Immobilier : la baisse des prix est-elle terminée ?

Message

Zazoum75 · #1 Message par **Zazoum75** » 10 mars 2016, 15:50

http://www.boursorama.com/actualites/im ... b0f6b05ace

L'analyse de Laurent Vimont, président de Century 21

taxan · #2 Message par **taxan** » 10 mars 2016, 15:52

Sans avoir regardé la vidéo, je pense que la réponse sera "oui".
En règle général, je regarde une vidéo que quand d'avance je ne connais pas la réponse. Dans le cas contraire, aucun intérêt.

nyb · #3 Message par **nyb** » 10 mars 2016, 15:56

Et il dit ça sérieux, sans broncher, sans rigoler...
Y'a pas à dire, c'est un métier...

pimousse · #4 Message par **pimousse** » 10 mars 2016, 15:58

Je pense pas qu'ils souhaitent non plus que les gens augmentent leurs prix ce qui aurait tendance à bloquer le marché, ce qui n'irait pas dans leur intérêt vu que les crédits se donnent pas si facilement que ça.

Ben92 · #5 Message par **Ben92** » 10 mars 2016, 16:04

C'est vrai qu'objectivement tous les voyants sont au vert. Pas encore vu la video, mais de toute façon l'évolution dépendra des secteurs. M'étonnerait pas qu'on ait une poussée de fièvre acheteuse sur Paris, les taux à 1.5% sur 20 ans vont réveiller des ardeurs.

Proust · #6 Message par **Proust** » 10 mars 2016, 16:42

http://www.lepoint.fr/economie/la-bce-b ... 433_28.php

les taux vont ENCORE baisser: l'argent étant gratuit, la bulle immo augmente!

taxan · #7 Message par **taxan** » 10 mars 2016, 17:48

Proust a écrit :http://www.lepoint.fr/economie/la-bce-b ... 433_28.php

les taux vont ENCORE baisser: l'argent étant gratuit, la bulle immo augmente!

Quel raccourci ! Cela fait longtemps que les taux sont bas et malgré cela, les prix ont baissés et les loyers aussi. Donc, ça ne tient pas la route.

theblackcarpet · #8 Message par **theblackcarpet** » 10 mars 2016, 23:38

Ben92 a écrit :C'est vrai qu'objectivement tous les voyants sont au vert. Pas encore vu la video, mais de toute façon l'évolution dépendra des secteurs. M'étonnerait pas qu'on ait une poussée de fièvre acheteuse sur Paris, les taux à 1.5% sur 20 ans vont réveiller des ardeurs.

A part jaquetter que les prix vont monter t'as rien d'autre à foutre ?

lolio · #9 Message par **lolio** » 11 mars 2016, 08:03

C'et marant de voir des mecs qui ont nié la baisse pendant x temps venir expliquer que maintenant elle est finie.

pimousse · #10 Message par **pimousse** » 11 mars 2016, 08:05

Je trouve que le journaliste lui pose les bonnes questions, les mêmes qui font débat ici même.Et le fait que prix et taux d'intérêts soient un peu en lien, c'est bizarre mais personne ne le nie plus aujourd'hui, il y a encore quelques années le bucher n'était pas loin, on avait droit au déversement de toute la mauvaise foi possible et imaginable pour nier ce phénomène.

Proust · #11 Message par **Proust** » 11 mars 2016, 08:41

Quel raccourci ! Cela fait longtemps que les taux sont bas et malgré cela, les prix ont baissés et les loyers aussi. Donc, ça ne tient pas la route.

D'une part La localisation de lactif est essentiel en immo.

En effet une maison en CREUSE va continuer à baisser car la valeur d'utilité économique (la valeur du bien sur le marché français voire idélameent sur le marché mondial) est déjà à proche de zéro.
A Paris cela va par contre monter.

D'autre part une mensualité de prêt c'est intérêt + principal.

Si le montant de la partie intérêt d'une mensualité est inférieure à un loyer pour le même type de bien alors il vaut mieux acheter si l'on peut.

Bref les mecs motivés pour placer leur argent dans des actifs de qualités constatent de plus en plus à mesure que les taux baissent que louer coute plus cher qu'acheter.

Vincent92 · #12 Message par **Vincent92** » 11 mars 2016, 10:31

pimousse a écrit :Et le fait que prix et taux d'intérêts soient un peu en lien, c'est bizarre mais personne ne le nie plus aujourd'hui il y a encore quelques années le bucher n'était pas loin, on avait droit au déversement de toute la mauvaise foi possible et imaginable pour nier ce phénomène.

Du coup, peut on dire que ce forum l'avait anticipé?

Je demande ça car on pourrait reprendre tous les postes de 2009 qui prévoyaient un énorme crash dans les 5 ans.

L'argument principale de ces "anciens" aujourd'hui est de dire que personne n'avait anticipé la baisse des taux.

Es tu sûr de vouloir cramer ce dernière argument?

Si toutefois c'est le cas et que ce forum avait anticipé cette baisse, quel est l'argument restant pour justifier ces pronostiques?

Je pense notemment à des postes types "Paris à 3000€ en 2013" (écrit mi 2009)

Question bonus : Dans quel proportion penses tu que le pouvoir d'achat entre fin 2010 et début 2016 s'est amélioré? (tout compris évidemment. Je pense notamment au PTZ)

saturne · #13 Message par **saturne** » 11 mars 2016, 11:07

La baisse des taux a pour objectif de dégonfler la bulle _de crédit_, et avec elle, la hausse des prix par effet richesse.
La baisse réelle des prix ne suit pas les taux monétaires. Elle dépend de la répression _fiscale_

Une fois que crédit est sous contrôle, pour extraire le _revenu national_, on prend des mesures fiscales.
-- Gel des salaires des fonctionnaires -- dpeuis 2012 ou avant
-- Réforme financière (sur les tx de livrets et bénefices financiers) -- depuis 2014, largement
-- Réforme du travail -- dépend des pays (et de la Troika)
-- Réforme des retraites -- dépend des pays (et de la Troika)

Puis quand les réformes précédentes ont atteint leur limite, qu'on ne peut plus rabaisser davantage les salaires et les retraites, ils ne reste plus que:
-- Réforme fiscale en visant les _revenus de situation_:
c'est à dire, la rente, parce que c'est celle qui deviendra la plus évidente, la plus choquante politiquement : la rente locative, plus-values, successions. tous les revenus improductifs, etc. Qui sera ramenée à des taux de rentabilité "normaux"

C'est ça qui va ou qui peut toucher l'immobilier, mais indirectement, par le jeu de la répression fiscale.
Et ça ça dépend de la politique des gouvernements: des choix de société. Pas "du marché"
Si un pays décide de préserver les prix immo et de casser les revenus de salaires, ce n'est pas le marché, ni les taux, c'est un choix de société. On assume les conséquences, chacun à son rythme (ou avec l'aide de la Troika !).

En soi, les autorités monétaires/fiscales n'en ont rien à faire des "prix marché" de l'immo sauf pour les revenus qu'elles en tiren.

Mais Les particuliers qui jouent sur l'immo comme si c'était un investissement, AMHA seront déçus.
Il vaut mieux considérer la question comme un _consommation_ (qu'est-ce que je peux me payer ?, et non pas : Combien je peux en retirer )

(Note: si vous avez du cash, payer un immo cher est une bénédiction pour les recettes fiscales.
C'est aussi une façon de faire sortir le cash dans l'économie, et avec des taux bas, c'est même un argument.
Plus vous avez du cash, plus votre apport en cash est conséquent, et plus votre taux bancaire sera bas.

Donc, profitez-en si cela vous permet de mieux vous loger.
Le calcul, à faire, c'est celui de votre _consommation_ de logement: en combien de temps vous rentrez dans vos frais (de logement, pour y vivre). C'est ce calcul qui peut dépendre de la répression fiscale : des taxes et autres impôts actuels (et futurs).

Mais ce qui est idiot, c'est de se dire qu'en achetant de l'immo on va en retirer une rente (location/revente) supérieure aux taux de rendement actuels ou à la croissance générale de l'économie.
Cela, les autorités monétaires (la BCE) ne le permettront plus. Pendant au moins 50 ans
)

taxan · #14 Message par **taxan** » 11 mars 2016, 11:55

lolio a écrit :C'et marant de voir des mecs qui ont nié la baisse pendant x temps venir expliquer que maintenant elle est finie.

+1. C'est la raison pour laquelle je ne les écoute plus.

#15 Message par **slash33** » 11 mars 2016, 11:56

saturne a écrit :Si un pays décide de préserver les prix immo et de casser les revenus de salaires, ce n'est pas le marché, ni les taux, c'est un choix de société. On assume les conséquences, chacun à son rythme (ou avec l'aide de la Troika !).

Appelle un chat, un chat. Ce sont les politiques (nationaux, européens, internationaux - à des degrés à qualifier) qui décident, et non pas sans pression.

Ben92 · #16 Message par **Ben92** » 11 mars 2016, 12:20

slash33 a écrit :
saturne a écrit :Si un pays décide de préserver les prix immo et de casser les revenus de salaires, ce n'est pas le marché, ni les taux, c'est un choix de société. On assume les conséquences, chacun à son rythme (ou avec l'aide de la Troika !).
Appelle un chat, un chat. Ce sont les politiques (nationaux, européens, internationaux - à des degrés à qualifier) qui décident, et non pas sans pression.

Je crois que vous avez une vision biaisée des conséquences d'une crise immobilière. Il ne faut pas penser qu'à son petit cas personnel mais voir les répercussions dans son ensemble. Aujourd'hui nous avons en gros 60% de propriétaires. Une baisse des prix dévaloriserait la patrimoine d'une majorité de français, pour ne faire plaisir qu'à un petit nombre (les locataires candidats à l'accession, loin de concerner l’ensemble des 40% de locataires, une bonne partie étant trop jeune, trop instable, précaire et/ou bien au chaud en logement social). Mais le plus grave resterait la perte de centaines de milliers d'emplois qu'engendrerait une crise immobilière.
Donc je comprends votre position, mais ce n'est pas la position souhaitable pour le pays et nos politiques ont raison de tout faire pour éviter la crise immobilière.

#17 Message par **Pi-r2** » 11 mars 2016, 15:11

Ben92 a écrit : Une baisse des prix dévaloriserait la patrimoine d'une majorité de français

virtuellement, hein.

#18 Message par **WarHouHa** » 11 mars 2016, 15:27

Ben92 a écrit :Donc je comprends votre position, mais ce n'est pas la position souhaitable pour le pays et nos politiques ont raison de tout faire pour éviter la crise immobilière.

Tu parles de ceux-là mêmes qui ont laissé mourir l'industrie? Sûr, on ne peut que penser qu'ils entretiennent au prix fort un immobilier cher par soucis pour l'économie nationale.

Vincent92 · #19 Message par **Vincent92** » 11 mars 2016, 16:17

Pi-r2 a écrit :
Ben92 a écrit : Une baisse des prix dévaloriserait la patrimoine d'une majorité de français
virtuellement, hein.

La perte des vendeurs serait donc virtuelle mais le gain des acheteurs serait réel. J'adore le concept. C'est tellement magique.

Je pense que je ne t'apprend rien si je te dis que dernière un actif il y a parfois un passif? Qu'une perte trop brusque de valeur pourrait être catastrophique pour certains?

Et quand bien même il n'y a pas de passif, que se passe t'il par exemple pour la personne âgée qui vend pour se payer une maison de retraite? Pourrais tu m'expliquer en quoi cette perte serait virtuelle pour elle?

La vérité est que c'est un jeu à une somme nulle. Chaque euro gagné par une personne (ici acheteur?) et un euro perdu pour une ou plusieurs autres personnes (vendeurs, états, artisants,...).

Le seul truc qui est défendable est qu'un jeune qui a les moyens a tout intéret à ce que ca baisse tant qu'il ne se retrouve pas en négatif équity et sans pouvoir payer ses dettes par d'autres moyens (épargnes notamment).

Acheteurs et vendeurs "jeunes" avec des moyens ne représentent pas du tout l'ensemble du spectre.

polo92 · #20 Message par **polo92** » 11 mars 2016, 16:37

Ben92 a écrit :C'est vrai qu'objectivement tous les voyants sont au vert. Pas encore vu la video, mais de toute façon l'évolution dépendra des secteurs. M'étonnerait pas qu'on ait une poussée de fièvre acheteuse sur Paris, les taux à 1.5% sur 20 ans vont réveiller des ardeurs.

Tous les voyants?! t'y vas un peu fort...chômage, précarité, avenir incertain, génération de primo accédant correspondant à une (très) relative baisse de naissance (on était plutôt à 750 000 naissances en 92-93)...mais les taux sont incroyablement bas, même si on est en très légère déflation.

T'as pas des 20-30 ans autour de toi qui galère?

Ceci dit sur Paris, je vois pas les prix franchement baisser.

Ben92 · #21 Message par **Ben92** » 11 mars 2016, 16:47

polo92 a écrit : T'as pas des 20-30 ans autour de toi qui galère?

Si, mais c'est normal de galérer pour se loger pendant les premières années de vie active, c'est l'apprentissage de la vie. A Paris on n'achète que rarement avant 30 ans.

lecriminel · #22 Message par **lecriminel** » 11 mars 2016, 16:48

Proust a écrit : En effet une maison en CREUSE va continuer à baisser car la valeur d'utilité économique (la valeur du bien sur le marché français voire idélameent sur le marché mondial) est déjà à proche de zéro.
A Paris cela va par contre monter.

A Paris la valeur économique du bien est aussi très largement plus faible que son prix actuel.
Il faut depuis quelques années une forte baisse des taux pour y maintenir les prix.

lecriminel · #23 Message par **lecriminel** » 11 mars 2016, 16:52

Ben92 a écrit :Si, mais c'est normal de galérer pour se loger pendant les premières années de vie active, c'est l'apprentissage de la vie. A Paris on n'achète que rarement avant 30 ans.

Encore faut-il avoir l'argent pour combler la différence entre salaires et dépenses contraintes, et vouloir le mettre dans un studio en espérant qu'il ne perde pas trop de valeur.

pimono · #24 Message par **pimono** » 11 mars 2016, 17:00

Ben92 a écrit :
Donc je comprends votre position, mais ce n'est pas la position souhaitable pour le pays et nos politiques ont raison de tout faire pour éviter la crise immobilière.

mais , on est bien en crise immobilière et ils font tout pour que ça continue.
La situation en matière de logement en France est un véritable désastre sans précédent.
les années d'attente de l'attribution d'un HLM pour les gens qui font une demande, faute de pouvoir acheter, en est bien la preuve.
si c'est pas une crise ça, c'est quoi ?

pimono · #25 Message par **pimono** » 11 mars 2016, 17:05

Ben92 a écrit : Il ne faut pas penser qu'à son petit cas personnel mais voir les répercussions dans son ensemble. Aujourd'hui nous avons en gros 60% de propriétaires. Une baisse des prix dévaloriserait la patrimoine d'une majorité de français, pour ne faire plaisir qu'à un petit nombre (les locataires candidats à l'accession, loin de concerner l’ensemble des 40% de locataires, une bonne partie étant trop jeune, trop instable, précaire et/ou bien au chaud en logement social). Mais le plus grave resterait la perte de centaines de milliers d'emplois qu'engendrerait une crise immobilière.

du grand n'importe quoi cette information.

le fait que les 40% de locataires n'aient pas accès à l'achat, ne veut pas dire qu'ils sont exclus du marché immobilier, puisqu'ils financent en trop grande partie cette martingale avec le montant des loyers, et si le marché immobilier baisse, ca veut dire mécaniquement plus d'offres d'achat et de location, et donc plus de concurrence au niveau du montant du loyer, mais ça évidemment, ça embêterai ceux qui vivent sur le dos de la bête !

Ben92 · #26 Message par **Ben92** » 11 mars 2016, 17:07

pimono a écrit : mais , on est bien en crise immobilière et ils font tout pour que ça continue.
La situation en matière de logement en France est un véritable désastre sans précédent.
les années d'attente de l'attribution d'un HLM pour les gens qui font une demande, faute de pouvoir acheter, en est bien la preuve.
si c'est pas une crise ça, c'est quoi ?

Ce dont tu parles c'est la crise du logement, ça n'a rien avoir avec une crise immobilière.
Crise du logement = manque de logements
Crise immobilière = baisse de prix immobiliers, ménages en negative equity, baisse des ventes, secteur en crise, professions du bâtiment au chômage etc

Vincent92 · #27 Message par **Vincent92** » 11 mars 2016, 17:13

pimono a écrit : si le marché immobilier baisse, ca veut dire mécaniquement plus d'offres d'achat et de location, et donc plus de concurrence au niveau du montant du loyer

Pourrais tu expliquer s'il te plait? Pourquoi un marché immoblier qui baisse est synonyme de plus d'offres d'achats et de locations? Je ne comprends pas la logique.

pimono · #28 Message par **pimono** » 11 mars 2016, 17:26

Ben92 a écrit : Ce dont tu parles c'est la crise du logement, ça n'a rien avoir avec une crise immobilière.
Crise du logement = manque de logements
Crise immobilière = baisse de prix immobiliers, ménages en negative equity, baisse des ventes, secteur en crise, professions du bâtiment au chômage etc

ces 2 crises sont étroitement liées, et en résolvant le soucis du logement, on créerait la crise immobilière, mais ça vaut évidemment le coup socialement, de soigner la crise qui touche les gens ( logement ) , en provoquant la crise qui touche le profit ! (les "profiteurs" ) qui n'aurait jamais du voir le jour !!!
c'est quand même plus important que chacun aie un toit sur les cornes, plutôt que quelque uns puissent faire du profit sur le dos de la société, non ?

Pour le reste, les professions du bâtiment sont fortement touchés par la crise du logement.

Une bonne "crise immobilière" en France n'aurai que de très bon effets pour assainir le marché et d'augmenter le train de vie général des gens ! Mais on en est très loin. il y a tellement de gens parqués dans des surfaces indécentes, les besoins sont colossaux pour que les gens retrouvent leur dignité...

pimono · #29 Message par **pimono** » 11 mars 2016, 17:34

Vincent92 a écrit :
pimono a écrit : si le marché immobilier baisse, ca veut dire mécaniquement plus d'offres d'achat et de location, et donc plus de concurrence au niveau du montant du loyer
Pourrais tu expliquer s'il te plait? Pourquoi un marché immoblier qui baisse est synonyme de plus d'offres d'achats et de locations? Je ne comprends pas la logique.

C'est un cercle vertueux,
avec de l'immo moins chere, les gens achètent plus facilement, plutôt que ça reste en vente pendant des années. les gens peuvent acheter du foncier et y faire construire, les promoteurs aussi, dans un contexte baissier, font plus d'opérations immobilières sur du foncier plus accessible.
Plus il y a de logements qui sortent de terre, plus les prix baisseront, mais il faut pas pendant que ce temps que la population augmente !
et les offres de locations en + vont avec tout ça... Les prix sont fixés par l'offre et la demande, faut pas oublier, aussi plus ont augmente l'offre, plus les prix se casseront la gueule.

c'est parfaitement logique.
Mais tout est fait pour que cette supercherie continue...

saturne · #30 Message par **saturne** » 11 mars 2016, 19:24

Ben92 a écrit : Une baisse des prix dévaloriserait la patrimoine d'une majorité de français, pour ne faire plaisir qu'à un petit nombre (les locataires candidats à l'accession, loin de concerner l’ensemble des 40% de locataires, une bonne partie étant trop jeune, trop instable, précaire et/ou bien au chaud en logement social). Mais le plus grave resterait la perte de centaines de milliers d'emplois qu'engendrerait une crise immobilière.
Donc je comprends votre position, mais ce n'est pas la position souhaitable pour le pays et nos politiques ont raison de tout faire pour éviter la crise immobilière.

Mais les milliers d'emplois liés à l'immobilier, c'est lesquels ?

Les métiers du bâtiment : ils travailler au salaire, au prix du TRAVAIL, pas au prix du bâtiment. Ils ne dépendent pas des prix immo. Quant au chomage, il n'y a pas que la construction, il y a l'entretien et les programmes de mises à niveau énergétique. Ils ne vont pas chômer plus parce que le prix au m2 baisse. Ça n'a rien à voir.

Les commerciaux (AI): ils travaillent au % de transaction. Si leur marge baisse, ils installeront un fixe. De toutes façons, ils sont en train de se faire Uberiser
Les professions réglementées: ils sont rémunérés au % de transaction, et ils ont déjà un fixe. Et leurs opérations liées au bâtiment, elles finiront transférées aux ordinateurs des impôts (après tout, c'est déjà fait pour les Registres hypothécaires)

Les 2 derniers sont anecdotiques, franchement.
Alors ? Qui d'autre pour avoir "des milliers" qui dépendent des prix immo?

En revanche, il y a un autre aspect: c'est que la baisse des prix immo, ça répercute directement sur les coûts fixes des entreprises. Ça suffit pas de faire des Zones d'activité. Il a des entreprises dans tout le tissu urbain.

Même idée, mais en considérant le coût du travail, cette fois: car la colocation, ou même le crédit immobilier du travailleur, c'est l'entreprise qui le paie. Vous ramenez ces coûts à 50, à 10% et c'est autant de gagné pour les coûts des Entreprises/travailleurs.

C'est pas compliqué: votre salarié à 3K net, qui paie 2K de loyer, si le loyer est ramené à 500 euros, et que les salaire baisse à 2K, votre salarié, il gagne au change. C'est un peu l'idée qu'il y a derrière dans la Loi Travail : il faut assouplir les coûts du Travail. C'est le grand écart, sans doute on procède à l'envers (il serait plus efficace de lacher l'immo en premier) mais c'est comme ça que je comprends le dilemme entre le coût du travail et les coûts immo embarqués dans les salaires.

La réticence à agir sur les prix immo, c'est parce que notre système fiscal en dépend(ait). Ça n'aura aucun effet sur le chômage mais seulement sur les recettes de l'État (bon, et inversement, peut-être c'est vrai). Mais c'est le sens des réformes qu'on voit faire partout dans l'UE (avec ou sans la Troika, les hommes en noir, pour tenir le fouet).

Une autre raison pour y aller doucement, c'est que dans les 60% de proprios, on avait peut-être 20% de demeurés qui se sont endettés à 15 ou 20 ans. Il faut qu'ils REMBOURSENT ! (on va pas rembourser à leur place !).
Car s'ils se retrouvent en negative equity (et qu'ils s'en aperçoivent) il faudra les rescaper aux frais de l'État et on aura leurs créanciers sur le dos. On a déjà rescapé une fois leurs banquiers, on va pas recommencer

Au fur et à mesure que les années passent, le nombre des demeurés endettés diminue, et on a de moins en moins de raisons de les soutenir, ni de s'en préocuper. Ça coûtera moins cher de les reloger (à bas prix), que de maintenir les prix absurdes.

Alors, en quoi la "crise" de l'immo serait une calamité ???
Si elle est mal gérée, peut-être que ce serait grave, mais la calamité, alors, ce sont nos politiques, pas des prix immo qu'on aura ramenés au strict coût de construction.

Vincent92 · #31 Message par **Vincent92** » 11 mars 2016, 20:14

@saturne : La vérité c'est qu'aucun pays n'est sortie grandi d'une grosse crise immobilière.

Evidemment, les Etats préféreraient un immobilier pas cher. Le problème c’est le chemin pour y parvenir.

Les Etats soutiennent ce secteur car ils ont peur des conséquences à court terme.

Voici tout de même quelques effets secondaires puisque tu les veux :

- Tout le secteur du bâtiment en crise (car moins de demandes et moins de marge), entraînant avec lui les agents immobiliers, courtiers,.. : Des centaines milliers de chômeurs (car si c'est vrai que les ouvriers sont payés au prix du travail, un patron qui fait moins de marge est tout de même obligé de licencier. Voir même, parfois, déposer le bilan) en plus, des revenus en baisse pour les autres.

- Des banques en risque, voire en grande fragilité : Probablement un gel des recrutements, voire des plans de départ (forte heureusement, le risque est moins grand qu’aux USA. Même en cas de chute brutale)

- Des centaines de milliers de ménages en "négative équity" : Catastrophique pour le moral et la consommation des ménages

- Des dizaines de milliers expulsés

Ce qui est "souhaitable" pour un Etat est une base très lente mais continue du prix.

Gpzzzz · #32 Message par **Gpzzzz** » 11 mars 2016, 20:36

Vincent92 a écrit :@saturne : La vérité c'est qu'aucun pays n'est sortie grandi d'une grosse crise immobilière.

Evidemment, les Etats préféreraient un immobilier pas cher. Le problème c’est le chemin pour y parvenir.

Les Etats soutiennent ce secteur car ils ont peur des conséquences à court terme.

Voici tout de même quelques effets secondaires puisque tu les veux :

- Tout le secteur du bâtiment en crise (car moins de demandes et moins de marge), entraînant avec lui les agents immobiliers, courtiers,.. : Des centaines milliers de chômeurs (car si c'est vrai que les ouvriers sont payés au prix du travail, un patron qui fait moins de marge est tout de même obligé de licencier. Voir même, parfois, déposer le bilan) en plus, des revenus en baisse pour les autres.

- Des banques en risque, voire en grande fragilité : Probablement un gel des recrutements, voire des plans de départ (forte heureusement, le risque est moins grand qu’aux USA. Même en cas de chute brutale)

- Des centaines de milliers de ménages en "négative équity" : Catastrophique pour le moral et la consommation des ménages

- Des dizaines de milliers expulsés

Ce qui est "souhaitable" pour un Etat est une base très lente mais continue du prix.

Donc on est en crise immo.. car tes 3 premiers points c est exactement ce qu il se passe depuis qques années

Vincent92 · #33 Message par **Vincent92** » 11 mars 2016, 20:42

@Gpzzzz : La situation 2008/2011/2012 (dépend d'où l'on est) -2014 est la situation idéale pour un Etat qui souhaite que les prix baissent. L'impact est très léger sur l'économie mais ne laissant pas de séquelles trop grave à long terme puisque les prix ne baissent pas rapidement.

Par ailleurs, il y a eu 800k transactions en 2015 et pas mal de constructions neuves.

Sur l'année 2015, le secteur du bâtiments, les agents immobiliers ou courtiers ne sont pas du tout à plaindre.

Les banques n'ont pas vraiment augmentées leurs risques depuis 2011 (je pense même qu'elles l'ont légèrement diminuée car très peu de négatif equity et moins de risque sur le prix)

C'est d'ailleurs pour cela que les professionnels souhaitent tous que les prix continuent de baisser très légèrement (pour solvabiliser des ménages supplémentaires) tout en ayant plus de transactions. Tout le secteur serait gagnant.

Le problème est qu'il y a parfois un décalage entre souhaits et réalité.

saturne · #34 Message par **saturne** » 11 mars 2016, 21:47

Vincent92 a écrit :@saturne : La vérité c'est qu'aucun pays n'est sortie grandi d'une grosse crise immobilière.

Effectivement, quand on se réveille, on a une sacrée gueule de bois, et la honte.
Mais c'est salutaire, je trouve.

Ce qui est "souhaitable" pour un Etat est une base très lente mais continue du prix.

Non non non. Ce qui est souhaitable c'est de définir correctement les priorités. Et de laisser la société trouver toute seule la sortie.
(je ne suis ni néolibéral, ni néogauchiste, je dis seulement que l'État, il doit rester à sa place: c-a-d, gérer les pri-o-ri-tés)

Si on baisse/congèle les salaires, les retraites, AVANT de baisser les prix immo.

Alors on sape par le fond la société même.
Parce qu'en faisant baisser les coûts du travail, des retraites, (des biens de consommation), sauf les prix immo, en pratique on alourdit le coûts réels de l'immo sur toute la société-
On tarit la capacité de la jeunesse (même un garage ? Hop: 25000 !) ,
On ajoute à la peur des retraités à thesauriser de peur de manquer.
Et la mondialisation empêche de soutenir les biens de conso frabriqués localement: on asphyxie les entreprises, et on incrémente le chomage.

Si on baisse/lâche les prix immo, et ENSUITE (1 ou deux exercices): on réforme le travail, les retraites, la fiscalité de la rente.
Alors, en faisant ça, on commence par donner de l'air à toute la société
Parce les couts immo embarqués dans tous les autres coûts diminuent.
Le Travail coûte moins cher (baisse des salaires nominaux, mais augmentation du pouvoir d'achat )
Les Retraites sont congelées et réformées à la baisse, mais sans la peur de manquer (=cotisations croissantes, financement des soins, Maisons de Retraite à moindre coût,)
Les biens de consom -- mondialisation oblige -- ne varieront pas : MAIS les entreprises peuvent rester compétitives, car leur coûts restent supportables
Et surtout: La jeunesse se lancera toute seule à changer le monde, En se logeant pour moins cher qu'une année de Fac. C'est de son âge.

Le problème, ce sont les priorités. La baisse de l'immo, elle est mille fois plus difficile avec une Sté de "pauvres", qu'avec une société dont on a volatilisé l'essentiel des coûts immo et qui du coup, se reconnaît comme une société "riche" (au propre, au figuré et par sa mémoire historique(sa fierté)).

Mais le problème, c'est que depuis 2008, nos politiques (et donc les gestionnaires des priorités de l'État) continuent de raisonner comme si conserver l'immo était LA priorité absolue, qui passe avant les autres. La Gèce, l'Espagne, l'Irlance, ça n'arrive qu'aux autres !

10 ans après. Rien n'est fait : mais vient l'heure des comptes, la déflation est devenue la politique officielle de la BCE, et on commence à peine à faire nos devoirs : _la seule chose qui n'a pas déflacté c'est les prix immo !_.

On nous attacherait une poutre au pieds, et on nous lancerait dans la Seine, que notre situation n'en serait pas pire.

Vincent92 · #35 Message par **Vincent92** » 12 mars 2016, 00:02

@saturne : Tu réagis comme un philosophe et non comme un décideur. Je pense que c'est pour cette raison que tu ne les comprends pas.

Ton argumentation est intéressante mais on ne peut pas administrer le pays par dogmatisme (voir la catastrophe Duflot en 2 ans d'activité. Heureusement, on a rapidement détricoté tout ca).

Chaque action positive que tu décris dans ton scénario entraîne également son lot de problèmes.

Je ne dis pas que tes idées ne sont pas bonne (de prime abord, le scénario peut sembler même séduisant). Mais si on faisait ce que tu dis, le pays aurait plus mal à mon avis.

Je ne vais pas reprendre chaque étape de ton scénario mais sur la toute première, il me semble que je t'ai donné plusieurs effets secondaires (il y en a d'autres). Par ailleurs, quand tu dis "donner de l'air à toute la société", tu veux dire donner de l'air à une partie de la "jeunesse" (surtout une partie des 30-50 ans) . Tu ne vois pas tout le spectre et tu penses surement que tu es représentatif de toute la société française.

En vérité, le prix de l'immobilier est un jeu à somme nulle. Chaque euros gagné par un acheteur et un euro perdu par une ou plusieurs personnes (et inversement). Ça n'est pas magique.

Le seul moment où tout le monde peut être gagnant, c'est quand les acheteurs gagnent du pouvoir d'achat (soit avec un meilleur revenu soit avec de meilleurs conditions de financement) et que le prix se maintien (à minima).

Le point positif réel pour la société serait plus de compétitivité pour les entreprises à long terme. Pour les effets négatives, voir mon poste d'avant (et la liste n'est pas exhaustive).

P.S. : Je ne dis pas que je suis meilleur que toi. Je n'ai moi même pas la solution. Je dis juste que ton raisonnement me semble trop simpliste.

En tout cas, la situation 2008/2011/2012 (suivant la situation géographique) - 2014 (baisse légère et continue des prix) ne me semble pas si mauvaise pour l'économie française à long terme. Le deal me semble bien meilleur que ton scénario (même si dans ce scénario, faisant partie des 30-50 ans avec un revenu correct, je me fais clairement avoir).

pimono · #36 Message par **pimono** » 12 mars 2016, 05:03

Vincent92 a écrit :
Evidemment, les Etats préféreraient un immobilier pas cher. Le problème c’est le chemin pour y parvenir.

Ce chemin est facile,
Pour qu'il y ai de l'immobilier pas cher, il faut pas être en pénurie !

Dans les années 60, la France a bien été capable de fabriquer des milliers de logements à la pelle, il n'y aucune raison qu'on puisse avoir des difficultés à en faire à nouveau en 2016. Surtout que l'argent ne coute désormais rien et c'est pas les étrangers qui "chai'che travail" qui manquent pour fabriquer tout ça !

pimousse · #37 Message par **pimousse** » 12 mars 2016, 07:53

(voir la catastrophe Duflot en 2 ans d'activité. Heureusement, on a rapidement détricoté tout ca)

Duflot a fait du très bon boulot, mais torpillé par les imbéciles comme toi.Si on avait attendu sans rien faire, fait comprendre aux lobbies qu'ils n'y aurait pas d'autre dispositif en leur faveur (c'est rien d'autre que de la corruption ) et vraiment s'y tenir,il faut du courage, les prix du logement auraient finis par baisser, voulant travailler il n'y aurait pas eu d'autre alternative pour eux que de baisser les prix.

Et tout aurait suivi à la baisse, matériaux, foncier, tous les intermédiaires.Au lieu de ça on maintient la bulle pour caresser une corporation + branleurs rentiers dans le sens du poil, sur le dos de l'argent public.Le pays ne risque pas de mieux fonctionner de cette façon.

Et les entreprises ne peuvent pas être compétitives avec un foutoir pareil, elle doivent indirectement en financer le coût.

pimousse · #38 Message par **pimousse** » 12 mars 2016, 08:01

on pourrait reprendre tous les postes de 2009 qui prévoyaient un énorme crash dans les 5 ans.

Oui si un abruti n'avait pas relancé le marché à coup de subventionnement massif.Ce qui se dit ici est donc vrai si des gens avec la tête sur les épaules avaient gouvernés.

theblackcarpet · #39 Message par **theblackcarpet** » 12 mars 2016, 09:08

Vincent92 a écrit : Les banques n'ont pas vraiment augmentées leurs risques depuis 2011 (je pense même qu'elles l'ont légèrement diminuée car très peu de négatif equity et moins de risque sur le prix)
.

Eh ben non, le risque porté dans le bilan des banques est plus élevé...

saturne · #40 Message par **saturne** » 12 mars 2016, 10:15

Vincent92 a écrit : Voici tout de même quelques effets secondaires puisque tu les veux :

- Tout le secteur du bâtiment en crise (car moins de demandes et moins de marge), entraînant avec lui les agents immobiliers, courtiers,.. : Des centaines milliers de chômeurs (car si c'est vrai que les ouvriers sont payés au prix du travail, un patron qui fait moins de marge est tout de même obligé de licencier. Voir même, parfois, déposer le bilan) en plus, des revenus en baisse pour les autres.

J'ai déjà posé la question/répondu à Ben92. En quoi la baisse des PRIX affecte l'activité du Batiment ?
Ces emplois ne dépendent pas des PRIX immo, il sont payés au SALAIRE horaire et aux coût des machines

La baisse des prix délirants n'affecterait que les constructeurs endettées sur ces prix-là, qui devront stopper leurs projets. C'est ce qui est arrivé en 2008-10. Depuis, ils se sont désendettés, ou été liquidés.
En cas de liquidation, on récupère leurs commandes à prix cassés, et on finit les travaux.

En fait, le chômage dans le bâtiment, il ne dépendra pas de la baisse des prix immo, mais de l'asphyxie des réseaux d'intérêts douteux qui contrôlent l'attribution des contrats (= municipalités, terrains, études, commissions).
La baisse des prix est dans ce cas la meilleure façon de faire le nettoyage de ces réseaux
C'est le même principe que pour sortir de la dépendance à ladrogue: ne plus y avoir accès.

Les professions du bâtiment, auront vite fait de trouver d'autres débouchés. Il suffit de démonter les réseaux.
Des fonds vautours, même les entreprises Chinoise, ou des entreprises locales auront vite fait de récupérer les projets rachetés des prix réels ( et non pas à des prix délirants)

- Des banques en risque, voire en grande fragilité : Probablement un gel des recrutements, voire des plans de départ (forte heureusement, le risque est moins grand qu’aux USA. Même en cas de chute brutale)

C'est réglé avec la réforme Bâle III-IV et la tutelle BCE. No bail-out. Fusions bancaires.

Note qu'en les obligeant, dans le cas des prêts immo, à provisionner autant que ce qu'elles veulent prêter, la seule façon d'augmenter le nombre de prêts, c'est baisser les prix !

C'est la FNAIM qui se plaint que les banques vont devoir réduire leurs prêts, à prix actuels. Elle voudrait donc que les banques ne respectent pas Bâle, ou que l'État provisionne à leur place. (Qel beau raisonnement !)

Mais les banques, elles, se plaignent simplement qu'avec les prix actuels, elles ne peuvent pas provisionner. Si les prix étaient modérés, les provisions à faire seraient réduites, et donc elles pourraient prêter plus facilement.

Qui a raison ? Quelle est la bonne réponse, la moins délirante ?

- Des centaines de milliers de ménages en "négative équity" : Catastrophique pour le moral et la consommation des ménages
- Des dizaines de milliers expulsés

Au bout de 10 ans de dégonflement, le nombre de ménages endettés se réduit et leur influence est négligeable.

Ceux qui restent ou se sont endettés après 2010 rembourseront simplement 2 ou 3 fois le prix (final) de leur logement sur 20-30 ans (comme cela se faisait aux temps de l'inflation à 2 chiffres.).
Mais l'essentiel, en cas de déménagement, les prix relatifs de leur ancien logement est aligné avec celui de leur prochain logement. Où est le problème ?
Ce n'est pas eux qui plombent la consommation. Ce sont les PRIX décorrélés avec le pouvoir d'achat.

Par contre, les proprios qui ont "investi" dans des immeubles, ils ne sont pas endettés ou, s'ils le sont, ce n'est pas sur leur revenu de subsistance. Mais ce n'est pas de l'argent dont ils ont besoin !
Ça s'appelle faire un mauvais investissement dans des PRIX sans fondamentaux.
Où est le problème avec eux ? Ils auront perdu (et encore). Mais c'est la vie.

Quel avantage vois-tu à préserver l'hymphestissement qu'un type a fait sur ses revenus excédentaires,
pour pomper le revenu de subsistance d'un jeune ménage sur 10,15 ou 20 ans ?

Ce n'est pas défendable. Surtout que les rendements immo ne ressortent pas sur l'économie: ce n'est pas comme cela qu'on va réduire le chomage, puisque les revenus pompés sur les ménages _disparaissent_ de l'économie.

L'inverse serait bien plus justifié pour le chomage, et l'activité en général. Allez.

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Affirmer comme tu fais n'est pas répondre, ni convaincre.
Sans avoir à être forcément des spécialistes, un raisonnement simple, mais cohérent, permet de guider le jugement.