UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

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slash33
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UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#1 Message par slash33 » 07 déc. 2016, 21:51

Un syndicat de propriétaires veut créer un fichier des mauvais locataires
Le Figaro le 07/12/2016
http://immobilier.lefigaro.fr/article/u ... 2e77b1716/

C'est vrai que ça faisait un bail qu'on ne les entendait plus. Rien de neuf dans les propositions ceci dit.
«Nous sommes prêts à le mettre en place. Les professionnels de l’immobilier sont également preneurs d’un tel outil», a expliqué le président de l’UNPI, Jean Perrin. Ne regroupant que les noms des locataires ayant fait l’objet d’une procédure d’expulsion, ce fichier serait cependant relativement réduit. En 2015, 14.363 personnes ont fait l’objet d’une telle procédure avec le concours de la force publique, pour loyer impayé, selon la Fondation Abbé Pierre

guinioul
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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#2 Message par guinioul » 08 déc. 2016, 08:43

Pourquoi pas mais il faudrait alors en contrepartie un fichier des mauvais bailleurs (car il y en a aussi même si ça n'est pas la majorité) .

Ce serait drôle de connaitre la position de l'UNPI sur ce point :mrgreen: .

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benj007
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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#3 Message par benj007 » 08 déc. 2016, 09:04

Reste à définir ce qu'est un mauvais bailleur.
Un bailleur qui fait appel à la force publique quand tu ne paies pas?
Jacques Séguéla est-il un *** ?
De deux choses l'une : ou bien Jacques Séguéla est un ***, et ça m'étonnerait quand même un peu ; ou bien Jacques Séguéla n'est pas un ***, et ça m'étonnerait quand même beaucoup !
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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#4 Message par zaz.1 » 08 déc. 2016, 09:43

benj007 a écrit :Reste à définir ce qu'est un mauvais bailleur.
Un bailleur qui fait appel à la force publique quand tu ne paies pas?
Ou bien un bailleur qui garde ton dépôt de garantie pour refaire les peinture de l'appart qu'il t'a loué 10 ans et qui étaient déjà dégeux en entrant...?

C'est tout le problème de ces fichiers, et la raison pour laquelle ils ne devraient pas exister.

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#5 Message par cashisking » 08 déc. 2016, 09:52

benj007 a écrit :Reste à définir ce qu'est un mauvais bailleur.
Y'a le bon et le mauvais bailleur.
Le mauvais bailleur il encaisse le loyer, bim, aucune élégance.
Alors que le bon bailleur, lui, il encaisse le loyer.

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#6 Message par zaz.1 » 08 déc. 2016, 09:53

cashisking a écrit :
benj007 a écrit :Reste à définir ce qu'est un mauvais bailleur.
Y'a le bon et le mauvais bailleur.
Le mauvais bailleur il encaisse le loyer, bim, aucune élégance.
Alors que le bon bailleur, lui, il encaisse le loyer.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Je ne sais pas si les jeunes générations connaissent toujours ce sketch qui a marqué les esprits ?

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#7 Message par patience » 08 déc. 2016, 10:13

zaz.1 a écrit : :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Je ne sais pas si les jeunes générations connaissent toujours ce sketch qui a marqué les esprits ?
... ça dépend : y'a les bons jeunes et les mauvais jeunes ! :mrgreen:
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet." (Courteline)

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#8 Message par henda » 08 déc. 2016, 13:29

benj007 a écrit :Reste à définir ce qu'est un mauvais bailleur.
Ben, c'est facile :

Le mauvais locataire, c'est le locataire qui se fait expulser.
Donc le mauvais bailleur, c'est le bailleur qui expulse. :mrgreen:

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#9 Message par Vincent92 » 08 déc. 2016, 13:48

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de mal à avoir une liste de mauvais locataires/bailleurs.
Surtout si c'est juste une liste de locataires qui se sont fait expulser. J'y mettrait juste une date d’expiration (genre, si ça fait 5-10 ans que le locataire n'a pas eu de problème, il dégage de la liste).
Après, si certains veulent ouvrir un fichier avec des mauvais bailleurs en définissant de critères objectifs, je ne vois pas bien où serait le mal non plus.

Pourquoi protégerait on ceux qui ne font pas ce qu'il faut (il faut quand même y aller pour se faire expulser)? Au nom de quel principe?
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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#10 Message par zaz.1 » 08 déc. 2016, 14:07

Vincent92 a écrit :Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de mal à avoir une liste de mauvais locataires/bailleurs.
Le soucis de ce genre de fichiers est qu'ils sont souvent assez opaques dans leur gestion. Difficile de savoir si on y est entré, quand on en sort... Par ailleurs, ils sont une porte ouverte à des abus du type "ferme ta gu.... sinon je te colle dans le fichier".

Par ailleurs, la réalité est complexe : une personne peut se faire expulser parce qu'elle est vraiment grave dans la mouise (c'est rare, mais ça arrive certainement) alors qu'un pourri peut très bien ne jamais être expulsé.

Tu vas me dire : "Il suffit de contrôler". Sauf qu'en pratique ça se contrôle assez mal (le fichier est très vite copié un peu n'importe comment, du coup on se retrouve avec des informations erronées).

Vincent92 a écrit :A un moment donné, je ne vois pas bien pourquoi on surprotégerait ceux qui ne font pas ce qu'il faut. Au nom de quel principe?
Tu semble partir du principe qu'il existe d'un côté des "méchants" qui ne font pas ce qu'il faut, et de l'autre des "gentils" qui font ce qu'il faut, et que ce fichier va permettre de séparer le bon grain de l'ivraie. Ce n'est pas vrai. Il n'y a que des individus, dont certains font des erreurs (parfois volontairement et en pleine conscience).


A titre de compariason : Ce type de "blacklist" existe déjà pour les serveurs de spam. Dans l'idée : les IP des gens "méchants" (=qui envoient du spam) sont référencées, et tout le courrier qu'ils émettent est bloqué ou envoyé dans le dossier "spam".
Le truc, c'est que tu peux très bien te retrouver dans cette liste parce que ton serveur a reçu un IP anciennement attribuée à un spameur, parce que d'autres personnes dans le même bloc d'ip que toi spamment, ou alors parce que tu t'es fait véroler ton serveur (auquel cas c'est un peu de ta faute, par négligence).

Ces listes sont copiées, échangées, de sorte qu'il est littéralement impossible d'en sortir une fois qu'on y est. Il y bien des annuaires qui te disent si tu es considéré comme "spammeur" ou pas : si tu y es, tu es vraiment mort. Si tu n'y est pas, ça ne veut pas dire pour autant que tes mails arriveront à destination.

Bref, ce type de "blacklist" pue.
Quand c'est pour des emails, c'est acceptable, quand il s'agit d’empêcher des gens de se loger, ça l'est beaucoup moins.

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#11 Message par Vincent92 » 08 déc. 2016, 14:27

( "ferme ta gu.... sinon je te colle dans le fichier"),
On ne parle pas ici de mettre une note à son locataire mais d'ajouter à un fichier les gens qui se font expulser.
Une procédure d'expulsion qui aboutie c'est toujours parce qu'il y a des bonnes raisons.
C'est déjà difficile d'expulser quelqu'un qui ne fait rien comme il faut, alors expulser des personnes qui paient leur loyer et dont le voisinage ne sont plaint pas, ca me semble bien compliqué.
alors qu'un pourri peut très bien ne jamais être expulsé.
Pour moi c'est un faux argument. Ce n'est pas parce qu'on n'arrive pas condamner tous les escrocs qu'il ne faut pas condamner ceux qu'on arrive à arrêter.
une personne peut se faire expulser parce qu'elle est vraiment grave dans la mouise (c'est rare, mais ça arrive certainement)
Pour moi, le seul argument recevable. Dans ce cas là, il va être effectivement difficile pour lui de trouver un bailleur qui lui accorde sa confiance de prime abord.
Tu dis finalement que si on vole par malhonnêteté, c'est grave. Mais si l'on vole par nécessité (puisque, à priori, tu parles de quelqu'un qui ne pourrait pas payer son loyer), cela ne doit pas être sanctionné.

Premièrement je ne suis pas d'accord. Pour moi, les deux comportements sont condamnables (l'un plus que l'autre, là dessus nous sommes d'accord).
Deuxième tu oublies de dire, c'est que ceci qui n'a pas payé par nécessité a mi à mal un bailleur (parce que dernière le mot "bailleur"; il y a aussi quelqu'un pour qui ca peut être dramatique), c'est donc normal qu'il soit marqué comme personne à risque.
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 déc. 2016, 14:40, modifié 1 fois.
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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#12 Message par zaz.1 » 08 déc. 2016, 14:40

Vincent92 a écrit : alors expulser des personnes qui paient leur loyer et dont le voisinage ne sont plaind pas, ca me semble bien compliqué.
Une fois qu'on est dans la logique de marquer les individus comme du bétail, je doute que l'on se limite a juste marquer ceux qui se font expulser. (C'est peut-être un manque de confiance dans la nature humaine, je le concède)
Vincent92 a écrit :Ce n'est pas parce qu'on arrive pas condanner tous les escrocs qu'il ne faut pas commandé ceux qu'on arrive à arrêter.
Effectivement, mais le risque est d’entériner une injustice.
Vincent92 a écrit :mi à mal un bailleur (parce que dernière le mot "bailleur"; il y a aussi quelqu'un pour qui ca peut être dramatique), c'est donc normal qu'il soit marqué.
Comme un genre de vengeance ? Le bailleur n'aura pas moins mal, mais au moins le locataire va souffrir ? Un genre de loi du talion en somme. Il me semble que les sociétés "civilisées" ont inventé mieux depuis. Cela étant dit, l'efficacité de la justice peut effectivement donner envie d'y revenir.
Vincent92 a écrit :Tu dis finalement que si on vole par malhonnêteté, c'est grâce. Mais si l'on vole par nécessité, ca ne doit pas être sanctionné.
C'est ce que tu as compris, mais pas ce que j'ai voulu dire.

Exprimé plus simplement, ma position est que :
- ce type de fichier occasionne systématiquement des dérives, il faut donc les limiter aux cas ou ils sont indispensables et/ou lorsqu'ils concernent des choses peu importantes
- on ne pourra pas former une société heureuse si on cherche à se ficher les uns les autres : on ne peut pas répondre au mal par le mal

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#13 Message par Vincent92 » 08 déc. 2016, 14:46

Il ne s'agit pas de vengeance. Comme tu le dis, le mal est fait. Les but sont :
- D'éviter que le même locataire refasse le même cirque à un autre bailleur (les impayés, c'est des récidivistes pour la majorité)
- De mettre les gens face à leur responsabilité. Avec ce genre de fichier, on peut espérer qu'il y a moins d'expulsions

Après, on peut avoir ce débat sur chaque décision de justice. Certains sont d'une nature laxistes quand d'autres sont sévères.
Je dis juste que ca ne me choque pas du tout (si on s'en limite à des critères type expulsion).
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 déc. 2016, 14:55, modifié 2 fois.
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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#14 Message par kamoulox » 08 déc. 2016, 14:49

Oui enfin tendre l'autre joue c'est dun autre âge, c'est mignon mais inefficace (sauf pour une femme , faut jouer de diplomatie :mrgreen: )

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#15 Message par zaz.1 » 08 déc. 2016, 14:58

kamoulox a écrit :Oui enfin tendre l'autre joue c'est dun autre âge
C'est surtout horriblement mal compris.

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#16 Message par zaz.1 » 08 déc. 2016, 15:07

Vincent92 a écrit :Après, on peut avoir ce débat sur chaque décision de justice. Certains sont d'une nature laxistes quand d'autres sont sévères.
Je dis juste que ca ne me choque pas du tout (si on s'en limite à des critères type expulsion).
Je suis plutôt d'une nature "stricte", mais ce qui me pose problème dans ce cas, c'est la "privatisation" de la justice : comme elle ne fait pas correctement son boulot pour virer ceux qui abusent, on se dit qu'en établissant un fichier privé (donc sans contrôle) on fera mieux. En pratique, non seulement on ne fait pas mieux, mais en plus on ajoute de l'injustice.

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#17 Message par Vincent92 » 08 déc. 2016, 15:11

zaz.1 a écrit :
Vincent92 a écrit :Après, on peut avoir ce débat sur chaque décision de justice. Certains sont d'une nature laxistes quand d'autres sont sévères.
Je dis juste que ca ne me choque pas du tout (si on s'en limite à des critères type expulsion).
Je suis plutôt d'une nature "stricte", mais ce qui me pose problème dans ce cas, c'est la "privatisation" de la justice : comme elle ne fait pas correctement son boulot pour virer ceux qui abusent, on se dit qu'en établissant un fichier privé (donc sans contrôle) on fera mieux. En pratique, non seulement on ne fait pas mieux, mais en plus on ajoute de l'injustice.
Oui, sur qui fait quoi et comment, je te rejoins. Il faut être vigilent. Je parlais plutôt sur le principe. Le principe (avoir un fichier avec les gens qui se sont fait expulser) ne me choque pas.
Après, évidemment, ça dépend de la mise en oeuvre.
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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#18 Message par Marmelade » 08 déc. 2016, 16:15

J'imagine qu'une décision de justice relative au non paiement d'un loyer précise dans le texte ou compte rendu d'audience la nature des faits : mauvais payeur manifeste ou au contraire grosses difficultés financières. Il serait dans ce cas possible de ne garder d'une hypothétique liste qu'un filtre sur les seuls mauvais payeurs par choix.

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#19 Message par Immopaparis » 08 déc. 2016, 16:27

Oui enfin tendre l'autre joue c'est dun autre âge

C'est surtout horriblement mal compris.
Je suis curieux à ce sujet: quelle est l'explication que tu sous-entend?

Avec du recul, je me dis que tendre l'autre joue c'est peut-être ce qui est théorisé dans la théorie des jeux
Débat possible avec la loi du talion: article wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Coop%C3%A ... %A9-pardon

Dans certaines circonstances, un peu de pardon est la meilleure stratégie...

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#20 Message par Vincent92 » 08 déc. 2016, 16:36

Attention, dans ce test ca se joue surtout au niveau de la réciprocité (Coopération-réciprocité-pardon). Si quelqu'un agit mal, on agit de la même manière. C'est ensuite qu'on lui propose le pardon (une nouvelle coopération). Sans réciprocité (tendre directement l'autre joue), cela n'aurait pas fonctionnait (il se serait fait écrasé par n'importe quel programme agressif).
A noter également que l'homme n'est pas une machine.
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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#21 Message par Immopaparis » 08 déc. 2016, 16:42

@Vincent

Je suis en train de regarder, et en effet le "tendre l'autre joue" est... heu... très systématique, et se fait écraser. Je pensais qu'on pouvait voir ça comme un tit-for-tat avec pardon plus fréquent (tit for two tats), ou alors un tit-for-tat qui pardonne au bout d'une série de défections, mais pas du tout...

Bon, ben, :lol:

A voir les explications de wikipedia au sujet du "tendre l'autre joue" à la limite, non résistance à la Ghandi à une époque particulière donnée, plutot que généralité?

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#22 Message par zaz.1 » 08 déc. 2016, 16:48

Immopaparis a écrit :
Oui enfin tendre l'autre joue c'est dun autre âge
C'est surtout horriblement mal compris.
Je suis curieux à ce sujet: quelle est l'explication que tu sous-entend?
Sans pardon, tout le monde est perdant.
Je suis absolument d'accord sur la nécessité du pardon, hors de pardon, point de solution.

Quand je dit que c'est mal compris, c'est parce qu'on assimile souvent "pardon/tendre l'autre joue" à "laxisme".
C'est une vision bisounours : Un "sauvageon" brûle une voiture ? Ne le punissons pas, c'est probablement parce qu'il est mal dans sa peau / qu'il a eu une enfance difficile.
=> En faisant cela, on pardonne à l'offenseur sans lui permettre de sortir de sa faute. Ce qui est mal : on n'a pas le droit de laisser quelqu'un dans l'erreur.

Au contraire en "tendant l'autre joue", on essaye de sortir l'agresseur de sa misère.

Bref, y'a trois choix :
- La loi tu talion => tu me cognes, je te cognes => spirale de violence
- La loi des bisounours => tu me cognes, je te fais un bisou => violence d'un côté, frustration de l'autre (c'est grosso modo notre société actuelle)
- Tendre l'autre joue => tu me cognes, je vois bien que t'es "misérable", voyons ce que tu pourrais faire d'autre (éventuellement en appliquant une punition qui permette de grandir).

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#23 Message par zaz.1 » 08 déc. 2016, 16:55

Vincent92 a écrit : Si quelqu'un agit mal, on agit de la même manière. C'est ensuite qu'on lui propose le pardon (une nouvelle coopération).
Le problème de ce mode d'action, c'est qu'il est "divergent", et sujet aux erreur d'interprétation.

Imagine :
1. Je te bouscule sans m'en rendre compte (ça arrive)
2. tu pense de ton côté que je l'ai fait exprès (erreur d'interprétation). Du coup tu me bouscule !
3. Je me dit : keskilassuila ? Du coup je te pousse
4. ça fait la 2eme fois que je te bouscule, cette fois tu cognes un grand coup !
etc...

Et ça fini par des pays qui sont en guerre depuis 40 ans.

Il faut pardonner sans conditions puis agir pour le bien. Il n'y a rien d'autre qui vaille.

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#24 Message par Vincent92 » 08 déc. 2016, 17:01

Tu décris la loi du talion. Je décrivais le principe de Coopération-réciprocité-pardon. En particularité celui de la réciprocité (les deux système sont différents).
Dans le deuxième cas, il ne s'agit pas de rendre oeil pour oeil jusqu'à la mort mais de montrer que ce n'est pas dans l’intérêt de l'autre de mal agir (qu'il sera perdant).

Je ne dis pas qu'il ne faut jamais pardonner (j'ai d'ailleurs commencer par proposer de faire sortir les gens du fichiers après 5-10 ans sans problème dans mon premier poste) :
Surtout si c'est juste une liste de locataires qui se sont fait expulser. J'y mettrait juste une date d’expiration (genre, si ça fait 5-10 ans que le locataire n'a pas eu de problème, il dégage de la liste).
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 déc. 2016, 17:06, modifié 1 fois.
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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#25 Message par zaz.1 » 08 déc. 2016, 17:05

Vincent92 a écrit :Tu décris la loi du talion. Je décrivais le principe de Coopération-réciprocité-pardon. En particularité celui de la réciprocité (les deux système sont différents).
Je vois mal la nuance. Ce qui est mauvais dans la loi du talion, c'est la réciprocité (même si a l'époque ou elle a été édictée, c'était apparemment un progrès : ne pas rendre + que l'offense qui a été faite).
Vincent92 a écrit :Dans le deuxième cas, il ne s'agit pas de rendre oeil pour oeil mais de montrer que ce n'est pas dans l’intérêt de l'autre de mal agir.
Lui montrer en agissant mal avec lui ?
Genre un mec te brûle ta caisse, tu lui brûles la sienne et ensuite vous allez boire un verre ?
Je préfére largement qu'il me rembourse ma caisse pour l'aider à comprendre la gravité de ce qu'il a fait.

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#26 Message par Vincent92 » 08 déc. 2016, 17:08

Je vois mal la nuance.
La nuance vient du caractère temporaire de la sanction.
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 déc. 2016, 18:37, modifié 2 fois.
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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#27 Message par Immopaparis » 08 déc. 2016, 17:16

@Zaz1

D'une part je suis étonné que toi en tant que militant anti féministe tu sois si prêt à pardonner (mais pas aux femmes). D'autre part en tant que chrétien je suis assez embarassé par le "tendre l'autre joue". Autant je comprends l'impératif de pardon, d'amour de son prochain, d'éviter la spirale de la violence, autant rationellement le mond en'a jamais fonctionné de manière gentille et altruiste, car les être humains ne sont pas naturellement bons.

Nous sommes le fruit de l'évolution, et il n'est pas difficile d'expliquer une grande part de nos comportements par des impératifs évolutifs. Y compris notre coopération, y compris notre altruisme... Dans ces impératifs évolutifs il y a ancré en nous une violence qu'on ne peut pas nier. Les peuples pacifiques se sont fait massacrer et réduire en esclavage au cours de l'histoire. Les rares cas ou le pacifisme a fonctionné sont une goutte d'eau face à l'immense marée des guerres et conflits à l'échelle humaine.

S'il n'y avait que ça je me dirais "bon, on a une voie a suivre, ce n'est pas grave si notre nature est comme ça". Mais la vérité est que les chrétiens ont été particulièrement violents historiquement le long de leur histoire. Il suffit de comparer l'article wikipedia au sujet de "la violence et les chrétiens" par rapport à l'article "le pacifisme et les chrétiens" pour voir le problème.

Ce que tu décris au sujet de la voiture brûlée est utopique. On aimerait bien aider le pauvre jeune qui a vécu dans un environnement pas facile, mais en vérité on a déjà du mal à aider le pauvre ouvrier qui n'a jamais rien fait de mal et peine à boucler ses fins de mois. Pourquoi récompenser les criminels? Si les punir ne servait a rien, comment se fait-il que cela ait fonctionné pendant des milliers d'années pour tout le monde? Je ne dis pas de bruler la voiture du "jeune" criminel, je dis juste de le forcer à payer les réparations, à coup de pieds au cul s'il le faut...

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#28 Message par zaz.1 » 08 déc. 2016, 17:38

Immopaparis a écrit :D'une part je suis étonné que toi en tant que militant anti féministe tu sois si prêt à pardonner (mais pas aux femmes).
Fondamentalement, je pense que les féministes type "femen" se trompent de combat et desservent leur cause. Je n'ai pas d'animosité et de rancœur contre elles, je cherche le moyen pour qu'elle se tournent vers ce que je pense être bon (toute proportion gardées : j'y passe pas mes nuits non plus).

Je n'ai aucun grief contre les femmes, bien au contraire (et a priori je ne connais pas de femmes qui ont du grief contre moi - du moins je l'espère).
Immopaparis a écrit :D'autre part en tant que chrétien je suis assez embarassé par le "tendre l'autre joue".
Si on te l'a appris - comme ce fut mon cas - dans le sens : "laisse toi taper desssus", alors je suis tout à fait d'accord avec toi, et j'ai eu les mêmes objections.

Le catéchisme des années 80/90 à créé une espèce de "Jésus bisounours", sorte de guimauve écœurante bien éloigné de la réalité. C'est l'époque ou l'on veut faire de la religion une espèce de philosophie de vie. On en a vu les fruits désastreux (au moins en terme de pratique).

N'oublions pas que le même Jésus est aussi adepte des coup de pied au cul quand il s'agit de chasser les marchands du temple, ou des insultes quand il discute avec les pharisiens.
Il essaye de s'adapter : on ne combat pas de la même manière l'adultère et le dieu commerce.
Immopaparis a écrit :le mond en'a jamais fonctionné de manière gentille et altruiste
Et c'est bien dommage.
Immopaparis a écrit :Les peuples pacifiques se sont fait massacrer et réduire en esclavage au cours de l'histoire.
C'est frustrant, je n'arrive pas a expliquer ce que je pense. Je ne suis pas pacifisme. La violence doit être un dernier recours, mais elle doit être envisagée lorsque nécessaire.
Immopaparis a écrit : Mais la vérité est que les chrétiens ont été particulièrement violents historiquement le long de leur histoire
Je formulerais différemment : l'histoire humaine à été particulièrement violente, et les chrétiens n'ont pas fait exception (du moins pas autant que l'on aurait pu l’espérer).
Immopaparis a écrit : je dis juste de le forcer à payer les réparations, à coup de pieds au cul s'il le faut...
On est finalement assez d'accord, la question étant ce que l'on met derrière "coup de pieds au cul".

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#29 Message par lecriminel » 08 déc. 2016, 18:57

les mauvais locataires c-a-d ceux qui ont vu leur situation s'empirer (plus capables de payer leur loyer) ne seront a priori pas les memes d'une periode sur l'autre,
mais ce qui est choquant est que ces gros rats de bailleurs, alors que les loyers prennent tres largement en compte les risques d'impayés, veulent refiler ce surcout a la collectivité (on ne va pas laisser les gens à la rue).
on peut leur assurer du sans risque, mais avec des loyers autrement plus faibles.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#30 Message par slash33 » 08 déc. 2016, 19:25

Vous n'avez pas vu le plus important, qui va être renforcé par le nouveau principe de la Constitution Européenne: le droit à l'oubli.
La CNIL pose en effet des bornes à la constitution de «listes noires» mais ne les interdit pas pour autant. Une telle liste devrait avoir fait l’objet d’une autorisation préalable de la CNIL et ne devrait contenir que les données pertinentes et non excessives par rapport à sa finalité. Dès la régularisation de la situation de la personne fichée, son nom devrait être supprimé de la liste, et dans un délai de 2 ans à 5 ans dans tous les cas.
Le droit à l'oubli s'applique après quelques années, quelque soit la raison et même si la situation n'a pas été "régularisée". La CNIL fait mine de l'oublier pour montrer qu'elle a encore un rôle à jouer.

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#31 Message par Goldorak2 » 09 déc. 2016, 00:14

Immopaparis a écrit :A voir les explications de wikipedia au sujet du "tendre l'autre joue" à la limite, non résistance à la Ghandi à une époque particulière donnée, plutot que généralité?
Non résistance à la ghandi fonctionne rarement. Celà fonctionne lorsque l'adversaire veut être un gentil aux yeux du monde... qu'il a besoin du soutien de son opinion publique, de voisins ou de la communauté internationale.
Ca eu marché avec les anglais en Inde... car l'opinion publique anglaise compte, qu'il restait un empire à préserver, des liens à sauver et une décolonisation à gérer. Ca eu marché avec les français en Allemagne dans l'entre deux guerre car nous avions besoin d'alliés et particulièrement les anglo-saxons pour contenir l'Allemagne. Il fallait que nous restions les gentils. Ca marche aussi avec Israël qui est une démocratie et a besoin des USA (et de ne pas trop énerver tous ses voisins).

La technique de non résistance face à des adversaires de type Attilla, Hitler ou l'EI ça facilite juste la pacification par élimination des gentils non résistants. Même sans arme, il faut tenter de tuer de tels adversaires.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 09 déc. 2016, 00:26, modifié 1 fois.
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#32 Message par Goldorak2 » 09 déc. 2016, 00:23

zaz.1 a écrit :Bref, y'a trois choix :
- La loi tu talion => tu me cognes, je te cognes => spirale de violence
La loi du talion est une loi modératrice. œil pour œil, dent pour dent, vie pour vie. L'agresseur subit un préjudice égal à celui qu'il inflige. Et on en reste là. Pas d'escalade dans la violence (pas deux yeux crevés pour un oeil crevé).
Pas d'encouragement à l'agression à cause du laxisme ou du pardon précipité (qui envoie à l'agresseur le message que ça ne coute rien d'agresser).
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#33 Message par cashisking » 09 déc. 2016, 09:02

zaz.1 a écrit : - La loi tu talion => tu me cognes, je te cognes => spirale de violence
Si tu cognes suffisamment fort il n'y a pas de spirale de violence et tu gagnes un temps fou.

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#34 Message par zaz.1 » 09 déc. 2016, 09:12

Goldorak2 a écrit : La loi du talion est une loi modératrice. œil pour œil, dent pour dent, vie pour vie. L'agresseur subit un préjudice égal à celui qu'il inflige. Et on en reste là. Pas d'escalade dans la violence (pas deux yeux crevés pour un oeil crevé).
Pas d'encouragement à l'agression à cause du laxisme ou du pardon précipité (qui envoie à l'agresseur le message que ça ne coute rien d'agresser).
Le soucis du talion est qu'elle suppose que tu as une perception parfaite de l'agression dont tu as été victime, donc tu peux la rendre d'une manière qui soit juste.

Or cela n'est pas vrai : la perception que l'on a de la violence en tant que victime est souvent supérieure à celle que l'on a en tant qu'agresseur, parce que notre jugement est imparfait. D’où l’enchaînement de violence, chacun cherchant à rendre de manière "juste" l'agression dont il a été victime.

Sans aller chercher jusque dans les guerres, c'est un problème courant dans les couples qui ne s'entendent plus : chacun considère que c'est de la faute de l'autre, et que lui ne fait que rendre. Dans le couple, c'est encore accentué par l'asymétrie homme/femme qui empêche de rendre à l'identique.

La seule solution est de sortir "par le haut" : reconnaître que l'on à été "agresseur" à un moment (même si l'on pensait avoir de bonnes raisons), et chercher à sortir l'autre de son agression. La encore, ça ne veut pas forcément dire lui faire des bisous, ni être pacifiste, et cela peut passer par une peine - juste mais potentiellement sévère - qui va lui permettre de prendre conscience de ses torts. Le point capital étant que la peine permette la "rédemption". Elle est appliquée pour élever, pas pour abaisser.

Goldorak2 a écrit :La technique de non résistance face à des adversaires de type Attilla, Hitler ou l'EI ça facilite juste la pacification par élimination des gentils non résistants.
Il semble effectivement difficile de trouver dans ces cas des moyens de convaincre ces adversaires de leurs fautes.
Tu noteras pourtant la grosse différence des traités de paix des 2 guerres mondiales :
* Le traité de Versailles : à été considéré comme un "diktat" par les allemands, qui se sont senti injustement traités, alors qu'il visait simplement à faire payer aux allemands le prix de ce qu'ils avaient fait
* La capitulation de l'allemagne Nazie, qui a été suivi du découpage de l'allemagne, avec comme but de s'assurer la destruction pérenne du Reich, tout en relevant simultanément le peuple allemand avec le plan Marshall.

=> Un seul de ces deux traités à débouché sur une paix durable.
cashisking a écrit :Si tu cognes suffisamment fort il n'y a pas de spirale de violence et tu gagnes un temps fou.
ça marche dans le cas ou il y a la possibilité de cogner suffisamment fort pour détruire l'adversaire.
Mais c'est de moins en moins le cas. Voir par exemple avec daesh : on ne peut pas se contenter de riposter aux attentats par des bombardements, parce que nos bombes ne peuvent pas détruire daesh a elles seules. Ou alors il faudrait atomiser carrément toute la région.

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#35 Message par henda » 09 déc. 2016, 09:38

cashisking a écrit :
zaz.1 a écrit : - La loi tu talion => tu me cognes, je te cognes => spirale de violence
Si tu cognes suffisamment fort il n'y a pas de spirale de violence et tu gagnes un temps fou.
Oui : première bousculade => la mort.
On peut même le faire dès le premier regard. :arrow:

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#36 Message par sim_v » 09 déc. 2016, 09:47

L'alimentation du fichier est tout à fait compatible avec la CNIL : locataires ayant fait l'objet d'une expulsion. C'est factuel.
Pour les mauvais bailleurs, il suffit de faire un liste noires des logements insalubres proposés à la location. -> 100% CNIL compatible car un logement n'est pas une personne.
Électricité, arrêtez de payer plus cher : viewtopic.php?f=204&t=95281&p=2237509

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#37 Message par Goldorak2 » 09 déc. 2016, 10:17

zaz.1 a écrit :Tu noteras pourtant la grosse différence des traités de paix des 2 guerres mondiales :
* Le traité de Versailles : à été considéré comme un "diktat" par les allemands, qui se sont senti injustement traités, alors qu'il visait simplement à faire payer aux allemands le prix de ce qu'ils avaient fait
* La capitulation de l'allemagne Nazie, qui a été suivi du découpage de l'allemagne, avec comme but de s'assurer la destruction pérenne du Reich, tout en relevant simultanément le peuple allemand avec le plan Marshall.

=> Un seul de ces deux traités à débouché sur une paix durable.
Erreur.
Le paiement des réparation est une pratique très ancienne. Ca a été le cas en 1871 : la France a payé pour que l'Allemagne vainqueur évacue le pays. Idem en 1815. La France a payé pour recouvrer le territoire restant. Les réparations étaient une pratique normale.
La paix durable est un rapport de force.

1918
1.Les allemands ont dénié la défaite en 1918. Aucun territoire allemand n'est conquis par ses ennemis au 11 novembre 1918. Le front occidental est encore en territoires français et belge. Ce sont ses alliés autrichiens et turques qui se sont effondrés.
2. Les alliés sont divisés et rentrent chez eux. Les américains sont retournés à leur isolationnisme et se sont désintéressés de l'Europe. Les anglais ont contré les français car ils ne voulaient pas qu'une super puissance française supplante une super puissance allemande ; et ils voulaient aussi contenir le bolchévisme.
3. La France seule (ou avec de petits alliés du style Pologne, Tchécoslovaquie, Roumanie, Yougoslavie, Belgique) ne pouvait pas avoir la force suffisante pour dominer l'Allemagne contre l'avis des anglo-saxons (et contre la Russie qui a bien collaboré avec l'Allemagne de l'entre deux guerre).

1945
1. Les allemands ont bien compris qu'ils avaient perdu la guerre. La punition a été violente. Les villes allemandes sont détruites, le territoire allemand complétement occupé à l'instar de Berlin.
2. Les alliés restent sur place. L'Allemagne est divisée en zone d'occupation.
3. Les alliés ont la force de pulvériser l'Allemagne. Les 4 vainqueurs USA, Angleterre, Russie, France disposent (ou disposeront bientôt) de l'arme atomique et l'Allemagne n'a pas le droit de l'avoir.
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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#38 Message par zaz.1 » 09 déc. 2016, 10:43

Goldorak2 a écrit :Idem en 1815. La France a payé pour recouvrer le territoire restant. Les réparations étaient une pratique normale.
Je ne dis pas le contraire. Mais ce n'est pas parce que quelque chose "a toujours été fait comme ça" que c'est bon.
Goldorak2 a écrit :La paix durable est un rapport de force.
Je pense qu'aucun rapport de force ne peut - a lui seul - générer une paix durable, parce qu'un rapport de forces ne peut être stable : les évolution technologiques et démographique font que le "dominé" sera un jour ou l'autre en mesure de prendre sa revanche.
On pourrait atomiser daech (faudra assumer les dommages collatéraux, mais mettons qu'on le fasse). Mais s'il n'en reste qu'un groupuscule, et que par hasard ils tombent sur un moyen de nous agresser, la violence reprendra immédiatement dix fois plus forte.
Goldorak2 a écrit :Les alliés ont la force de pulvériser l'Allemagne. Les 4 vainqueurs USA, Angleterre, Russie, France disposent (ou disposeront bientôt) de l'arme atomique et l'Allemagne n'a pas le droit de l'avoir.
Le gouvernement nazi n'avait pas non plus "le droit" d’arrêter le versement des réparations lorsqu'il est arrivé au pouvoir. Il s'est assis dessus.
Ce qui à changé avec la division en 4, c'est que les allemands ont cessé de chercher de moyens de revanche. Ils ont eu mieux à faire. La prise de conscience de l'horreur qu'ils avaient commise (qui hante encore aujourd'hui leur mémoire) a aussi du beaucoup jouer.

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#39 Message par optimus maximus » 09 déc. 2016, 11:09

sim_v a écrit :L'alimentation du fichier est tout à fait compatible avec la CNIL : locataires ayant fait l'objet d'une expulsion. C'est factuel.
Pour les mauvais bailleurs, il suffit de faire un liste noires des logements insalubres proposés à la location. -> 100% CNIL compatible car un logement n'est pas une personne.
La création d'un tel fichier serait une grave dérive: dès lors qu'on est sur un tel fichier, l'accès au parc privé serait totalement impossible. Dans le même temps, il n'est pas sûr qu'une solution rapide soit possible dans le parc social (sachant que certains organismes HLM vont faire des pieds et des mains pour ne pas récupérer en masse de tels profils). Bref, y aura toujours des marchands de sommeil dans tous les cas...
Et puis sur quels critères on figurerait sur un tel fichier: quelqu'un qui refuse de payer son loyer parce que le bailleur ne veut pas faire les travaux nécessaires et indispensables pour avoir un toit décent figurera-t-il dans ce fichier ?
L'UNPI devrait arrêter d'insulter notre intelligence...

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#40 Message par Vincent92 » 09 déc. 2016, 11:15

Et puis sur quels critères on figurerait sur un tel fichier: quelqu'un qui refuse de payer son loyer parce que le bailleur ne veut pas faire les travaux nécessaires et indispensables pour avoir un toit décent figurera-t-il dans ce fichier ?
On parlait d'expulsion. Pas de litiges. Quelqu'un qui se fait expulser n'est pas dans son droit face à la loi.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#41 Message par zaz.1 » 09 déc. 2016, 11:32

Vincent92 a écrit :
Et puis sur quels critères on figurerait sur un tel fichier: quelqu'un qui refuse de payer son loyer parce que le bailleur ne veut pas faire les travaux nécessaires et indispensables pour avoir un toit décent figurera-t-il dans ce fichier ?
On parlait d'expulsion. Pas de litiges. Quelqu'un qui se fait expulser n'est pas dans son droit face à la loi.
On en revient au problème initial : qui contrôle le fichier ?
Idéalement il faudrait que ce soit un organisme totalement indépendant, qui garantisse à la fois la sécurité des données et leur effacement automatique.

Au passage : en l'absence d'un identifiant unique, j'imagine que le fichier se positionnerait sur le nom et prénom ?
Ça va être marrant si vous avez un homonyme mauvais payeur :-)
Et si vous êtes vous même mauvais payeur, ça devrait pas être trop difficile de mal orthographier son prénom, prendre un prénom d'usage ou que sais-je pour tromper le fichier...

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#42 Message par Vincent92 » 09 déc. 2016, 11:40

Il y a deux débats :

- Le débat de principe : Sur celui là, je suis pour.
- Le débat de qui fait quoi et comment : Là dessus je te rejoins.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#43 Message par Gpzzzz » 09 déc. 2016, 11:43

Vincent92 a écrit :Il y a deux débats :

- Le débat de principe : Sur celui là, je suis pour.
- Le débat de qui fait quoi et comment : Là dessus je te rejoins.
Je suis contre, c'est encore une idée bien Francaise, comment créer une usine a gaz supplémentaire alors qu'il suffirait d'inscrire dans la loi qu'un mauvais payeur doit dégager au bout de 2 mois et basta (et qu'en échange on baisse les loyers de 10%)... Donnant donnant !! :)

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#44 Message par Vincent92 » 09 déc. 2016, 11:45

Ca c'est certain. Et je pense que l'UNPI préférerait cette solution.
Mais pour le moment, en France, ca peut durer deux ans.

Il faut donc faire avec ce qui existe.

Quand ca ne fonctionne pas soit :
- On ne fait rien
- On met une rustine (c'est mieux mais pas top et c'est un peu l'idée)
- On résout vraiment le problème
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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#45 Message par Goldorak2 » 09 déc. 2016, 11:55

zaz.1 a écrit :Le gouvernement nazi n'avait pas non plus "le droit" d’arrêter le versement des réparations lorsqu'il est arrivé au pouvoir. Il s'est assis dessus.
La république de Weimar s'est aussi assis dessus. Dès 1920 (ou 1919, 21, me rappelle plus le détail).
De là l'occupation de la Rhur par la France et la Belgique en 1923. Les anglais et les américains, invités à participer, ont décliné et, pire, ont mis des bâtons dans les roues de la France. La France n'a pas pu contraindre l'Allemagne à payer. La France a aussi perdu sa réputation internationale de sympathie gagnée à la suite de l'agression allemande de 1914, et commence à entamer sa réputation de pays fort gagnée avec la terrible victoire de 1918 (baisse de réputation qui s'achèvera en juin 1940).
zaz.1 a écrit :Ce qui à changé avec la division en 4, c'est que les allemands ont cessé de chercher de moyens de revanche. Ils ont eu mieux à faire. La prise de conscience de l'horreur qu'ils avaient commise (qui hante encore aujourd'hui leur mémoire) a aussi du beaucoup jouer.
Certes. Mais pour ne pas avoir la guerre, il faut que tout le monde (et non un seul camp) la refuse. Ou que celui qui la désire soit réduit à l'impuissance.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 09 déc. 2016, 14:21, modifié 2 fois.
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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#46 Message par optimus maximus » 09 déc. 2016, 11:56

Gpzzzz a écrit :
Vincent92 a écrit :Il y a deux débats :

- Le débat de principe : Sur celui là, je suis pour.
- Le débat de qui fait quoi et comment : Là dessus je te rejoins.
Je suis contre, c'est encore une idée bien Francaise, comment créer une usine a gaz supplémentaire alors qu'il suffirait d'inscrire dans la loi qu'un mauvais payeur doit dégager au bout de 2 mois et basta (et qu'en échange on baisse les loyers de 10%)... Donnant donnant !! :)
L'UNPI veut le beurre et l'argent du beurre: pouvoir expulser en deux temps trois mouvements et avoir une base de données des mauvais locataires.
Si on pouvait expulser facilement, il faudrait en partie réduire drastiquement les garanties demandées aux locataires de telle sorte qu'un mauvais locataire qui vient juste d'être expulsé trouverait rapidement un autre bailleur à qui il pourra faire la même chose (payer un mois de loyer et loger deux ou trois mois avant de devoir partir). Si t'as un locataire sur vingt qui agit ainsi (alors que les problèmes d'impayés sont nettement moins nombreux actuellement), le bailleur l'aura dans le baba.
Et ça pour un bailleur c'est inadmissible car ça pourrait engendrer une belle spirale déflationniste.

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#47 Message par Vincent92 » 09 déc. 2016, 12:23

Ce que veulent vraiment les bailleurs c'est un système anglo-saxons (et les locataires normaux devraient le vouloir aussi).
C'est à dire un système qui ne demande pas beaucoup de garanties mais dans lequel celui qui ne tient pas ces engagements dégage très rapidement (je parle biensur du parc privé).
Tout le monde y gagnerait à part les mauvais locataires.

Maintenant, la France c'est un pays laxiste qui n'arrête pas de nous parler des "droits de l'homme" et qui protège à outrance les déviants (ici, c'est les locataires qui ne sont pas correctes mais c'est vrai pour un peu près tout).
Même quelqu'un d'indéfendable trouvera toujours une association pour le défendre et dire à quel point son propriétaire est un monstre. S'il a un peu de chance il sera même filmé par un journaliste de gauche (ou un humaniste, appelle ça comme vous voulez) et bénéficiera d'un super logement social presque gratuit (alors que d'autres qui sont de bons locataires attendent un logement social depuis des années). Un comble.
Modifié en dernier par Vincent92 le 09 déc. 2016, 13:43, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#48 Message par Gpzzzz » 09 déc. 2016, 12:28

optimus maximus a écrit :
Gpzzzz a écrit :
Vincent92 a écrit :Il y a deux débats :

- Le débat de principe : Sur celui là, je suis pour.
- Le débat de qui fait quoi et comment : Là dessus je te rejoins.
Je suis contre, c'est encore une idée bien Francaise, comment créer une usine a gaz supplémentaire alors qu'il suffirait d'inscrire dans la loi qu'un mauvais payeur doit dégager au bout de 2 mois et basta (et qu'en échange on baisse les loyers de 10%)... Donnant donnant !! :)
L'UNPI veut le beurre et l'argent du beurre: pouvoir expulser en deux temps trois mouvements et avoir une base de données des mauvais locataires.
Si on pouvait expulser facilement, il faudrait en partie réduire drastiquement les garanties demandées aux locataires de telle sorte qu'un mauvais locataire qui vient juste d'être expulsé trouverait rapidement un autre bailleur à qui il pourra faire la même chose (payer un mois de loyer et loger deux ou trois mois avant de devoir partir). Si t'as un locataire sur vingt qui agit ainsi (alors que les problèmes d'impayés sont nettement moins nombreux actuellement), le bailleur l'aura dans le baba.
Et ça pour un bailleur c'est inadmissible car ça pourrait engendrer une belle spirale déflationniste.
nan pour moi la contrepartie ne serait pas moins de garantie mais moins cher.. donc plus accessible et plus facile a payer..

artamis44
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Re: UNPI veut créer un fichier des mauvais locataires

#49 Message par artamis44 » 09 déc. 2016, 13:20

ca existe déja dans airbnb ou autres , on peut noter le locataire ou le loueur , y a plus qua le faire pour les loc a l'année
et que Le goût du bonheur reste contagieux - Mélenchon 2017

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