demain, mais de mon point de vue on risque de le subir de notre vivant d'ici peu (20 à 50ans c'est pas très loin) . Pour l'instant on n'a rien qui ne soit d'une densité énergétique ni d'une "malléabilité" comparable (le pétrole sert à beaucoup d'autres chose que faire du carburant) pour le remplacer .
Je souhaite que l'on découvre une ressource aussi performante que l'or noir (il y a de nombreuses pistes et notamment biologiques, les bactéries sont capables de produire à peu près n'importe quel matériau avec autre chose que du pétrole en guise de "carburant" pour peu qu'on les reprogramme génétiquement pour cela) . Sans le pétrole on ne serait pas là ou l'on en est, notre niveau de vie élevé en est actuellement totalement dépendant (résultante de son utilisation) . Je te laisse imaginer ce qui se passerait si on venait à en manquer ...

cashisking a écrit :Y'a déjà eu les mêmes prévisions apocalyptiques à l'époque, concernant la fin du charbon.
On en rigole, aujourd'hui.

Oui, grâce au pétrole, c'est un transfert d'usage

Néanmoins le charbon est redevenue la 1ere ressource utilisée pour produire de électricité, (probablement car le faire à partir de pétrole provoquerai une telle demande que le cours du baril exploserait, donc on utilise du charbon à la place, car il ne sert plus guere plus qu'à cela et donc la demande est moins forte et son prix moins élevé, d'autant que les gisements sont mieux répartis)...

cotedusure06 a écrit :Pour guinioul qui supputait sur une disparition de la cote du pétrole après que la ressource soit éteinte.

forcément s'il n'y en a plus à vendre son prix est de zéro, comme le tarif du kilo de dodo (aujourd'hui disparu) . Mais c'est un pléonasme ...

Bref

j’arrête là ce hs (désolé pour celui ci), ce thread ne traite pas de cette problématique (il y a le topic du pic oil pour cela) .

titano · #26 Message par **titano** » 21 oct. 2014, 11:48

cashisking a écrit :
cotedusure06 a écrit :Ah oui, tu es un adepte de la théorie de la fin du monde civilisé ? Ca arrivera peut être un jour, mais peut être pas par manque de pétrole et comme je ne suis pas Mme Irma je laisse ce genre de prévisions à d'autres
Y'a déjà eu les mêmes prévisions apocalyptiques à l'époque, concernant la fin du charbon.
On en rigole, aujourd'hui.

Source ?

dudu91 · #27 Message par **dudu91** » 21 oct. 2014, 12:16

C'est pourtant pas compliqué à comprendre comme raisonnement :

- le charbon/pétrole/gaz... a mis de centaines de milliers d'années (voire million, je suis pas spécialiste) à se former à partir de l'énergie solaire,
- tu le crames en quelques nanosecondes dans ton moteur.

Donc sans rentrer dans des équations de conservation à doubles intégrales, tu peux en conclure qu'un jour proche* il n'y aura plus de charbon/pétrole/gaz. Pour utiliser un argument d'autorité

, des copains de chez total m'ont confirmé que les découvertes de pétrole était d'ailleurs très très décevantes cette année et que les complotistes du peak-oil auraient finalement probablement raison.

*je suis pas Attali ni Nostradamus, au pif je dirai que l'ordre de grandeur doit être de 1 à 10 générations.

Matthieu Brucher · #28 Message par **Matthieu Brucher** » 21 oct. 2014, 13:52

Oui, millions d'annees, et il faut pression + temperature (pas vraiment solaire) pour que ca macere + avoir une migration dans un reservoir apres (sauf dans le cas du gaz/petrole de shiste ou on exploite la roche mere avant migration).

jattendspouracheter

cashisking a écrit :
cotedusure06 a écrit :Ah oui, tu es un adepte de la théorie de la fin du monde civilisé ? Ca arrivera peut être un jour, mais peut être pas par manque de pétrole et comme je ne suis pas Mme Irma je laisse ce genre de prévisions à d'autres
Y'a déjà eu les mêmes prévisions apocalyptiques à l'époque, concernant la fin du charbon.
On en rigole, aujourd'hui.

Sauf qu'à l'époque, on a commencé un truc qui s'appelle le pétrole, qui était à l'époque super abondant, qui est infiniment plus pratique à transporter, à exploiter, à transformer en plastique, etc.

Aujourd'hui on a quoi de mieux que le pétrole pour faire rouler des voitures (1 milliard hein, pas quelques dizaines de millions pendant le temps qu'on aura assez de lithium), des camions, des tracteurs, des moissonneuses batteuses, etc.?
Nos avions vont voler à l'électrique?
Et pour internet, on fera comment? Tout compris, l'entretien, la maintenance et le fonctionmment du réseau et de tous les terminaux (ordis, smartphones, tablettes, etc.), Internet consomme déjà il faut sortir de terre et raffiner et manufacturer des quantités toujours plus faramineuses de terres rares qui seront pour certaines épuisées bien avant le pétrole)...

Ah oui au passage, l'industrie minière, c'est aujourd'hui environ 8% du total de l'énergie mondiale consommée. On fera comment sans pétrole abondant et bon marché, Cashisking ira creuser à la petite cuiller?

Soit dit en passant, à l'époque où le charbon est apparu, l'Humanité n'accueillait pas 1 milliard de terriens en plus tous les 12 ans, on n'avait pas un climat en train de s'emballer et une biodiversité en détresse, on avait un aménagement du territoire qui permettait de ne pas avoir beaucoup à se déplacer (en gros on vivait là où on travaillait), etc.

D'autres remarques Cashisking? Sinon c'est de votre "argument" qu'on va rigoler. Jaune...

jattendspouracheter

Cotedusure et cahinsking n'ont pas l'air non plus d'avoir entendu parler du concept d'énergie nette...
Bon, une petite séance de rattrapage.
Une partie de l'énergie que l'on produit doit être réinvestie dans le processus de production de l'énergie (soit sur le même site et/ou pour la même source d'énergie, soit pour développer de nouveaux sites ou une autre source d'énergie - y compris du nucléaire ou des énergies plus ou moins "vertes"). Ce qui est disponible pour faire fonctionner la société, c'est l'énergie qui reste quand on a ôté cette énergie réinvestie dans le processus de production d'énergie. Ce reste d'énergie, on l'appelle l'énergie nette.
Comment a évolué cette énergie nette dans l'histoire récente ?
- En 1930, avec le pétrole du Texas, très accessible et consommé sur place, l'énergie nette était de 99 (avec un baril investi on en retirait 100).
- Dans les années 60, on était déjà descendu en moyenne à une énergie nette de 24 (car le pétrole était déjà plus profond, plus difficile à extraire, et on le transportait sur de plus longues distances pour l'utiliser).
- En 2000, tous gaz et pétroles confondus, on est descendu à une énergie nette de 16.
- Pour les sables bitumineux, l'énergie nette est seulement de 2.
- Pour l'éthanol de maïs américain, l'énergie nette est carrément de 0 : on investit un baril et on retire l'équivalent d'un baril. Entre temps on a subventionné des agriculteurs, on a émis des gaz à effet de serre, on a produit du PIB, mais on n'a apporté aucune énergie supplémentaire à la société. Mais il paraît que ce n'est pas une aberration...

>> Ce genre d'énergie, qui n'apporte quasiment aucune énergie supplémentaire à la société, ne permettra jamais de faire fonctionner une société industrielle comme la notre telle qu'elle est organisée. Pour faire fonctionner une société comme la notre, il faut impérativement des sources d'énergies dont l'énergie nette est au moins supérieure à 10. Rien que pour l'extraction, il faut au moins un rendement de 1,5. Mais après il faut plus d'énergie nette pour produire de la nourriture, pour construire les logements, pour déplacer les gens…

Résumons : on est en train de dépasser le pic pétrolier (le pic du pétrole conventionnel au niveau mondial, c'était en 2006), et d'ailleurs toutes les autres énergies de stock vont dépasser leur pic aux alentours de la moitié du XXIème siècle (y compris le charbon et l'uranium). En plus, une partie de plus en plus grande de l'énergie produite est utilisée pour produire de l'énergie, ça veut dire concrètement que l'énergie disponible pour la société va se réduire comme peau de chagrin.
>> Nous sommes soumis à une contrainte énorme, dans notre société qui est très énergivore.

Mais il y aura toujours des cashisking et des cotedusure (ou des Goldo...) pour dire que ceux qui tiennent ce discours sont à côté de la plaque, et qui mettront les rieurs de leur côté.

Jusqu'à ce qu'il soit trop tard, car nous n'aurons alors pas mis en place le moindre début de plan B...

A ce moment-là on verra qui est à poil: ceux qui ont acheté à prix d'or "près de là où il y a de l'emploi", et qui auront parlé de la campagne comme d'une "brousse en train de mourir"... ou ceux qui auront vu un peu plus loin que le bout de leur nez.

ET46 · #31 Message par **ET46** » 21 oct. 2014, 15:28

Voici ce qui est entré dans les tuyaux (et consommé!) en France en 2011:
(source: negawatt)

Code : Tout sélectionner

		TWh	%
Pétrole	786	43.4%
Charbon	82	4.5%
Gaz naturel	414	22.9%
Nucléaire	405	22.4%
Biomasse	123	6.8%

Y'a pas intérêt à manquer de pétrole (ou qu'il soit trop cher).
Comme dit par jattendspouracheter, on a déjà passé le peak conventionnel (le plus facile à extraire).
Nous commençons d'ores et déjà à racler les fonds de tiroirs, c'est à dire les saloperies que sont les sables bitumineux et pétroles de schistes.
Quand on va manquer de pétrole, on va peut être convertir le charbon en liquide (procédé des allemands pendant la WWII): on aura alors un EROI (énergie nette) compris entre 0.5 et 8.2

Si on utilise le charbon pour ça, la gueule de l'atmosphère... Et le rythme d'extraction va forcément être accéléré...

#32 Message par **cashisking** » 21 oct. 2014, 15:37

jattendspouracheter a écrit :Mais il y aura toujours des cashisking et des cotedusure (ou des Goldo...) pour dire que ceux qui tiennent ce discours sont à côté de la plaque, et qui mettront les rieurs de leur côté.

Jusqu'à ce qu'il soit trop tard, car nous n'aurons alors pas mis en place le moindre début de plan B...

Tu raisonnes comme si le pétrole allait disparaître dans 2 mois.

Des plans B, y'en a plein, en cours. Des voitures hybrides, des éoliennes, des usines marée motrice, certains font même du pétrole synthétique. C'est embryonnaire mais en développement.

Certains disent qu'il reste pour 100 ans de pétrole. Imagine à quel niveau seront ces technos d'ici là. Y'a 30 ans on n'avait même pas le PC à la maison, maintenant on a des smartphones dans la poche, 100 fois plus puissants.
Alors prend un Cacolac, ça va bien se passer. Les hommes sont beaucoup moins cons que tu ne sembles le penser.

J'ajouterais que les comportement vont changer, lentement mais sûrement. L'essence ne va pas passer de 1.5€ à 3€ en 2 heures. A 2€ déjà, on redécouvrira les joies du vélo, du bus que sais-je. A 3€ on relocalisera les productions, moins de camions, on réutilisera les canaux, le ferroutage etc...

#33 Message par **Pi-r2** » 21 oct. 2014, 17:08

cashisking a écrit :maintenant on a des smartphones dans la poche, 100 fois plus puissants.

je pense que tu t'es gourré d'au moins 4 ordres de grandeur

#34 Message par **pangloss** » 21 oct. 2014, 17:40

cashisking a écrit :Des plans B, y'en a plein, en cours. Des voitures hybrides, des éoliennes, des usines marée motrice, certains font même du pétrole synthétique. C'est embryonnaire mais en développement.

Certains disent qu'il reste pour 100 ans de pétrole. Imagine à quel niveau seront ces technos d'ici là. Y'a 30 ans on n'avait même pas le PC à la maison, maintenant on a des smartphones dans la poche, 100 fois plus puissants.
Alors prend un Cacolac, ça va bien se passer. Les hommes sont beaucoup moins cons que tu ne sembles le penser.

J'ajouterais que les comportement vont changer, lentement mais sûrement. L'essence ne va pas passer de 1.5€ à 3€ en 2 heures. A 2€ déjà, on redécouvrira les joies du vélo, du bus que sais-je. A 3€ on relocalisera les productions, moins de camions, on réutilisera les canaux, le ferroutage etc...

Imaginez un champ géant de panneaux solaires dans un désert produisant de l'eau douce et de l'hydrogène à partir d'eau de mer...

jattendspouracheter

Cashisking et pangloss, il n'y a pas que le pétrole qui va manquer... Avez-vous creusé la question de savoir combien de matières premières, et dans quelles quantités, il faut pour fabriquer ne serait-ce qu'UNE SEULE grand éolienne ou UN SEUL panneau solaire? Et même si ça devient performant, combien il faudra en installer pour alimenter au niveau actuel ne serait-ce qu'un milliard d'occidentaux? Et quelles quantités de lithium pour fabriquer un milliard au moins de batteries (qu'il faudra changer dans 10 ans)?
Marrant ce que peuvent vouloir croire des gens manifestement intelligents lorsqu'ils sont amenés à réfléchir aux conséquences du peak everything...

titano · #36 Message par **titano** » 21 oct. 2014, 18:53

cashisking a écrit :Tu raisonnes comme si le pétrole allait disparaître dans 2 mois.

Une déplétion à 5% / an ça te va ? C'est ce qui est couramment admis.

J'ajouterais que les comportement vont changer, lentement mais sûrement. L'essence ne va pas passer de 1.5€ à 3€ en 2 heures. A 2€ déjà, on redécouvrira les joies du vélo, du bus que sais-je. A 3€ on relocalisera les productions, moins de camions, on réutilisera les canaux, le ferroutage etc...

Tu as le droit de rêver, lorsque la descente va arriver, ça va monter doucement

Retire 5 % au marché que l'on rigole. Si tu as 19 bouteilles d'un litre pour 20 personnes, le prix ne va pas prendre juste 5%. Le prix va monter jusqu'à un des 20 lâche prises. Et ce 20éme, il ne va pas rester chez lui en disant "zut j'ai pas eu mon litre", il va être très très nerveux.

Des plans B, y'en a plein, en cours. Des voitures hybrides,

OMG,

la bonne tarte à la crème de la voiture hybride, le truc "efficace" en ville, là où il y a des transports en commun. Le truc qui ne vaut plus le coup si on prend l'éco conduite et et le surcoût en énergie grise. Selon Jancovici, pour construire une voiture, il faut l'équivalent de 8000 litres de pétrole en énergie.

des éoliennes

des chifres ! Des ordres de grandeur stp ?

des usines marée motrice

y'en a 3 dans le monde, bientôt 4, alléluia ! et pour quelle puissance ?

certains font même du pétrole synthétique

Avec quel rendement ? Combien de watts engloutis ?

Certains disent qu'il reste pour 100 ans de pétrole. Imagine à quel niveau seront ces technos d'ici là

110 à ma gauche ! Qui dit 120 ? Personne pour 120 ?

Y'a 30 ans on n'avait même pas le PC à la maison

fait une petite recherche sur ZX80 ZX81.

maintenant on a des smartphones dans la poche, 100 fois plus puissants.

Les smartphones vont nous sauver ! Tu imagines !?! On peut aller sur facebook avec...

Alors prend un Cacolac, ça va bien se passer.

Le cacolac, c'est le long de tes jambes qu'il va couler quand tu vas comprendre, mais il sera trop tard pour serrer les fesses.

Les hommes sont beaucoup moins cons que tu ne sembles le penser.

pangloss a écrit :Imaginez...

qu'on ira chercher le méthane sur Titan ?

titano · #37 Message par **titano** » 21 oct. 2014, 18:56

jattendspouracheter a écrit :Marrant ce que peuvent vouloir croire des gens manifestement intelligents lorsqu'ils sont amenés à réfléchir aux conséquences du peak everything...

Ce qui m’épate le plus, c'est que les gens ont beaucoup de mal à imaginer l'infinité de l'espace, mais aucun doute sur le fait que les ressources en MP sont infinis.

#38 Message par **Pi-r2** » 21 oct. 2014, 19:17

titano a écrit : qu'on ira chercher le méthane sur Titan ?

ben voilà, quand tu veux, tu deviens raisonnable.

titano · #39 Message par **titano** » 21 oct. 2014, 19:18

J'ai oublié le copyright

#40 Message par **cashisking** » 22 oct. 2014, 07:30

titano a écrit :......

En gros ton idée c'est : On va tous crever parce-que les technologies d'aujourd'hui ne permettent pas de combler le manque de pétrole à venir.
La mienne c'est : On n'a absolument aucune idée du niveau de ces technos quand le pétrole viendra (vraiment) à manquer. L'évolution se fait lentement, mais il n'y a aucune raison que l'homme n'y arrive pas.

Même les technologies d'extraction du gaz/pétrole évoluent.

Niveau prix/accessibilité, au jour d'aujourd'hui, le gazoil (ou l'essence), est à 1.4€ le litre, en gros. Dont 60% de taxes.
Ca fait un litre à 56 centimes. C'est 4 fois moins cher que le jus de pommes bio que j'achète.
On est assez loin de la catastrophe tu en conviendras.

titano · #41 Message par **titano** » 22 oct. 2014, 08:05

cashisking a écrit :En gros ton idée c'est : On va tous crever parce-que les technologies d'aujourd'hui ne permettent pas de combler le manque de pétrole à venir.

Non, on a des tehnos, et on ne fait pas ce qu'il faut pour les mettre en œuvre.

La mienne c'est : On n'a absolument aucune idée du niveau de ces technos quand le pétrole viendra (vraiment) à manquer.

C'est "demain", on a plus le temps. La première mesure efficace serait l'économie des ressources. Rien du simple à mettre en place, on ne le fait pas, on répète "jusqu'ici tout va bien". Croâssons et multiplions ...

L'évolution se fait lentement, mais il n'y a aucune raison que l'homme n'y arrive pas.

2 raisons : le manque de temps et la négation du problème.

Même les technologies d'extraction du gaz/pétrole évoluent.

Voir plus haut le post sur l'évolution du coût en énergie de l'extraction.

Niveau prix/accessibilité, au jour d'aujourd'hui, le gazoil (ou l'essence), est à 1.4€ le litre, en gros. Dont 60% de taxes. Ca fait un litre à 56 centimes. C'est 4 fois moins cher que le jus de pommes bio que j'achète.

Supprimons ces taxes, est ce que tu crois que l'Etat continuera à fonctionner ? Est que tu crois vraiment que ton environnement ne sera pas dans le chaos ?

On est assez loin de la catastrophe tu en conviendras.

On en est de plus en plus près au contraire, le négationnisme à ce sujet rend cette catastrophe inévitable.

ET46 · #42 Message par **ET46** » 22 oct. 2014, 08:13

Quelques chiffres complétés (et corrigés pour certains par rapport à mon message précédent, j'avais fait une petite erreur sans conséquence), toujours issus du rapport negawatt 2011.
Ces chiffres sont ce qui arrivent dans les tuyaux en France, ce qu'on appelle les vecteurs primaires. Ce sont les sources primaires ( ~ 2900 TWh) moins les pertes initiales (~940 TWh).
La vraie consommation est donc de 2900 TWh, pour des usages finaux de ~1930 TWh

Code : Tout sélectionner

                                 TWh      %
Pétrole                          786  40.7%
Charbon                           82   4.2%
Gaz naturel                      414  21.4%
Nucléaire                        405  21.0%
Biomasse solide                  129   6.7%
Biomasse liquide                  17   0.9%
Solaire thermique                  1   0.1%
Hydraulique                       67   3.5%
Eolien                            11   0.6%
Energies marines                   1   0.1%
Geothermie                         6   0.3%
Biogaz                             1   0.1%
Déchets                           12   0.6%
TOTAL                           1932 100.0%
		
Part fossile carboné            1282  66.4%
Part renouvelables                87   4.5%
Part nucléaire                   405  21.0%
Part autres (biomasse + déchets) 158   8.2%

J'attends avec impatience comment les technologues thaumaturges vont nous apporter les 790 TWh annuels que nous consommons en pétrole (pour ne parler que de lui)

ET46 · #43 Message par **ET46** » 22 oct. 2014, 08:22

cashisking a écrit : En gros ton idée c'est : On va tous crever parce-que les technologies d'aujourd'hui ne permettent pas de combler le manque de pétrole à venir.

1- Le problème n'est pas technologique. Quand yapu, yapu même avec des outils d'extraction hyper techniques

2- Tu n'as toujours pas compris la notion d'EROI http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_re ... C3%A9tique . Si extraire un litre de pétrole te coute plus d'énergie que le litre extrait, personne ne le fera

3- On manque déjà de pétrole pour répondre à la demande!
Nous ne sommes pas en pénurie (et ne le seront probablement jamais), c'est le prix qui reflète la tension entre offre et demande.
J'ai posté plus haut le prix du baril en dollars constants. On voit que nous sommes aujourd'hui à des niveaux de prix 5 fois supérieurs à la tendance long terme qui a prévalu pendant les 100 années précédentes. Si tu as déjà sous le coude des ressources énergétiques de substitution, prière de les apporter, je crois que ça intéressera pas mal de monde ici

ET46 · #44 Message par **ET46** » 22 oct. 2014, 08:24

pangloss a écrit :Imaginez un champ géant de panneaux solaires dans un désert produisant de l'eau douce et de l'hydrogène à partir d'eau de mer...[/url]

En voilà une idée aussi réaliste que d'aller chercher du méthane sur Titan

ignatius · #45 Message par **ignatius** » 22 oct. 2014, 08:35

Et sinon l'analyse sur les prêts-relais, ça donne quoi ?
A partir du moment où un bien ne se vend pas, ou avec une très forte décote (bien en milieu rural, bien avec défaut, bien super mal ou pas isolé), il apparaît normal que la banque refuse ce type de prêt.
Cequi de facto réduit la valeur du bien et amplifie la chute de prix de ce type de bien.

#46 Message par **Pi-r2** » 22 oct. 2014, 09:30

ET46 a écrit :
pangloss a écrit :Imaginez un champ géant de panneaux solaires dans un désert produisant de l'eau douce et de l'hydrogène à partir d'eau de mer...[/url]
En voilà une idée aussi réaliste que d'aller chercher du méthane sur Titan

tout à fait. Voire en fait un poil plus accessible mais moins ambitieuse et radicale.
Le méthane sur Titan est en quantité infinie à notre échelle pour l'instant.

kamoulox · #47 Message par **kamoulox** » 22 oct. 2014, 09:34

Cest irréaliste. Jimagine meme pas le coût d'envoi de matériel-extraction puis retour sur terre. Le tout sans connaître le risque , imaginez une bactérie mortelle pour l'homme qui survit la bas par exemple

Matthieu Brucher · #48 Message par **Matthieu Brucher** » 22 oct. 2014, 09:45

titano a écrit :
J'ajouterais que les comportement vont changer, lentement mais sûrement. L'essence ne va pas passer de 1.5€ à 3€ en 2 heures. A 2€ déjà, on redécouvrira les joies du vélo, du bus que sais-je. A 3€ on relocalisera les productions, moins de camions, on réutilisera les canaux, le ferroutage etc...
Tu as le droit de rêver, lorsque la descente va arriver, ça va monter doucement
Retire 5 % au marché que l'on rigole. Si tu as 19 bouteilles d'un litre pour 20 personnes, le prix ne va pas prendre juste 5%. Le prix va monter jusqu'à un des 20 lâche prises. Et ce 20éme, il ne va pas rester chez lui en disant "zut j'ai pas eu mon litre", il va être très très nerveux.

C'est exactement ce qui s'est passe pendant les chocs petroliers. Les prix sont tres instables.

YoppY · #49 Message par **YoppY** » 22 oct. 2014, 09:47

ignatius a écrit :Et sinon l'analyse sur les prêts-relais, ça donne quoi ?

Ca donne qu'après une année au fond du trou, la part de prêts relais dans la production de crédits a remonté au T2. Première hausse depuis la mi 2012.

Reste à savoir si la part remonte parce que la demande des autres crédits à l'habitat baisse, ou parce que les banques se relâchent sur ce type de prêts (perso, je mise sur la première hypothèse).

ET46 · #50 Message par **ET46** » 22 oct. 2014, 14:40

cashisking a écrit : Des plans B, y'en a plein, en cours. [...] des éoliennes, des usines marée motrice, [...]

La mer, nouvel eldorado énergétique ?
http://www.manicore.com/documentation/energie_mer.html
janvier 2008
J.M. Jancovici

Pas de pétrole et moins de charbon ? Aucun problème : l'océan y pourvoira ! Eolien offshore, énergie de la houle, des courants côtiers, des vagues, machines thermiques géantes.... il y a de fait bien des manières de "produire" de l'énergie sur ou sous les flots, et qui sont autant de manières que nous pourrions avoir de dessérer "l'étau" des combustibles fossiles, qui nous coincent entre la menace de la pénurie et celle du changement climatique. Mais combien d'énergie pourrions nous tirer de ces sources ? Et bien, that is the (good) question à laquelle cette page essaie modestement de s'attaquer...

Eolien offshore
[...]
Faisons maintenant un petit calcul : imaginons que nous mettions une éolienne de 3 MW de puissance tous les 500 m le long des côtes françaises [...] Imaginons que nous ayons 2500 heures équivalent pleine puissance par machine. Ca fait combien en tout ? Avec 4.000 km de côtes environ, une machine de 3 MW tous les 500 m en moyenne (soit 24 GW installés), 2.500 heures équivalent pleine puissance par machine, nous arrivons à 60 TWh de production annuelle.

Hydrolien

L'éolien pose problème ? Mettons les éoliennes sous l'eau !
[...]
L'un des promoteurs de cette technologie, Hydrohelix Energies, avance la possibilité d'installer environ 6 GW en Bretagne, qui produiraient un peu moins de 40 TWh sur l'année

Energie marémotrice

Les courants de marée ont une autre conséquence : ils remplissent et vident les estuaires des rivières. Ce flux et reflux peut être exploité par des usines marémotrices (comme celle de la Rance).
[...]
Mais cette forme de production est probablement destinée à rester relativement marginale : pour une puissance installée de 250 MW, soit en gros 0,3% de la puissance électrique installée en France, il faut barrer l'estuaire d'une rivière pas complètement ridicule (la Rance), dans une zone de très fort marnage (près de la Baie du Mont Saint Michel).

Energie des vagues

Toujours en restant près des côtes, nous pouvons tenter d'exploiter l'énergie - mécanique - des vagues ou de la houle, qui est assez considérable si nous regardons les ordres de grandeur mis en jeu.
[...]

Avec une telle puissance unitaire (qui ne peut bien évidemment pas être exploitée au maximum en permanence, les vagues n'étant pas constantes) le potentiel maximal "réaliste" se situe probablement plutôt du côté de quelques Twh que de 400.

Energie thermique des mers

Une autre manière de tirer de l'énergie de l'océan est de tirer parti de la différence de température entre l’eau de surface et l’eau profonde de l'océan, qui dépasse 20°C dans la zone tropicale (elle est bien moindre sous nos latitudes : de l'ordre de 10 °C).
[délire technologique inapplicable]

Récapitulons avec les hypothèses prises qui sont extrêmement généreuses (on ne mettre jamais des éoliennes tous les 500 m de côtes en France)
Total = 60 + 40 + des pouillèmes ==> ~105 TWh annuels

A comparer aux chiffres donnés plus hauts:
- 400 TWh nucléaires
- 790 TWh pétrole
- 414 TWh Gaz naturel

Encore un espoir qui s'effondre lamentablement...