50 ans d'évolution des prix de l'immobilier

Message

#1 Message par **watoo** » 12 août 2016, 03:52

Comment évoluent les prix de l’immobilier sur très long terme au regard des revenus des ménages ?

https://player.vimeo.com/video/127718701

Yoman · #2 Message par **Yoman** » 23 août 2016, 16:30

Même si pour tout le monde ici, cette vidéo n'apprend rien.
Elle est bien faite et surement plus adaptée pour de la vulgarisation que le graphique de Friggit.

Marmelade · #3 Message par **Marmelade** » 24 août 2016, 09:11

Malheureusement 50 ans n'est pas une "longue période" suffisante pour une analyse ; et parler de prix brut sans prendre en compte un indice des prix relatif à l'effet qualité des biens observés est biaisé.

Vincent92 · #4 Message par **Vincent92** » 24 août 2016, 10:27

Marmelade a écrit :Malheureusement 50 ans n'est pas une "longue période" suffisante pour une analyse ; et parler de prix brut sans prendre en compte un indice des prix relatif à l'effet qualité des biens observés est biaisé.

J'en comprends que les courbes présentées ici sont les courbes de J. Friggit. Elle se base sur l'indice de prix Notaire-INSEE. Cet indice de prix prend en compte (une partie de) la qualité du logement (tous les critères n'étant pas forcément pris en compte) : http://www.insee.fr/fr/publications-et- ... id=IMET128

Si c'était un prix, le parc s'améliorant, on aurait des courbes encore plus hautes.

Par contre, je te rejoins tout à fait sur le fait que 50 ans n'est pas une période suffisante. Je rajouterais que le monde actuel n'a plus grand chose avoir avec les 30 glorieuses. Et je ne pense pas qu'on y retournera rapidement. Amha, l'étalonnage du modèle (1965) n'est pas bon.

Or, si l’étalonnage n'est pas bon tout le reste du raisonnement tombe à l'eau.

L'auteur de la vidéo a eu l'intelligence de ne pas prendre position mais juste de présenter un constant sans en tirer de conclusion(s) nette(s). En ce sens, c’est nettement moins attaquable que les travaux de Friggit (il y a tout de même le problème d'étalonnage cité avant).

ignatius · #5 Message par **ignatius** » 24 août 2016, 11:00

L'évolution des normes techniques, de confort, la situation des économies, la démographie, rendent un peu illusoire la volonté de comparer les prix de l'immobilier en 1960 avec maintenant.

Proust · #6 Message par **Proust** » 24 août 2016, 12:31

L'évolution des normes techniques, de confort, la situation des économies, la démographie, rendent un peu illusoire la volonté de comparer les prix de l'immobilier en 1960 avec maintenant.

+1 c'est une evidence.

Ludovic06 · #7 Message par **Ludovic06** » 24 août 2016, 12:43

Comment savoir quelle doit-être la période de référence ?
Est-ce la période actuelle ou est-ce la période précédente ?
Ou est-ce 2 paradigmes distincts ? Dont nous aurions vécu/subit la transition.

ignatius · #8 Message par **ignatius** » 24 août 2016, 13:08

Proust a écrit :
L'évolution des normes techniques, de confort, la situation des économies, la démographie, rendent un peu illusoire la volonté de comparer les prix de l'immobilier en 1960 avec maintenant.
+1 c'est une evidence.

Qu'il est parfois nécessaire de rappeler.
Quand on me dit que nos parents ont payé une bouchée de pain leur maison, il faut se rappeler que la maison était mal isolée, avec des normes électriques obsolètes, situées à xx minutes de transport de la ville la plus proche, qu'il n'y avait pas de raccordement au réseau d'assainissement etc etc ...

Alors c'était surement moins cher que maintenant, mais difficile de prendre des chiffres bruts, et d'en tirer une conclusion valable.

henda · #9 Message par **henda** » 24 août 2016, 13:18

En tous cas, mes parents on payé une bouchée de pain leur maison, il y a 20 ans (neuve), et le confort est toujours bien meilleur que ce que je vois dans mon secteur vendu aujourd'hui à prix d'or

L'écart est rude pour moi.

Vincent92 · #10 Message par **Vincent92** » 24 août 2016, 13:22

@Ludovic06 : Il n'y a pas dans l'histoire de France récente de période assez longue comparable à notre époque actuelle à mon avis car :

- Nous ne sommes plus en guerre depuis 70 ans (accumulation de richesses et des inégalités)
- Il n’y a pas de croissance (taux d'épargne et d’emprunt au plus bas)
- Le territoire est fracturé (certains villages disparaissent au profit de zones urbaines qui concentrent toujours plus de population)
- La répartition des dépenses des ménages à fortement mutée : Par exemple, l’alimentation et la haute technologie coute beaucoup moins cher alors que le logement coute beaucoup plus cher
- Les choix politiques des années 70 nous ont laissés en héritage un territoire ghettoïsé : Certaines villes concentrent les riches quand d’autres concentrent les pauvres
- …

Effectivement, il n’existe probablement pas de meilleur choix par défaut (entre 14 et 45, on a eu deux guerres puis on a eu un encadrement des loyers très fort,…). Mais, c’est un choix médiocre. Il y a trop de différences.

henryG · #11 Message par **henryG** » 24 août 2016, 13:28

Nous sommes en début de fin de cycle à la Kondratieff, nos parents étaient plutôt en plein ou fin de début.

C'est systémique dans une économie politique de type Monopoly comme la notre (et celle de nos parents).

ignatius · #12 Message par **ignatius** » 24 août 2016, 14:04

henda a écrit :En tous cas, mes parents on payé une bouchée de pain leur maison, il y a 20 ans (neuve), et le confort est toujours bien meilleur que ce que je vois dans mon secteur vendu aujourd'hui à prix d'or
L'écart est rude pour moi.

On peut effectivement faire des comparaisons depuis 20 à 30 ans, le niveau de confort étant quasi similaire (même si la RT2012 a renchéri les prix, ce n'était pas le cas de la RT2005).
sauf qu'il y a 20 ans , on était au plus bas du cycle immobilier.

#13 Message par **m.enfin** » 24 août 2016, 14:32

ignatius a écrit :Quand on me dit que nos parents ont payé une bouchée de pain leur maison, il faut se rappeler que la maison était mal isolée, avec des normes électriques obsolètes, situées à xx minutes de transport de la ville la plus proche, qu'il n'y avait pas de raccordement au réseau d'assainissement etc etc ...

Alors c'était surement moins cher que maintenant, mais difficile de prendre des chiffres bruts, et d'en tirer une conclusion valable.

Et il faut se rappeler que les parents de tes parents avaient une maison encore moins bien isolé, encore moins de pieces privatives, etc.
que les parents des parents des parents n'avait pas forcement de maison, le chauffage etait xx ou pas, etc.

sauf qu'a chaque fois le "standing" correspondait a l epoque et a la classe sociale, les materiaux etaient du crus, tout etait fait a la main, sur place, n'avait pas traversé le monde avec quelque litre d'un precieux liquide d'energie fossile, pas d industrialisation, de process aux ptit oignons, avec un cout de production qu'il est difficile maintenant d ameliorer ..

et pourtant ils (les parents, les parents des parents, etc.) pouvait se la payer et n avait pas l impression d habiter un clapier
bon on peut pas remonter a néandertal avec ca, sauf que pour ces generations la, ils ne mobilisait pas X decennies de salaires comme recemment

par contre la télé, la bagnole, le téléphone etaient clairement pour les plus riches

My2Cents

ignatius · #14 Message par **ignatius** » 24 août 2016, 14:34

on ne peut pas comparer des maisons avec chiottes dans la cour, avec des maisons en RT2012.
même si cela correspond au standing moyen d'une époque.

O tempora, o mores.

#15 Message par **m.enfin** » 24 août 2016, 14:58

ignatius a écrit :on ne peut pas comparer des maisons avec chiottes dans la cour, avec des maisons en RT2012.
même si cela correspond au standing moyen d'une époque.

O tempora, o mores.

On peut pas comparer le prix d'une rt2012 avec la RT2020 qui arrive (obligatoire pour les nouveaux edifices public des 2018),
les prix vont ils encore augmenter de 20% de part ce principe ?

certains objets autour de nous ont fortement baissé malgres des fonctionnalites/capacites supplementaires .. pourquoi ma maison non ?
surtout que la hausse vient essentiellement du foncier, a t il lui aussi beneficie de la rt2012

lecriminel · #16 Message par **lecriminel** » 24 août 2016, 15:03

m.enfin a écrit :Et il faut se rappeler que les parents de tes parents avaient une maison encore moins bien isolé, encore moins de pieces privatives, etc.

finalement, notre spécifité actuelle ne serait-elle pas l'appauvrissement des jeunes par rapport aux vieux ?

bastos80 · #17 Message par **bastos80** » 25 août 2016, 00:09

ignatius a écrit :on ne peut pas comparer des maisons avec chiottes dans la cour, avec des maisons en RT2012.
même si cela correspond au standing moyen d'une époque.

Il y a 50 ans la norme n'était déjà plus aux chiottes dans la cour.

Je viens de feuilleter un vieux numéro de L'express daté 13 au 19 décembre 1965 (CSP+, ok mis qui oserait dire que la RT 2012 est pour les prolos ?) .
L'Express coutait deux francs
Quadrichromie réservée aux 4 pages de couverture

Un perséverant en couv

et quelques pubs immo que voici

A L'Hay les Roses(dsl image trop grande)

ou à la montagne peu avant les JO

Du produit immo "défiscalisé" aussi

Comme ça on sait de quoi on parle, ça permet de mieux fixer les choses du marché immo.
Et les fiches de paye de 65 qui en a ?

#18 Message par **m.enfin** » 25 août 2016, 08:28

bastos80 a écrit :Et les fiches de paye de 65 qui en a ?

Peut etre shermann

mais il ne vient plus

ignatius · #19 Message par **ignatius** » 25 août 2016, 08:34

Comparer le prix de l'immobilier sur les 50 dernières années, je comprends à peu près la logique, mais vouloir en tirer des conclusions sur la valorisation de biens actuels qui n'existaient pas il y a 50 ans, je trouve cela curieux.

Après on a la jolie petite maison francilienne de 1930, dont on peut comparer effectivement le prix au fil des âges, mais là aussi c'est pareil, l'environnement a fortement changé.
En 1960, elle était peut être à 45 minutes de Paris, elle l'est peut être désormais à 25 minutes, avec un bassin d'emploi tout proche etc etc ....

Sur ce forum on a souvent comparé les indices et les évolutions dans leur globalité.
Or, on voit bien qu'il y a un fort découplage du marché immobilier entre zones dynamiques (RP, grosses agglo) et périphériques (campagne, petites villes rurales).
Bref, à comparer deux courbes sans comparer les environnements, les normes techniques, les conditions financières, on peut dire tout et son contraire.

#20 Message par **Pi-r2** » 25 août 2016, 08:38

il y a quand même la bulle sur le foncier qui ne s'explique pas par le notions de couts de construction, confort ou autres (au contraire, le droit à bâtir des nouvelles générations est bien réduit par rapport aux précédents).

Marmelade · #21 Message par **Marmelade** » 25 août 2016, 09:24

Pi-r2 a écrit :il y a quand même la bulle sur le foncier qui ne s'explique pas par le notions de couts de construction, confort ou autres (au contraire, le droit à bâtir des nouvelles générations est bien réduit par rapport aux précédents).

Le coût du foncier peut en partie être corrélé aux coûts de construction :
- quand il faut d'abord détruire de l'ancien avant de reconstruire, cas de plus en plus fréquent en zone dense de métropoles ;
- quand un PLU impose la création de parking en sous-sol plutôt qu'en surface, avec étude technique du foncier et travaux sur carrières existantes le cas échéant.

henryG · #22 Message par **henryG** » 25 août 2016, 09:30

Marmelade a écrit :Le coût du foncier peut en partie être corrélé aux coûts de construction :

oui y a un lien.

Le cout du foncier (je parle du prix que serais prés à dépenser un acheteur doué de raison si cela existait) c'est
Avantage économique de la "possession de la parcelle" + bulle - cout de construction/déconstruction .

Pour une parcelle sans intérêt et avec un coût de construction/déconstruction nul, le prix du foncier c'est 0 + de la bulle.

Pur une parcelle intéressante (genre a coté de votre taff, des écoles de vos gamins, des magasins pour madame, en face d'un parc...), sans bulle économique ou construction/deconstruction nécessaire c'est le prix de l'avantage économique.

#23 Message par **m.enfin** » 25 août 2016, 10:39

ignatius a écrit :Après on a la jolie petite maison francilienne de 1930, dont on peut comparer effectivement le prix au fil des âges, mais là aussi c'est pareil, l'environnement a fortement changé.
En 1960, elle était peut être à 45 minutes de Paris, elle l'est peut être désormais à 25 minutes, avec un bassin d'emploi tout proche etc etc ....

effectivement, l'environnement change, en mieux, ou pas
j'ai plusieurs exemples proches où le temps de parcours depuis 10 ans, et surtout ces dernieres années, augmentent plus que sensiblement (BOD metropole de province)
du coup ces proprietaires, envisagent de changer de boulot (bah demenager, ca se fait pas trop vu les prix ensuite) après un refus d amenagement de temps de travail ou teletevail

Pi-r2 a écrit :il y a quand même la bulle sur le foncier qui ne s'explique pas par le notions de couts de construction, confort ou autres (au contraire, le droit à bâtir des nouvelles générations est bien réduit par rapport aux précédents).

le point essentiel est la, j'avais deja posté des liens sur l evolution du cout du bati (10% la louche de memoire) quand le foncier explose,
du coup les dernieres generations taillent sur le terrain et sur la surface habitable pour rentrer dans le budget (en commencant par l eloignement, j allais oublier)

dans ma jeunesse avec mes parents j'allais a la campagne a 25 km de paris (vaires sur marne),
puis en devenant actif j'ai habite cette campagne devenu banlieue (chelles/magenta 30 mn, chelles/paris-est 15mn), compromis prix/surface/distance
la campagne profonde de l epoque c etait chessy .. voir ce qu'il en est maintenant

tout cela rejoint la discussion sur la metropolisation et la focalisation des emplois sur quelques timbre-poste

#24 Message par **m.enfin** » 25 août 2016, 11:02

Marmelade a écrit :
Pi-r2 a écrit :il y a quand même la bulle sur le foncier qui ne s'explique pas par le notions de couts de construction, confort ou autres (au contraire, le droit à bâtir des nouvelles générations est bien réduit par rapport aux précédents).
Le coût du foncier peut en partie être corrélé aux coûts de construction :
- quand il faut d'abord détruire de l'ancien avant de reconstruire, cas de plus en plus fréquent en zone dense de métropoles ;
- quand un PLU impose la création de parking en sous-sol plutôt qu'en surface, avec étude technique du foncier et travaux sur carrières existantes le cas échéant.

j'ai retrouve un doc :
Analyse de l’évolution comparée des prix et des coûts dans le bâtiment
Préconisations en matière de simplifications règlementaires

Estimation de l’impact des normes et réglementations sur les coûts de construction depuis 2000
Réglementation thermique 10,0%
Parkings enterrés 17,5%

Enquête sur le prix des terrains à bâtir (les donnee brutes sont accessibles ici)
sinon un recapitulatif de la revue fonciere
Marchés fonciers
L’enquête sur le prix des terrains à bâtir

Évolutions des prix au m2 et surfaces des terrains et maisons (en indice, base 2006)

kamoulox · #25 Message par **kamoulox** » 25 août 2016, 11:05

On a un graphique ou tableau avec le salaire moyen de lepoque par apport au cout du m2 de lepoque jusqu'à aujourd'hui?

ignatius · #26 Message par **ignatius** » 25 août 2016, 11:07

Sur les maisons je suis d'accord.
sur les appartements neuf, le coût du foncier n'est pas si énorme, notamment si on a plusieurs étages.

Vincent92 · #27 Message par **Vincent92** » 25 août 2016, 11:39

À mon avis, ca marche aussi pour les appartements. Les programme neufs à Paris commencent à 10k€/m2. Je suis persuadé que le neuf coûte moins cher chez toi.

Mais c'est normal que le prix du foncier flambe dans les endroits les plus demandés. C'est le même principe que l'or (quantité limité, masse monnaitaire chaque jour plus importante, offre/demande en regression,...).

Tant que certaines zones gagneront des habitants (riches ou pauvres), je ne vois pas pourquoi ca s'inverserait (dans ces zones).

De toute façon, je ne vois pas de moyen plus juste d'octroyer du foncier que le prix.

#28 Message par **m.enfin** » 25 août 2016, 12:17

kamoulox a écrit :On a un graphique ou tableau avec le salaire moyen de lepoque par apport au cout du m2 de lepoque jusqu'à aujourd'hui?

il faudrait aussi rajouter le credit, sinon j ai trouve ca sur les echos

#29 Message par **Pi-r2** » 25 août 2016, 12:25

ces graphes résument à merveille pourquoi l'économie va mal (ce que plein ici ne comprennent pas c'est que 1 euro dépensé dans l'achat immobilier ne fait pas autant fonctionner l'économie qu'un euro dépensé en restau)

#30 Message par **m.enfin** » 25 août 2016, 12:32

Pi-r2 a écrit :ces graphes résument à merveille pourquoi l'économie va mal (ce que plein ici ne comprennent pas c'est que 1 euro dépensé dans l'achat immobilier ne fait pas autant fonctionner l'économie qu'un euro dépensé en restau)

l'évidence ne saute pas aux yeux de nos dirigeants, trop occupes a ecouter la petite musique distillée par nos maitres

cela dit, et sur le forum aussi, il est des personnes pour ne pas comprendre l interet general d avoir
1 - un logement abordable
2 - des emplois uniformément repartis

lecriminel · #31 Message par **lecriminel** » 25 août 2016, 12:37

cette discussion est rigolote
-l'immo a trop augmenté !
-pourquoi tu dis ça ?
- x3 en 10 ans....
-on peut pas comparer, la valeur d'un euro n'est plus la même. Et puis n'oublie pas qu'il y a 10 ans, c'étaient 4 murs de parpaings avec une tôle ondulée dessus. Il fallait marcher 1km pour aller aux WC. C'était un gros problème en cas de diarrhée.
-on achetait en 12 ans, maintenant en 25
-on peut pas comparer, la valeur du temps n'est plus la même
-surtout en banlieue
-on peut pas comparer, l'environnement a changé. Il y a désormais des boulangeries avec du pain dedans, et je n'ose mentionner la gentrification. Ces gens formidables qui ont égayé le quartier.
-les jeunes médecins ont du mal à payer les baraques des ouvriers à la retraite
-que vaut le bac aujourd'hui ?
.....

Vincent92 · #32 Message par **Vincent92** » 25 août 2016, 12:43

lecriminel a écrit : -on achetait en 12 ans, maintenant en 25

C'est plutôt 15 ans contre 21 ans pour acheter plus ou moins le même bien qu'en 1965 (ou 2000). C'est une moyenne.
Pour les métropoles, ca c'est surement dégradé un peu plus.

Maintenant, on ne vit pas mieux quand on achète sa maison 20 et sa nourriture 30 que quand on achète sa maison 40 et sa nourriture 10 (la qualité de la maison a un peu augmenté. La qualité de la nourriture, un peu régresser). Au global, on paie le même prix pour un peu près le même service.

Il est vrai qu'il est plus souhaitable pour l'économie d'avoir la situation 1. Mais au niveau de l'individu, c'est juste un transfert comptable...

Ceux que certains souhaiteraient probablement c'est avoir une maison à 20 et de la nourriture à 10. Moi aussi. Même une maison et de la nourriture gratuite si possible...

#33 Message par **crispus** » 25 août 2016, 12:53

Vincent92 a écrit :
lecriminel a écrit : -on achetait en 12 ans, maintenant en 25
C'est plutôt 15 ans contre 21 ans pour acheter plus ou moins le même bien qu'en 1965 (ou 2000). C'est une moyenne.
Pour les métropoles, ca c'est surement dégradé un peu plus.

Avec une inflation galopante et un taux fixe, les mensualités devenaient rapidement ridicules et on ne remboursait par anticipation que par obligation (revente). Rien à voir avec les conditions d'emprunt actuelles. Ça peut même empirer pour les emprunteurs en cas de déflation.

Vincent92 · #34 Message par **Vincent92** » 25 août 2016, 12:55

crispus a écrit :
Vincent92 a écrit :
lecriminel a écrit : -on achetait en 12 ans, maintenant en 25
C'est plutôt 15 ans contre 21 ans pour acheter plus ou moins le même bien qu'en 1965 (ou 2000). C'est une moyenne.
Pour les métropoles, ca c'est surement dégradé un peu plus.
Avec une inflation galopante et un taux fixe, les mensualités devenaient rapidement ridicules et on ne remboursait par anticipation que par obligation (revente). Rien à voir avec les conditions d'emprunt actuelles. Ça peut même empirer pour les emprunteurs en cas de déflation.

C'est vrai mais tu occultes une partie. Les taux actuels offrent un différentiel plus important entre frais propriété et frais de location. C'est aussi l'avantage de notre époque. On rembourse beaucoup plus de principal que d'intérêts. Ce qui rend l'achat intéressant à moyen terme même à prix constant.

Ceci étant, c'est vrai que le préférerait avoir une inflation (salariale) forte.

#35 Message par **m.enfin** » 25 août 2016, 12:58

Vincent92 a écrit :(la qualité de la maison a un peu augmenté. La qualité de la nourriture, un peu régresser).

justement, autant je suis d accord sur le constat, autant cela n est pas logique
je m explique, dans les 2 cas, le cout de revient a continuellement baisse pour les raisons donnees precedemment (industrialisation, process, management, aujouter aussi les taux d emprunts pour les investissements ..) par contre pour le client final, le prix augmente et/ou la qualite baisse
que s est il passe entre temps ?

Vincent92 · #36 Message par **Vincent92** » 25 août 2016, 13:04

je m explique, dans les 2 cas, le cout de revient a continuellement baisse pour les raisons donnees precedemment (industrialisation, process, management, aujouter aussi les taux d emprunts pour les investissements ..) par contre pour le client final, le prix augmente et/ou la qualite baisse est plus ou moins identique

Entre temps, il y a plein de coûts que tu occultes complètement et qui profitent aussi aux clients finaux (5 semaines de vacances par an, RTT, RSA, SMIC, chômage, retraite,…).
Autant d’avancé sociale qui ont un coût et qui ont été possible grâce à ces progrès.

Il y a aussi une partie de la population qui capte une partie de cette valeur ajoutée (les 1% des plus riches n'ont jamais détenus étant de richesse).

nAAbe · #37 Message par **nAAbe** » 25 août 2016, 13:06

m.enfin a écrit :
Vincent92 a écrit :(la qualité de la maison a un peu augmenté. La qualité de la nourriture, un peu régresser).
justement, autant je suis d accord sur le constat, autant cela n est pas logique
je m explique, dans les 2 cas, le cout de revient a continuellement baisse pour les raisons donnees precedemment (industrialisation, process, management, aujouter aussi les taux d emprunts pour les investissements ..) par contre pour le client final, le prix augmente et/ou la qualite baisse
que s est il passe entre temps ?

Les entreprises margent plus ?

Vincent92 · #38 Message par **Vincent92** » 25 août 2016, 13:11

Je pense que c'est plutôt les actionnaires (c'est surtout Monsieur tout le monde avant d'être Betancourt hein) qui sont mieux servi qu'avant (même si les rendements sont faibles, la proportion sur les bénéfices est certainement plus grande).

Il y a 4 coûts principaux qui peuvent augmenter pour un PDG :

- Les frais de fabrications (matières premières, acheminement, stockage,...)
- Ce qu’on donne aux salariés (salaire, progrès social)
- Ce qu’on fait en investissement (achat de machine pour améliorer le process, recherche, développement,...)
- Ce qu’on donne aux propriétaires de l’entreprise (les actionnaires)

ignatius · #39 Message par **ignatius** » 25 août 2016, 13:12

Vincent92 a écrit : Ceux que certains souhaiteraient probablement c'est avoir une maison à 20 et de la nourriture à 10. Moi aussi. Même une maison et de la nourriture gratuite si possible...

Ca permettrait de baisser les salaires, comme en Allemagne.

#40 Message par **m.enfin** » 25 août 2016, 13:25

Vincent92 a écrit :Autant d’avancé sociale qui ont un coût et qui ont été possible grâce à ces progrès.

C'est curieux mais je ne vois pas les grande avancees sociales comme etant les 35 heures & la baisse des salaires depuis les annees 90/2000, certainement une cécité de ma part

Vincent92 · #41 Message par **Vincent92** » 25 août 2016, 13:33

C'est curieux mais je ne vois pas les grande avancees sociales comme etant les 35 heures & la baisse des salaires depuis les annees 90/2000, certainement une cécité de ma part

Précisément car nous n'avons pas fait d'avancer technologique majeure ces 10 dernières année et qu'on a peu créé de richesse en ce moment (les 35h, c'est les années 2000).

Pour accorder de nouvelles avancées sociales, il faut créer de la richesse. Les entreprises n’ont quasiment pas amélioré leur process depuis 2000. Au contraire, elle préfère désinvestir (racheter de la dette).

Pour changer la situation, il faudrait un carnet de commandes bien remplis. Produire plus quand il n’y a pas de demande, ca ne sert à rien. Ca réduit juste les marges.

En général, la situation s'améliore après une guerre (car les besoins sont énorme) ou après une amélioration technologique majeur (électricité, vapeur, énergie fossile, automobile, transport aérien,...). Certainement pas on en faisant toujours moins.

lecriminel · #42 Message par **lecriminel** » 25 août 2016, 13:35

Vincent92 a écrit : Pour accorder de nouvelles avancées sociales, il faut créer de la richesse. Les entreprises n’ont quasiment pas amélioré leur process depuis 2000.

Ce qui rend l'évolution de l'immo d'autant plus inexplicable.

#43 Message par **m.enfin** » 25 août 2016, 14:07

lecriminel a écrit :
Vincent92 a écrit :Pour accorder de nouvelles avancées sociales, il faut créer de la richesse. Les entreprises n’ont quasiment pas amélioré leur process depuis 2000.
Ce qui rend l'évolution de l'immo d'autant plus inexplicable.

surtout pour le foncier .. quel est le cout salarial imputable au foncier?

ignatius a écrit : Après on a la jolie petite maison francilienne de 1930, dont on peut comparer effectivement le prix au fil des âges,[...]

Faudrait aussi que la maison n'ai pas changé en 80 ans, juste entretenue mais à l'identique!
elle a eut être été isolée (au moins en partie), réaménagée, les installations techniques mises au normes du moment en cours de route, agrandie, etc...

Vincent92 · #45 Message par **Vincent92** » 25 août 2016, 14:14

@m.enfin : Il n'y a pas de rapport direct entre avancées sociales et foncier.

Le foncier cher est dû à sa quantité limité, la masse monétaire chaque jour plus importante, un rapport offre/demande en régression, l’environnement financier (taux bas et placement alternatif) et la part de budget que sont près à fournir les acheteurs (A salaire constant et sans réglementation, plus les autres dépenses diminuent plus cette part augmente).

#46 Message par **m.enfin** » 25 août 2016, 14:20

nous avons bien parlé de la part du logement et de la nourriture dans le budget (augmentation du cout / baisse qualite) ?
tu nous dit que ce sont les couts indirects qui renchérissent la valeurs ou diminus la qualité
or pour l immobilier, le foncier represente la majeur partie de l augmentation
donc j en deduis (peut etre faussement) que les couts indirects augmentent le foncier

l explication doit etre ailleurs mais où ?

Vincent92 · #47 Message par **Vincent92** » 25 août 2016, 14:29

Il n'y a aucun cout indirect qui augmentent la valeur de foncier. Un terrain ca ne coûte quasiment rien en frais de production. Si sa valorisation explose, je pense que c'est en grande partie dû à ce que je disais plus haut.

#48 Message par **m.enfin** » 25 août 2016, 14:40

alors reprenons

Vincent92 a écrit :
je m explique, dans les 2 cas, le cout de revient a continuellement baisse pour les raisons donnees precedemment (industrialisation, process, management, aujouter aussi les taux d emprunts pour les investissements ..) par contre pour le client final, le prix augmente et/ou la qualite baisse est plus ou moins identique
Entre temps, il y a plein de coûts que tu occultes complètement et qui profitent aussi aux clients finaux (5 semaines de vacances par an, RTT, RSA, SMIC, chômage, retraite,…).
Autant d’avancé sociale qui ont un coût et qui ont été possible grâce à ces progrès.

On paye plus cher le logement et la bouffe, car en contre parti nous avons plus de blé (rtt, rsa, 35h, ...) alors que la production d un logement et d un plat de lasagne est de moins en moins élevée ? On se fout de qui ?

Sifar · #49 Message par **Sifar** » 25 août 2016, 16:11

Vincent92 a écrit :@m.enfin : Il n'y a pas de rapport direct entre avancées sociales et foncier.

Le foncier cher est dû à sa quantité limité, la masse monétaire chaque jour plus importante, un rapport offre/demande en régression, l’environnement financier (taux bas et placement alternatif) et la part de budget que sont près à fournir les acheteurs (A salaire constant et sans réglementation, plus les autres dépenses diminuent plus cette part augmente).

Le foncier cher est dû à sa quantité limité
Non, du foncier, il y en a partout, la seule limitation est juridique. ( La transition champ/terrain vague vers terrain à bâtir est gratuite pour le beau-frère du maire, plus chère pour le promoteur, hors de prix pour le particulier lambda. )
la masse monétaire chaque jour plus importante
Ce n'est en rien inéluctable, c'est le fruit de politiques de taux suicidaires destinées en premier lieu à permettre aux banques et états faillis de faire rouler leur dette, mais en restreignant leurs revenus.
http://www.zerohedge.com/news/2016-08-2 ... ces-savers
l’environnement financier (taux bas et placement alternatif)
Même chose, au lieu de laisser faire le marché, on se retrouve avec des cours de bourse administrés, forcément, ça va bien finir.
Conséquence observée : désindustrialisation, absence d'innovation. ( Taux bas : on emprunte d'abord et l'on réfléchit ensuite à ce que l'on va faire, donc stratégie de joueurs, faire un coup. Taux élevés : on n'emprunte que si l'on a un projet réel qui tient la route, un truc construit auquel on croit. )
(A salaire constant et sans réglementation, plus les autres dépenses diminuent plus cette part augmente).Augmentation des taxes, cotisations, etc...
Même si nous sommes en surcapacité productive à l'échelle mondiale, donc en déflation, les politiques et les commerciaux s'ingénient à capter la différence pour le bien de leurs clientèles. Ceux qui l'ont compris assez tôt mettent leurs efforts à ponctionner le flux de richesses, surtout pas à les produire. ( En France. )

Tous les points cités ont en commun d'être des conséquences de décisions politiques et partiales, les causes ne sont pas des phénomènes 'physiques' ( démographie, coût des matières premières etc... ) que l'on serait forcé d'accepter parce que c'est la réalité.
Ces décisions ont appauvri la substance de l'économie et surtout profondément modifié les mentalités: bon courage à celui qui voudra remettre les Français au travail. (*)
( Perso, je serai un peu en retard, ne m'attendez pas. )

(*) Comment les jeunes français voient l'économie. Emission d'Europe 1, intitulée les trente glorieux.
Never Eat Alone est une application qui permet d’organiser des déjeuners entre collègues.
Oorja Solutions a pour but de transformer des déchets agricoles en énergie renouvelable pour approvisionner des villages qui n’ont pas accès à l’électricité en Inde. ( L'un des moins cons.. )
La jeune femme poursuit l'oeuvre de son grand-père qui avait créé une valise solaire qui se transforme en véritable cabinet dentaire(...) dans des pays où les installations médicales manquent.
Vélo Evolutif Multi-Âges, le vélo qui grandit en même temps que votre enfant.
Take Away c'est le doggy-bag à la française.

Installer des jardins potagers sur les toits de Marseille.
etc...
Points frappants : pour les handicapés ( vaste marché ! ), pour le social ( histoire de capter des subventions ), réinvention du vélo, de la voile, de la boite en carton..
Je crains que ceux qui pourraient inventer des choses comme l'électricité, le téléphone... en leur temps sont dans des salles de marché, occupés à optimiser les rentes.

Vincent92 · #50 Message par **Vincent92** » 26 août 2016, 07:56

Le foncier n'est pas cher partout. Il y a des maisons anciennes à 50000€.
Quand je parle des raisons du foncier cher, je parle biensur des endroits où il en manque et où ça fait longtemps qu'il n'y a plus de champs à transformer.

Si je prends Paris, la seule vrai possibilité qu'il y aurait pour en libérer serait de détruire des Haussmaniens et de les remplacer par des tours. Ca défigurerait complètement la ville et ca détériorerait les conditions de vie (plus d'habitants pour un peu près le même nombre de services). Je pense que ce n'est pas souhaitable mais c'est une possibilité.

Quant à la politique actuelle (récupérer des logements vacants, des locaux abandonnés et construire à côté du periph') c'est complètement marginale.