La construction de logements neufs.

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#301 Message par YoppY » 26 nov. 2013, 13:31

zaz.1 a écrit :
Suricate a écrit :Va faire construire quand tu ne sais pas si tu auras encore ton job (tes jobs ?) quand ta maison sera livrée...
Ce qui est curieux, c'est que cette non construction ne se répercute pas sur le prix des terrains ? (A moins qu'ils aient beaucoup baissé déjà ?).
Ca dépend où. Par chez moi, les prix des terrains baissent a priori pour la première fois depuis le début de cette bulle : viewtopic.php?p=1822413#p1822413
Concernant les terrains à bâtir, le prix chute en raison du plus faible nombre d'acheteurs et de projets de maisons neuves. -7.8% pour le calvados, et -10.4% dans l'aire urbaine de Caen, pour un terrain de 706m² en moyenne.
Prix médian d'un terrain : 66300€

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#302 Message par zaz.1 » 26 nov. 2013, 13:33

Suricate a écrit :La détention d'un terrain ne coute pas très cher, on a même repoussé une disposition visant à taxer ces terrains pour accélérer la mise à disposition de foncier.

Donc pour le moment quand tu as du foncier constructible : il n'y a pas vraiment d'urgence à le brader (sauf à penser que les prix vont s'effondrer ou que la fiscalité va devenir dissuasive...)
Il y a encore pas mal d'endroits ou un terrain représente entre 50.000 et 150.000 €. Ça reste une grosse somme en temps de crise. Mais le problème en effet est probablement que ces terrains appartiennent à des gens qui subissent peu la crise (retraités en particulier), du coup ils s'en foutent vraiment de vendre.

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#303 Message par Goldorak2 » 26 nov. 2013, 13:40

zaz.1 a écrit :
Suricate a écrit :La détention d'un terrain ne coute pas très cher, on a même repoussé une disposition visant à taxer ces terrains pour accélérer la mise à disposition de foncier.

Donc pour le moment quand tu as du foncier constructible : il n'y a pas vraiment d'urgence à le brader (sauf à penser que les prix vont s'effondrer ou que la fiscalité va devenir dissuasive...)
Il y a encore pas mal d'endroits ou un terrain représente entre 50.000 et 150.000 €. Ça reste une grosse somme en temps de crise. Mais le problème en effet est probablement que ces terrains appartiennent à des gens qui subissent peu la crise (retraités en particulier), du coup ils s'en foutent vraiment de vendre.
La détention de terrain ne coute pas cher (rien ?) et les terrains sont lâchés au plus juste (on urbanise là et ça prends le temps qu'il faut, après on urbanisera là). C'est à dire que l'acheteur sera forcé d'y passer. Maintenant, l'an prochain ou dans 10 ans. Il n'y a pas d'urgence à vendre.
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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#304 Message par Gpzzzz » 26 nov. 2013, 13:40

ouahouh -25% par rapport à l'année dernière !!!
y a pas à dire, le T3 ca repart fort !! :lol:

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#305 Message par cashisking » 26 nov. 2013, 13:41

Gpzzzz a écrit :ouahouh -25% par rapport à l'année dernière !!!
y a pas à dire, le T3 ca repart fort !! :lol:
Ouais mais du coup y'a moins d'apparts donc demande plus forte avec la paynürie et que les prix y vont augmenter.
D'abord.



:mrgreen:

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#306 Message par Goldorak2 » 26 nov. 2013, 13:44

pimousse a écrit :
zaz.1 a écrit :
Suricate a écrit :Va faire construire quand tu ne sais pas si tu auras encore ton job (tes jobs ?) quand ta maison sera livrée...
Ce qui est curieux, c'est que cette non construction ne se répercute pas sur le prix des terrains ? (A moins qu'ils aient beaucoup baissé déjà ?).
C'est obligé que ça arrive, patience, sinon les promoteurs ne pourront pas les acheter, tout simplement, la tragédie sarkozy n'étant plus là.
Cette non construction va se répercuter sur les prix des logements, à l'achat comme à la location (ou la surface habitable), pour le prochain siècle. C'est la tragédie Duflot/Hollande maintenant.
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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#307 Message par Alex18 » 26 nov. 2013, 14:12

le prix baisse mais les investisseurs sont en train de disparaître :|

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#308 Message par Gpzzzz » 26 nov. 2013, 14:22

cashisking a écrit :
Gpzzzz a écrit :ouahouh -25% par rapport à l'année dernière !!!
y a pas à dire, le T3 ca repart fort !! :lol:
Ouais mais du coup y'a moins d'apparts donc demande plus forte avec la paynürie et que les prix y vont augmenter.
D'abord.



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ahh ouais merde :mrgreen:

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#309 Message par crispus » 26 nov. 2013, 15:30

Suricate a écrit :Va faire construire quand tu ne sais pas si tu auras encore ton job (tes jobs ?) quand ta maison sera livrée...
Acheter en VEFA n'est intéressant que quand le marché est haussier. Si le marché prend 10%/an, entre la signature et la livraison, la maison a déjà pris de la valeur.
Cf ce qui s'est passé en 2002-2007 à Miami, où les promesses d'achat passaient de mains en mains avant même que l'immeuble ne soit sorti de terre. :twisted:

A présent c'est l'inverse. Pourquoi l'acheteur se précipiterait pour réserver à un prix donné, alors qu'il pense que ce sera moins élevé l'an prochain ? "dépêchez-vous d'acheter avant la baisse !" :lol:

Le seul bien que le constructeur peut encore espérer vendre, c'est celui qu'il a déjà construit et propose au même prix que l'ancien...

Pour s'en sortir, le constructeur devra être agressif sur le prix, et intégrer la baisse à venir en proposant le neuf à venir... moins cher que l'ancien actuel. :mrgreen:

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#310 Message par taxan » 26 nov. 2013, 16:17

cashisking a écrit :Ouais mais du coup y'a moins d'apparts donc demande plus forte avec la paynürie et que les prix y vont augmenter.
D'abord. :mrgreen:
Ce qu'ils nous disent :

Quand ça construit à fond, c'est normal que les prix augmentent car la demande en matériaux est forte et qu'il y en a pas pour tout le monde.
Quand ça ne construit pas assez, c'est normal que les prix augmentent car cela aggrave la demande.
Bref, ils nous prennent pour des cons.

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#311 Message par Suricate » 26 nov. 2013, 17:12

Goldorak2 a écrit :Cette non construction va se répercuter sur les prix des logements, à l'achat comme à la location (ou la surface habitable), pour le prochain siècle. C'est la tragédie Duflot/Hollande maintenant.
C'est évident, en plus la démographie est hyper porteuse, les BB vont vivre jusqu'à 150 ans facile ce qui va aggraver la pénurie.
Sacré Goldo...

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#312 Message par Goldorak2 » 26 nov. 2013, 18:33

Suricate a écrit :
Goldorak2 a écrit :Cette non construction va se répercuter sur les prix des logements, à l'achat comme à la location (ou la surface habitable), pour le prochain siècle. C'est la tragédie Duflot/Hollande maintenant.
C'est évident, en plus la démographie est hyper porteuse, les BB vont vivre jusqu'à 150 ans facile ce qui va aggraver la pénurie.
Sacré Goldo...
Ha ? Ok, c'est juste démographique alors. Les besoins démographiques ont juste fondu entre 2011 et 2013. Bien vu Hollande et Duflot.

Faut quand même un minimum d'honnêteté intellectuelle. La chute de la construction va aggraver la situation de logement des français. C'est quand même le plus mauvais des résultats possible.

PS : j'ai pas l'intention de m'agrandir démographiquement, mais j'aimerais quand même bien 25m² de logement de plus. Merci de prévenir Hollande et Duflot, des fois qu'ils freinent exprès et qu'ils en aient sous le pied.
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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#313 Message par lecriminel » 26 nov. 2013, 19:13

Goldorak2 a écrit :Cette non construction va se répercuter sur les prix des logements, à l'achat comme à la location (ou la surface habitable), pour le prochain siècle. C'est la tragédie Duflot/Hollande maintenant.
Hollande est un mou du genou, son 2e nom c'est Toumou. C'est pour ça qu'il ne fait rien. Sii tout le monde est d'accord que la spéculation hyper-rentable sur les terrains est illégitime, il faut soit purement la supprimer soit la combattre avec le baton et la carrotte, par exemple en taxant fortement la détention et tres fortement la PV.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#314 Message par Marek » 26 nov. 2013, 20:37

lecriminel a écrit :
Goldorak2 a écrit :Cette non construction va se répercuter sur les prix des logements, à l'achat comme à la location (ou la surface habitable), pour le prochain siècle. C'est la tragédie Duflot/Hollande maintenant.
Hollande est un mou du genou, son 2e nom c'est Toumou. C'est pour ça qu'il ne fait rien. Sii tout le monde est d'accord que la spéculation hyper-rentable sur les terrains est illégitime, il faut soit purement la supprimer soit la combattre avec le baton et la carrotte, par exemple en taxant fortement la détention et tres fortement la PV.
Tout est là.
Et visiblement ceux qui ne sont pas d'accord ont plus de poids que ceux qui le sont.

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#315 Message par Goldorak2 » 27 nov. 2013, 00:49

lecriminel a écrit :
Goldorak2 a écrit :Cette non construction va se répercuter sur les prix des logements, à l'achat comme à la location (ou la surface habitable), pour le prochain siècle. C'est la tragédie Duflot/Hollande maintenant.
Hollande est un mou du genou, son 2e nom c'est Toumou. C'est pour ça qu'il ne fait rien. Sii tout le monde est d'accord que la spéculation hyper-rentable sur les terrains est illégitime, il faut soit purement la supprimer soit la combattre avec le baton et la carrotte, par exemple en taxant fortement la détention et tres fortement la PV.
Si tu veux utiliser carotte et bâton pour forcer la vente des terrains, il faut taxer fortement la détention des terrains (bâton) et pas la plus value (carotte).
Ca veux dire aussi forcer l'impôt foncier même pour ceux qui peuvent pas payer et sous exploitent leur terrain à bâtir (et font un potager en ville depuis des lustres, par exemple).

Et sinon, il y a l'option de multiplier ad nauséum le droit à bâtir. Tout terrain devient constructible... sauf exception exceptionnelle (loi littorale, panorama du champs de mars, réserve pour faire passer une route (indemnisée), etc...). On trouvera bien des centaines de milliers de vendeurs de terrain chaque année, pour un prix bien plus doux.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 27 nov. 2013, 11:47, modifié 1 fois.
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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#316 Message par zaz.1 » 27 nov. 2013, 09:24

Goldorak2 a écrit :Et sinon, il y a l'option de multiplier ad nauséum le droit à bâtir. Tout terrain devient constructible... sauf exception exceptionnelle (loi littoral, panorama champs de mars, etc...). On trouvera bien des centaines de milliers de vendeurs de terrain chaque année, pour un prix bien plus doux.
C'est effectivement la solution la plus facile, et la plus socialement acceptable pour le plus grand nombre, et la moins dommageable pour les finances publiques. Qui va aller manifester pour que le terrain de son voisin ne soit pas constructible ? On peut éventuellement se mobiliser contre des HLM, pas contre des terrains à bâtir.
Mais mon petit doigt me dit que certains proches du gouvernement, bien logés, bien tranquilles, ne verraient pas cela d'un bon oeil (sous couvert d'écologie ou de je ne sais quoi).

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#317 Message par Suricate » 27 nov. 2013, 09:49

Goldorak2 a écrit :
Suricate a écrit :
Goldorak2 a écrit :Cette non construction va se répercuter sur les prix des logements, à l'achat comme à la location (ou la surface habitable), pour le prochain siècle. C'est la tragédie Duflot/Hollande maintenant.
C'est évident, en plus la démographie est hyper porteuse, les BB vont vivre jusqu'à 150 ans facile ce qui va aggraver la pénurie.
Sacré Goldo...
Ha ? Ok, c'est juste démographique alors. Les besoins démographiques ont juste fondu entre 2011 et 2013. Bien vu Hollande et Duflot.
Tu parles d'horizon de très très très long terme : que le déficit (supposé) actuel de construction va avoir des conséquences sur le siècle prochain. Or on le sait tous, le départ des BB va libérer pléthore de logements à moyen terme.
Goldorak2 a écrit :Faut quand même un minimum d'honnêteté intellectuelle. La chute de la construction va aggraver la situation de logement des français.
La chute de la construction à quel niveau ? Le besoin net est de combien ? 500 000 ? 300 000 ?
Si on a un accroissement net de la population de 235 000 personnes par an combien faut il de logements en plus ? 1.5 par tête de pipe ? 2.5 ? Même avec les phénomènes de décohabitation c'est débile de vouloir en faire 500 000 par an (sauf à vouloir combler un quelconque retard dont on attend toujours la justification).

Combien de logements construire chaque année?
On prétend souvent qu’il faudrait construire chaque année 500 000 logements en France.
Les prévisions actuelles estiment la demande potentielle entre 300 000 et 350 000 logements, parfois davantage avec certains jeux d’hypothèses, mais sans jamais excéder 400 000.
Image

Le problème n'est par ailleurs pas tant dans le volume que dans la localisation de ces logements (ou dans la concentration des emplois qui crée un engorgement dans les grands pôles urbains).

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#318 Message par Hourvari » 27 nov. 2013, 11:10

Ce n'est pas une bonne nouvelle, tant pour toutes raisons générales que parce que ça limite la pression à la baisse des prix dans l'ancien.

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#319 Message par Goldorak2 » 27 nov. 2013, 11:35

Suricate a écrit :
Goldorak2 a écrit :
Suricate a écrit :
Goldorak2 a écrit :Cette non construction va se répercuter sur les prix des logements, à l'achat comme à la location (ou la surface habitable), pour le prochain siècle. C'est la tragédie Duflot/Hollande maintenant.
C'est évident, en plus la démographie est hyper porteuse, les BB vont vivre jusqu'à 150 ans facile ce qui va aggraver la pénurie.
Sacré Goldo...
Ha ? Ok, c'est juste démographique alors. Les besoins démographiques ont juste fondu entre 2011 et 2013. Bien vu Hollande et Duflot.
Tu parles d'horizon de très très très long terme : que le déficit (supposé) actuel de construction va avoir des conséquences sur le siècle prochain. Or on le sait tous, le départ des BB va libérer pléthore de logements à moyen terme.
Tu m'as mal compris. 100 ans c'est en simplifiant la durée de vie des logements. Les logements non construits en 2012-2013 vont manquer jusqu'en 2112-2113.
Source : on construit grosso modo 400 000 logements chaque année et on a un stock de 33 192 000 logements en France en 2012.
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... 1&reg_id=0

Soit un stock de logement de 33 192 000 lgt / 400 000 lgt/an= 83 années de constructions. Ce qui est construit (ou pas) en 2013 impactera les conditions de logements des 83 prochaines années. (en simplifiant, 83 ans = un siècle... parce qu'en général la construction s'accélère, les logements construits il a 100 ans doivent être toujours là)
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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#320 Message par Pierrick » 27 nov. 2013, 11:45

http://www.lesechos.fr/entreprises-sect ... 632445.php
Par Les Echos | 26/11 | 09:29
la fin du troisième trimestre, les mises en vente de logements neufs chutent de 33 % par rapport au troisième trimestre 2012. À fin septembre, le niveau des stocks proposés à la vente s’établit à 102.800 logements, soit 4,4 % de plus qu’il y a un an.
Au troisième trimestre 2013, le nombre de logements collectifs mis en vente est inférieur de 33,1 % par rapport au troisième trimestre 2012 et les réservations se sont contractées de 7,9 % à 18.350 logements. Cette chute des mises en vente permet ainsi de contenir l’encours de logements collectifs autour de 90 000 logements.

Quant aux prix moyen des logements, il progresse de 1,4 % ce trimestre, à 3.900 euros le mètre carré. Sur un an, la progression est de 1,7 %. Le délai d’écoulement se stabilise autour de 4,6 trimestres. Pour mémoire, en 2011, il ne fallait (en moyenne) que 2,6 trimestres pour vendre un logement.
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Les messages que ces utilisateurs publient ne seront pas entièrement visibles. Et ça soulage !

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#321 Message par kievor » 27 nov. 2013, 13:28

Hourvari a écrit :Ce n'est pas une bonne nouvelle, tant pour toutes raisons générales que parce que ça limite la pression à la baisse des prix dans l'ancien.
A première vue, cette hypothèse est séduisante mais je me demande finalement si elle est vraie. La baisse de la construction pourrait limiter la baisse des prix si on manquait réellement de logements, mais ce n'est pas si sûr. Je vois donc pour ma part le dynamisme de la construction comme simple conséquence de la hausse des prix ces dernières années. Tout le monde voulait son investissement locatif ou acheter sa maison pour "monter dans le train" de l'immobilier.
Les mentalités, et les anticipations de hausse ayant disparues, il y amoins de demande pour de la construction neuve, et il y aura moins de construction mais cela ne ralentira pas nécessairement la baisse des prix. (enfin j'espère, je n'ai pas de certitude)

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#322 Message par Suricate » 27 nov. 2013, 13:37

Goldorak2 a écrit :Ce qui est construit (ou pas) en 2013 impactera les conditions de logements des 83 prochaines années. (en simplifiant, 83 ans = un siècle... parce qu'en général la construction s'accélère, les logements construits il a 100 ans doivent être toujours là)
Même si on a pas besoin de ce logement il faut quand même le construire, de préférence maintenant et peu importe l'endroit, parce qu'on en aura peut être besoin un jour...
Ok.

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#323 Message par cashisking » 27 nov. 2013, 13:40

L'immobilier c'est vraiment un monde magique.
Essayez d'expliquer à quelqu'un que comme il se vend moins de voitures neuves, le prix des voitures neuves et d'occasion va augmenter.
Parce qu'il en faut aussi, des voitures, non ?

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#324 Message par jattendspouracheter » 27 nov. 2013, 14:00

Suricate a écrit :
Goldorak2 a écrit :Ce qui est construit (ou pas) en 2013 impactera les conditions de logements des 83 prochaines années. (en simplifiant, 83 ans = un siècle... parce qu'en général la construction s'accélère, les logements construits il a 100 ans doivent être toujours là)
Même si on a pas besoin de ce logement il faut quand même le construire, de préférence maintenant et peu importe l'endroit, parce qu'on en aura peut être besoin un jour...
Ok.
Non non, Goldo ne dit pas "peu importe l'endroit", il dit "uniquement là où les gens veulent vivre maintenant".
Sans comprendre que très bientôt, pour des raisons physiques auxquelles ni lui, ni mi ni aucun ingénieur ou politique ne peut rien, les habitants qui y vivent en partiront petit à petit pour aller... là où il y a déjà des pelletées de logements vides.

Mais bon, pour Goldo et son catéchisme bénardien, dire cela c'est être un suppôt du Gosplan vert. :roll:
Quand un troll haussier oublie de troller, ça donne par exemple:
Gustave de Nancy a écrit :Évidemment qu'une location est gagnante sur un marché baissier (...), c'est de l'enfonçage de porte ouverte

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#325 Message par Goldorak2 » 27 nov. 2013, 14:01

Suricate a écrit :
Goldorak2 a écrit :Ce qui est construit (ou pas) en 2013 impactera les conditions de logements des 83 prochaines années. (en simplifiant, 83 ans = un siècle... parce qu'en général la construction s'accélère, les logements construits il a 100 ans doivent être toujours là)
Même si on a pas besoin de ce logement il faut quand même le construire, de préférence maintenant et peu importe l'endroit, parce qu'on en aura peut être besoin un jour...
Ok.
Tu arrives à en déduire de ces trucs, alors que l'info publiée c'est juste que la construction s'effondre depuis que Duflot/Hollande sont aux commandes.
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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#326 Message par Suricate » 27 nov. 2013, 14:05

Goldorak2 a écrit :
Suricate a écrit :
Goldorak2 a écrit :Ce qui est construit (ou pas) en 2013 impactera les conditions de logements des 83 prochaines années. (en simplifiant, 83 ans = un siècle... parce qu'en général la construction s'accélère, les logements construits il a 100 ans doivent être toujours là)
Même si on a pas besoin de ce logement il faut quand même le construire, de préférence maintenant et peu importe l'endroit, parce qu'on en aura peut être besoin un jour...
Ok.
Tu arrives à en déduire de ces trucs, alors que l'info publiée c'est juste que la construction s'effondre depuis que Duflot/Hollande sont aux commandes.
Dit celui qui conclue qu'une baisse de la production, qui n'arrive même pas en deçà des besoins, va provoquer un manque pour le prochain siècle. :mrgreen:

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#327 Message par zaz.1 » 27 nov. 2013, 14:06

jattendspouracheter a écrit : Non non, Goldo ne dit pas "peu importe l'endroit", il dit "uniquement là où les gens veulent vivre maintenant".
Sans comprendre que très bientôt, pour des raisons physiques auxquelles ni lui, ni mi ni aucun ingénieur ou politique ne peut rien, les habitants qui y vivent en partiront petit à petit pour aller... là où il y a déjà des pelletées de logements vides.
Tout le problème, c'est de savoir quand se situe le "très bientôt" ?
Demain, jeudi 28 novembre 2013, dans 2 ans, dans 20 ans, dans 100 ans.
C'est très joli de faire de la prospective et de s'occuper du futur. Mais s'occuper du présent, c'est bien aussi parfois.

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#328 Message par jattendspouracheter » 27 nov. 2013, 15:47

Lis "Transition énergétique pour tous", de Jancovici (8 euros environ), et tu comprendras que du fait de la contrainte énergétique, c'est une question d'années, pas de décennies.

Tiens quelques extraits:

"Comment va s'écrire l'histoire économique quand l'approvisionnement en combustibles fossiles va devenir contraint (…) du fait des limites de la planète? (…) Une grande partie des évolutions que nos avons décrites jusqu'à maintenant vont s'inverser" (p.65).
En matière d'occupation du territoire, ce sera notamment "le crépuscule des banlieues".
"L'efficacité maximale en univers énergétiquement contraint (ira)à à de petites unités urbaines (qui gèrent les échanges), bien réparties sur le territoire et insérées au milieu d'un tissu rural repeuplé, parce que c'est là que se trouvent les ressource naturelles restantes (sols, photosynthèse, bois, roches, chutes d'eau, vent, reliefs exploitables, minerais résiduels, etc.)
En théorie, tout cela est bel et bon. En pratique, les organisations que nous avons bâties sont bien incapables de revenir demain matin à des rayons d'influence de quelques dizaines de kilomètres, au lieu de quelques milliers comme c'est le cas aujourd'hui dans les pays industrialisés. La reconversion des emplois est aussi plus simple à dire qu'à faire : même avec des trésors de pédagogie, les employés de bureau ne seront pas toujours d'accord pour remplacer rapidement leur ordinateur par une trayeuse à chèvres, un ciseau de charpentier ou un établi d'artisan métallier. Les habitants des pavillons de banlieue (ou même de mégapoles en zone dense) risquent de se faire un peu tirer l'oreille pour déménager demain matin dans un village dense ou au milieu de la campagne, surtout si personne ne doit prendre leur suite dans leur ancien logement, situé dans un tissu urbain né de l'abondance énergétique et qui n'a plus de raison d'être en univers contraint.
Cette réflexion en amène une autre : si les emplois de demain sont géographiquement hors de portée des occupants actuels de la banlieue, qui doit supporter le coût de la dévalorisation du patrimoine foncier que cela entraîne ?
" p.66-67)

Les discours à la Bénard et à la Goldo ("Libérons du foncier autour des grandes villes puisque c'est ce dont on a besoin aujourd'hui, et libérons-le qui plus est sous la forme la plus gourmande en espace, le pavillon avec jardin, parce que c'est ce que les gens veulent aujourd'hui", ces discours apparaîtront très bientôt (j'insiste) comme une erreur historique majeure, et invraisemblablement coûteuse.
Modifié en dernier par jattendspouracheter le 27 nov. 2013, 15:59, modifié 1 fois.
Quand un troll haussier oublie de troller, ça donne par exemple:
Gustave de Nancy a écrit :Évidemment qu'une location est gagnante sur un marché baissier (...), c'est de l'enfonçage de porte ouverte

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#329 Message par zaz.1 » 27 nov. 2013, 15:57

jattendspouracheter a écrit :Lis "Transition énergétique pour tous", de Jancovici (8 euros environ), et tu comprendras que du fait de la contrainte énergétique, c'est une question d'années, pas de décennies.
J'avais lu pas mal de trucs de Jancovici sur son site web, et il parlait plutôt de décennies (soucis dans 10 ans, problèmes dans 20/30 ans, gros soucis à horizon 50/70 ans) que d'années.

Il ne faut jamais oublier de faire la part des choses entre ce que l'on souhaite au fond de soit (l'effondrement du système actuel) et les indicateurs réels que c'est en train de se passer. C'est la même erreur qu'on fait très souvent sur la bulle immobilière.

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#330 Message par jattendspouracheter » 27 nov. 2013, 16:02

zaz.1 a écrit :J'avais lu pas mal de trucs de Jancovici sur son site web, et il parlait plutôt de décennies (soucis dans 10 ans, problèmes dans 20/30 ans, gros soucis à horizon 50/70 ans) que d'années.
Tu n'as pas très bien lu... :|

Il faut aussi tenir compte du fait que les systèmes très complexes (et quoi de plus complexe qu'une société moderne comme la France) sont éminemment instables, que le "cygne noir" qui peut les déstabiliser peut être très futile,et qu'une fois le mouvement déclenché ça peut aller ça va très vite.

Une seconde avant d'être emporté par l'avalanche, il fait très beau et le sol semble stable. Une seconde après, on se dit qu'on aurait mieux fait de changer de chemin... et 10 secondes après on n'est plus forcément là pour le penser.

Là on parle de politiques d'aménagement du territoire qui exigeraient des centaines de milliards d'euros sur des années.
Raison de plus pour ne pas en dépasser stupidement des dizaines pour des équipements qui seront très bientôt (j'insiste une nouvelle fois) obsolètes...
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Gustave de Nancy a écrit :Évidemment qu'une location est gagnante sur un marché baissier (...), c'est de l'enfonçage de porte ouverte

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#331 Message par zaz.1 » 27 nov. 2013, 16:27

jattendspouracheter a écrit : Il faut aussi tenir compte du fait que les systèmes très complexes (et quoi de plus complexe qu'une société moderne comme la France) sont éminemment instables, que le "cygne noir" qui peut les déstabiliser peut être très futile,et qu'une fois le mouvement déclenché ça peut aller ça va très vite.
Non, non, non et non. Un système complexe peut être "hyper stable" sans problème. Il suffit de regarder la temperature du corps humain. C'est une question que Taleb aborde très bien avec la notion "d'antifragilité" (il distingue le fragile qui casse facilement, du robuste, qui resiste, puis casse complétement, de l'antifragile, qui se renforce a chaque choc). La société moderne, et Française en particulier me semble relativement antifragile dans sa constitution.

Mais pour en revenir a nos moutons, je ne comprend pas trop vos idées : si l'on part du principe que dans 10 ans on va tous devoir revenir a l'agriculture pré-moderne (pourquoi pas après tout), raison de plus pour laisser les gens s'installer "n'importe ou" et "miter" nos belles campagnes ! Les villes n'ont grandi que grace a l'énergie bon marché (qui permet d'y transporter les marchandises), ce sera l'endroit ou ne pas être si elle disparaît !

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#332 Message par jattendspouracheter » 27 nov. 2013, 16:46

zaz.1 a écrit :Si l'on part du principe que dans 10 ans on va tous devoir revenir a l'agriculture pré-moderne (pourquoi pas après tout), raison de plus pour laisser les gens s'installer "n'importe ou" et "miter" nos belles campagnes !
Je ne comprends pas bien l'argument...
Je dis simplement que vu ce qui nous attend, il ne faut surtout pas dépenser beaucoup d'argent pour agrandir les grandes villes sur des terres fertiles alors qu'elles sont déjà totalement incapables d'assurer leur autonomie alimentaire, et alors que les banlieues ne peuvent fonctionner qu'avec du pétrole pas cher car la vie y est totalement dépendante de la bagnole. A court terme, l'étalement urbain fera peut-être baisser le prix de l'immo dans les grandes villes, mais un peu plus tard ce sera de l'argent gâché.
Mieux vaut dépenser cet argent pour préparer le redéploiement de la population qui va arriver: améliorer le trafic des TER, former de futurs maçons, agriculteurs, etc. C'est pas les projets qui manquent.
zaz.1 a écrit :Les villes n'ont grandi que grace a l'énergie bon marché (qui permet d'y transporter les marchandises), ce sera l'endroit ou ne pas être si elle disparaît !
Oui, et les plus malins et les plus débrouillards ne mettront pas longtemps à le comprendre si ce n'est déjà fait. :wink:
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Gustave de Nancy a écrit :Évidemment qu'une location est gagnante sur un marché baissier (...), c'est de l'enfonçage de porte ouverte

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#333 Message par Goldorak2 » 27 nov. 2013, 16:50

zaz.1 a écrit :
jattendspouracheter a écrit : Il faut aussi tenir compte du fait que les systèmes très complexes (et quoi de plus complexe qu'une société moderne comme la France) sont éminemment instables, que le "cygne noir" qui peut les déstabiliser peut être très futile,et qu'une fois le mouvement déclenché ça peut aller ça va très vite.
Non, non, non et non. Un système complexe peut être "hyper stable" sans problème. Il suffit de regarder la temperature du corps humain. C'est une question que Taleb aborde très bien avec la notion "d'antifragilité" (il distingue le fragile qui casse facilement, du robuste, qui resiste, puis casse complétement, de l'antifragile, qui se renforce a chaque choc). La société moderne, et Française en particulier me semble relativement antifragile dans sa constitution.
Albert Einstein a écrit :La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi ! »
Mais pour en revenir a nos moutons, je ne comprend pas trop vos idées : si l'on part du principe que dans 10 ans on va tous devoir revenir a l'agriculture pré-moderne (pourquoi pas après tout), raison de plus pour laisser les gens s'installer "n'importe ou" et "miter" nos belles campagnes ! Les villes n'ont grandi que grace a l'énergie bon marché (qui permet d'y transporter les marchandises), ce sera l'endroit ou ne pas être si elle disparaît !
Parce que tu n'es qu'un mécréant. Faut user son énergie maintenant à repeupler la Creuse et réapprendre l'autoconsommation du 19ème. Et surtout pas loger les gens là où ils vivent aujourd'hui pour faire le métier qu'ils font (c'est pisser dans un violon tu comprends ?)
Modifié en dernier par Goldorak2 le 27 nov. 2013, 16:57, modifié 1 fois.
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#334 Message par jattendspouracheter » 27 nov. 2013, 16:54

zaz.1 a écrit :Non, non, non et non. Un système complexe peut être "hyper stable" sans problème. Il suffit de regarder la temperature du corps humain. C'est une question que Taleb aborde très bien avec la notion "d'antifragilité" (il distingue le fragile qui casse facilement, du robuste, qui resiste, puis casse complétement, de l'antifragile, qui se renforce a chaque choc). La société moderne, et Française en particulier me semble relativement antifragile dans sa constitution.
Eh ben on en reparle dans quelques années. Le temps que l'approvisionnement des grandes villes en bouffe et en objets manufacturés venus de Chine devienne difficile, par exemple.

Pour la température du corps, c'est stable quand on est en bonne santé et quand on a l'énergie, l'eau et la nourriture pour faire fonctionner le corps. Quand ça vient à manquer, ça ne reste pas stable très longtemps, hein...

Plutôt que ce concept d'"antifragilité", je préfère celui de résilience: "La capacité d'un système à absorber un changement perturbant et à se réorganiser en intégrant ce changement, tout en conservant essentiellement la même fonction, la même structure, la même identité et les mêmes capacités de réaction." Pour une société, ça renvoie à sa capacité de ne pas disparaître ou se désorganiser au premier signe d'une pénurie (par exemple de pétrole ou de produits alimentaires), à sa capacité de répondre à ces crises en s'adaptant.

A cette aune, il est évident que les sociétés modernes sont tout sauf résilientes à la fin du pétrole bon marché.
Par exemple, il suffirait de 3 jours de pénurie de pétrole pour que les magasins soient vides dans toutes les grandes villes, et les frigos et les placards quelques jours plus tard. Je vous laisse imaginer la suite... et il n'y aurait pas de plan B.
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Gustave de Nancy a écrit :Évidemment qu'une location est gagnante sur un marché baissier (...), c'est de l'enfonçage de porte ouverte

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#335 Message par jattendspouracheter » 27 nov. 2013, 16:57

Goldorak2 a écrit :Parce que tu n'es qu'un mécréant. Faut user son énergie maintenant à repeupler la Creuse et réapprendre l'autoconsommation du 19ème. Et surtout pas loger les gens là où ils vivent aujourd'hui (c'est pisser dans un violon tu comprends ?)
Goldo, vous n'êtes pas un mécréant: vous êtes quelqu''un qui NE VEUT PAS CROIRE, ce qui est très différent.
Et si vous ne voulez pas croire, c'est pour plein de raisons:
- ça bouleverserait vos croyances
- ça bouleverserait votre mode de vie
- peut-être que ça remettrait en cause vitre activité professionnelle (à lire vos messages, vous bossez peut-être dans la promotion immobilière?)

Soit dit en passant Goldo, j'imagine que vous n'avez toujours pas trouvé le temps d'aller lire Claude Bourguignon? Et pas non plus Jancovici, ou pas dans le détail?
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#336 Message par zaz.1 » 27 nov. 2013, 17:01

jattendspouracheter a écrit : Mieux vaut dépenser cet argent pour préparer le redéploiement de la population qui va arriver: améliorer le trafic des TER, former de futurs maçons, agriculteurs, etc. C'est pas les projets qui manquent.
Je reste dubitatif : améliorer les trains en campagne, cela demanderait des sommes ridicules dès lors que cela correspondrait a une demande. Dans la plupart des petites villes le tracé de voies est encore disponible, et parfois il y a même encore les rails. Remettre tout ça en état ne représentera pas un coût énorme.
Idem pour former des maçons et des agriculteurs, c'est pas des trucs qui prennent des décennies non plus. Balancez une famille dans la campagne sans bouffe, et vous verrez qu'en 2 ans ils sont tous devenus agriculteurs.

Quand au fait de "détruire des terres cultivables", on ne parle pas non plus de ce qui se passe en amazonie ou le sol est stérilisé en 10 ans de cultures. Les terres seront toujours la, et il reste largement possible d'inverser la machine lorsque/si on y est contraint.

Bref, s'engager dans une action forte immédiatement me semble disproportionné par rapport au risque identifié.
Ça n’empêche, j'ai quand même une maison dans la Creuse. On sait jamais, ce serrait dommage d'avoir tous les oeufs dans le même panier.

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#337 Message par zaz.1 » 27 nov. 2013, 17:06

jattendspouracheter a écrit : A cette aune, il est évident que les sociétés modernes sont tout sauf résilientes à la fin du pétrole bon marché.
Par exemple, il suffirait de 3 jours de pénurie de pétrole pour que les magasins soient vides dans toutes les grandes villes, et les frigos et les placards quelques jours plus tard. Je vous laisse imaginer la suite... et il n'y aurait pas de plan B.
Bah on a 2 mois de bouffe dans le congélo, donc....
Accessoirement, il ne me semble pas que Jancovici prévoit la fin du pétrole comme ça demain. A l'époque ou je le lisait, il plaidait pour une taxe supplémentaire et progressive pour mener a bien la désintoxication. Et je viens de regarder a nouveau, il plaide pour un peakoil a peu près maintenant, en plateau sur 10 ans, puis on descend.

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#338 Message par Suricate » 27 nov. 2013, 17:11

zaz.1 a écrit :Bah on a 2 mois de bouffe dans le congélo, donc....
Une panne d'électricité est si vite arrivée...
Mieux vaut des conserves.

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#339 Message par jattendspouracheter » 27 nov. 2013, 17:13

Le peak oil pour le conventionnel, c'était en 2005-2006.
C'est bien de désintoxication qu'il s'agit. Goldo (et son gourou Bénard) proposent au contraire de continuer sur le même chemin sans voir que c'est une impasse, et du coup on aura besoin d'augmenter les doses... au moment même où elles vont devenir de plus en plus rares et de plus en plus chères. :roll:
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#340 Message par zaz.1 » 27 nov. 2013, 17:40

Suricate a écrit :
zaz.1 a écrit :Bah on a 2 mois de bouffe dans le congélo, donc....
Une panne d'électricité est si vite arrivée...
Mieux vaut des conserves.
Il y a bien sur aussi des conserves, des biscottes, 6 mois de produits ménagers en tout genre.
Le congélo est dans une cave, j'ai un groupe électrogène et une réserve d'essence.
Faudrait que je calcule l'autonomie totale, je donne ~3jours pour le congélo, après quoi il faut démarrer le groupe pendant quelques heures pour redescendre en temperature. Au pif je pense qu'on doit pouvoir tenir au moins 1 à 2 mois (a supposer qu'on se fasse pas zigouiller par des hordes de creve la faim d'ici la).

Gros avantage : au bout d'un mois les premiers voisins commencent a mourir de faim, tu peux récuperer leurs corps pour les mettre dans le congélo !!!!

Il me manque toutefois la lampe tactique de tout bon survivaliste qui se respecte.
augmenter les doses au moment même où elles vont devenir de plus en plus rares et de plus en plus chères.
C'est sur ce point que je diverge : je pense qu'au moment ou il faudra apprendre à se passer du pétrole (s'il arrive), alors il faudra s'en passer. Et ne pas compter sur lui pour nous aider dans la transition.
Du coup ça m'est un peu égal que d'autres le consomment pour remplir leur 4x4.
C'est un peu comme enlever un sparadrap, je suis partisan de tirer un bon coup sec plutôt qu'y aller petit a petit.

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#341 Message par Hourvari » 27 nov. 2013, 18:10

cashisking a écrit :L'immobilier c'est vraiment un monde magique.
Essayez d'expliquer à quelqu'un que comme il se vend moins de voitures neuves, le prix des voitures neuves et d'occasion va augmenter.
Parce qu'il en faut aussi, des voitures, non ?
Autos:
-besoin moins vital, on peut garder une récente + longtemps au lieu de la changer.
-si l'occas bloque ça retentit aussi sur les ventes de neuves
-mais les usines limitent vite la prod.
-néanmoins on a vu se conjuguer effondrement des ventes et hausse des prix après 73.

Immo:
-besoin vital, peu importe qu'il soit satisfait par du neuf ou de l'ancien. Si stocks< besoins là où les besoins existent, si, ça montera.
-le disponible peut ne pas être là où sont les besoins, l'auto, elle, se déplace.
- Le stock d'ancien de l'immo, lui, ne voit pas se dégrader sa valeur là où les besoins existent, quand elle ne monte pas...Rien à voir avec l'auto de 10 ans et 250000km.

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#342 Message par Goldorak2 » 27 nov. 2013, 19:10

Hourvari a écrit :
cashisking a écrit :L'immobilier c'est vraiment un monde magique.
Essayez d'expliquer à quelqu'un que comme il se vend moins de voitures neuves, le prix des voitures neuves et d'occasion va augmenter.
Parce qu'il en faut aussi, des voitures, non ?
Autos:
-besoin moins vital, on peut garder une récente + longtemps au lieu de la changer.
-si l'occas bloque ça retentit aussi sur les ventes de neuves
-mais les usines limitent vite la prod.
-néanmoins on a vu se conjuguer effondrement des ventes et hausse des prix après 73.

Immo:
-besoin vital, peu importe qu'il soit satisfait par du neuf ou de l'ancien. Si stocks< besoins là où les besoins existent, si, ça montera.
-le disponible peut ne pas être là où sont les besoins, l'auto, elle, se déplace.
- Le stock d'ancien de l'immo, lui, ne voit pas se dégrader sa valeur là où les besoins existent, quand elle ne monte pas...Rien à voir avec l'auto de 10 ans et 250000km.
Au contraire. Le besoin d'immo est encore plus flexible que le besoin de voiture. On peut très bien surpeupler un logement en dur, ou habiter dans un mobile home, une tente... Par exemple, on peux loger à 10 comme à 5 ou à 2 ou même seul dans le même t3 potentiellement pour le même prix. Et la même offre loge 1 à 10 habitants. Ca dépend de l'offre et de la demande de logements (offre de logement : stock de logement construit par le passé dans un endroit donné, demande de logement : stock d'habitants qui veut ou doit habiter là).
Et inversement, le besoin de logement peut être quasi infini. Habiter dans le neverland de Michael Jackson me tenterait bien. Plus réaliste, je serais bien content d'avoir 25m² et 2 pièces supplémentaires dans mon logement : une salle de jeu pour mes enfants (pour éviter le bordel dans le salon) et une chambre d'ami.

Bref, avant de dire il y a des besoins (mon avis) OU il n'y a pas de besoins insatisfaits (l'avis de suricate) il faudrait voir si les prestations de logement sont au niveau des attentes "décentes" de nos jours.

Le prix du logement, toujours trop élevé pour qui le paie, n'est qu'une façon, la meilleure à mon avis, d'allouer les ressources disponibles (logements construits) aux demandeurs (habitants).
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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#343 Message par Suricate » 27 nov. 2013, 19:51

Goldorak2 a écrit :Bref, avant de dire il y a des besoins (mon avis) OU il n'y a pas de besoins insatisfaits (l'avis de suricate) il faudrait voir si les prestations de logement sont au niveau des attentes "décentes" de nos jours.
C'est bien de tenter de résumer mon propos sous un sens qui t'arrange car plus facilement réfutable.
Bien sûr qu'il y a des besoins insatisfaits localement mais c'est un problème d'affectation, pas un problème de volume.
Construire 500 000 logements dans la Creuse ne répondra en rien aux attentes, pourtant l'objectif que tu appelles de tes vœux sera rempli (et presque doublement vu que 300 000 logements suffiraient).

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#344 Message par Hourvari » 28 nov. 2013, 10:40

Le besoin d'immo n'est plus flexible que le besoin de voiture qu'à un niveau de pauvreté qui n'est le cas que des SDF. Et ils se passent encore mieux de bagnole.

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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#345 Message par Goldorak2 » 29 nov. 2013, 00:11

Hourvari a écrit :Le besoin d'immo n'est plus flexible que le besoin de voiture qu'à un niveau de pauvreté qui n'est le cas que des SDF. Et ils se passent encore mieux de bagnole.
Allons bon.

Tu as acheté ou loué :
a) exactement ce que tu souhaitais ou mieux que tu souhaitais (heureux homme)
b) tu as fait des concessions sur la qualité, la surface, la localisation ou/et le nombre de pièces de ton logement ?
Si a), ton besoin d'immo a été (et demeure) flexible, même si tu n'es pas sdf.
Si b), tu es bienheureux (ou/et riche) et je suis content pour toi.

Perso, j'ai refusé de faire des concessions sur le nombre minimum de pièces, mais j'ai du en faire sur la localisation. Mon besoin d'immo a été et reste flexible. Je ne suis pas malheureux pour autant. J'ai réussi à gérer ma frustration. Mais j'avais espéré mieux (malgré ou à cause des prix de 2004).
PS : je suis pas au niveau de pauvreté d'un sdf.

Quant à ma voiture, ben une fois j'ai vraiment du la remplacer. C'était une R19 de 20 ans qui m'a coûté plus qu'une neuve la dernière année... pour un service bien moindre (pannes à répétition, aucune confiance, éléments qui tombent en ruine les uns après les autres, etc...). Mais sur le moment on espère qu'après une ultime réparation indispensable à 500 euros, la voiture va rouler 2 ans de plus ... et re-panne 2 mois plus tard jusqu'à jeter l'éponge.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 29 nov. 2013, 08:26, modifié 1 fois.
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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#346 Message par Hippopotameuuu » 29 nov. 2013, 01:21

jattendspouracheter a écrit :
zaz.1 a écrit :Les villes n'ont grandi que grace a l'énergie bon marché (qui permet d'y transporter les marchandises), ce sera l'endroit ou ne pas être si elle disparaît !
Oui, et les plus malins et les plus débrouillards ne mettront pas longtemps à le comprendre si ce n'est déjà fait. :wink:
Yes ! :P
jattendspouracheter a écrit : Plutôt que ce concept d'"antifragilité", je préfère celui de résilience: "La capacité d'un système à absorber un changement perturbant et à se réorganiser en intégrant ce changement, tout en conservant essentiellement la même fonction, la même structure, la même identité et les mêmes capacités de réaction." Pour une société, ça renvoie à sa capacité de ne pas disparaître ou se désorganiser au premier signe d'une pénurie (par exemple de pétrole ou de produits alimentaires), à sa capacité de répondre à ces crises en s'adaptant.

A cette aune, il est évident que les sociétés modernes sont tout sauf résilientes à la fin du pétrole bon marché.
Par exemple, il suffirait de 3 jours de pénurie de pétrole pour que les magasins soient vides dans toutes les grandes villes, et les frigos et les placards quelques jours plus tard. Je vous laisse imaginer la suite... et il n'y aurait pas de plan B.
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jattendspouracheter a écrit :Le peak oil pour le conventionnel, c'était en 2005-2006.
C'est bien de désintoxication qu'il s'agit. Goldo (et son gourou Bénard) proposent au contraire de continuer sur le même chemin sans voir que c'est une impasse, et du coup on aura besoin d'augmenter les doses... au moment même où elles vont devenir de plus en plus rares et de plus en plus chères. :roll:
Tutafé.

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Hourvari
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Re: La construction de logements continue de baisser en Fran

#347 Message par Hourvari » 29 nov. 2013, 11:40

On parle d'achat ici, ça vous a échappé, pas de location?
Et donc en général de passage à l'achat après loc.

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cashisking
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Le repli de la construction de logements neufs s'accélère

#348 Message par cashisking » 31 déc. 2013, 12:41

Site : www.latribune.fr
Date : le 31/12/2013
Lien : http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... venir.html
Les mises en chantier de logements neufs en France ont diminué de 5,5% de septembre à novembre, par rapport à la même période l'an dernier. Le nombre de permis de construire a chuté de 18,8% sur la même période
Sur douze mois, la tendance est toujours à la baisse, avec un repli cumulé de 15,7% à 433.282 unités entre décembre 2012 et novembre 2013, comparé à la même période un an plus tôt.

taxan
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Re: Le repli de la construction de logements neufs s'accélèr

#349 Message par taxan » 31 déc. 2013, 14:32

Les promoteurs vont nous dire une fois de plus que c'est à cause des lois Duflot, pénurie des terrains....
Ici à Nantes, ça construit de partout et je assure que je me demande toujours qui achète ces merdes.
Les promoteurs rasent les maisons pour mettre à la place des immeubles.

pimousse
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Re: Le repli de la construction de logements neufs s'accélèr

#350 Message par pimousse » 01 janv. 2014, 05:51

A Lyon c'est pareil ça pousse de partout
Voyagez amplement moins cher que le train avec checkmybus : comparateur de car longue distance, par exemple lyon-bordeaux pour 19 euros au lieu d'environ 150, le covoiturage avec karzoo ; covoiturage-libre ; laroueverte ; blablacar ; wetruck ; leboncoin

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