Moins value de 68%, Margot gagne le Magot !

Message

dudu91 · #101 Message par **dudu91** » 14 août 2015, 09:23

Effectivement on ne peut se moquer de cette tragédie, personne ne souhaitant la maladie/décès à son prochain.

Toutefois (si cette histoire existe), franckyfranck a raison de mentionner l'absence d'anticipation de la dame.
Le combo "absence d'assurance/achat au mauvais moment/revenus irréguliers" est une vraie folie spéculative.
En clair, elle a joué sa vie, elle a perdu.

Elle aurait gagné, il n'y aurait pas eu d'article. Juste de la condescendance pour les locataires inconscients qui jettent leur argent par la fenêtre.
Après toutes les petites humiliations que l'on m'a fait subir pour louer un clapier à Paris, je n'ai plus beaucoup de compassion pour les perdants du casino immobilier.

Hourvari · #102 Message par **Hourvari** » 14 août 2015, 10:44

dudu91 a écrit :Effectivement on ne peut se moquer de cette tragédie, personne ne souhaitant la maladie/décès à son prochain.

Toutefois (si cette histoire existe), franckyfranck a raison de mentionner l'absence d'anticipation de la dame.
Le combo "absence d'assurance/achat au mauvais moment/revenus irréguliers" est une vraie folie spéculative.
En clair, elle a joué sa vie, elle a perdu.

Elle aurait gagné, il n'y aurait pas eu d'article. Juste de la condescendance pour les locataires inconscients qui jettent leur argent par la fenêtre.
Après toutes les petites humiliations que l'on m'a fait subir pour louer un clapier à Paris, je n'ai plus beaucoup de compassion pour les perdants du casino immobilier.

on voit bien là, certes cette fois sur un mode mineure, que ce qui motive les sarcasmes, est le ressentiment des locataires (ce que je suis) envers les acquéreurs: un accédant a mérité son malheur, puisque moi, qui suis si intelligent, j'ai su (ou été obligé?) de résister à la tentation, et sous les sarcasmes (de cette dame? J'en doute! Ce n'est pas le genre d'une artiste...) .

Bref il s'agit dans tous les cas de se défouler sur un victime, qui n'a sans doute pas été du genre à se moquer des locataires, mais enfin on mène les combats qu'on peut.

encore une fois il est aisé pour franckyfranck d'anticiper ce qui est arrivé, après coup!
Qu'il nous raconte sa vie, ça doit être instructif de comprendre comment on devient un ouinneur.

l’histoire existe, le (vrai) journaliste a étudié ses papiers.Inutile d’en rajouter sur le mode esprit fort...

elle n'a fait de folie spéculative, elle a voulu se loger, ce que la banque a approuvé (parce que des prêts, il s'en refuse chaque jour ouvrable!).
"absence d'assurance": elle a la sienne, et elle était seule emprunteuse.
"achat au mauvais moment": rien à voir!
"revenus irréguliers": mais qui étaient plus élevés (sinon elle n'aurait pu emprunter) que ceux, réguliers, qu'elle a eu le mérite de rechercher en passant un concours FP à un âge avancé, et en étant dans le drame familial et économique. Et revenus réguliers, si vous avez compris le film, qui l'empêchent de bénéficier du surendettement...

titi75013 · #103 Message par **titi75013** » 14 août 2015, 11:00

Une vie c'est long, on peut regretter des opportunités ( achat dans les années 2000 ) mais savoir que d'autres se représenteront.
De toute façon, les gens achètent pour une question de timing, de projet de vie, lorsqu'ils ont une vie pro, perso et familiale stable.
Quand c'est le moment.
Aujourd'hui, compte-tenu du contexte, jamais elle le l'aurait eu son crédit, c'est certain.
Mais en 2007, dans un contexte de forte augmentation de prix, c passé.

Margot était elle dans ce cadre là? A priori non.
Pourquoi dissuader les gens de réfléchir sur les choix qu'ils font?

pour se loger inutile d'être propriétaire.
elle avait des revenus et la banque prête.
mais la banque est responsable d'avoir accordé le prêt.
QUI est donc responsable?
jamais les personnes eux-même. Les banques uniquement si çà tourne mal? Elle pouvait ou pas accordre le prêt, on ne sait plus trop
il y a beaucoup de gens qui voient leur prêt refusé parceque l'achat n'est pas judicieux.

dudu91 · #104 Message par **dudu91** » 14 août 2015, 11:04

Puisqu'elle a tout fait dans les règles, en réfléchissant prudemment, alors il ne servirait à rien de débattre ni d'écrire un article.
Autant classer cela dans la rubrique des fait-divers malheureux.

Mais nous sommes quand même sur le forum d'un site intitulé "bulle immobilière, chronique d'une crise annoncée".
Encore une fois, je n'ai pas envie de tirer sur l'ambulance, mais ce cas de figure donne à réfléchir.
Cette dame, de manière irréfléchie, a contribué à gonfler la bulle immobilière que nous dénonçons. Elle, comme des millions de personnes, entretiennent un phénomène qui porte préjudice à beaucoup de monde, notamment les jeunes. Ce n'est pas conscient de sa part, mais au final les conséquences sont là. Donc oui j'ai un ressentiment envers les propriétaires qui ont acheté en s'endettant de manière déraisonnée en pensant faire une affaire.

Dans le fond, je lui souhaite cependant de s'en sortir, mais j'en ai marre de cette victimisation des gens qui perdent face aux "méchants banquiers". Evidemment que les banquiers en ont rien à f.... de la vie de 'Mot2Cambronne' des gens qu'ils endettent, donc mon conseil c'est :"ne vous endettez pas". Si vous le faites, assumez dignement vos pertes (mais ça personne n'en est capable tellement ça chamboule une vie).

Hourvari · #105 Message par **Hourvari** » 14 août 2015, 11:05

C'est lassant de voir titi75013 étaler son ignorance tout en donnant des leçons de morale à la noix.
Les banques ne doivent pas consentir un crédit si les conditions de solvabilité et de sécurité du prêt ne sont pas réunies.

Donc soit la dame avait raison d'acheter et d'emprunter, soit la faute la pire est celle de la banque.

Et j'en termine là, sauf nouveauté, car j'ai peur que certaines choses ne soient contagieuses.

titi75013 · #106 Message par **titi75013** » 14 août 2015, 11:13

les banques prennent des risques. Le taux est corrélé est risque.
Doivent elles prêter uniquement quand il n'y en a pas et retirer le droit d'emprunter à toute une classe sociale????

En france, c'est très encadré le crédit, et on a pas la culture des USA ou les gens empruntent car ils ont foi en l'avenir, les taux variables comme en Espagne qui sont la règle.
C'est pas parfait, mais les banques ne font pas n'importe quoi.
SUr ce cas précis, sait-on si la banque est fautive?

On reproche aux banques en matière de crédit aux entreprises d'être trop frileuses, de ne soutenir suffisamment, de rechigner au crédit, moteur de l'investissement, de la croissance, de l' enrichissement.

Hourvari · #107 Message par **Hourvari** » 14 août 2015, 11:19

Bon, donc elles doivent prêter mais faut pas emprunter.

On reproche aux banques en matière de crédit aux entreprises d'être trop frileuses

pas le sujet, et en plus la jurisprudence sur le crédit ruineux est nombreuse

là les risques pour elles sont plus élevés, les garanties n'étant qu'un faible % du capital prêté en général.

#108 Message par **crispus** » 14 août 2015, 11:26

titi75013 a écrit :les banques prennent des risques. Le taux est corrélé est risque.

Quel risque ? Les contribuables sont là pour assumer : too big too fail !

Aux USA, en cas de défaut, le client peut généralement opter pour le walk away : il rend les clés à la banque et est quitte de sa dette. Au banquier de se débrouiller avec l'hypothèque. Un grand nombre d'emprunteurs insolvables ont abandonné leur logement depuis la crise de 2008, mettant de nombreuses banques en difficulté.

En France par contre, la banque ne craint pas grand chose, car avec l'hypothèque c'est l'emprunteur seul qui supporte le risque : la banque cède aux enchères le logement à un marchand de biens, et si la vente se fait à perte, elle exigera du client le manque à gagner.
Le risque pour un souscripteur d'hypothèque en difficulté de paiement est, non-seulement de perdre son toit, mais de devoir reprendre un crédit pour finir de payer... un bien qu'il n'a plus !

source : Le crédit pour les nuls

titi75013 · #109 Message par **titi75013** » 14 août 2015, 11:29

oui, elles doivent prêter mais on ne doit pas toujours emprunter.

le risque est garantit par la valeur intrinsèque du capital, qui en valeur d'immobilier ne subit pas de krach ( ta grande théorie CQFD ), par les cashflows attendus ( salaires, etc... - autres crédits en cours - pensions, etc... )

le crédit est octroyé en fonction d'une situation à un temps t. En matière de crédit immobilier, le risque de défaut est minime.
S'il y a défaut, on peut vendre le bien pour rembourser le crédit.

Comment a t-elle présenté son dossier: au moment ou ses rentrées d'argent étaient maximales, sans indiquer l'état de santé réel?
la banque a t'elle sciemment mis en difficulté cette personne?

titi75013 · #110 Message par **titi75013** » 14 août 2015, 11:36

le risque pour les banques: se retrouver comme en Espagne avec des biens en vente qui se vendent à prix cassés aux enchères, des créances toxiques, des capitaux propres insuffisant, ce qui pénalise leur activité future dans un secteur consurrentiel.

si défaut de paiement, elle perdent de l'argent. Crise immobilière. Manque à gagner sur les crédits futurs.
çà fonctionne en cycle depuis toujours l'immobilier....

le mieux pour elles est de prêter à des clients solvables pour des montant élevés, sur longue durée. çà maximise les gains.

elles se sont gavées dans les années 2000...
maintenant c'est plus dur pour elles, non?

#111 Message par **crispus** » 14 août 2015, 11:58

titi75013 a écrit :le risque pour les banques: se retrouver comme en Espagne avec des biens en vente qui se vendent à prix cassés aux enchères, des créances toxiques, des capitaux propres insuffisant, ce qui pénalise leur activité future dans un secteur consurrentiel.

si défaut de paiement, elle perdent de l'argent. Crise immobilière. Manque à gagner sur les crédits futurs.
çà fonctionne en cycle depuis toujours l'immobilier....

le mieux pour elles est de prêter à des clients solvables pour des montant élevés, sur longue durée. çà maximise les gains.

elles se sont gavées dans les années 2000...
maintenant c'est plus dur pour elles, non?

L'exemple de l'Espagne est révélateur : combien de banques ont réellement fait faillite ?

Elles ont pourtant moins de chance que chez nous, car sauf erreur de ma part, une fois récupéré le bien l'emprunteur est quitte.

Hélas pour elle, Margot n'est pas espagnole...

#112 Message par **Suricate** » 14 août 2015, 12:16

Ou le walk away aux USA.

titi75013 · #113 Message par **titi75013** » 14 août 2015, 12:37

c vrai qu'avec 25% de chômage, une crise immobilière énorme, un système social moins performant, une politique dite d'austérité, des taux variables pour le crédit plus élevé ( une manière pour les banques de faire assumer le risque au particulier, non??? - c différent de la France, mais qui il faut raquer d'une manière ou d'une autre, impossible d'y échapper ) , Margot aurait été mieux en Espagne, CQFD

#114 Message par **crispus** » 14 août 2015, 14:10

titi75013 a écrit :c vrai qu'avec 25% de chômage, une crise immobilière énorme, un système social moins performant, une politique dite d'austérité, des taux variables pour le crédit plus élevé ( une manière pour les banques de faire assumer le risque au particulier, non??? - c différent de la France, mais qui il faut raquer d'une manière ou d'une autre, impossible d'y échapper ) , Margot aurait été mieux en Espagne, CQFD

Margotina ne serait pas restée avec 100k€ de dettes en rendant sa baraque à la banca. En France comme le rappelait suricate, pas de walk away.

Par contre, pas sûr qu'elle aurait gardé son emploi là-bas. Au moins on lui laisse les moyens de payer sa dette, ce qui au passage lui interdit la case surendettement.

Mais bon, le déclancheur de cette cata personnelle, c'est un deuil suivi d'une bonne déprime, qui l'a rendue incapable de faire face correctement. Faut bien que quelqu'un assume le train de vie des marchands de bien.

Hourvari · #115 Message par **Hourvari** » 14 août 2015, 15:06

titi75013 a écrit :oui, elles doivent prêter mais on ne doit pas toujours emprunter.

le risque est garantit par la valeur intrinsèque du capital, qui en valeur d'immobilier ne subit pas de krach ( ta grande théorie CQFD ), par les cashflows attendus ( salaires, etc... - autres crédits en cours - pensions, etc... )

le crédit est octroyé en fonction d'une situation à un temps t. En matière de crédit immobilier, le risque de défaut est minime.
S'il y a défaut, on peut vendre le bien pour rembourser le crédit.

Comment a t-elle présenté son dossier: au moment ou ses rentrées d'argent étaient maximales, sans indiquer l'état de santé réel?
la banque a t'elle sciemment mis en difficulté cette personne?

C'est n'importe quoi pour un "raisonneur des autres" (travaille-t-il dans la banque? Sinon, c'est préoccupant).

-on sait quand on ne peut être assuré pour un prêt: quand on en fait la demande. Donc la banque savait pour le mari, en plus ça passe par elle (en théorie sous enveloppe fermée). N'importe quel banque demanderait pourquoi le conjoint reste en dehors du prêt.

-je n'ai pas de théorie, j'étudie les faits, je les analyse en respectant le sens des mots; je sais que les prix baissent, mais nullement comme ne bourse, où là le concept de krach a son sens.
Même là:

je demande à tous nos potentiels salopiauds s'ils sont mariés, et, si oui, sous quel régime patrimonial, ensuite on verra.

titi75013 · #116 Message par **titi75013** » 14 août 2015, 15:13

t'inquiète, je bosse pas dans la banque.

Hourvari · #117 Message par **Hourvari** » 14 août 2015, 15:23

Je l'espérais, car, ai-je dit, ce serait le "moins pire".

titi75013 · #118 Message par **titi75013** » 14 août 2015, 15:29

pourtant, j'y connais rien, çà aurait pu être le cas

faut bien manger!

bugsan · #119 Message par **bugsan** » 14 août 2015, 23:08

Hourvari a écrit :moi, qui suis si intelligent, j'ai su (ou été obligé?)

Toute l'arrogance proprio-winner peut être résumée à cette seule réflexion.

C'est à dire que les locataires ne le seraient jamais par choix, mais inavouablement par obligation, car ce sont des sans-dents, et jaloux, qui plus est.
Et que quand ils auront la possibilité d'acheter, ils achèteront "comme tous les winners avant eux", quelque soit le prix.

En ce qui me concerne, mon capital m'est bien plus utile ailleurs que coincé dans l'immobilier et je crois que même au plus bas (-40%), je n'achèterai pas. Ou alors une part infime de mon capital en apport.

"Préparer sa retraite". Cette phrase que l'on entend partout n'est que le politiquement correct de "accroitre son capital", c'est à dire retraite par capitalisation. En France ce régime étant très mal accueilli, "préparer sa retraite" avec l'immobilier passe mieux que confier son argent à des "banquiers" (i.e. gestionnaire de fortune).

doppelganger · #120 Message par **doppelganger** » 15 août 2015, 00:12

La banque n'a visiblement pas tout mis en œuvre pour vendre la maison au mieux, puisqu'elle savait que de toute façon la malheureuse resterait redevable de la différence.
Mais le "walk away" n'existe pas chez nous et le banquier s'en fout, puisqu'il sera payé.

Que "Margot" ait emprunté avec un peu d'insouciance, peut-être, mais la réaction des créanciers (la banque ?) est quand même assez peu à leur honneur.

titi75013 · #121 Message par **titi75013** » 15 août 2015, 05:38

je viens de lire un article du monde sur le "walk away" américain

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

çà fait peur!

des proprios solvables stoppent volontairement de rembourser leur crédit quand la valeur des biens est inférieure à celle du montant (pour niquer la banque)
des banques qui font pareil ( quand elles achètent des biens perdant de leur valeur )
15% des emprunts immobiliers présentent des difficultés - près de 5% de défaut de paiement - 20% des ventes ont lieu sur saisie ( 80% en Californie )

pas sur que ce soit mieux que notre système.
le leur, c'est la roulette russe!

#122 Message par **crispus** » 15 août 2015, 12:49

titi75013 a écrit :pas sur que ce soit mieux que notre système.

A l'échelle collective, probablement pas. Sur le plan individuel par contre ça évite de briser des vies.

Le scandale c'est que l'emprunteur doit payer pour une "garantie hypothécaire" qui profite exclusivement à la banque, sans contrepartie. On n'est pas à une clause léonine près

Comment appelle-t-on le fait de payer un tiers pour être "protégé", sans contrepartie ? Ah, oui, du racket.

ventadour · #123 Message par **ventadour** » 15 août 2015, 14:00

NB : Le "walkaway" n'est autorisé aux USA que dans les 11 "non-recourse states" :
http://www.cga.ct.gov/2010/rpt/2010-R-0327.htm

Alaska, Arizona, California, Hawaii, Minnesota, Montana, North Dakota, Oklahoma, Oregon, and Washington... + Nevada.

titi75013 · #124 Message par **titi75013** » 15 août 2015, 23:30

crispus a écrit :A l'échelle collective, probablement pas. Sur le plan individuel par contre ça évite de briser des vies.
:

non car il y a eu une crise immobiliere très forte entretenue ( ou causée ) par les emprunts octroyés à des personnes à la solvabilité douteuse et tout un mécanisme bancaire de titrisation de ces créances toxiques à l'origine de la crise financière la plus importante depuis 1929 ( subprimes )
- ce système entretient la baisse des cours
- 5% de défaut de paiement c énorme... ( beaucoup plus de gens exposés à devenir Margot )

perdre la maison, c tout perdre quand même.
Il y a des petits malins qui ont organisés leur non-remboursement, mais je doute que ce soit ceux qui ont subi la crise

#125 Message par **pangloss** » 16 août 2015, 06:44

bugsan a écrit : "Préparer sa retraite". Cette phrase que l'on entend partout n'est que le politiquement correct de "accroitre son capital", c'est à dire retraite par capitalisation. En France ce régime étant très mal accueilli, "préparer sa retraite" avec l'immobilier passe mieux que confier son argent à des "banquiers" (i.e. gestionnaire de fortune).

C'est très juste. Dans un pays catholique ("zombie"), l'argent propre, c'est de la pierre...

Hourvari · #126 Message par **Hourvari** » 17 août 2015, 10:31

bugsan a écrit :
Hourvari a écrit :moi, qui suis si intelligent, j'ai su (ou été obligé?)
Toute l'arrogance proprio-winner peut être résumée à cette seule réflexion.

C'est à dire que les locataires ne le seraient jamais par choix, mais inavouablement par obligation, car ce sont des sans-dents, et jaloux, qui plus est.
Et que quand ils auront la possibilité d'acheter, ils achèteront "comme tous les winners avant eux", quelque soit le prix.

En ce qui me concerne, mon capital m'est bien plus utile ailleurs que coincé dans l'immobilier et je crois que même au plus bas (-40%), je n'achèterai pas. Ou alors une part infime de mon capital en apport.

"Préparer sa retraite". Cette phrase que l'on entend partout n'est que le politiquement correct de "accroitre son capital", c'est à dire retraite par capitalisation. En France ce régime étant très mal accueilli, "préparer sa retraite" avec l'immobilier passe mieux que confier son argent à des "banquiers" (i.e. gestionnaire de fortune).

Comment qualifier le fait de tronquer ma citation * afin de lui faire dire le contraire de ce que j'exprimais?

- fripouillerie, saloperie?

-ou incompréhension (comme ceux qui ne comprennent pas Montesquieu ou Voltaire parlant de l’esclavage)?

*

on voit bien là, certes cette fois sur un mode mineure, que ce qui motive les sarcasmes, est le ressentiment des locataires (ce que je suis) envers les acquéreurs: un accédant a mérité son malheur, puisque moi, qui suis si intelligent, j'ai su (ou été obligé?) de résister à la tentation, et sous les sarcasmes (de cette dame? J'en doute! Ce n'est pas le genre d'une artiste...) .

Si je suis locataire je décris la réaction à laquelle je m'oppose de ceux qui ont vomi sur la dame en cause, en rappelant leur motivation ("un accédant a mérité son malheur, puisque moi, qui suis si intelligent, j'ai su (ou été obligé?) de résister à la tentation".

pimono · #127 Message par **pimono** » 17 août 2015, 23:26

en continuant à lire ce forum, j'ai l'impression que les acheteurs sont tous des marie-margots !!!

aux états unis, en espagne, ça serait la catastrophe... vous envoyez des signaux faux et anxiogènes sur la situation des acheteurs par le crédit !
Ayez un peu d'éthique dans la rédaction de vos opinions car le marché immobilier français, est loin d'être une sombre affaire pour les acheteurs, contrairement à ce qu'il en retourne pour les locataires qui doivent payer des sommes folles aux autres ...à fonds perdus dans 100% des cas !

nyb · #128 Message par **nyb** » 18 août 2015, 08:25

dudu91 a écrit :Effectivement on ne peut se moquer de cette tragédie, personne ne souhaitant la maladie/décès à son prochain.

C'est quoi ces poncifs ?

Personne ne souhaite nanagnagna... "

Qu'ils crèvent !

Toutefois (si cette histoire existe), franckyfranck a raison de mentionner l'absence d'anticipation de la dame.
Le combo "absence d'assurance/achat au mauvais moment/revenus irréguliers" est une vraie folie spéculative.
En clair, elle a joué sa vie, elle a perdu.

Elle aurait gagné, il n'y aurait pas eu d'article. Juste de la condescendance pour les locataires inconscients qui jettent leur argent par la fenêtre.
Après toutes les petites humiliations que l'on m'a fait subir pour louer un clapier à Paris, je n'ai plus beaucoup de compassion pour les perdants du casino immobilier.

Ah, quand même, c'est mieux dit comme ça

lepilou · #129 Message par **lepilou** » 18 août 2015, 10:32

pimono a écrit :Ayez un peu d'éthique dans la rédaction de vos opinions car le marché immobilier français, est loin d'être une sombre affaire pour les acheteurs, contrairement à ce qu'il en retourne pour les locataires qui doivent payer des sommes folles aux autres ...à fonds perdus dans 100% des cas !

?

#130 Message par **Praséodyme** » 18 août 2015, 10:42

lepilou a écrit : ?

Ne cherche pas trop à décortiquer les messages de Pimono.
A l'instar des ouineurs des années 2000, il croit que se loger devrait être gratuit ou du moins que ce sont les autres (le pigeon qui rachetera ton taudis au prix d'un palais) qui doivent payer. C'est pourquoi il squatte chez ses parents.

lepilou · #131 Message par **lepilou** » 18 août 2015, 10:44

Sorry, j'ai confondu son pseudo avec celui d'un autre qui commence par les mêmes lettres pi

qu'il est *** ce pilou !

Gpzzzz · #132 Message par **Gpzzzz** » 18 août 2015, 10:49

Bref dans l'histoire tout le monde a perdu.
La dame n'a plus de logement et a une dette
La banque n'a récupéré qu'une partie de la somme emprunté pour le moment..

Si seulement les banquiers pouvaient resserer les conditions de crédit, malheuresement, nos gouvernants leur impose de se lacher.. faut bien de la cwassance et vite !!

#133 Message par **Praséodyme** » 18 août 2015, 13:22

Gpzzzz a écrit :Bref dans l'histoire tout le monde a perdu.

Sauf celui qui leur a vendu une vieille bicoque à retaper pour 165k et celui qui l'a rachetée pour 71k.
Sauf le « conseiller clientèle » de la banque qui s'est contenté de remplir ses objectifs de fourguer tant de crédits par an.
Sauf le notaire qui n'a pas su les conseiller et a tout de même empoché ses honoraires.
Et la collectivité qui encaisse les DMTO.

J'ai failli oublier Cofindus qui vit en exploitant ce genre de misère.

Quand ce type de crise éclate, l'argent ne disparaît pas d'un coup. On se rend seulement compte brutalement qu'il a déjà été transféré ailleurs.

pimono · #134 Message par **pimono** » 02 sept. 2015, 09:54

Ca reste un cas de faute à pas de chance, suite à un drame et des mauvais choix.
Faites pas de ce cas une généralité immobilière. les cas de negative equity restent trop rares. C'est mathématiques.

pimono · #135 Message par **pimono** » 02 sept. 2015, 10:01

Praséodyme a écrit :
lepilou a écrit : ?
Ne cherche pas trop à décortiquer les messages de Pimono.
A l'instar des ouineurs des années 2000, il croit que se loger devrait être gratuit ou du moins que ce sont les autres (le pigeon qui rachetera ton taudis au prix d'un palais) qui doivent payer. C'est pourquoi il squatte chez ses parents.

mieux vaudrait squatter chez ses parents que de vivre dans un poulailler locatif !

#136 Message par **Praséodyme** » 02 sept. 2015, 10:12

pimono a écrit :mieux vaudrait squatter chez ses parents que de vivre dans un poulailler locatif !

Dis donc, c'est comme ça qu'on parle aux gens ?
Aller file dans ta chambre !

Tchoupy · #137 Message par **Tchoupy** » 02 sept. 2015, 10:15

mieux vaudrait squatter chez ses parents que de vivre dans un poulailler locatif !

même pour les parents? ou juste pour le tanguy?

si c'est mieux pour une partie en général ca l'est rarement pour l'autre...

titi75013 · #138 Message par **titi75013** » 02 sept. 2015, 18:40

sauf s'ils s'aiment

Javi050 · #139 Message par **Javi050** » 03 sept. 2015, 11:13

Il n'y avait pas eu un mouvement pour la pénalisation de l'inceste l'an dernier?

saturne · #140 Message par **saturne** » 06 sept. 2015, 02:26

Je ne sais pas d'où vous sortez que le walk-away à l'américaine existe en Espagne.
Ça été une réclamation du mouvement des indignés puis de Podemos, qui a disparu parce le Dt espagnol (qui prévoit la possibilité) exige que cette possibilité soit inscrite dans le contrat entre la banque et le débiteur en ce sens. Evidemment, ce genre de clause n'est jamais actée, faut pas prendre les banquiers pour des demeurés

(*)

En Espagne il ny a très peu de réglementation imposées, comme en France. Mais parce que la liberté de contracter est totale, la responsabilité personnelle s'étend à tous ses biens présents et futurs. Même chose pour ceux qui se portent caution C'est en fait assez archaïque par rapport à d'autres régimes comme la France (où l'ÉTat impose une procédure, des taux, une stricte règlementation à suivre, ce qui limite les dégâts) ou avec le droit anglosaxon (la notion de faillite existe, puis on repart). Mais je parle par ouie dire. En tout cas, donner plus de responsabilité/liberté aux parties n'arrange pas les choses, la preuve en Espagne. Mais chaque tradition a ses avantages et ses inconvénients

Par contre, je suis assez d'accord avc l'analyse que fait Hourvari, et parce qu'il connaît son sujet.
(même si Margot est objectivement une demeurée, mais c'est comme les 99% des gens qui assument/assumons qu'on vit dans un monde normal, où tout le monde fait comme tout le monde. Mais ce n'est pas le sujet du fil, c'est tout).

(*) en un mot, faut pas prendre les banques pour leurs clients

---------

En lisant Hourvari (merci d'avoir rappelé le code) je me suis souvenu que des juges espagnols avaient en fait trouvé une parade contre les expulsions.
qui consistait à annuler les saisies qui n'étaient pas demandées par le VRAI CREANCIER.

L'idée était que la banque prête de l'argent qu'elle n'a pas. Elle n'est que commissionnaire.
Donc le vrai prêteur, c'est celui qui a déposé ou prêté l'argent à la banque, qui le fait tourner.
Pour arrêter l'explusion, le juge devait simplement demander si le propriétaire des fonds prêtés avait effectivement réclamé sa créance ! Evidemment, comme le contrat bancaire est un "mandat" aveugle, le vrai créancier ne sait même pas à quoi a servi son argent ! Mais légalement, c'est une vraie faille, et les banques ont été obligées de mettre un frein aux exécutions. Elles optent surtout pour des restructurations ou des saisies suivies d'une relocation au débiteur

C'est l'idée générale, et ça connectait d'ailleurs avec la réalité que l'argent prêté aux demeurés avait été emprunté à des créanciers français, allemands, européens. À la "finance". Donc, qu'ils prennent aussi leur part de risque. Bref, ça connectait bien avec l'idée de "dette illégitime".

Pour la petite histoire, la plupart des juges qui ont mené ce travail se sont fait muter, virer de leur carrière ou directement inculper (surtout s'ils avaient aussi des cas corruption publique entre les mains). Mais ce n'est plus le sujet non plus.

Quant aux expulsions, elles sont très nombreuses, mais soigneusement passées sous silence.
Ce n'est pas très différent de la FR. Vu la presse qu'on a, faut pas espérer croire qu'on va nous donner les chiffres des expulsions et des procédures de saisies immo. Y'aurait conflit d'intérêts, je parie, si j'ai bien compris ce que raconte Hourvari des professionnels qui s'en chargent...

Actuellement, en Espagne, la tendance semble être de chercher des mécanismes pour forcer les banques à remettre en location les logements saisis, pour y loger les expulsés. AMHA, on verra bientôt l'Espagne mettre en place un système de sociétés HLM comme en France, avec la nuance que ce sera géré par les banques, (et sûrement payé en partie par le public

pour ne pas changer les habitudes)-
C'est le résultat de la poussée des Podemos, evidemment

---------------

Enfin, dire que c'est très intéressant les remarques de Hourvari sur le fonctionnement judiciaire autour de l'immobilier.
Mais il y a une file où on parle des anomalies judiciaires en rapport avec l'immobilier ?
J'ai essayé d'en creer une après le coup des 50.000 "collaborateurs" payés au noir, mais j'ai dû faire une fausse manip (erreur du serveur, de la database).

S'il y en a une ancienne, déjà, j'aimerais la lire. Et on pourrait la ranimer.

_____

Hourvari · #141 Message par **Hourvari** » 06 sept. 2015, 10:19

Merci saturne

, des fois on se demande ce qu'on fait à perdre son temps ici...

Le Conseil constitutionnel a commenté sa décision n° 2011-206 QPC du 16 décembre 2011 - M. Noël C. [Saisie immobilière, montant de la mise à prix] en relevant:

La saisie immobilière est une procédure civile d’exécution qui permet à un créancier de faire vendre le bien immobilier de son débiteur pour obtenir la distribution du prix de vente entre les créanciers. La complexité de cette procédure s’explique à la fois par la nécessité de concilier des droits antagonistes (ceux du créancier poursuivant, ceux du débiteur saisi, ceux de l’acquéreur du bien et ceux des autres créanciers inscrits sur le bien) et par une situation aux confins du droit civil, de la procédure civile et du droit de la publicité foncière.

L’article 2206 du code civil organise une étape de l’adjudication en fixant les conditions dans lesquelles est fixée la mise à prix initiale du bien saisi et vendu aux enchères. L’ordonnance du 21 avril 2006 a adopté l’article 2206 quasiment à droit constant mais en rassemblant dans un même article les dispositions du sixième alinéa de l’article 690 de l’ancien CPC et des deuxième et quatrième alinéas de son article 706.

– Le premier alinéa de l’article 2206 fixe deux règles très anciennes : d’une part, c’est le créancier poursuivant qui fixe le montant de la mise à prix et, d’autre part, à défaut d’enchères, le créancier poursuivant sera déclaré adjudicataire, c’est-à-dire acquéreur, pour le montant de la mise à prix.
Le fait que le créancier fixe la mise à prix s’explique par le fait que c’est lui qui poursuit la saisie et requiert la vente. Jadis, cette poursuite se matérialisait par le fait que la vente aux enchères était requise par une première enchère portée par le créancier poursuivant. Cette règle s’est maintenue sous des formes procédurales différentes, mais c’est toujours le créancier poursuivant (ou, éventuellement, en cours de procédure, un autre créancier inscrit qui peut se substituer à lui pour poursuivre la saisie à sa place) qui fixe la mise à prix par un acte qui l’engage à devenir acquéreur à ce prix s’il n’y a pas d’enchère.

– Le second alinéa correspond à des dispositions insérées dans les articles 690 et 706 de l’ancien CPC par les articles 2 et 4 de la loi no 98-46 du 23 janvier 1998 renforçant la protection des personnes surendettées en cas de saisie immobilière : il permet au débiteur saisi de demander au juge de fixer une mise à prix plus élevée « en rapport avec la valeur vénale de l’immeuble et les conditions du marché ». Toutefois, à défaut d’enchérisseur à ce prix, l’adjudication se fera au prix fixé par l’acquéreur dans la poursuite. L’article 80 du décret n° 2006-936 du 27 juillet 2006 relatif aux procédures de saisie immobilière et de distribution du prix d’un immeuble reprend la précision, que la loi du 23 janvier 1998 avait insérée dans l’article 706 de l’ancien CPC, selon laquelle : « À défaut d’enchère et lorsque le montant de la mise à prix a été modifié par le juge, le bien est immédiatement remis en vente sur baisses successives de ce montant, le cas échéant jusqu’au montant de la mise à prix initiale. »
La réforme de 1998 n’avait ouvert au débiteur saisi le droit de demander au juge la réévaluation du montant de la mise à prix que s’il s’agissait de son logement principal. L’ordonnance du 21 avril 2006 a retenu une rédaction de l’article 2206 du code civil qui étend ce droit à tout débiteur saisi.

Grief du requérant et problème de la vente à vil prix
L’ancienne procédure de saisie immobilière a longtemps été critiquée pour son obsolescence et sa complexité procédurière accusées de faire la fortune de la « basoche » et la ruine des débiteurs *. En particulier, était dénoncée la tendance de cette procédure à permettre la vente à vil prix.

* et cela reste vrai!
Néanmoins le Conseil constitutionnel a validé l’article 2206 du code civil sur des bases d'une terrifiante fragilité:

Déjà, durant la XIe législature de l’Assemblée nationale, plusieurs réformes ponctuelles ont entrepris de remédier à ce défaut.
D’une part, la loi du 29 juillet 1998 relative à la lutte contre les exclusions et le décret d’application du 11 janvier 2002 ont réformé la publicité de l’annonce de l’adjudication pour attirer le plus grand nombre de personnes intéressées et favoriser les enchères, dans l’intérêt tant du débiteur que des créanciers.

Vaste blague.
Le seul site exhaustif est payant (mais pour n'avoir rien de précis, que la pub légale !), la pub légale se fait dans des publications confidentielles et n'informe qu'a minima.
Peu d'avocats (dans un barreau, peu d'entre eux se partagent le magot et se spécialisent là dedans, vous imaginez les dérives auxquelles ça donne lieu) ayant un site internet y mettent les infos (PV de visite, cahier des charges).
De plus il faut pouvoir payer sans emprunt, ou être certain d'obtenir un prêt.

D’autre part, la loi du 23 janvier 1998 précitée a permis au débiteur saisi de demander au juge de réévaluer le montant de la mise à prix de son logement principal, mais à défaut d’enchérisseur.
Toutefois, le créancier poursuivant ne peut être déclaré adjudicataire d’office qu’au prix de la première enchère, c'est-à-dire au prix qu’il a lui-même fixé. Or, en pratique, le créancier n’a aucun intérêt à fixer une première enchère élevée. Ainsi, si aucune enchère n’est portée, le créancier peut se voir déclarer adjudicataire pour un prix inférieur à la valeur du marché.
C’est, en définitive, ce que dénonçait le requérant. Il estimait que la possibilité que le créancier requérant soit déclaré adjudicataire au prix de sa créance, alors que la valeur du bien saisi peut être très largement supérieure constitue une atteinte au droit de propriété du débiteur saisi.

Et il a raison, mais on ne l'a pas suivi:

Si le Conseil constitutionnel n’avait pas déjà examiné les dispositions contestées, il avait, en revanche, jugé contraires à la Constitution les dispositions qui, selon le requérant, auraient dû figurer dans la loi.
En effet, le requérant estimait que le créancier poursuivant devait, à défaut d’enchérisseur, être déclaré adjudicataire au prix du marché, c’est-à-dire le prix fixé par le juge.
C’est la solution que le législateur avait entrepris d’adopter dans le projet de loi d’orientation relative à la lutte contre les exclusions.

...le Conseil a censuré ces dispositions au motif qu’elles conduisaient à contraindre le créancier poursuivant « à devenir propriétaire d’un bien immobilier sans qu’il ait entendu acquérir ce bien au prix fixé par le juge » et « qu’un tel transfert de propriété est contraire au principe du libre consentement qui doit présider à l’acquisition de la propriété, indissociable de l’exercice du droit de disposer librement de son patrimoine ».
Le Conseil en a déduit que « de telles limitations apportées à l’exercice du droit de propriété revêtent un caractère de gravité tel que l’atteinte qui en résulte dénature le sens et la portée de ce droit » (cons. 40).

La contrainte est plus douce que celle subie par le ruiné.

Il a jugé qu’il appartient au législateur, compétent en application de l’article 34 de la Constitution pour déterminer les principes fondamentaux du régime de la propriété, des droits réels et des obligations civiles et commerciales, de définir les modalités selon lesquelles, pour permettre l’exécution des obligations civiles et commerciales, les droits patrimoniaux des créanciers et des débiteurs doivent être conciliés ; que l’exécution forcée sur les biens du débiteur est au nombre des mesures qui tendent à assurer cette conciliation. Le Conseil a, ensuite, estimé que le dessaisissement forcé d’un bien du débiteur pour assurer le paiement d’une créance ne constitue pas une privation de propriété au sens de l’article 17 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789.

La saisie d’un bien dans le cadre d’une procédure d’exécution ne constituant pas une « privation de propriété » au sens de l’article 17 de la Déclaration de 1789, il appartient dès lors au Conseil d’examiner l’atteinte aux conditions d’exercice du droit de propriété selon les termes de sa jurisprudence constante : « En l’absence de privation du droit de propriété…, il résulte néanmoins de l’article 2 de la Déclaration de 1789 que les limites apportées à son exercice doivent être justifiées par un motif d’intérêt général et proportionnées à l’objectif poursuivi. »
S’agissant du but d’intérêt général poursuivi, le législateur a entendu assurer que la procédure de saisie aboutisse.

Et vlan...

saturne · #142 Message par **saturne** » 06 sept. 2015, 16:31

Hourvari a écrit :
Il a jugé qu’il appartient au législateur, compétent en application de l’article 34 de la Constitution pour déterminer les principes fondamentaux du régime de la propriété, des droits réels et des obligations civiles et commerciales, de définir les modalités selon lesquelles, pour permettre l’exécution des obligations civiles et commerciales, les droits patrimoniaux des créanciers et des débiteurs doivent être conciliés ; que l’exécution forcée sur les biens du débiteur est au nombre des mesures qui tendent à assurer cette conciliation. Le Conseil a, ensuite, estimé que le dessaisissement forcé d’un bien du débiteur pour assurer le paiement d’une créance ne constitue pas une privation de propriété au sens de l’article 17 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789.

La saisie d’un bien dans le cadre d’une procédure d’exécution ne constituant pas une « privation de propriété » au sens de l’article 17 de la Déclaration de 1789, il appartient dès lors au Conseil d’examiner l’atteinte aux conditions d’exercice du droit de propriété selon les termes de sa jurisprudence constante : « En l’absence de privation du droit de propriété…, il résulte néanmoins de l’article 2 de la Déclaration de 1789 que les limites apportées à son exercice doivent être justifiées par un motif d’intérêt général et proportionnées à l’objectif poursuivi. »
S’agissant du but d’intérêt général poursuivi, le législateur a entendu assurer que la procédure de saisie aboutisse.
Et vlan...

Je crois que le raisonnement est correct, pourtant.
Parce que:

- Ce qui fait l'objet du litige est une dette, pas un bien avec une valeur de marché.

- La "valeur de marché" des biens du débiteurs n'est pas du ressort du legislateur. Elle n'est même pas en cause. Aucun préjudice n'est commis contre le débiteur puisque c'est la dette qui fixe la valeur du bien remis en échange.

Bon, je n'ai pas de connaissances poussées en droit mais le raisonnement du Legislateur est cohérent.

Les prix de marché relèvent d'une convention différente que celle de la dette contractée
Même si ça semble fort de café, si le seul bien qui permet d'honorer un dette de 1000 euro est un bien immoblier _supposé_ valoir 1Meuro, la dette elle, elle vaut toujours 1000 euros, et c'est la dette qu'il faut concilier.

Autrement, il était toujours possible de convenir dans le contrat d'une méthode de calcul de la "valeur de marché" en cas de saisie. Une clause qui fonctionnerait comme une espèce d'assurance qui profiterait au débiteur défaillant.
Ou bien, comme disait franckyfranck, il fallait que la dame s'empresse de liquider ses biens AVANT qu'ils ne soient saisis.

En fait, en revenant à une réponse que vous faites à PiR2 je me dis que si le requérant avait demandé à la Cour de généraliser le principe des ventes domainiales, c'est à dire de faire que le créancier-acquéreur soit forcé de restituer 30% de la plus-value nette dans les 10 ans qui suivent -- ou encore, de compenser du moins dans la limite du montant préalablement estimé par le JEX, même si le prix de 1ere acquisition reste celui de la dette -- je pense que le Législateur la Cour aurait suivi, et que le même intérêt général pour préserver le Dt de créance aurait conduit la Cour à conclure que le Dt de propriété du débiteur devait être préservé ou restauré en cas de revente.

Car la valorisation du bien au "prix de marché", elle se produit lors de la seconde vente. Si le type qui récupère un bien 1000 euros, le revend plus tard pour 1Meuros, cette fois ce n'est plus la dette qui est en jeu, c'est bel et bien la valeur de marché de l'immeuble. Dans ce dernier car, oui, il est légitime d'obliger à concilier les parties sur la valeur de marché.

Ce que dit la Cour c'est que la valeur de la dette doit rester le seul objet de conciliation, sans avoir à considérer la valeur de marché. Le requérant avait alors l'occasion de faire observer que le préjudice au Dt de propriété n'était pas résolu, et qu'il naissait du fait que le créancier se voyait reconnaître le droit de revendre le bien. Par exemple, si le créancier n'a que faire du bien de 1Meuro, il est parfaitement cohérent de lui imposer l'obligation de compenser la valeur -- mais seulement en cas de revente ! Ça fera par exemple que les banques pourront choisir, non pas de revendre le bien à un tiers, mais de le re-vendre au débiteur! C'est l'idée qui est explorée en ES, je pense, par une restructuration de la dette ou par la location du bien au débiteur. Une fois le contrat éteint la banque pourra rendre le bien, et en attendant, elle pourra aussi bien financiariser la dette. Sans s'interdire de forcer la revente à un tiers.

En prenant les choses comme cela, en considérant que la question Dt de propriété reste pendante une fois résolue celle du Dt de créance, je pense que alors la Cour aurait donné droit au requérant, et qu'on aurait eu droit à une refonte efficace de la législation sur les saisies.

(Ce n'est qu'une réflexion: faudrait déjà savoir si la saisie se comprend comme un transfert de propriété, ou seulement de la possession. Quand le bien saisi est revendu, le nom du vendeur qui figure dans l'acte de vente, c'est celui du débiteur, ou celui du créancier ? Si c'est le nom du débiteur, alors il n'y a jamais eu de privation de propriété, seulement des droits d'en disposer: à commencer par celui de mutation, etc. )

saturne · #143 Message par **saturne** » 06 sept. 2015, 21:01

A propos de ce que je racontais hier sur des juges ES qui avaient travaillé sur la manière de bloquer les expulsions lorsque une banque a titrisé l'intégralité du prêt, dont je parlais hier, aujourd'hui même un article de journal rapporte le texte d'une des décisions judiciaires qui ont commencé à tomber depuis le debut de l'année.

En espagnol:
http://www.eldiario.es/catalunya/declar ... 08004.html

Cette Décision est de mars 2015 (en principe, elle est définitive, après 6 mois)

"... dans les hypothèses où le nombre de parts prises par le [fond de titrisation] dans le prêt hypothécaire représente le total du prêt, l'entité financière qui a émis les parts hypothécaires n'est plus fondée pour demander l'exécution de la dette ". Dixit le juge Miguel Alemany Eguidazu, du tribunal nº 1 de Fuenlabrada (périphérie de Madrid), dans une décision qui refuse à la société ‘Unión des Crédits pour le Financement Mobilier et Immobilier Credifimo EFC’ le droit de procéder à l'exécution des sommes en souffrance du remboursement d'une hypothèque. Le juge argumente que Credifimo EFC avait cédé les droits de saisie du bien immobilier au fond de titrisation "TDA25"(1). Il ajoute: “S'agissant d'un défaut de forme impossible à réparer, il convient de déclarer non recevable l'exécution demandée”. En clair, une entité financière n'est pas fondée à demander l'exécution d'une hypothèque (=saisie du bien) si cette hypotheque a été titrisée à 100%

(1) Vu la dénomination légale, on peut penser à un montage financier des banques elles-mêmes

Mais ce qui est bien plus intéressant, c'est que la décision suit un avis de la BdEspagne, (laquelle est intégrée au système bancaire européen, et en principe, les mêmes dispositions se retrouveraient dans tous les pays de l'UE):

La Banque d''Espagne[2], en réponse à une question de l'avocat Óscar Viera, a émis un avis indiquant que pour un crédit ou prêt garanti par hypothèque qui aurait été 'titrisé' - c-a-d, la conversion de certains actifs, généralement des prêts, en tritres de valeurs négociables sur le marché --- l'entité d'origine (celle qui a autorisé le crédit) cesse de pouvoir agir en tant que créancière dans le lien contractuel : “Conformément à la Loi 19/1992, sur les Sociétés et Fonds d'investissement immobiliers et Fonds de titrisation hypothécaires, la titrisation d'un prêt suppose que l'entité qui a autorisé ce prêt cesse d'agir en tant que créancière du prêt, même si elle en conserve légalement la dénomination, inscrite au Registre, et qu'elle puisse en poursuivre, sous réserve des dispositions contractuelles, la gestion administrative".

[2] En v/ES: info http://www.eldiario.es/catalunya/opinio ... 72020.html

Étant donné que les lois sur les sociétés et fonds d'investissement sont similaires en Europe, (marché commun oblige) il y a de quoi donner des (bonnes) idées aux avocats de France, et pas seulement de Navarre !

En un mot: si la banque (en fait, l'entité de crédit qui travaille avec votre banque) a titrisé 100% de votre hypothèque à travers des instruments financiers, l'avocat peut faire bloquer toute exécution de saisie, simplement parce que le VRAI CREANCIER n'est plus votre banque, indépendamment du fait que cette banque ait autorisé l'opération, qu'elle figure sur votre contrat, et qu'elle figure dans la copie de votre contrat remise aux autorités bancaires / registre hypothécaire.

Votre banque n'a plus d'autre pouvoir que d'administrer vos remboursements (=de prendre sa commission).

Avouez qu'elle est bonne, hein ? Et absolument conforme au droit des contrats.

C'est le genre d'info à faire circuler sans réserve et sans se priver. Je ne pense pas que ça fera la Une (quoique, maintenant que c'est sur bulleimmobilière....

)

[Merci à
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/bu ... zadas.html
Relayé sur: http://www.transicionestructural.net/in ... #msg138374

___
Edit: un peu amélioré ma traduction à la va-vite

saturne · #144 Message par **saturne** » 07 sept. 2015, 09:23

saturne a écrit : En fait, en revenant à une réponse que vous faites à PiR2 je me dis que si le requérant avait demandé à la Cour de généraliser le principe des ventes domainiales, c'est à dire de faire que le créancier-acquéreur soit forcé de restituer 30% de la plus-value nette dans les 10 ans qui suivent -- ou encore, de compenser du moins dans la limite du montant préalablement estimé par le JEX, même si le prix de 1ere acquisition reste celui de la dette -- je pense que le Législateur se serait vu coincé, et que le même intérêt général pour préserver le Dt de créance aurait conduit la Cour à conclure que le Dt de propriété du débiteur devait être préservé ou restauré en cas de revente.

Je ne suis pas seul à avoir fait la même objection. En Espagne qui, rappelons-le possède un Code civil calqué sur celui de la France, la Cour surprème a en effet reproduit mon raisonnement par voie de jurisprudence (affaire de saisie par la BBVA, qui revend le bien à un tiers peu après):

http://elpais.com/m/economia/2015/02/20 ... 98592.html

Toutefois, les magistrats de la Chambre civile on profité de cette décision pour nuancer la jurisprudence sur d'autres cas fréquents: celui où l'entité qui exécute et se saisit d'un bien pour 50% de sa valeur de marché, le revend peu après à un tiers pour un prix très élevé.
Dans ces cas-là, remarque la Haute Cour, il convient de considérer l'existence d'un enrichissement injuste de la part de la banque.

C'est à dire que le Dt de créance de la BBV (qui détermine la "valeur saisie") ne fait pas disparaître le Dt de propriété du débiteur (qui détermine la "valeur de marché"), ce dernier ne se pose qu'en cas de revente du bien à des tiers.

Comme dit la CourCassation, une saisie exécution ne remet pas en cause le Dt de propriété !! Le cas se poserait seulement en cas de transfert de propriété à un tiers, sauf que c'est une autre opération.

La Cour ES s'appuie aussi sur certaines dispositions récentes de la loi de 2013, pour la protection des endettés hypothécaires. Mais vu le retard de l'ES sur la protection des endettés, je pense que toutes les dispositions équivalentes existent déjà en France.

Bref, le raisonnement est bien là. A mon avis, la même argumentation devrait pouvoir se faire en France à peu de choses près.

___
Merci à :
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/bu ... das-3.html

(c'est le débat en cours sur les titrisations des prêts hypothécaires)

Hourvari · #145 Message par **Hourvari** » 07 sept. 2015, 10:10

Je crois que le raisonnement est correct, pourtant.
Parce que:

- Ce qui fait l'objet du litige est une dette, pas un bien avec une valeur de marché.

- La "valeur de marché" des biens du débiteurs n'est pas du ressort du legislateur. Elle n'est même pas en cause. Aucun préjudice n'est commis contre le débiteur puisque c'est la dette qui fixe la valeur du bien remis en échange.

Bon, je n'ai pas de connaissances poussées en droit mais le raisonnement du Legislateur est cohérent.

Le raisonnement est celui du CC, pas du législateur, déjà.

Ensuite le CC ne considère pas du tout ce qui est dit ci-dessus, mais le fait que la privation de propriété au sens de l’article 17 de la Déclaration de 1789 ne concerne que les rapports entre le citoyen et l'Etat ou une CT: préemption, expropriation pour cause de "nécessité publique", cession gratuite d'une partie du terrain de l'article L. 332-6-1 du code l'urbanisme.
Donc cet article ne protège pas, pour lui, contre une saisie résultant de rapports contractuels entre citoyens. Il ne concerne que le mode d’acquisition contraint de la propriété immobilière privée par l'Etat ou une CT .

Du coup la question est déplacée sur cet autre terrain qu'il a jugé légitime:

il résulte néanmoins de l’article 2 de la Déclaration de 1789 que les limites apportées à son exercice doivent être justifiées par un motif d’intérêt général et proportionnées à l’objectif poursuivi. »
S’agissant du but d’intérêt général poursuivi, le législateur a entendu assurer que la procédure de saisie aboutisse.

saturne · #146 Message par **saturne** » 07 sept. 2015, 12:07

Hourvari a écrit :
Je crois que le raisonnement est correct, pourtant.
Parce que:

- Ce qui fait l'objet du litige est une dette, pas un bien avec une valeur de marché.

- La "valeur de marché" des biens du débiteurs n'est pas du ressort du legislateur. Elle n'est même pas en cause. Aucun préjudice n'est commis contre le débiteur puisque c'est la dette qui fixe la valeur du bien remis en échange.

Bon, je n'ai pas de connaissances poussées en droit mais le raisonnement du Legislateur est cohérent.
Le raisonnement est celui du CC, pas du législateur, déjà.

Ensuite le CC ne considère pas du tout ce qui est dit ci-dessus, mais le fait que la privation de propriété au sens de l’article 17 de la Déclaration de 1789 ne concerne que les rapports entre le citoyen et l'Etat ou une CT: préemption, expropriation pour cause de "nécessité publique", cession gratuite d'une partie du terrain de l'article L. 332-6-1 du code l'urbanisme.
Donc cet article ne protège pas, pour lui, contre une saisie résultant de rapports contractuels entre citoyens. Il ne concerne que le mode d’acquisition contraint de la propriété immobilière privée par l'Etat ou une CT .

Du coup la question est déplacée sur cet autre terrain qu'il a jugé légitime:

il résulte néanmoins de l’article 2 de la Déclaration de 1789 que les limites apportées à son exercice doivent être justifiées par un motif d’intérêt général et proportionnées à l’objectif poursuivi. »
S’agissant du but d’intérêt général poursuivi, le législateur a entendu assurer que la procédure de saisie aboutisse.

Ok pour la confusion que j'ai faite entre "Legislateur" (=l'Assemblée nationale) et la Cour ou le CC.

Mais reprenons, je me suis perdu:
-- Pouvez-vous développer pourquoi faire aboutir la saisie, dans le respect du Dt du créancier remet en question le Dt de propriété ?
C'est ce que critiquait la QPC

Ce que je comprends c'est que l'exécution des contrats privés ( faire aboutir la saisie, dans le cas présent) n'entre pas en conflit avec le Dt de propriété qui n'est pas remis en cause, etc..

Bon, remettez de l'ordre dans les idées, qu'on s'y retrouve-