Huit Franciliens sur dix sont prêts à quitter l'IDF

[franckyfranck]

Je pense que la plupart des gens n'ont simplement pas eu le choix, c'était là que se trouvait le boulot. Et ils n'étaient pas avertis des problèmes, au départ ils se disent que ça va aller. Ils font confiance au système. Ils pensent qu'ils trouveront à se loger. Et puis ils déchantent quand ils constatent le déclassement que ça représente par rapport à leurs parents en province.

Le problème du déclassement "vécu" Paris -> Province c'est que l'on ne peut pas s'attendre à vivre pareille dans une mégapole et dans une ville moyenne. Des gens en province ont 3000 m2 de terrain (voir plus) et ils ne sont pas forcément démesurément riche. On se rend bien compte que si chaque tété de parigot voulait 3000 m2 de terrain, la ville serait encore plus étendue que Los Angeles (qui est déjà un cauchemard urbain). Donc il est forçé lorsque l'on vit en ville que l'on ait pas autant de place. Ce n'est pas un déclassement le bourgeois du XVIème à l'ancienne était à ce compte la "déclassé" par rapport au chatelain de province.

De l'autre coté la ville apporte des choses qui n'existent pas ou peu dans des villes moyennes (offre culturelle et divertissement), chose que le nouvel arrivant recherchera ou pas. Et qu'il appréciera à sa juste valeur ou pas. Mais en général on se "fixe" sur le 3 pièces que l'on habite et qui parait étriqué par rapport à la maison des parents. On oublie que l'on a tout à proximtié et que sur d'autres points on a bel et bien progressé socialement et qu'on est loin du déclassement.

C'est ici manifestement plus un problème d'adaptation à un mode de vie différent qu'un déclassement réel. Mais bon il est vrai que je fais partie du 20% encore que si on me pose la question : "envisageriez vous de quitter l'Idf pour aller vivre à Amsterdam ou Berlin" il est probable que je répondes oui

N'empèche que les retraités sont certainement ceux qui sautent le plus facilement le pas.
Vu le nombre de parisiens qui viennent finir leur vie sur le littoral depuis une quinzaine d'années, on peut se dire que quand il n'y a plus la pression de trouver un boulot en province, et qu'on peut faire une jolie culbute sur son logement acheté avant la bulle, quitter l'IDF devient plus facile..

Surtout que la culbute peut payer des A/R pour retourner à Paname quand ils veulent et avoir le meilleur des deux mondes

[zaz.1]

On oublie que l'on a tout à proximtié et que sur d'autres points on a bel et bien progressé socialement

Marrant cette formulation : "progresser socialement". On a presque l'impression que l'on s'en fout de vivre dans des conditions très moyennes tant que l'on est "socialement bien".

[kamoulox]

Cest un choix. Les envies et besoins sont défendables. La plupart du temps les parisiens dénigrent la province que en gros a part chez eux dans la capitale le reste on est des trouffions et l'offre culturelle inexistante.

Hors nous aussi on a des musées un cadre de vie global meilleur.

Maintenant pour ceux qui on des gros postes spécifiques ils ne trouveront pas ou peu de chance en province.

Mais pour une grande partie des gens la province permet un cadre de vie meilleur. Rien que par L'immo qui bouffe une partie des revenus en province Cest bien plus light. a partir de la le pouvoir d'achat global est meilleur tout est moins cher.

Apres le parisien d'origine restera a Paris car il est habitué et aime sa ville.
Le provincial souvent finira par en avoir marre mais coincé pour son job .

Un pauvre comme moi n'a aucun intérêt daller sur paname par ex alors qu'ici je vis confortablement

[zaz.1]

Apres le parisien d'origine restera a Paris car il est habitué et aime sa ville.

J'y suis né, j'y ait passé plus de 20 ans en plein centre, je m'en suis éloigné le plus possible, et je n'y reste que par contrainte....
Bref, je ne pense pas que ça soit juste une question d'habitude.

[ddv]

Je ne veux pas relancer le débat guerre province/Paris, mais "l'offre culturelle" à Paris implique quand même un petit inconvénient tel qu'explicité par la photo suivante :

[Ave]

Ah oui t as la chance d'être debout

Puis la lumière du métro convient mieux à mon teint que la lumière jaunâtre du RER

Tu veux dire la lumiere du soleil ?

Ah non, pas le soleil, hyper mauvais pour la peau… C'est pour ça que j'ai émigré à Paris...

[ignatius]

Je ne veux pas relancer le débat guerre province/Paris, mais "l'offre culturelle" à Paris implique quand même un petit inconvénient tel qu'explicité par la photo suivante :

ah oui, il faut aimer les jets d'eau.

[Ave]

Je pense que la plupart des gens n'ont simplement pas eu le choix, c'était là que se trouvait le boulot. Et ils n'étaient pas avertis des problèmes, au départ ils se disent que ça va aller. Ils font confiance au système. Ils pensent qu'ils trouveront à se loger. Et puis ils déchantent quand ils constatent le déclassement que ça représente par rapport à leurs parents en province.

Le problème du déclassement "vécu" Paris -> Province c'est que l'on ne peut pas s'attendre à vivre pareille dans une mégapole et dans une ville moyenne. Des gens en province ont 3000 m2 de terrain (voir plus) et ils ne sont pas forcément démesurément riche. On se rend bien compte que si chaque tété de parigot voulait 3000 m2 de terrain, la ville serait encore plus étendue que Los Angeles (qui est déjà un cauchemard urbain). Donc il est forçé lorsque l'on vit en ville que l'on ait pas autant de place. Ce n'est pas un déclassement le bourgeois du XVIème à l'ancienne était à ce compte la "déclassé" par rapport au chatelain de province.

De l'autre coté la ville apporte des choses qui n'existent pas ou peu dans des villes moyennes (offre culturelle et divertissement), chose que le nouvel arrivant recherchera ou pas. Et qu'il appréciera à sa juste valeur ou pas. Mais en général on se "fixe" sur le 3 pièces que l'on habite et qui parait étriqué par rapport à la maison des parents. On oublie que l'on a tout à proximtié et que sur d'autres points on a bel et bien progressé socialement et qu'on est loin du déclassement.

C'est ici manifestement plus un problème d'adaptation à un mode de vie différent qu'un déclassement réel. Mais bon il est vrai que je fais partie du 20% encore que si on me pose la question : "envisageriez vous de quitter l'Idf pour aller vivre à Amsterdam ou Berlin" il est probable que je répondes oui

N'empèche que les retraités sont certainement ceux qui sautent le plus facilement le pas.
Vu le nombre de parisiens qui viennent finir leur vie sur le littoral depuis une quinzaine d'années, on peut se dire que quand il n'y a plus la pression de trouver un boulot en province, et qu'on peut faire une jolie culbute sur son logement acheté avant la bulle, quitter l'IDF devient plus facile..

Surtout que la culbute peut payer des A/R pour retourner à Paname quand ils veulent et avoir le meilleur des deux mondes

L'important est que chacun fasse le choix qui lui convient. La vie est faite de compromis, on ne peut pas tout avoir. Le salaire, la carrière, la vie culturelle, la maison de 500m2, pas de bouchons, travail à 10 min, services….
Donc chacun ressoud l'équation en fonction des priorités qui lui sont propres. Le bon résultat pour moi ne sera le même pour quelqu'un d'autre. Personnellement, j'aime Paris, et le seul truc que je regrette est le rapport qualité/prix du logement, mais je fais avec.

[Catalan]

L'important est que chacun fasse le choix qui lui convient. La vie est faite de compromis, on ne peut pas tout avoir. Le salaire, la carrière, la vie culturelle, la maison de 500m2, pas de bouchons, travail à 10 min, services….
Donc chacun ressoud l'équation en fonction des priorités qui lui sont propres. Le bon résultat pour moi ne sera le même pour quelqu'un d'autre. Personnellement, j'aime Paris, et le seul truc que je regrette est le rapport qualité/prix du logement, mais je fais avec.

Assez d'accord avec cette notion d'arbitrages/compromis, dont les pondérations sont très différentes d'un individu à l'autre.

Quand j'envisageais de quitter Montpellier pour Paris, 95% de mon entourage m'a expliqué que j'étais un dingue.
Je prenais 2500 euros par mois à un poste de direction technique, appart/terrasse dans une résidence moderne avec piscine, 15 min de la plage montre en mains, 4 ou 5 week-ends par saison au ski, etc
J'ai adoré cette période mais malgré tout je tournais en rond comme un lion en cage dans mon taf.
Et l'ambiance générale "ca va ? Ouais tranquileuuuuuhhhhhhh" commençait à me fatiguer.

Coup du hasard, un de nos fournisseurs, une boite US, me fait une proposition pour prendre un poste sur Paris.
Après avoir cogité, re-cogité et re-re-cogité, j'ai accepté la proposition.

Et j'ai compris, après coup, que tous ceux qui m'avaient dissuadé de partir l'avaient fait par crainte de l'inconnu, du changement, de l'adversité, de l'impondérable, etc
Bref des retraités de 30 piges, avec l'ambition d'une moule à la vue de son rocher.

Et je me suis éclaté dans cette nouvelle boite et dans cette nouvelle vie.
Voyages pros et kick-off aux 4 coins du monde, awards sonnant trébuchant, berline de fonction, amex corporate, soirées avec les clients/partners littéralement hallucinantes, etc, etc

Après c'est vrai sur Paris, je peux pas tondre ma pelouse et faire un barbecue avec des merguez, mais bon j'en ai rien à foutre. Ça sera pour la retraite, et j'allais dire dans le pire des cas.

Alors du coup à chaque fois que j'entends les gens bien intentionnés expliquer à longueur de thread qu'il vaut mieux rester dans son coin, je me dis que prôner l'immobilisme tout en dénonçant l'immobilier c'est qd même la moule qui se fout de la gueule de son rocher.

Dsl pour la longueur du post.

[zaz.1]

Assez d'accord avec cette notion d'arbitrages/compromis, dont les pondérations sont très différentes d'un individu à l'autre.

Précisément.
Ce qui est marrant tout de même, c'est que tu ne peux pas t'empécher de tenter d'humilier (cf "moules sur leur rocher") ceux qui font des choix différents. Dans le lot, il doit pourtant certainement y en avoir qui ont réfléchit à la question non ?

[Nouveau stephanois]

Paris a quand même deux avantages non négligeables, même lorsque l'on est pas adepte de la culture élitiste: transports 24/24 (le réseau Noctilien est le seul en France, même à Lyon ça se limite à quelques lignes "Pleine Lune" circulant les nuits de jeudi/vendredi/samedi) et des commerces de bouches ouverts très tard.

[lecriminel]

Coup du hasard, un de nos fournisseurs, une boite US, me fait une proposition pour prendre un poste sur Paris.

En gros tu expliques que tu prefères ton nouveau poste et ses à coté (qui se trouve à Paris) que ton ancien (à Montpellier); pas que tu préfères Paris, si j'ai bien compris.

[lecriminel]

Paris a quand même deux avantages non négligeables, même lorsque l'on est pas adepte de la culture élitiste: transports 24/24

En province tu as ton vehicule et c'est aussi 24/24.

[Nouveau stephanois]

Il faut être apte à conduire.

Et les commerces ouverts très tard c'est vraiment top!

[Gpzzzz]

Il faut être apte à conduire.

Et les commerces ouverts très tard c'est vraiment top!

C est sur que dans ton 32m2 c est dur dr stocker !!

[Suricate]

Voyages pros et kick-off aux 4 coins du monde, awards sonnant trébuchant, berline de fonction, amex corporate, soirées avec les clients/partners littéralement hallucinantes, etc, etc

Tu n'as pas subi le déclassement. Félicitations.

Bref des retraités de 30 piges, avec l'ambition d'une moule à la vue de son rocher.

Eux n'avaient peut être pas les mêmes chances de réussite.

Perso je n'ai jamais refusé aucun poste pour un problème géographique. Pour un problème de budget en revanche...
Paris j'y ai débuté, célibataire sans enfants ça se gère assez bien
Après quand j'ai migré sur Bordeaux, des propositions à -10% sur le net pour aller bosser en RP j'en ai eu quelques unes, des propositions à +2% aussi. Curieusement je n'ai donné suite à aucune d'entre elles. Pour autant je n'ai pas la sensation d'avoir été une moule sur son rocher.

Arbitrages / compromis. Effectivement.

Jusqu'au jour où l'arbitrage c'est "chômage" ou "boulot sur la RP à -10%".

[Arboles]

C'est un peu çà. Je suis déjà moyennement emballé par les SSII (j'ai toujours travaillé en startup et PME), alors il faut que la "nature" du poste soit intéressant pour compenser.
En plus c'est du C++ que je cherche, il y a surtout java ou dotnet à Nantes...

Un job en province sera moins intéressant techniquement, moins bien payé et il faut parfois s'accrocher à une situation pro plus que moyenne en terme de perspectives. Mais la qualité de vie avec la RP est incomparable. C'est une question de choix que perso j'ai fait il y a une vingtaine d'années, sans regrets...
Et puis C++ çà commence à se faire rare. On en a encore un peu dans ma boite mais les réécritures en java sont systématiques... Personne n'a plus envie de maintenir le C++.
Pour le culturel sur Paris, il est toujours possible de s'y rendre à l'occasion, de Nantes ou Rennes ce n'est que quelques heures de routes ou TGV. Perso je n'ai pas le temps ni les moyens d'aller au théâtre, opéra ou autre plusieurs fois par semaine....
Quoiqu'il en soit tout se trouve : sur Nantes, Rennes il y a des opportunités à dénicher.

[franckyfranck]

Quand j'envisageais de quitter Montpellier pour Paris, 95% de mon entourage m'a expliqué que j'étais un dingue.
...
Et j'ai compris, après coup, que tous ceux qui m'avaient dissuadé de partir l'avaient fait par crainte de l'inconnu, du changement, de l'adversité, de l'impondérable, etc
Bref des retraités de 30 piges, avec l'ambition d'une moule à la vue de son rocher.

Tiens ca me rappelle des choses... Quand j'ai "émigré" vers Paris (à 19 ans pour les études), on me regardait condescendant quand je rentrais en région. "Ca va pas trop dur, le métro ? la pollution ? les gens sont fous la bas !". Je ne comprenais pas trop car en fait j'adorais ca ! Non pas le métro et la pollution mais globalement je m'éclatais à Paname bien plus qu'à Lyon et encore plus que dans ma région d'origine. Mais pour les gens qui pour beaucoup ne conaissaient Paris que via leur télévision, Paris c'était une sorte d'enfer : des bouchons, de la pollution, des racailles, un métro qui peu avec des sardines dedan. La réalité est "bien sur" très différente et même si ces problèmes existaient, il y avait tellement de bons coté que je n'ai jamais regrétté une seule seconde d'être allé en RP. Et le pire est effectivement d'entendre ces mêmes gens raler des années plus tard que c'est la crise voir même d'être jaloux de ceux qui ont saisi les opportunités ou elles étaient.

[Catalan]

Assez d'accord avec cette notion d'arbitrages/compromis, dont les pondérations sont très différentes d'un individu à l'autre.

Précisément.
Ce qui est marrant tout de même, c'est que tu ne peux pas t'empécher de tenter d'humilier (cf "moules sur leur rocher") ceux qui font des choix différents.

Relis...

Et j'ai compris, après coup, que tous ceux qui m'avaient dissuadé de partir l'avaient fait par crainte de l'inconnu, du changement, de l'adversité, de l'impondérable, etc
Bref des retraités de 30 piges, avec l'ambition d'une moule à la vue de son rocher.

Je ne parle pas de ceux qui font un choix différent, je parle des bons conseilleurs qui restent dans le mainstream en expliquant que "ailleurs" c'est affreux, sale et méchant et que "ici" c'est le meilleur endroit du monde.

[fluctuat et mergitur]

Je ne veux pas relancer le débat guerre province/Paris, mais "l'offre culturelle" à Paris implique quand même un petit inconvénient tel qu'explicité par la photo suivante :

C'est quand même un gros cliché.
Amha il y a surtout des touristes sur cette photo.
Je ne dis pas qu'on ne fait jamais la queue 20 minutes nulle part ni qu'on prévoit toujours tout au millimètre.
Mais à part pour un événement exceptionnel, je ne pense pas que beaucoup de parisiens intra-muros aient la patience de s'engager dans une queue de plus d'une demi heure pour accéder aux expositions permanentes du Louvre alors que le musée est accessible en nocturne, certaines expos sur invitation, en permanence en réservant, et surtout n'importe quand en dehors des jours et heures de pointe.
On peut toujours se pointer dans les environs à l'improviste, et s'il n'y a pas trop de monde, l'occasion peut faire le larron.
Sinon la journée n'est pas fichue, on ne mise pas tout sur une sortie du mois sine qua non, et on peut quand même changer ses plans pour aller à une voire plusieurs autres expositions d'affilée sans forcément se presser, ce n'est vraiment pas ça qui manque dans le coin. On peut encore boire un verre, se promener aux Tuileries, faire du shopping au Carrousel, aller aux librairies anglophones, manger des takoyakis rue Saint-Anne, etc. puis remettre cette visite à une autre fois.
Le seul truc que je n'ai jamais réussi à faire, c'est monter sur la Tour Eiffel, puisque c'est visiblement le seul endroit où la queue semble vraiment permanente, et je refuse d'attendre plus de 40 minutes parmi les touristes, les pickpockets, et les vendeurs à la sauvette.

[mrtj]

Je ne veux pas relancer le débat guerre province/Paris, mais "l'offre culturelle" à Paris implique quand même un petit inconvénient tel qu'explicité par la photo suivante :

C'est quand même un gros cliché.
Amha il y a surtout des touristes sur cette photo.
Je ne dis pas qu'on ne fait jamais la queue 20 minutes nulle part ni qu'on prévoit toujours tout au millimètre.
Mais à part pour un événement exceptionnel, je ne pense pas que beaucoup de parisiens intra-muros aient la patience de s'engager dans une queue de plus d'une demi heure pour accéder aux expositions permanentes du Louvre alors que le musée est accessible en nocturne, certaines expos sur invitation, en permanence en réservant, et surtout n'importe quand en dehors des jours et heures de pointe.
On peut toujours se pointer dans les environs à l'improviste, et s'il n'y a pas trop de monde, l'occasion peut faire le larron.
Sinon la journée n'est pas fichue, on ne mise pas tout sur une sortie du mois sine qua non, et on peut quand même changer ses plans pour aller à une voire plusieurs autres expositions d'affilée sans forcément se presser, ce n'est vraiment pas ça qui manque dans le coin. On peut encore boire un verre, se promener aux Tuileries, faire du shopping au Carrousel, aller aux librairies anglophones, manger des takoyakis rue Saint-Anne, etc. puis remettre cette visite à une autre fois.
Le seul truc que je n'ai jamais réussi à faire, c'est monter sur la Tour Eiffel, puisque c'est visiblement le seul endroit où la queue semble vraiment permanente, et je refuse d'attendre plus de 40 minutes parmi les touristes, les pickpockets, et les vendeurs à la sauvette.

Tu peux aussi monter à pied.

[fluctuat et mergitur]

Franchement, cela ne me dérangerait pas, mais je pense qu'il faut quand même faire la queue, non ?
Si cela était autorisé, je serai même d'accord pour l'escalader.

[fluctuat et mergitur]

L'IDF tu l'aimes ou tu la quittes

[henda]

Je n'avais pas trouvé la queue très longue quand j'ai monté la Tour Eiffel à pieds il y a quelques années. Par contre pour l'ascenseur à côté, ça avait l'air bien plus long.

[zaz.1]

Il faut être apte à conduire.

Et les commerces ouverts très tard c'est vraiment top!

C est sur que dans ton 32m2 c est dur dr stocker !!

C'est exactement ça.
Depuis qu'on a une vrai cave (propre, saine et ou l'on peut stocker) je n'ai plus jamais eu un truc qui me manquait à 2 h du matin.

Je fais les courses de non périssable tous les 2 ou 3 mois, et c'est très bien comme ça.

Mais pour les gens qui pour beaucoup ne conaissaient Paris que via leur télévision, Paris c'était une sorte d'enfer : des bouchons, de la pollution, des racailles, un métro qui peu avec des sardines dedan. La réalité est "bien sur" très différente et même si ces problèmes existaient

Pour moi qui connais parfaitement Paris, qui y ait vécu mes 24 premières années, et qui m'en suis (pas assez) éloigné, je trouve en effet que Paris est une sorte d'enfer, de bouchons, de pollution, de clochards, etc... etc... Ces problèmes existent bel et bien. Après, c'est sur qu'on ne vois pas avec la même acuité selon son temperament (notament l'agoraphobie), et ses choix de vie (sans enfants, 1 ou 6, ça change un peu la donne).

Cela dit, je dirais la même chose la plupart des grosses villes (Nantes par exemple m'a beaucoup déçu), et de beaucoup de lieux de vacances (cote d'azur, etc...) pourtant très prisés.

[kamoulox]

Quitte à manquer de place je préfère être du côté de Monaco que Paris rien que pour le climat et la sécurité. Mais bon Cest encore plus cher que Paris avec des loyers a 24000 euros mensuels charges comprises

[Bidibulle]

Le sondage a du être fait dans le RER D.

[immopaul]

Le sondage a du être fait dans le RER D.

C'est quel ligne de RER qui marche correctement ?
(on me l'a déja dit, mais j'oublie a chaque fois)

[Bidibulle]

Le sondage a du être fait dans le RER D.

C'est quel ligne de RER qui marche correctement ?
(on me l'a déja dit, mais j'oublie a chaque fois)

Je ne sais pas. Je faisais allusion à l'attaque de diligence sur le RER D à Juvisy-sur-Orge.

[franckyfranck]

Pour revenir au débat :
http://www.lexpress.fr/emploi/la-crise- ... 84749.html

En gros :
- Quelques grandes villes (dont Paris) sont des moteurs d'activité et produisent des richesses.
- L'IDF envoit 10% de son PIB pour soutenir l'activité ailleurs. (Redistribution territoriales). Alors que cet argent pourrait être investi en IDF pour améliorer les transport et faciliter la vie des gens. Il en est de même pour les autres métropoles. (Stat venue d'ailleurs que cet article).
- 44% de la population vit dans des territoires qui ne vivent que grâce aux retraités, aux emplois publics et à la redistribution. On la considère comme dynamique mais cette dynamique est un trompe l'oeuil. Le jour ou la France se retrouve en mode "grec" le chateau de carte s'effondre.

Comme le dit l'auteur : "Le territoire pose d'abord la question des gens qui y vivent. Faut-il renflouer celui où les gens ne trouvent pas de travail ou aider les gens à le quitter? "

Quand je dis "le quitter" ce n'est pas forcément pour Paname. D'autres grandes villes sont attractives et si elles redistribuaient moins la richesse qu'elles produisent elles pourraient se doter des infrastructures pour accueillir plus de monde. Cela aiderait à créer une "concurrence" à Paris en permettant à Bordeaux, Toulouse et d'autres d'atteindre la masse critique. De l'autre coté, en utilisant la manne francilienne on peut financer sans problème le grand paris express et d'autres projets d'infrastructures pour que la RP devienne beaucoup plus agréable à vivre (moins de temps de transport).

Et comme le dit l'auteur certains territoires bien situés mais en difficulté économique pourront s'en sortir avec un peu de com. Je pense au Nord qui a plein d'atouts et une belle métropole. Si on donne les moyens à Lille de se développer, elle entrainera toute la région autour. Et vu que c'est proche de Paris cela fera un vrai contrepoids.

[kamoulox]

Oui . Bon courage pour develloper roubaix Tourcoing

[franckyfranck]

Roubaix c'est pas la que s'est installé OVH ?
Je sais que c'est la zone la bas d'un autre coté, des quartiers pourris de Paname ont changé à grande vitesse. Si l'activité économique prend et que les transports Roubaix <-> Lille sont bons ca pourrait changer.

Dans le même style de ville mais plus au Nord regarde la qualité du boulot qu'ils ont accompli à Rotterdam. Cette ville c'était la poubelle des pays bas (après qu'Amsterdam eut été affublé du même titre et l'ait perdu par gentrification) et les dernières fois que j'y suis descendu en Thalys on voit que tous les quartiers proches de la gare ont été métamorphosés.

[kamoulox]

Si si oh est la bas. Le problème cest quils font un pont d'or pour les entreprises mais au final presque aucun roubaisien y bosse il faut des gens qualifiés. Madame avait une place qui l'attendais dans un centre de réservation dhotel tres connu sur ces villes la mais hors de questions qu'elle prenne le métro le soir dans ces villes la vu les horaires.. Pas envie qu'elle se fasse violer ou poignardée... Jai du l'accompagner un soir pour qu'elle se rende compte... Venant d'un pays ou la délinquance est proche du zéro ca lui a fait bizarre....
Du coup elle cherche toujours du taff mais concentre ses recherches sur Lille centre uniquement

Autant je suis d'accord avec lille qui fait deja contrepoids avec Paris de par sa localisation, autant la banlieue malfamée de lille tu pourra rien y faire. Amsterdam >lille>paname cest la route de la drogue

A moins de remettre des industries dans ce secteur ca ne s'améliorera jamais. Pleins de gens sont analphabètes parlent tres mal le français , que veux tu faire pour eux?

Mieux vaut mettre le paquet sur Lille qui avec ses gares et aéroport tire le nord vers le haut.