A l'abri de rien

Message

#1 Message par **cashisking** » 12 oct. 2016, 07:46

http://www.tv-replay.fr/11-10-16/a-l-ab ... 51239.html

Voilà j'ai regardé ça hier soir.
Des français contraints de vivre comme des clochards, certains au camping.
Un couple a dû se séparer de leur fille car ils vivent sous la tente, dans la forêt de Vincennes.
Dans le même temps, on trouve des milliers de logements en claquant des doigts pour des clandestins.
Je suis juste écœuré.

#2 Message par **Hippopotameuuu** » 12 oct. 2016, 07:59

Au lieu de prendre quelque dizaines de familles de migrants comme bouc émissaire, il vaudrait mieux regarder vers les inégalités de richesses provoquées par la voracité de millions de nos concitoyens les plus riches et sur leur mode de vie accumulatoire et gâchiesque.

La politique du bouc émissaire, on sait ou cela conduit.

Indécis · #3 Message par **Indécis** » 12 oct. 2016, 08:02

cashisking a écrit :http://www.tv-replay.fr/11-10-16/a-l-ab ... 51239.html

Voilà j'ai regardé ça hier soir.
Des français contraints de vivre comme des clochards, certains au camping.
Un couple a dû se séparer de leur fille car ils vivent sous la tente, dans la forêt de Vincennes.
Dans le même temps, on trouve des milliers de logements en claquant des doigts pour des clandestins.
Je suis juste écœuré.

+ 1. Il serait bien que les politiques qui trouvent des logements pour des clandestins s'expliquent... mai aucun journaliste ne le fera.
J'attends aussi que les forumeurs ici qui soutiennent cette politique s'expliquent...

Article et vidéo qui confirme cette politique :
« Si on avait été sans-papiers, on aurait été logés tout de suite, malheureusement on a des papiers… »
http://lesmoutonsenrages.fr/2016/09/26/ ... thcBQXu.99

alpha2 · #4 Message par **alpha2** » 12 oct. 2016, 08:09

Hippopotameuuu a écrit :Au lieu de prendre quelque dizaines de familles de migrants comme bouc émissaire, il vaudrait mieux regarder vers les inégalités de richesses provoquées par la voracité de millions de nos concitoyens les plus riches et sur leur mode de vie accumulatoire et gâchiesque.

La politique du bouc émissaire, on sait ou cela conduit.

Oui bien sûr, les heures les plus sombres de notre histoire et tout le tralala...

Sauf que la réalité, c'est qu'il y a effectivement des milliers de sans-abris français ou en étrangers en situation régulière, qui souvent ont un travail, qui dorment dans la rue / leur voiture, et à qui on n'est pas foutu de trouver un logement.
Et ce ne sont pas les plus riches qui en sont responsables, ce sont les politiques qui sont incapables de loger cette population, mais capables en quelques semaines d'ouvrir des centres d'hébergement pour clandestins partout en France, y compris dans Paris intra-muros, là où il y a le plus de sans-abris.

#5 Message par **Hippopotameuuu** » 12 oct. 2016, 08:26

Evidemment que c'est la rapacité des plus riches qui est responsable de la pauvreté des plus démunis. Inutile de se dédouaner en accusant telle population migrantes ou les politiques ou les martiens.
La cause est connu, c'est la très mauvaise répartition des richesses au profit de certains et le tirage de couverture à soit. A une époque ou le gâteau se rétréci, celui qui bouffe trois parts, prive deux convives de dessert.

Bon en même temps j'ai bien conscience que sur un forum ou il est de bon ton d’étaler outrageusement sa richesse matérielle jusqu’à l'obscénité, ce message peut rester en travers de la gorge.

Indécis · #6 Message par **Indécis** » 12 oct. 2016, 08:39

Hippopotameuuu a écrit :Bon en même temps j'ai bien conscience que sur un forum ou il est de bon ton d’étaler outrageusement sa richesse matérielle jusqu’à l'obscénité, ce message peut rester en travers de la gorge.

Oui, ce message me reste en travers de la gorge du fait que ton discours est le même que celui de nos politiciens.
Je te considère donc comme responsable solidaire de cette situation qui voit des parents dormir dans la rue et perdre leurs enfants...

#7 Message par **Hippopotameuuu** » 12 oct. 2016, 08:55

Si tout ceux qui ont la gorge douloureuse avaient un mode de vie plus simple et moins consommateur de ressources il y aurait suffisamment de M² pour tout le monde. Mais voila, les possédants n'en ont jamais assez, et prétendent évidement reporter la faute sur les uns ou les autres plutôt que de remettre en cause leur petite vie de prédateur.

Gpzzzz · #8 Message par **Gpzzzz** » 12 oct. 2016, 08:56

Honteux !!
Voter mieux

Indécis · #9 Message par **Indécis** » 12 oct. 2016, 09:03

Hippopotameuuu a écrit :Si tout ceux qui ont la gorge douloureuse avaient un mode de vie plus simple et moins consommateur de ressources il y aurait suffisamment de M² pour tout le monde. Mais voila, les possédants n'en ont jamais assez, et prétendent évidement reporter la faute sur les uns ou les autres plutôt que de remettre en cause leur petite vie de prédateur.

HS

dudu91 · #10 Message par **dudu91** » 12 oct. 2016, 09:04

Très bon reportage.
Le fond du problème reste le coût du logement. Un coût qui est élevé parce qu'en France on se sert du logement comme d'un placement spéculatif.

La mère de famille qui paye plus de 600€ pour une maison en ruine, pas isolée et rongée par l'humidité...Si le marché n'avait pas été biaisé par nos politiques mafieux, ça aurait dû lui coûter 200 euros maximum (et l'Etat aurait économisé des APL). Mais nos présidents et ministres successifs ont tout fait pour que les prix ne baissent pas (à l'exception de Duflot), et on contribué à créer ces situations inhumaines.

Je pense que le logement est le sujet le plus important des présidentielles 2017, le levier le plus important pour agir sur le chômage. Sans baisse des prix, il est illusoire de vouloir "inverser" la courbe du chômage. Mais pour cela il faut avoir du courage, être pédagogue, et expliquer à des millions d'élécteurs (souvent agés) que l'argent facile c'est terminé.

kamoulox · #11 Message par **kamoulox** » 12 oct. 2016, 09:29

il y a un replay je voulais le voir

zaz.1 · #12 Message par **zaz.1** » 12 oct. 2016, 09:39

Pas vu le reportage.

Quelle était l'explication de cette situation ?
Est-ce que les gens en question avaient une demande de logement social en attente ? Est-ce qu'ils connaissaient pas/mal leur droits ?

Bref, le problème est-il qu'ils étaient "abandonnés", sans personne pour les aider, ou bien qu'ils avaient des gens derrière eux, mais pas de solution ?

#13 Message par **cashisking** » 12 oct. 2016, 09:56

zaz.1 a écrit :Quelle était l'explication de cette situation ?

Un couple 3 enfants => Demande de logement social depuis 10 ans.
Un retraité => Proprio de sa maison mais pas les moyens de l'entretenir (bon lui on devrait l'obliger à vendre pour acheter plus petit...)
Je ne me souviens plus des détails, mais en gros chômage, séparation toussa.
On est très très loin du clochard aviné en dépression.
Ce sont des gens tout ce qu'il y a de plus normaux, certains ont du taf, tu les vois dans la rue tu n'imagines pas une seule seconde qu'ils sont dans une merde pareille.
Ils sont suivis, demandes de logements sociaux, tout.

xavophonic · #14 Message par **xavophonic** » 12 oct. 2016, 10:10

Plutôt que d'accuser les sans papiers, on ferait mieux d'accuser les maires de villes nanties, qui refusent de construire des logements sociaux.

franckyfranck · #15 Message par **franckyfranck** » 12 oct. 2016, 10:28

Des français contraints de vivre comme des clochards, certains au camping.
Dans le même temps, on trouve des milliers de logements en claquant des doigts pour des clandestins.

Ce qui est génial c'est la façon dont vous idéalisez la vie des clandestins.

Bon déjà y'a "clandestin" et "réfugié" ce n'est pas la même chose. Un est en situation légale et pas l'autre. Mais même pour les réfugiés, autant on leur a donné un super accueil dans les seventies (et c'est aussi grace à cela que la communauté asiatique du XIIIème n'a pas de problème d'intégration : La France les a aidé, ils en sont très reconaissant et s'en souviennent. Leurs enfants se sentent parfaitement Français). Autant aujourd'hui le réfugié syrien n'a pas la même chance. Avec tous les risques que cela comporte. Ceux qui arrivent la, ils vont faire avec car ils ont choisi de venir. Mais leurs enfants risquent d'être difficile à gérer. Problème que l'on a pas eu avec la communauté asiatique pas seulement pour des raisons culturelles mais parce que l'on a tout fait pour que leur intégration se passe bien. (Si vous êtes dans le XIIIème demandez à vos voisins ce que la France a fait pour eux. Vous serez surpris. Mais a long terme c'est de l'argent bien utilisé. Ces gens ont construit des business rentables, font vivre du monde et gagnent bien leur vie. Ils nous ont surement versé plus en impôt que ce qu'ils nous ont couté).

Pour les clandestins, as tu déjà visité les quelques bidonvilles aux portes de Paris. Allez un peu de curiosité, à la frontière entre Paris et le neuf cube, va faire un p'tit tour à Porte de la Chapelle et va voir sous l'échangeur (à moins qu'ils aient été déplaçés). Tu trouvera presque la tente sous le bois de Boulogne comme un hébergement sympa et bucolique après cela. Et sinon la plupart d'entre eux sont dans le parc privé. Ils paient une fortune à des bailleurs des logements insalubres voir des lits superposés. (30€ par nuit et par matelas dans le XIIIème, apparamment c'est les cours). Et je peux t'assurer que c'est pas le genre de bailleurs a qui tu laisse un impayé.

Mais n'oubliez pas, une grande partie des Syriens qui viennent ici sont Médecins, Ingénieurs, Cadres, Commercants. C'est l'élite du pays qui a pu "payer" un passeur et venir ici. Ca veut dire qu'en investissant sur eux, on pourrait les intégrer comme on a fait pour les asiatiques et récupérer des gens de qualité pour le pays. Seulement oui ca coute cher de :
- Payer des cours de langue Française.
- Donner un petit budget pour qu'ils puissent vivre décemment le temps de trouver un taf.
- Payer des gens pour superviser l'intégration de chaque famille et les conseiller dans leurs difficultés.
- Avoir une mission ministérielle qui suit l'intégration au mois le mois et adapte les mesures.

Ca vous parait ouf ? Tout cela on l'a fait pour les boat people mais aussi pour les pieds noirs d'Algérie (certes ces derniers étaient français mais le retour à la métropole leur a fait un choc). Ces deux populations ont très bien réussi.

Sauf que la réalité, c'est qu'il y a effectivement des milliers de sans-abris français ou en étrangers en situation régulière, qui souvent ont un travail, qui dorment dans la rue / leur voiture, et à qui on n'est pas foutu de trouver un logement.

Le problème est aussi cela, on a mis dans la tête des gens que c'était à l'état de trouver un logement. C'est toujours le truc bloquant quand tu parles avec des gens des classes populaires, tu entends : "J'ai demandé un 3 pièces, j'attends". Le problème est que cela déresponsabilise complétement les gens et que le jour ou il y a un vrai coup dur ils sont complétement paumé. Parce que ce jour la, ils doivent réelement faire des démarches actives et sont paumés. Les HLM devraient être commecialisés par des agences avec une démarche classique. Juste on les réserve à des gens sous les plafonds. Cela aurait d'ailleurs surement l'avantage de réduire le pourcentage de cassoces dans le parc premium et de permettre à des gens qui travaillent mais ne gagnent pas bcp d'en profiter.

Pour le reste, le problème des SDF en France pourrait se régler très vite et de manière paradoxale. En rendant les expulsions "simples" mais en interdisant toute demande de document (contrat de travail, CDI, fiche de paie, ...). Tu paie un mois d'avance, on te file les clefs sans te poser de questions, tu paie pas, tu sors. On te laisse un mois de grâce pour les troubles "passagers". Car pour beaucoup de travailleurs pauvres, le problèmes n'est pas de payer (ils en ont les moyens ils paient même plus cher en hotel) mais d'être accepté par un proprio. Donc si on sécurise il y a moins de problème. Car pour le coup on a eu plusieurs jeunes sorti d'études (en province) a qui on a filé un boulot bien payé avec un CDI. Sauf qu'ils ont du se loger en foyer de travailleur pendant le temps de la période d'essai car pas de garants. Ils étaient tout à fait solvables avec un vrai salaire.

Autre truc, je rendrais prioritaire pour l'attribution d'un HLM ceux qui ont un travail sur la commune. Le fait de travailler et de rendre service aux gens vaut bien de ne pas avoir à se taper deux heures de RER par jour surtout quand c'est dans un boulot qui ne gagnes pas bezef. Le fait d'avoir des immeubles avec plus de 30% de chomeurs en plein centre de Paris est un peu du gaspillage. (Et je me contrefous de leur nationalité ou de leur origine).

Plutôt que d'accuser les sans papiers, on ferait mieux d'accuser les maires de villes nanties, qui refusent de construire des logements sociaux.

Il y a largement assez de logements sociaux en France. Le problème ce n'est pas les logements sociaux (en nombre) mais leur attribution. Et le problème de l'attribution fait que les villes nanties n'en veulent pas. Si ces logements allaient à des gens qui travaillent fusse t'il étrangers cela ne générait pas beaucoup de monde. Maintenant quand tu sais que ca ramène des chomeurs et de la délinquance, et bien tu te dis, le plus loin possible de chez moi. Logements sociaux ne devrait pas vouloir dire "cas sociaux".

Parsifal · #16 Message par **Parsifal** » 12 oct. 2016, 10:37

kamoulox a écrit :il y a un replay je voulais le voir

http://pluzz.francetv.fr/videos/a_l_abr ... 44937.html

Sifar · #17 Message par **Sifar** » 12 oct. 2016, 10:48

dudu91 a écrit :Très bon reportage.
Le fond du problème reste le coût du logement. Un coût qui est élevé parce qu'en France on se sert du logement comme d'un placement spéculatif.

La mère de famille qui paye plus de 600€ pour une maison en ruine, pas isolée et rongée par l'humidité...Si le marché n'avait pas été biaisé par nos politiques mafieux, ça aurait dû lui coûter 200 euros maximum (et l'Etat aurait économisé des APL). Mais nos présidents et ministres successifs ont tout fait pour que les prix ne baissent pas (à l'exception de Duflot), et on contribué à créer ces situations inhumaines.

Je pense que le logement est le sujet le plus important des présidentielles 2017, le levier le plus important pour agir sur le chômage. Sans baisse des prix, il est illusoire de vouloir "inverser" la courbe du chômage. Mais pour cela il faut avoir du courage, être pédagogue, et expliquer à des millions d'élécteurs (souvent agés) que l'argent facile c'est terminé.

Evidemment.
Je n'ai pas vu ce reportage, mais j'ai toujours le soupçon que l'un des objectifs de ceux qui l'autorisent est de faire peur.
La peur permet de pousser les gens à prendre des décisions irrationnelles, comme surpayer son logement pour être en sécurité.

Dysfonctionnaire · #18 Message par **Dysfonctionnaire** » 12 oct. 2016, 11:03

Bon sinon, kardashian, ses bagouzes... nos fonctionnaires se sont mis au boulot ou bien?

kamoulox · #19 Message par **kamoulox** » 12 oct. 2016, 11:06

Je viens de lancer le replay

Ça commence fort

Gaucho · #20 Message par **Gaucho** » 12 oct. 2016, 11:09

+1 avec franckyfranck, sinon pour rappel (rapport INSEE d'avril 2014)

http://www.europe1.fr/france/40-des-sdf ... di-1938181

EMPLOI - Une étude de l’Insee tord le cou aux idées reçues et montre que les SDF sont la plupart du temps des travailleurs pauvres.

Les SDF, des marginaux qui refusent de travailler ? Une idée reçue que brise une étude de l’Insee publiée mardi. Elle montre qu’un quart des SDF travaille régulièrement et que 40% de ceux-ci sont en CDI. Le rapport montre également que les SDF souhaitent travailler plus, mais que la précarité liée à leur logement les éloigne du marché du travail.

Avoir un logement facilite l’emploi. Afin d’obtenir un travail et de le conserver, les SDF ont souvent besoin d’une adresse. L’Insee estime qu’un tiers des SDF occupant un logement fourni par une association travaille. Ce chiffre tombe à un quart pour ceux qui sont logés dans un centre qui leur permet de rester la journée, 21% pour ceux qui résident à l’hôtel et seulement 13% parmi les personnes qui résident en centre d’hébergement qu’il faut quitter dans la journée ou qui vivent dans la rue.

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-di ... 7771035047

Plus de 15.000 travailleurs seraient sans abri, d'après une étude inédite de l'Insee publiée ce mardi 8 avril. C'est le cas de Pierre, 32 ans, qui gagne 1.600 euros par mois.

1.600 euros, ce n'est pas assez pour vivre ? "Ça dépend ce que vous appelez vivre. Il y a vivre et survivre. Si c'est payer le loyer, les factures, c'est pas une vie", répond-il.

Indécis · #21 Message par **Indécis** » 12 oct. 2016, 11:34

franckyfranck a écrit :
Des français contraints de vivre comme des clochards, certains au camping.
Dans le même temps, on trouve des milliers de logements en claquant des doigts pour des clandestins.
Ce qui est génial c'est la façon dont vous idéalisez la vie des clandestins.

Bon déjà y'a "clandestin" et "réfugié" ce n'est pas la même chose. Un est en situation légale et pas l'autre. Mais même pour les réfugiés, autant on leur a donné un super accueil dans les seventies (et c'est aussi grace à cela que la communauté asiatique du XIIIème n'a pas de problème d'intégration : La France les a aidé, ils en sont très reconaissant et s'en souviennent. Leurs enfants se sentent parfaitement Français). Autant aujourd'hui le réfugié syrien n'a pas la même chance.

Ce qui est génial c'est la façon dont vous idéalisez l'immigration des asiatiques ainsi que, j'imagine, celle des espagnols, portugais, polonais...
Non, ce serait plutôt l'inverse. Aujourd'hui, vous avez un système social qui n'a pas de comparaison avec celui des années 70 et avant.
Les gens devaient travailler pour s'en sortir, sinon ils ne pouvaient pas survivre et encore moins s'intégrer...
De plus, à l'époque, la situation économique et social était très différente (croissance élevée et chômage faible). Vous êtes au courant ?

Et je ne parle même pas du contexte spécial (insécurité, no go zones, terrorisme...).

franckyfranck a écrit :Mais n'oubliez pas, une grande partie des Syriens qui viennent ici sont Médecins, Ingénieurs, Cadres, Commercants.

Incroyable que cette image d'Epinal reste, alors qu'elle est démentie par les faits (même l'Allemagne s'en est rendu compte, c'est pour dire !).
Et je ne parle même pas du fait que la majorité des migrants en France ne sont pas syriens. Vous le saviez ?

franckyfranck a écrit :Ca veut dire qu'en investissant sur eux, on pourrait les intégrer comme on a fait pour les asiatiques et récupérer des gens de qualité pour le pays. Seulement oui ca coute cher de :
- Payer des cours de langue Française.
- Donner un petit budget pour qu'ils puissent vivre décemment le temps de trouver un taf.
- Payer des gens pour superviser l'intégration de chaque famille et les conseiller dans leurs difficultés.
- Avoir une mission ministérielle qui suit l'intégration au mois le mois et adapte les mesures.

Ca vous parait ouf ?

Non, puisqu'on a dépensé beaucoup plus que ça pour les dernières vagues d’immigration et que les résultats n'ont pas suivi, bien au contraire...

franckyfranck a écrit :Tout cela on l'a fait pour les boat people mais aussi pour les pieds noirs d'Algérie (certes ces derniers étaient français mais le retour à la métropole leur a fait un choc). Ces deux populations ont très bien réussi.

Oui, et c'est peut-être pour d'autres raisons.
Puisque l’économique n'est pas le facteur explicatif, on peut tenter le facteur culturel...
Comme vous le dites, les pieds noirs sont français, comment peut-on le comparer à des migrants syriens, afghans ou soudanais ? Vous êtes sérieux ?

franckyfranck a écrit :Le problème est aussi cela, on a mis dans la tête des gens que c'était à l'état de trouver un logement. C'est toujours le truc bloquant quand tu parles avec des gens des classes populaires, tu entends : "J'ai demandé un 3 pièces, j'attends". Le problème est que cela déresponsabilise complétement les gens et que le jour ou il y a un vrai coup dur ils sont complétement paumé.

HS, on ne parle pas des classes moyennes, mais de populations françaises ou immigrés légaux qui se retrouvent à la rue suite à un accident de vie...

franckyfranck a écrit :Pour le reste, le problème des SDF en France pourrait se régler très vite et de manière paradoxale. En rendant les expulsions "simples" mais en interdisant toute demande de document (contrat de travail, CDI, fiche de paie, ...). Tu paie un mois d'avance, on te file les clefs sans te poser de questions, tu paie pas, tu sors. On te laisse un mois de grâce pour les troubles "passagers". Car pour beaucoup de travailleurs pauvres, le problèmes n'est pas de payer (ils en ont les moyens ils paient même plus cher en hotel) mais d'être accepté par un proprio. Donc si on sécurise il y a moins de problème. Car pour le coup on a eu plusieurs jeunes sorti d'études (en province) a qui on a filé un boulot bien payé avec un CDI. Sauf qu'ils ont du se loger en foyer de travailleur pendant le temps de la période d'essai car pas de garants. Ils étaient tout à fait solvables avec un vrai salaire.

Oui, c'est le seul moment de lucidité que je viens de lire dans votre propos.
Malheureusement, la lucidité nous oblige à dire que cela ne se fera pas...

kamoulox · #22 Message par **kamoulox** » 12 oct. 2016, 11:38

Mes anciens collèrent partis en Australie ca se passe comme ça

Tu payes le mois tu as les clés

Par contre tu ne payes pas Cest expulsion directe

Quasiment aucun papier comparé à la France

Apres est ce comme ça partout là-bas où sont ils tombés sur le bon plan je l'ignore

#23 Message par **cashisking** » 12 oct. 2016, 12:01

franckyfranck a écrit :Ce qui est génial c'est la façon dont vous idéalisez la vie des clandestins.

http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 46285.html

-Saône-et-Loire : une trentaine de migrants sont arrivés à Chardonnay
-Ces migrants sont originaires d'Érythrée et du Soudan. Le maire a été averti de leur arrivée le matin par un appel téléphonique de la préfecture. Cet événement suscite l’émoi dans ce village viticole qui compte une centaine d'habitants.
-Les nouveaux venus seront logés au château de Montlaville
-J’ai souligné qu’on était dans le cadre d’un centre provisoire qui permettait d’analyser et de traiter la situation de ces personnes, de leur permettre de déposer leurs demandes d’asile et ensuite elles seront orientées vers des structures d’hébergement pérennes.
-D’un point de vue matériel, les migrants sont installés dans des conditions "proches de l’idéal", estime le préfet
-C’est pourquoi deux fonctionnaires de la préfecture se sont rendus sur place pour les accompagner dans leurs démarches.

Pas vu ça hier soir pour les français, mais peut-être ai-je loupé un passage ?

kamoulox · #24 Message par **kamoulox** » 12 oct. 2016, 12:05

Une grande partie des profils du reportage travaillent

Accidents de la vie (divorce) maladie, et tout bascule

Comme ce couple qui passe du pavillon neuf au mobil home suite à la maladie en quelques années
Le mec qui bosse à l'hôpital à Paris et quî dors sur le parking en camping car et quî à une maison dans le cher
Le jeune couple sdf dont un bosse et qui ont placé leur fille dans une famille d'accueil pour pas qu'elle vive dans la rue

C'est dur...

Presque personne n'est à l'abri en fait

tonysonic · #25 Message par **tonysonic** » 12 oct. 2016, 13:05

kamoulox a écrit :Une grande partie des profils du reportage travaillent

Accidents de la vie (divorce) maladie, et tout bascule

Comme ce couple qui passe du pavillon neuf au mobil home suite à la maladie en quelques années
Le mec qui bosse à l'hôpital à Paris et quî dors sur le parking en camping car et quî à une maison dans le cher
Le jeune couple sdf dont un bosse et qui ont placé leur fille dans une famille d'accueil pour pas qu'elle vive dans la rue

C'est dur...

Presque personne n'est à l'abri en fait

c'est clair, personne n'est à l'abri et c'est souvent lors d'une SEPARATION que l'un des deux du couple se retrouve en précarité !

Et effectivement, en FRANCE, on protège tellement le locataire que personne ne loue à des gens fragiles économiquement !

Aux USA aussi, tu payes ton loyer par avance et si tu paies pas pendant un mois, ton propriétaire te fait virer par la POLICE en deux minutes...

Bon, je pense qu'il faut un juste milieu en France mais là, on va finir par créer de plus en plus de pauvres SDF par accidents de la vie ...

henryG · #26 Message par **henryG** » 12 oct. 2016, 13:46

cashisking a écrit :http://www.tv-replay.fr/11-10-16/a-l-ab ... 51239.html

Voilà j'ai regardé ça hier soir.
Des français contraints de vivre comme des clochards, certains au camping.
Un couple a dû se séparer de leur fille car ils vivent sous la tente, dans la forêt de Vincennes.
Dans le même temps, on trouve des milliers de logements en claquant des doigts pour des clandestins.
Je suis juste écœuré.

Je pense que ces français peuvent aussi servir de migrant pour aller détruire la cohésion nationale d'un pays tiers.

maud lepage 75 · #27 Message par **maud lepage 75** » 12 oct. 2016, 13:50

excellent documentaire ; ça contraste avec les" winners" du forum qui veulent acheter à 12 000€ le m² ,rue tronchet !!

ces gens représentent la synthese du forum !!!! pour qu'il y est des "gagnants" ; il faut des armées de perdant comme dans tous casinos !!!!

de toute façon nos politiques detestent les "sans dents" ; et comme chez les operateurs de tel , on prefere les nouveaux clients , aux anciens ( ici ,en l'occurence ,les migrons : tout mignons )

la réalité , ça pique les yeux !!!!

maud lepage 75 · #28 Message par **maud lepage 75** » 12 oct. 2016, 13:58

tonysonic a écrit :
kamoulox a écrit :Une grande partie des profils du reportage travaillent

Accidents de la vie (divorce) maladie, et tout bascule

Comme ce couple qui passe du pavillon neuf au mobil home suite à la maladie en quelques années
Le mec qui bosse à l'hôpital à Paris et quî dors sur le parking en camping car et quî à une maison dans le cher
Le jeune couple sdf dont un bosse et qui ont placé leur fille dans une famille d'accueil pour pas qu'elle vive dans la rue

C'est dur...

Presque personne n'est à l'abri en fait
c'est clair, personne n'est à l'abri et c'est souvent lors d'une SEPARATION que l'un des deux du couple se retrouve en précarité !

Et effectivement, en FRANCE, on protège tellement le locataire que personne ne loue à des gens fragiles économiquement !

Aux USA aussi, tu payes ton loyer par avance et si tu paies pas pendant un mois, ton propriétaire te fait virer par la POLICE en deux minutes...

Bon, je pense qu'il faut un juste milieu en France mais là, on va finir par créer de plus en plus de pauvres SDF par accidents de la vie ...

aux USA , le bon coté des choses ,c'est qu'on te demande pas de caution de tes 2 grands meres décédés et de déclamer ton CV en LATIN ......TU PAYES OU TU DEGAGES !!!! au moins c'est clair !!!!

c'est trash , mais le WE , tu fais ton barbecue avec ton proprio ,en buvant de la BUD !!! Si tu te retrouves en galere, si il peut
te trouver un TAF , il le fait ; il t'aide !!!!!

en FRANCE , tu peux crever , tout le monde te regarde !!!

franckyfranck · #29 Message par **franckyfranck** » 12 oct. 2016, 13:59

Pas vu ça hier soir pour les français, mais peut-être ai-je loupé un passage ?

L'état a donc logé 30 migrants plus que dignement. Oui parfois ils font les choses. Mais pas souvent.

Ce qui est génial c'est la façon dont vous idéalisez l'immigration des asiatiques ainsi que, j'imagine, celle des espagnols, portugais, polonais...
Non, ce serait plutôt l'inverse. Aujourd'hui, vous avez un système social qui n'a pas de comparaison avec celui des années 70 et avant.
Les gens devaient travailler pour s'en sortir, sinon ils ne pouvaient pas survivre et encore moins s'intégrer...

Je ne parles pas de l'immigration asiatique en générale, mais de la façon dont on a géré le cas des "boat people". Histoire de se mettre en situation comparable.

Le système social est aujourd'hui "mieux" dans le sens ou a inventé le RSA / RMI. Ce qui concerne tout le monde immigré ou non (cf "La rue des allocs" beaucoup étaient bien de chez nous). Par contre le programme d'intégration de ces réfugiés était très différent :
http://rue89.nouvelobs.com/2015/04/24/q ... mer-258841

Les Portugais, Polonais et Espagnols n'étaient pas ici en tant que réfugiés et sont plus à rapprocher de l'immigration économique récente des asiatiques (majoritairement chinois). Elle pose d'autres problèmes.

Incroyable que cette image d'Epinal reste, alors qu'elle est démentie par les faits (même l'Allemagne s'en est rendu compte, c'est pour dire !).
Et je ne parle même pas du fait que la majorité des migrants en France ne sont pas syriens. Vous le saviez ?

Oui, migrants n'est pas égal à refugié.
Maintenant le mec a beau être un homme bien sous tout rapport, si on offre pas les conditions d'accueil décentes, cela tourne très vite mal. Et oui, ca coute cher si on veut bien le faire. (Cf lien plus haut).

Quand les hommes sont dans des camps ou ils sont traités comme des animaux, ils en deviennent. Tu peux à ce sujet lire de nombreux témoignages des rescapés des camps de la mort. Certains ont du se comporter d'une façon qu'ils ont grandement regretté juste pour survivre. Les conditions ont fait que.

Oui, et c'est peut-être pour d'autres raisons.
Puisque l’économique n'est pas le facteur explicatif, on peut tenter le facteur culturel...
Comme vous le dites, les pieds noirs sont français, comment peut-on le comparer à des migrants syriens, afghans ou soudanais ? Vous êtes sérieux ?

Discutes avec des gens agés qui ont connu cette époque et se sont fait virer à coup de pompe dans le cul après avoir vécu un siècle en Algérie, Tunisie ou dans toute colonie française. En arriveant, ils se sont senti étrangers dans leur propre pays et ont du faire d'énormes efforts pour se réintégrer. Les enfants étaient même parfois moqué à l'école car ils avaient un "accent". Maintenant regardes les ressources que l'on a mis pour être sur que ces gens se réintégrent dans la communauté nationale.

Voici comment ils ont été accueillis :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... -apres.php

Et ce qui a été fait malgrès tout :
http://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663_ ... 30_2_15787

<org>
Le problème est aussi cela, on a mis dans la tête des gens que c'était à l'état de trouver un logement. C'est toujours le truc bloquant quand tu parles avec des gens des classes populaires, tu entends : "J'ai demandé un 3 pièces, j'attends". Le problème est que cela déresponsabilise complétement les gens et que le jour ou il y a un vrai coup dur ils sont complétement paumé.
</org>

HS, on ne parle pas des classes moyennes, mais de populations françaises ou immigrés légaux qui se retrouvent à la rue suite à un accident de vie...

Non moins HS que ce que tu crois. Tu crées ici un traitement social des choses qui est, en gros, "tu es pauvre", donc "demandes et on va trouver pour toi". Globalement ce système fonctionne, mais il te transforme très vite en assisté.

De même d'ailleurs pour la très classique industrie. Pourquoi le NPDC et d'autres régions ont bcp plus de cas sociaux que d'autres ? Parce que quand on t'explique à 16 ans que "de toute façon, tu va a l'usine, t'aura un boulot, tu sera pas très bien payé, tu bossera dur, mais si tu bosses le salaire tombera pour tjrs" et bien tu deviens vite incapable de faire quoi que ce soit d'autre que te lever, aller chez cet employeur sans te poser de questions, faire ce qu'il te demande et rentrer chez toi. Rajoute la dessus qu'on t'a fourni un logement et c'est le drame. Le jour ou l'usine ferme, tu es "paumé" et ca donne des familles à-la Eddy Bellegeule (qui n'était pas Syrien il me semble).

C'est pour cela qu'ici comme aux US les ouvriers "blancs" sont très touchés. Des années d'assistanat (qui ne signifie pas qu'ils ne travaillaient pas mais qu'ils n'avaient pas de questions à se poser) les ont rendu extrémement compliqué à réintégrer. Quand tu rajoutes la dessus, un accident de la vie et que les démarches se compliquent c'est l'échec. Cf dans la rue des allocs quand le mec qui a vécu toute sa vie nourri par papa / maman se retrouve comme un *** à devoir payer son loyer ce qu'il oublie de faire.

Paradoxalement l'immigré en situation "irréguliére" ou le réfugié est moins touché par ce problème. Récemment il a pris une décision radicale, celle de fuire son pays et d'aller s'établir ailleurs. Il s'est débrouillé pour déjouer les contrôles et venir ici. En gros, il a un niveau de débrouillardise supérieur à bcp d'entre nous. Cela explique que, souvent, une fois régularisés il y a des réussites phénoménales dans ces populations.

Indécis · #30 Message par **Indécis** » 12 oct. 2016, 15:31

franckyfranck a écrit :
Ce qui est génial c'est la façon dont vous idéalisez l'immigration des asiatiques ainsi que, j'imagine, celle des espagnols, portugais, polonais...
Non, ce serait plutôt l'inverse. Aujourd'hui, vous avez un système social qui n'a pas de comparaison avec celui des années 70 et avant.
Les gens devaient travailler pour s'en sortir, sinon ils ne pouvaient pas survivre et encore moins s'intégrer...
Je ne parles pas de l'immigration asiatique en générale, mais de la façon dont on a géré le cas des "boat people". Histoire de se mettre en situation comparable.

Comme je te l'ai dit, les 2 situations ne sont pas comparables et donc les résultats seront forcément différents.
Dans les années 70, le taux de chômage était entre 3% et 5%. Aujourd’hui, il est de plus de 10% (et sûrement supérieur à 30% pour les immigrés musulmans) en ne prenant que la catégorie A...
Surtout, la composition socio-culturelle des boat people et des migrants venant du MO ou d'Afrique est légèrement différente...
Enfin, c'était un phénomène temporaire, alors que la pression démographique en Afrique nous laissent imaginer une émigration de masse pendant plusieurs décennies.

Je pense que tu peux comprendre ces différences et donc qu'on ne puisse pas se baser sur l’expérience des boat people...
On n'est pas dans un laboratoire pour faire une expérience et voir si cela marche ou pas. Les conséquences sont bien autres...

franckyfranck a écrit :Le système social est aujourd'hui "mieux" dans le sens ou a inventé le RSA / RMI. Ce qui concerne tout le monde immigré ou non (cf "La rue des allocs" beaucoup étaient bien de chez nous).

Je vois que tu reconnais tout de même que le système social est aujourd'hui clairement supérieur à celui qui prévalait dans le passé.

franckyfranck a écrit :Les Portugais, Polonais et Espagnols n'étaient pas ici en tant que réfugiés et sont plus à rapprocher de l'immigration économique récente des asiatiques (majoritairement chinois). Elle pose d'autres problèmes.

Oui, mais il faut que tu comprennes qu'aujourd'hui la majorité des migrants sont économiques et que cela va plutôt s'aggraver...

franckyfranck a écrit :Maintenant le mec a beau être un homme bien sous tout rapport, si on offre pas les conditions d'accueil décentes, cela tourne très vite mal. Et oui, ca coute cher si on veut bien le faire. (Cf lien plus haut).

Quand les hommes sont dans des camps ou ils sont traités comme des animaux, ils en deviennent. Tu peux à ce sujet lire de nombreux témoignages des rescapés des camps de la mort. Certains ont du se comporter d'une façon qu'ils ont grandement regretté juste pour survivre. Les conditions ont fait que.

Tout à fait. C'est parce que nous n'avons plus d'argent et plus la situation économique d'antan que nous ne pouvons plus nous permettre d’accueillir la misère du monde.
Il faudrait déjà réussir à intégrer les immigrés actuels et supprimer la misère qui existe déja en France, avant d'aller s'occuper du tiers monde (question de priorité et donc de démocratie).
Sinon, pas mal ton point godwin. Fallait oser (surtout avec toutes les aides que les ***-tribuables versent à cette population) !

franckyfranck a écrit :Discutes avec des gens agés qui ont connu cette époque et se sont fait virer à coup de pompe dans le cul après avoir vécu un siècle en Algérie, Tunisie ou dans toute colonie française. En arriveant, ils se sont senti étrangers dans leur propre pays et ont du faire d'énormes efforts pour se réintégrer. Les enfants étaient même parfois moqué à l'école car ils avaient un "accent". Maintenant regardes les ressources que l'on a mis pour être sur que ces gens se réintégrent dans la communauté nationale.

Voici comment ils ont été accueillis :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... -apres.php

Et ce qui a été fait malgrès tout :
http://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663_ ... 30_2_15787

Oui, tout à fait. Comprends-tu que les pieds noirs sont français et qu'ils ne peuvent absolument pas être comparés à des migrants syriens, afghans ou soudanais (question de priorité et donc de démocratie).

Je vois que tu es plus généreux avec les migrants illégaux qu'avec les français et même les migrants légaux.
Perso, je ne le comprends pas, mais j'accepte qu'il y ait des gens qui pensent différemment de moi.
Ce que je n'accepte pas, c'est l'absence de démocratie, ce n'est pas à nos politiques, ni à toi ou à moi de décider, mais au peuple.
Mais toi comme moi savons que c'est utopique et que notre "démocratie" n'en est pas une...

titano · #31 Message par **titano** » 12 oct. 2016, 15:45

Hippopotameuuu a écrit :Au lieu de prendre quelque dizaines de familles de migrants comme bouc émissaire, il vaudrait mieux regarder vers les inégalités de richesses provoquées par la voracité de millions de nos concitoyens les plus riches et sur leur mode de vie accumulatoire et gâchiesque.

La politique du bouc émissaire, on sait ou cela conduit.

Rafraichi moi un peut la mémoire, forumeco est un peu loin, mais il me semble que tu es proprio d'une résidence en Picardie et que tu loues 1 ou 2 apparts sur panam. Pourrais-tu montrer l'exemple en hébergeant des démunis à titre gracieux ?

kamoulox · #32 Message par **kamoulox** » 12 oct. 2016, 18:01

YA de la place chez cosse , Valls and co également

De quoi héberger une bonne partie de la jungle

Indécis · #33 Message par **Indécis** » 12 oct. 2016, 18:18

kamoulox a écrit :YA de la place chez cosse , Valls and co également

De quoi héberger une bonne partie de la jungle

Oui, cela serait pas mal...

Plus sérieusement, dans un système vraiment démocratique, il faudrait demander au peuple s'il veut accueillir des migrants.
Puis, on les enverrait dans les localités qui auraient voté le plus pour les accueillir...

Catalan · #34 Message par **Catalan** » 12 oct. 2016, 21:23

L'accueil de ces flux massifs de clandestins (migrants économiques, réfugiés de guerre, criminels de guerre, fanatiques religieux, etc) est un scandale au regard des conditions écos et sociales actuelles en France.
Maintenant ne nous trompons pas, les coupables ne sont pas ces clandestins.
Les coupables sont nos gouvernants et les idiots-utiles qui votent pour cette clique.

ignatius · #35 Message par **ignatius** » 12 oct. 2016, 21:29

Indécis a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :Bon en même temps j'ai bien conscience que sur un forum ou il est de bon ton d’étaler outrageusement sa richesse matérielle jusqu’à l'obscénité, ce message peut rester en travers de la gorge.
Oui, ce message me reste en travers de la gorge du fait que ton discours est le même que celui de nos politiciens.
Je te considère donc comme responsable solidaire de cette situation qui voit des parents dormir dans la rue et perdre leurs enfants...

Tu ne perds pas une occasion de te ridiculiser.
Et donc notre ami le croutard est responsable des milliers de sans abri, parce qu il essaie de t expliquer que tu as une vision simpliste et erronée ?

ignatius · #36 Message par **ignatius** » 12 oct. 2016, 21:31

Indécis a écrit :
kamoulox a écrit :YA de la place chez cosse , Valls and co également

De quoi héberger une bonne partie de la jungle
Oui, cela serait pas mal...

Plus sérieusement, dans un système vraiment démocratique, il faudrait demander au peuple s'il veut accueillir des migrants.
Puis, on les enverrait dans les localités qui auraient voté le plus pour les accueillir...

Demande lui au peuple s il veut payer des impôts, il te dira que non.

#37 Message par **Hippopotameuuu** » 12 oct. 2016, 21:36

titano a écrit :Rafraichi moi un peut la mémoire, forumeco est un peu loin, mais il me semble que tu es proprio d'une résidence en Picardie et que tu loues 1 ou 2 apparts sur panam. Pourrais-tu montrer l'exemple en hébergeant des démunis à titre gracieux ?

J'y ai bien pensé, mais, le plan "B" n'est pas libre, la RP est bien trop petite.
Pour les locations, oui, mais j'en fais quoi des migrants Africains qui en sont locataires ? Pas simple.

#38 Message par **Jeffrey** » 12 oct. 2016, 22:00

titano a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :Au lieu de prendre quelque dizaines de familles de migrants comme bouc émissaire, il vaudrait mieux regarder vers les inégalités de richesses provoquées par la voracité de millions de nos concitoyens les plus riches et sur leur mode de vie accumulatoire et gâchiesque.

La politique du bouc émissaire, on sait ou cela conduit.
Rafraichi moi un peut la mémoire, forumeco est un peu loin, mais il me semble que tu es proprio d'une résidence en Picardie et que tu loues 1 ou 2 apparts sur panam. Pourrais-tu montrer l'exemple en hébergeant des démunis à titre gracieux ?

Des croissants.

#39 Message par **Hippopotameuuu** » 12 oct. 2016, 22:09

Jeffrey a écrit :
Des croissants.

Ben oui, pas de contradiction, je fais dans le logement social à loyer modéré.
C'est bien beau de pérorer, mais seul compte les actes.

Mais pourquoi je discute avec un Homoconsommicus climato-sceptique près a vendanger 35 K€ pour une piscine privée.

#40 Message par **Jeffrey** » 12 oct. 2016, 22:16

je mettrai 25K€ en tout dans la piscine, et je ne suis pas du tout sceptique à propos du réchauffement climatique. Je pense que c'est une réalité. Sauf que je m'en fous.

#41 Message par **Hippopotameuuu** » 12 oct. 2016, 22:28

Jeffrey a écrit :je ne suis pas du tout sceptique à propos du réchauffement climatique. Je pense que c'est une réalité. Sauf que je m'en fous.

Vous allez rire, mais moi aussi je m'en tamponne un peu du RCA.
C'est mon coté fatalitaire, puisqu'on y peut rien, il faut faire avec picétout.

#42 Message par **duffie** » 12 oct. 2016, 22:50

Et sinon à Malte le salaire Moyen est de 650€
On arrive à trouve un logement rapidement, sans trop de formalité (tu paies, tu signes un papier, tu as les clées)
Le taux de chomage est de 5.7%
le taux d'endettement est de 73%

et il y fait soleil

Faut croire qu'un Maltais c'est plus malin qu'un Français

Manfred · #43 Message par **Manfred** » 12 oct. 2016, 22:53

Hippopotameuuu a écrit :
Jeffrey a écrit :
Des croissants.
Ben oui, pas de contradiction, je fais dans le logement social à loyer modéré.
C'est bien beau de pérorer, mais seul compte les actes.

tu veux dire que tu fais œuvre philanthropique et que cela ne te rapporte pas d'argent ?
ou un philanthrope style etorki qui loue à des gens en difficulté car il est sur de toucher les APL directement de la CAF ?

stchong · #44 Message par **stchong** » 12 oct. 2016, 22:56

Hippopotameuuu a écrit :
titano a écrit :Rafraichi moi un peut la mémoire, forumeco est un peu loin, mais il me semble que tu es proprio d'une résidence en Picardie et que tu loues 1 ou 2 apparts sur panam. Pourrais-tu montrer l'exemple en hébergeant des démunis à titre gracieux ?
J'y ai bien pensé, mais, le plan "B" n'est pas libre, la RP est bien trop petite.
Pour les locations, oui, mais j'en fais quoi des migrants Africains qui en sont locataires ? Pas simple.

Donc tu te fous de nous, t'es un capitaliste, tu n'es pas un mec de convictions, t'es un troll.
C'est pas toi qui ce matin parlait de rétention par certains de m2? Oui, toi tu as trouver l'astuce, tu loues donc tes m2 superflus pour t'enrichir. Investir à Paris n'est jamais innocent surtout si on habite en Picardie.

Merci Titano, pour cette info, on comprend son attitude détestable. Après, il vient critiquer ceux qui investissent dans l'immobilier, c'est ignoble.

stchong · #45 Message par **stchong** » 12 oct. 2016, 23:00

Manfred a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :
Jeffrey a écrit :
Des croissants.
Ben oui, pas de contradiction, je fais dans le logement social à loyer modéré.
C'est bien beau de pérorer, mais seul compte les actes.
tu veux dire que tu fais œuvre philanthropique et que cela ne te rapporte pas d'argent ?
ou un philanthrope style etorki qui loue à des gens en difficulté car il est sur de toucher les APL directement de la CAF ?

Un profiteur du système, moi là, je suis écœurée, (sans compter son ex avatar , un parquet d'église représentant une croix gammée),je demande la radiation de hippotameuuuu comme modérateur.

#46 Message par **Jeffrey** » 12 oct. 2016, 23:01

Hippopotameuuu a écrit :
Jeffrey a écrit :je ne suis pas du tout sceptique à propos du réchauffement climatique. Je pense que c'est une réalité. Sauf que je m'en fous.
Vous allez rire, mais moi aussi je m'en tamponne un peu du RCA.
C'est mon coté fatalitaire, puisqu'on y peut rien, il faut faire avec picétout.

Moi c'est pas un peu, c'est complètement.
Sinon, sans indiscrétion, qu'est ce que c'est le logement social à loyer modéré au juste ? Ca veut dire un prix max au m2 ? Ou des conditions maximales de ressources des locataires ? Ou des conditions d'attribution sur critère sociaux ?

Manfred · #47 Message par **Manfred** » 12 oct. 2016, 23:01

décroissant et rentier, tout un concept...
dans le temps on appelait ça des radins.

#48 Message par **Hippopotameuuu** » 12 oct. 2016, 23:02

Manfred a écrit :tu veux dire que tu fais œuvre philanthropique et que cela ne te rapporte pas d'argent ?
ou un philanthrope style etorki qui loue à des gens en difficulté car il est sur de toucher les APL directement de la CAF ?

Ni l'un ni l'autre, je loue pas cher à des gens qui ne peuvent de toutes façons pas acheter.

stchong a écrit :Donc tu te fous de nous, t'es un capitaliste, tu n'es pas un mec de convictions, t'es un troll.
C'est pas toi qui ce matin parlait de rétention par certains de m2? Oui, toi tu as trouver l'astuce, tu loues donc tes m2 superflus pour t'enrichir. Investir à Paris n'est jamais innocent surtout si on habite en Picardie.

Merci Titano, pour cette info, on comprend son attitude détestable. Après, il vient critiquer ceux qui investissent dans l'immobilier, c'est ignoble.

Je ne vous en veux pas, tout le monde sachant bien que comme d’habitude vous n'entravez que dalle.

stchong · #49 Message par **stchong** » 12 oct. 2016, 23:06

Hippopotameuuu a écrit :
Manfred a écrit :tu veux dire que tu fais œuvre philanthropique et que cela ne te rapporte pas d'argent ?
ou un philanthrope style etorki qui loue à des gens en difficulté car il est sur de toucher les APL directement de la CAF ?
Ni l'un ni l'autre, je loue pas cher à des gens qui ne peuvent de toutes façons pas acheter.
stchong a écrit :Donc tu te fous de nous, t'es un capitaliste, tu n'es pas un mec de convictions, t'es un troll.
C'est pas toi qui ce matin parlait de rétention par certains de m2? Oui, toi tu as trouver l'astuce, tu loues donc tes m2 superflus pour t'enrichir. Investir à Paris n'est jamais innocent surtout si on habite en Picardie.

Merci Titano, pour cette info, on comprend son attitude détestable. Après, il vient critiquer ceux qui investissent dans l'immobilier, c'est ignoble.
Je ne vous en veux pas, tout le monde sachant bien que comme d’habitude vous n'entravez que dalle.

Je ne t'ai pas insulté, et tu ne représentes pas tout le monde à moins que tu sois seul ici, et que tous les autres pseudos soient tes multis.

#50 Message par **Hippopotameuuu** » 12 oct. 2016, 23:09

Manfred a écrit :décroissant et rentier, tout un concept... dans le temps on appelait ça des radins.

Maintenant on dit : "Croutard".

Mais tout les goûts sont dans la nature d'autre préfère se faire niquer par le système, et gueuler comme des oies, tout en en redemandant. On connait même le pourcentage autour de 80% au second tour de la pestinentielle