[Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

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[Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#1 Message par FoX » 09 déc. 2010, 15:26

[ÉTUDE / RÉFLEXION QUI SE VEUT COLLABORATIVE. MERCI DE POSTER APRÈS CES POSTS POUR DONNER DES COMPLÉMENTS D'INFO, AVIS, ...]

Vous êtes déjà très nombreux à connaître cet écrit de Dmitry Orlov nommé "les cinq stades de l'effondrement".

Je souhaiterai reprendre ici un récapitulatif de sa thèse... et faire le parallèle avec ce que vit aujourd'hui l'UE / France.

Pour rappel, voici ces cinq stades :
Les cinq stades de l'effondrement

* Stade 1 : L'effondrement financier
* Stade 2 : L'effondrement commercial
* Stade 3 : L'effondrement politique
* Stade 4 : L'effondrement social
* Stade 5 : L'effondrement culturel
Commençons par le début...

Le Stade 1 : L'effondrement financier
La foi dans "les affaires continuent" est perdue. On ne peut plus présumer que l'avenir ressemblera au passé. Le risque ne peut plus être évalué et les avoir financiers ne peuvent plus être garantis. Les institutions financières deviennent insolvables. L'épargne est annihilée et l'accès au capital est perdu.
En plus explicite, cela donne :
Avant Après
Épargne retraite Aide du gouvernement, charité
Valeur hypothécaire du domicile Submergée, occupation illégale
Investissements Clopinettes
Épargne en argent Hyperinflation
Transactions à crédit Transaction en espèces ou troc
Indépendance financière Interdépendance physique
-----------

Le Stade 2 : L'effondrement commercial
La foi dans "le marché y pourvoira" est perdue. Les marchandises sont amassées. Les chaînes d'importation et de commerce de détail sont rompues. Les pénuries généralisées de biens nécessaires deviennent la norme.
En plus explicite, cela donne :
Avant Après
L'argent est rare Les produits sont rares
Économie de service Économie de libre-service7
Tout ce que vous pouvez manger8 Tout ce que vous pouvez grappiller
Centres commerciaux Marchés aux puces
Supermarchés Étals des fermes
Culte de la nouveauté Continuer de faire fonctionner
Produits importés Substituts domestiques
-----------

Le Stade 3 : L'effondrement politique
La foi dans "votre gouvernement s'occupera de vous" est perdue. Les interventions du gouvernement échouent à faire une différence. La classe politique perd sa légitimité et sa pertinence.
En plus explicite, cela donne :
Avant Après
Droits acquis Promesses rompues
Services municipaux Faveurs municipales
Taxes et budgets Malversation, prévarication
Protection policière Patrouilles militaires
Enlèvement des ordures Tas d'ordures du voisinage
Routes et ponts Nids-de-poule et détours
-----------

Le Stade 4 : L'effondrement social
La foi dans "les vôtres s'occuperont de vous" est perdue. Les institutions sociales locales, que ce soit les organisations caritatives ou d'autres groupes qui se précipitent pour combler le vide du pouvoir, tombent à cours de ressources ou échouent par des conflits internes.
En plus explicite, cela donne :
Avant Après
L'effondrement social
Avant Après
Solidarité Chacun pour soi
Aide mutuelle Confrontation
Groupes de voisins Bandes errantes
Diversité Nettoyage ethnique
-----------

Le Stade 5 : L'effondrement culturel
La foi dans la bonté de l'humanité est perdue. Les gens perdent leur capacité "de gentillesse, de générosité, de considération, d'affection, d'honnêteté, d'hospitalité, de compassion, de charité*".
En plus explicite, cela donne :
Avant Après
Nous pouvons nous identifier nous-mêmes et l'un à l'autre Nous ne pouvons plus identifier ni soi-même ni l'autre
----------

Pour rappel, il conclut :
Des raisons de se réjouir

* Tous les stades ne sont pas à cent pour cent inévitables
* Un rétablissement partiel après l'effondrement peut être possible
* Le minutage relatif des stades peut varier
* Certains endroits peuvent être stabilisés
* Laisser s'effondrer une chose condamnée est bien
Modifié en dernier par FoX le 09 déc. 2010, 15:28, modifié 1 fois.
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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#2 Message par FoX » 09 déc. 2010, 15:26

Le Stade 1 : L'effondrement financier
La foi dans "les affaires continuent" est perdue. On ne peut plus présumer que l'avenir ressemblera au passé. Le risque ne peut plus être évalué et les avoir financiers ne peuvent plus être garantis. Les institutions financières deviennent insolvables. L'épargne est annihilée et l'accès au capital est perdu.
En plus explicite, cela donne :
Avant Après
a. Épargne retraite Aide du gouvernement, charité
b. Valeur hypothécaire du domicile Submergée, occupation illégale
c. Investissements Clopinettes
d. Épargne en argent Hyperinflation
e. Transactions à crédit Transaction en espèces ou troc
f. Indépendance financière Interdépendance physique

Articles & faits à mettre en corrélation

a.
b. Cf. situations de l'immobilier aux USA, Espagne, Irlande.
c. Cf. taux d'investissements en France par exemple (-21% en 2009, -2% prévus en 2010) / Source
d. Cf. le cas de l'Islande avec un pic à 18.60% en Janvier / Source
e.
f.
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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#3 Message par FoX » 09 déc. 2010, 15:26

Le Stade 2 : L'effondrement commercial
La foi dans "le marché y pourvoira" est perdue. Les marchandises sont amassées. Les chaînes d'importation et de commerce de détail sont rompues. Les pénuries généralisées de biens nécessaires deviennent la norme.
En plus explicite, cela donne :
Avant Après
a. L'argent est rare Les produits sont rares
b. Économie de service Économie de libre-service
c. Tout ce que vous pouvez manger Tout ce que vous pouvez grappiller
d. Centres commerciaux Marchés aux puces
e. Supermarchés Étals des fermes
f. Culte de la nouveauté Continuer de faire fonctionner
g. Produits importés Substituts domestiques
-----------

Articles & faits à mettre en corrélation

a.
b.
c. Augmentation du taux de fréquentation des restos du coeur de +15% en 2009-2010. / Source
d.
e. Cf. la mode / réalité (?) qui consiste à acheter directement aux producteurs (AMAP & co.)
f.
g.
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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#4 Message par FoX » 09 déc. 2010, 15:27

Le Stade 3 : L'effondrement politique
La foi dans "votre gouvernement s'occupera de vous" est perdue. Les interventions du gouvernement échouent à faire une différence. La classe politique perd sa légitimité et sa pertinence.
En plus explicite, cela donne :
Avant Après
a. Droits acquis Promesses rompues
b. Services municipaux Faveurs municipales
c. Taxes et budgets Malversation, prévarication
d. Protection policière Patrouilles militaires
e. Enlèvement des ordures Tas d'ordures du voisinage
f. Routes et ponts Nids-de-poule et détours
-----------

Articles & faits à mettre en corrélation

a. Retraite à 60 ans, pour seul exemple, en France. De nombreux autres exemples au Portugal, Irlande, Grèce, Uk (baisse des salaires, etc).
b.
c. Cf. les nombreux cas de conflits d'intérêts des hommes et femmes politiques en FR. Cf. les nombreux abus de pouvoirs.
d. Nombreux abus des Forces de l'ordre / Source ; Accroissement des sanctions dues à un manquement / Source ; réflexion sur l'intervention de patrouilles militaires en banlieue Française / Source
e. On peut citer en exemple Marseille ? :mrgreen:
f. Réseau ferroviaire français en manque de moyens / Source ; Cf. aussi l'effondrement des digues dans l'Ouest du à un manque de renforcement.
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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#5 Message par FoX » 09 déc. 2010, 15:27

Le Stade 4 : L'effondrement social
La foi dans "les vôtres s'occuperont de vous" est perdue. Les institutions sociales locales, que ce soit les organisations caritatives ou d'autres groupes qui se précipitent pour combler le vide du pouvoir, tombent à cours de ressources ou échouent par des conflits internes.
En plus explicite, cela donne :
Avant Après
a. Solidarité Chacun pour soi
b. Aide mutuelle Confrontation
c. Groupes de voisins Bandes errantes
d. Diversité Nettoyage ethnique
-----------

Articles & faits à mettre en corrélation

a. Individualisme est au cœur de notre société.
b. Cf. chute des dons du Téléthon cette année / Source ; Restos du Coeur n'arrivent pas à boucler leur budget. / Source
c.
d. Cf. les Roms cet été.
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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#6 Message par FoX » 09 déc. 2010, 15:27

Le Stade 5 : L'effondrement culturel
La foi dans la bonté de l'humanité est perdue. Les gens perdent leur capacité "de gentillesse, de générosité, de considération, d'affection, d'honnêteté, d'hospitalité, de compassion, de charité*".
En plus explicite, cela donne :
Avant Après
a. Nous pouvons nous identifier nous-mêmes et l'un à l'autre Nous ne pouvons plus identifier ni soi-même ni l'autre
----------

Articles & faits à mettre en corrélation

a. Débat sur l'identité nationale !?
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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#7 Message par Jack Palmer » 09 déc. 2010, 16:04

tres bon ce post merci fox
Bilan 2009 - previsions 2010
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... =3&t=61587

Voter pour un sondage à propos du second tour de l'élection présidentielle
http://www.sentinelles-de-la-republique ... f=24&t=157

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#8 Message par Hippopotameuuu » 17 oct. 2015, 22:18

Faut-il prendre l’effondrement systémique au sérieux ?

Notre avenir hésite donc entre une lente submersion et un effondrement.
Rien de réjouissant, vous trouverez là le pourquoi et le comment, tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur l'effondrement en cours, sans avoir jamais su à qui demander
[... La réponse au constat accablant de l'effondrement ne peut reposer sur le déni ou l'aveuglement. Si on le prend au sérieux, il nécessite de réorienter notre système d'innovation et ses priorités, d'aller bien plus loin que de décarboner notre développement technologique : il nécessite de développer des technologies de l'effondrement. Des technologies plus simples, monomatérielles, recyclables, robustes, déselectronisées, déconnectées, décomplexifiées... Il nécessite de prendre au sérieux la piste de "l'écologie by design", c'est-à-dire d'intégrer l'impact écologique au début de la conception de nos objets techniques pour nous amener à réduire les intrants, les déchets, la demande et gérer les effets rebonds...]
http://internetactu.blog.lemonde.fr/201 ... u-serieux/

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#9 Message par clarine » 17 oct. 2015, 23:36

Article très intéressant, merci !

Ce que j'en retiens (outre le passage que tu as cité toi-même) :
Les scénarios d'avenir énergétiquement vertueux, qui nous proposent de changer de modèle énergétique pour des solutions plus durables à base de solaire, d'éolien, d'hydraulique, de géothermie... (et parfois encore, non sans polémiques, de nucléaire),
[...] sont tous basés sur des déploiements industriels ambitieux en matière d’énergie renouvelable - même si tous évoquent également, d'une manière plus ou moins appuyée, l'exigence à décroître.

Le problème, c’est le manque de disponibilité et de réserves de ressources en minerai et matières premières - ce que l'on appelle l'épuisement des éléments - pour capter, convertir et exploiter les énergies renouvelables.
Alors qu'alternent dans les médias sérieux les pires constats concernant l'état de notre planète et les annonces tonitruantes de nouvelles percées technologiques, nous sommes confrontés à une contradiction qui sonne comme un défi insurmontable.

[...] Les métaux et énergies fossiles sont disponibles en quantité limitée et sont géographiquement mal répartis. Jusqu'à présent, nous avons toujours poussé plus loin leur exploitation et il est probable qu'on continue à le faire et à pouvoir le faire, même si bien peu se posent la question de la durée de cette exploitation. 10 ans ? 100 ans ? 1000 ans ? On peut fermer les yeux, mais nous avons un problème à terme.
Le mythe de la croissance verte

Pour Philippe Bihouix, cette conjonction change la donne.

Pour résoudre ce problème de pénurie à venir... nous devrions donc recycler les ressources et minerais bien plus que nous le faisons actuellement. Pour cela, il faudrait que nous changions notre façon de produire et consommer ces ressources. Or, nous utilisons de plus en plus ces minerais et ressources dans des usages dispersifs qui rendent leur recyclage impossible. En créant des matériaux toujours plus complexes (alliages, composites...) on rend de plus en plus impossible la séparation des métaux que nous y avons assemblés. Le cercle vertueux du recyclage est percé. "On ne sait pas récupérer tous les métaux présents, en quantités infimes, sur une carte électronique".


[...]Dans de nombreux cas, il serait nécessaire de revoir en profondeur la conception même des objets, tant pour les composants utilisés que pour les matières premières même."
Les technologies que nous espérons salvatrices ne font qu'ajouter à ces difficultés. "Car les nouvelles technologies vertes sont généralement basées sur des nouvelles technologies, des métaux moins répandus et contribuent à la complexité des produits, donc à la difficulté du recyclage",
[...]Les bâtiments à basse consommation consomment aussi des ressources rares via l'électronique qui les équipe ou les matériaux qu'ils utilisent. Bref, le "macro-système technique" que l'on imagine pour l'avenir, bourré d'électronique et de métaux rares... n'est pas soutenable.
Comme il le dit dans son article : "Il n'y a pas de loi de Moore dans le monde physique de l'énergie".
Pour lui, la disparition à terme des ressources doit surtout nous poser une question sur le sens de la plupart de nos innovations et de nos comportements. Nous sommes dans une impasse extractiviste, productiviste et consumériste. Nous sommes dans ce que le théoricien des sciences sociales, Roberto Unger appelle "la dictature de l'absence d'alternatives".
La planète n'a pas de plan B

Pour Philippe Bihouix, il n'y a pas de plan B. Comme il le dit dans son article. "Il nous faut prendre la vraie mesure de la transition nécessaire et admettre qu'il n'y aura pas de sortie par le haut à base d'innovation technologique - ou qu'elle est en tout cas si improbable, qu'il serait périlleux de tout miser dessus. Nous devrons décroître, en valeur absolue, la quantité d’énergie et de matières consommées."
C'est tout l'enjeu des low techs, des "basses technologies" que promeut l'ingénieur... Pour lui, il nous faut changer le moteur même de l'innovation. Utiliser des matériaux renouvelables et recyclables. Eviter les alliages, concevoir des objets modulaires, réparables. Il faut innover dans le "faire moins" et le "faire durable". Il nous faut une innovation qui ait une finalité différente de celle d'aujourd'hui. Pour lui, il faut démachiniser les services.
Le livre de Bihouix pose une question de fond : celle de la régulation de l'épuisement des ressources. Quand on observe les réserves, à effort énergétique constant et sans prendre en compte le développement de la planète, nous avons un stock de ressources d'une centaine d'années sur la plus grande partie des matériaux.
L'effondrement

Notre avenir hésite donc entre une lente submersion et un effondrement. Rien de réjouissant.

Eux aussi [Servigne et Stevens] dévident le long écheveau des constats accablants.
[...]
La crise des minerais et de l'énergie s'apprête à entraîner toutes les autres. "Sans une économie qui fonctionne, il n'y a plus d'énergie facilement accessible. Et sans énergie accessible, c'est la fin de l'économie telle que nous la connaissons." Nous sommes en train de transgresser toutes les limites, toutes les frontières de notre planète, qui provoquent à leur tour une mise en chaîne des bouleversements.

[...] suivent en cela les constats alarmistes du physicien Dennis Meadows, l'auteur du rapport initial sur les limites de la croissance en 1972. "Il est trop tard pour le développement durable, il faut se préparer aux chocs et construire dans l'urgence des petits systèmes résilients".
la décroissance volontariste n'est plus d'actualité. La réduction graduelle, maîtrisée et volontaire de nos consommations matérielles et énergétiques n'est plus réaliste.

[...] travailler à trouver des réponses à l'avenir qui nous attend. Non pas des solutions pour modifier notre fatal avenir, mais pour y faire face.
Face à une perspective où l'homme deviendrait un loup pour l'homme, ils rappellent qu'au contraire, lors de catastrophes, la plupart des humaines montrent des comportements altruistes, calmes et posés. "L'image de la violence sociale issue des catastrophes ne correspond pas à la réalité". Les comportements de compétition et d'agressivité sont mis de côté. Face au choc nous nous révélons peu enclins à la violence. "Les communautés humaines portent en elles de formidables capacités "d'autoguérison". Invisibles en temps normal, ces mécanismes de cohésion sociale très puissants permettent à une communauté de renaître d'elle-même après un choc en recréant des structures sociales qui favorisent sa survie dans le nouvel environnement".

"Se préparer à une catastrophe signifie donc d'abord tisser du lien autour de soi". Et les auteurs de nous inviter à nous pencher sur la compréhension de la résilience des communautés, ce champ de recherche le plus important de la collapsologie. "L'individualisme est un luxe que seule une société richissime en énergie peut se payer". Pour eux, notre meilleure manière de résister à l'effondrement consiste à reconstruire des pratiques collectives "que notre société matérialiste et individualiste a méthodiquement et consciencieusement détricotées".
Les technologies de l'effondrement

Au terme de ces lectures, nous sommes arrivés bien loin des perspectives dressées par les technologies vertes, le Green IT, l'innovation pour l'innovation, ou le greenwashing du monde des technologies qu'on évoque tous les jours.

[...] explorer d'autres pistes technologiques que celles que nous propose une innovation basée toujours plus sur le marché. Plutôt que nous intéresser à la voiture autonome, nous devons nous poser la question des systèmes de transports dans un monde postcarbone.
Bihouix, Stevens, Servigne nous invitent à prendre conscience que nous devons apporter des réponses innovantes et technologiques plus adaptées aux contraintes qui sont les nôtres. Que le déni du changement climatique et de la finitude des ressources ne nous aidera en rien. Ils nous invitent à affronter nos peurs et à y répondre. A être courageux... et donc ambitieux.

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#10 Message par domcat74 » 18 oct. 2015, 07:13

Excellent, merci.

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#11 Message par lepilou » 18 oct. 2015, 12:03

Face à une perspective où l'homme deviendrait un loup pour l'homme, ils rappellent qu'au contraire, lors de catastrophes, la plupart des humaines montrent des comportements altruistes, calmes et posés. "L'image de la violence sociale issue des catastrophes ne correspond pas à la réalité". Les comportements de compétition et d'agressivité sont mis de côté. Face au choc nous nous révélons peu enclins à la violence. "Les communautés humaines portent en elles de formidables capacités "d'autoguérison". Invisibles en temps normal, ces mécanismes de cohésion sociale très puissants permettent à une communauté de renaître d'elle-même après un choc en recréant des structures sociales qui favorisent sa survie dans le nouvel environnement".

"Se préparer à une catastrophe signifie donc d'abord tisser du lien autour de soi". Et les auteurs de nous inviter à nous pencher sur la compréhension de la résilience des communautés, ce champ de recherche le plus important de la collapsologie. "L'individualisme est un luxe que seule une société richissime en énergie peut se payer". Pour eux, notre meilleure manière de résister à l'effondrement consiste à reconstruire des pratiques collectives "que notre société matérialiste et individualiste a méthodiquement et consciencieusement détricotées".
Vous y croyez ?
Alors que la planète ne manque (...manquerait si on l'écoute) encore de rien pour 100 ans (enfin, pour certains seulement) et qu'on se tape sur la gueule partout où les ressources du sol font l'objet d'enjeux d'envergure, pensez-vous que là où elles viendront à manquer ça va se passer calmement ? que ceux qui gèrent ces stocks de ressources de 100 ans ne feront pas des envieux ?
Conflits armés incontrolables, migrations de masse...
et je ne pense pas qu'au pétrole ou aux minéraux essentiels, il y a aussi l'eau

Comment allons-nous nous partager les ressources devenues exploitables dans l'océan Arctique ? Que va en faire Poutine ? cadeau au monde entier ?

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#12 Message par moinsdewatt » 18 oct. 2015, 12:36

lepilou a écrit : ....
Comment allons-nous nous partager les ressources devenues exploitables dans l'océan Arctique ? Que va en faire Poutine ? cadeau au monde entier ?
réponse :
La Russie repart à la conquête d’une partie de l'Arctique

Les Echos | Le 04/08/2015

La Russie lorgne depuis des dizaines d’années sur l’Arctique et ses richesses. Moscou revient à la charge ces jours-ci avec une revendication officielle soumise aux Nations unies.

Derrière le froid et sous la glace de l’Arctique se cache un territoire extrêmement fertile en hydrocarbures. La Russie le sait. Et plutôt bien. Moscou a revendiqué auprès des Nations unies, mardi, 1,2 million de kilomètres carrés dans l’Arctique. Une requête totalement déplacée ? Pas pour les dirigeants russes. Devant la Commission de l’ONU, la Russie met en avant des années de recherche scientifique sur les limites de son plateau continental démontrant ainsi leur droit sur les vastes ressources naturelles situées au fond de l’océan Arctique.

Certes, les Russes ne sont pas les seuls à revendiquer l’Arctique. Les Etats-Unis, le Canada, le Danemark, ou encore, la Norvège lorgnent également dessus, et ce, depuis des dizaines d’années. Mais Moscou est sûr de son fait. Les limites de son plateau continental s’étendent bien au-delà du seuil fixé par les Nations unies. Selon la convention sur le droit de la mer de 1982, un Etat côtier peut exploiter les ressources naturelles de sa "zone économique exclusive" (ZEE), qui est d'une largeur de 200 milles nautiques (environ 370 kilomètres) à partir de la ligne de base de ses côtes. Un pays a toutefois le droit de revendiquer l'extension de sa ZEE au-delà des 200 milles traditionnels, et jusque dans une limite de 350 milles, en démontrant, à l'aide d'études géologiques, les limites de son plateau continental qui s'étend sous les eaux.

L'Arctique, une ambition russe

L’intérêt de la Russie pour l’Arctique est loin d’être récent. Après une première requête des autorités russes, l’ONU avait alors réclamé, en 2001, davantage de preuves afin d’appuyer cette revendication. La Russie a alors mené de nombreuses expéditions scientifiques polaires d’envergure pour étayer leur requête. En 2007, un drapeau russe en titane a même été planté dans les profondeurs de l’océan Arctique, à la verticale exacte du pôle Nord géographique. Une plongée record. Un symbole. Un message.

Dans le cas d’une réponse favorable de l’ONU, Moscou mettrait la main sur une partie de la dorsale de Lomonossov, une chaîne de montagnes sous-marines situées entre la Sibérie et le Groenland, ainsi que celle de Mendeleïev, considérée par la Russie comme étant partie intégrante du continent eurasiatique. Et pour sûr, il y aura donc des mécontents, les autres pays prétendants.

Future Arabie saoudite de la glace ?

Quand la banquise fond, les souris dansent. Ou presque. Si Moscou obtenait satisfaction auprès de l’ONU, elle aurait potentiellement accès à un total de 4,9 milliards de tonnes d’hydrocarbures, selon les estimations du gouvernement russe. De quoi inquiéter profondément les protecteurs de l'environnement. "La fonte des glaciers dans l'Arctique met à nu une mer nouvelle et vulnérable, mais certains pays comme la Russie et la Norvège veulent la transformer en future Arabie saoudite. A moins d'agir, cette région pourrait se voir remplie de plateformes pétrolières et de flottes de navires de pêche", a dénoncé, mardi, l'ONG Greenpeace. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur le chantier géant du groupe Novatek, en collaboration avec Total, au bord de l'Arctique. Un projet estimé à 27 milliards de dollars. Plus de 10.000 ouvriers et ingénieurs. Deux millions de tonnes d'équipements.

Une ambition Russe qui peine, mais qui résiste face aux sanctions occidentales issues de la crise ukrainienne après l'annexion de la Crimée par la Russie. En se référant à ce cas, il apparaît également, qu'en dehors de la vision purement territoriale, l'Arctique est une région stratégique pour Moscou. Vladimir Poutine a ainsi ordonné, en début d'année, la mise en place d'une commission spéciale pour développer les projets économiques dans l'Arctique, tandis que des manoeuvres militaires d'ampleur s'y sont multipliées. La doctrine militaire navale russe a aussi été modifiée, en juillet, pour mettre l'accent sur l'importance stratégique de la zone, avec notamment le développement de la Flotte du Nord. Dès 2008, le Kremlin avait validé une stratégie pour faire de la Russie "la principale puissance de l'Arctique" d'ici à 2020.

Selon Viktor Pospelov, un des scientifiques russes qui a participé à la préparation du dossier présenté par Moscou, la demande russe a un statut prioritaire puisqu'elle s'appuie sur une requête déjà déposée en 2001 et devrait être examinée en février. Les données fournies par Moscou seront ensuite étudiées pendant au maximum trois ans. Le ministère russe des Affaires étrangères a de son côté dit espérer un examen de la requête à l'automne.
http://www.lesechos.fr/industrie-servic ... 142134.php

le million de km2 revendiqué par les russes est la zone en rose ci dessous :

Image

source : http://www.opex360.com/2015/08/04/la-ru ... larctique/

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#13 Message par Goldorak2 » 18 oct. 2015, 13:05

lepilou a écrit :
Face à une perspective où l'homme deviendrait un loup pour l'homme, ils rappellent qu'au contraire, lors de catastrophes, la plupart des humaines montrent des comportements altruistes, calmes et posés. "L'image de la violence sociale issue des catastrophes ne correspond pas à la réalité". Les comportements de compétition et d'agressivité sont mis de côté. Face au choc nous nous révélons peu enclins à la violence. "Les communautés humaines portent en elles de formidables capacités "d'autoguérison". Invisibles en temps normal, ces mécanismes de cohésion sociale très puissants permettent à une communauté de renaître d'elle-même après un choc en recréant des structures sociales qui favorisent sa survie dans le nouvel environnement".

"Se préparer à une catastrophe signifie donc d'abord tisser du lien autour de soi". Et les auteurs de nous inviter à nous pencher sur la compréhension de la résilience des communautés, ce champ de recherche le plus important de la collapsologie. "L'individualisme est un luxe que seule une société richissime en énergie peut se payer". Pour eux, notre meilleure manière de résister à l'effondrement consiste à reconstruire des pratiques collectives "que notre société matérialiste et individualiste a méthodiquement et consciencieusement détricotées".
Vous y croyez ?
Alors que la planète ne manque (...manquerait si on l'écoute) encore de rien pour 100 ans (enfin, pour certains seulement) et qu'on se tape sur la gueule partout où les ressources du sol font l'objet d'enjeux d'envergure, pensez-vous que là où elles viendront à manquer ça va se passer calmement ? que ceux qui gèrent ces stocks de ressources de 100 ans ne feront pas des envieux ?
Conflits armés incontrolables, migrations de masse...
et je ne pense pas qu'au pétrole ou aux minéraux essentiels, il y a aussi l'eau

Comment allons-nous nous partager les ressources devenues exploitables dans l'océan Arctique ? Que va en faire Poutine ? cadeau au monde entier ?
Il ne s'agit pas de cette échelle de distance. Les communautés altruistes sont au niveau de l'environnement très immédiat : le village, le quartier. Ce qui est à portée de voix.
Ce sont tous les voisins qui fouillent des décombres au péril de leur vie parce qu'un voisin est coincé en dessous.
L'arctique, les migrations sont hors sujet.
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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#14 Message par eego » 18 oct. 2015, 13:38

Bof, théorie incomplète, peu séduisante et facile, il y a une ou des crises, certes... Une crise étant une période de rupture, il y a forcément des changements, évolutions et pas effondrement, mais plutôt adaptation.

D'ailleurs, le "avant/après" contredit cette notion d'effondrement.

Une chose est sure, nous avons un modèle économique qui n'est pas viable, car nous consommons déjà au-delà des ressources de la planète, qui s'épuisent. Forcément, avec d'autres données, ca "grince". Le challenge est surtout environnemental, il a commencé dans les années 70. Le problème est que ca percute toujours pas chez certains... en mode, "on a bien compris, mais surtout on veut pas changer.."

Autre point, sur les comportements altruiste. Voici de quoi réfléchir

Dans une société solidaire (assurance chomage, assurance maladiesécu, minimum vieillesse), on remarque que comme c'est une assurance, les individus sont moins individualistes car leurs préoccupations vitales sont satisfaites.

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#15 Message par clarine » 18 oct. 2015, 22:34

lepilou a écrit :
Face à une perspective où l'homme deviendrait un loup pour l'homme, ils rappellent qu'au contraire, lors de catastrophes, la plupart des humaines montrent des comportements altruistes, calmes et posés. "L'image de la violence sociale issue des catastrophes ne correspond pas à la réalité". Les comportements de compétition et d'agressivité sont mis de côté. Face au choc nous nous révélons peu enclins à la violence. "Les communautés humaines portent en elles de formidables capacités "d'autoguérison". Invisibles en temps normal, ces mécanismes de cohésion sociale très puissants permettent à une communauté de renaître d'elle-même après un choc en recréant des structures sociales qui favorisent sa survie dans le nouvel environnement".

"Se préparer à une catastrophe signifie donc d'abord tisser du lien autour de soi". Et les auteurs de nous inviter à nous pencher sur la compréhension de la résilience des communautés, ce champ de recherche le plus important de la collapsologie. "L'individualisme est un luxe que seule une société richissime en énergie peut se payer". Pour eux, notre meilleure manière de résister à l'effondrement consiste à reconstruire des pratiques collectives "que notre société matérialiste et individualiste a méthodiquement et consciencieusement détricotées".
Vous y croyez ?
Alors que la planète ne manque (...manquerait si on l'écoute) encore de rien pour 100 ans (enfin, pour certains seulement) et qu'on se tape sur la gueule partout où les ressources du sol font l'objet d'enjeux d'envergure, pensez-vous que là où elles viendront à manquer ça va se passer calmement ? que ceux qui gèrent ces stocks de ressources de 100 ans ne feront pas des envieux ?
Conflits armés incontrolables, migrations de masse...
et je ne pense pas qu'au pétrole ou aux minéraux essentiels, il y a aussi l'eau

Comment allons-nous nous partager les ressources devenues exploitables dans l'océan Arctique ? Que va en faire Poutine ? cadeau au monde entier ?
C'est aussi une question de timing : il y a l'avant-catastrophe où les tensions s'exacerbent et l'après-catastrophe où se taper sur le bourrichon ne fera pas revenir les matières premières dans la croute terrestre... Alors, pour la (sur)vie en milieu "pauvre" en énergie, il faudra sans doute pouvoir compter sur les proches (famille, amis, communauté...), être solidaires et s'entre-aider. Je crois que c'est à cela que font référence les auteurs cités ("survie dans le nouvel environnement").

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#16 Message par licorne » 19 oct. 2015, 12:46

l'effondrement, c'est un peu comme quand les politiques altruiste et humanistes occidentales apporte la democratie en lybie, ukraine irak ou palestine ?

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#17 Message par franckyfranck » 19 oct. 2015, 14:56

Alors que la planète ne manque (...manquerait si on l'écoute) encore de rien pour 100 ans (enfin, pour certains seulement) et qu'on se tape sur la gueule partout où les ressources du sol font l'objet d'enjeux d'envergure, pensez-vous que là où elles viendront à manquer ça va se passer calmement ? que ceux qui gèrent ces stocks de ressources de 100 ans ne feront pas des envieux ?
Il y a 100 ans, c'était 1915. Je vous laisse juger du niveau technologique de l'époque. On ne maitrisait pas l'atome, on ne conaissait pas l'électronique, les bases théoriques (je ne parles même pas des premiers ordinateurs) de l'informatique n'existaient pas encore (il faudra attendre les années 30), on n'avait pas découvert l'ADN. Bref, on était quand même un peu primaire.

On a le temps d'en faire des révolutions technologiques, en 100 ans. D'autant que la plupart des révolutions nécéssaires sont déjà amorçées.

On parles d'un monde "post-carbone", ca tombe vachement bien parce que le cout de production de l'électricité renouvelable sera bientôt en dessous de celui de l'électricité nucléaire. (En solaire et éolien). Ca sera franchi bien avant 2030, peut être même avant 2020. Tremblez si vous avez des actions Areva même si le nucléaire aura d'autres usages et ne disparaitra pas du mix énergétique du jour au lendemain.

Les voitures électriques sont déjà la, la technologie des batteries s'améliore et les prix baissent. Le moteur thermique sera bientôt une relique du passé dans beaucoup d'applications. (Mais on gardera probablement cela pour le transport maritime et aérien). Les voitures automatique vont permettre un autopartage réel (je siffle ma bagnole, elle me dépose au bureau et je ne m'enmerdes pas à la garer, le soir je la resiffle et peut être une autre voiture vient me chercher). On s'abonnera à un niveau de standing et on payera mensuellement. Il y a aussi des tests de voiture à l'hydrogène en ce moment (Hyundai avec Air Liquide). On ne parles plus d'un doux rève mais d'une bagnole dans laquelle des journalistes ont pu rouler.

Les technologies d'isolation feront alors baisser la facture de chauffage et de climatisation partout dans le monde et il suffira d'y inciter par la taxation pour "forcer" un ROI à 10 ans (la les gens vont investir dans de l'isolation par l'extérieur). L'impact sera plus grand encore que dans les transports.

Rajoutons à cela tout ce que l'on ne consommera plus comme le papier car ca ne sera plus utile.

La technologie nucléaire même si elle ne nous aide plus à produire du courant pourra aider dans le recyclage

Avec tout cela, il est probable que l'on ait beaucoup plus qu'un siècle devant nous.

Ah quand même aussi, le steak en éprouvette est pour dans 5 ans à ce que j'ai lu ce week end. Lorsque les mac do et consorts vont commencer à utiliser ce genre de choses, ce sont des terratonnes de méthanes qui n'iront plus dans l'atmosphère. Sans compter tout le transport routier qu'on ne fera plus car tu pourra amener les steaks direct du lieu de croissance vers le supermarché. Fini le transport des vaches jusqu'à l'abatoir et pas de perte de kilos (les os).

Et je n'ai parlé que de ce qui est faisable aujourd'hui. Si on avait fait cela en 1915 on ne se serait pas du tout douté de toutes les inventions à venir. Peut être par exemple que la technologie de piégage de carbone dans l'atmosphère va fonctionner et nous permettre de limiter la hausse du niveau de la mer. Peut être qu'ayant de l'énergie a pas cher, on transmutera des matériaux dans des réacteurs nucléaires ce qui nous évitera d'avoir à miner.

Tout ce temps passé à prier pour éviter l'an 1000 serait plus utile à passer pour rechercher des vrais solutions. Car si il y a bien un truc dont je suis sur c'est que la plupart des gens n'abandonneront pas volontairement leur mode de vie. Et que cyniquement, si on devait en arriver à devoir se restreindre, il est clair que cela sera imposé par la guerre aux perdants. (Si tu as une armée, il est moins couteux de raser un pays consommateur pour prendre les ressources plutôt que d'imposer des restrictions à ton peuple). Et je ne souhaites absoluement pas que l'on en arrives la.

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#18 Message par pimono » 19 oct. 2015, 15:33

Merci pour ce dernier message franckyfranck, c'est le plus agréable à lire de la file :wink:


qu'on soit dans la muise , ok, mais de là à diaboliser davantage le diable et à faire croire que tout est perdu et qu'il n'y a rien à faire... :? il ne faut pas être pessimiste !

La vie est plus belle aujourd'hui, qu'hier, et l'histoire montre qu'on vit de plus en plus mieux au fil des siècles, aussi , il n'y a vraiment pas de quoi imaginer que demain sera pire qu'aujourd'hui ! Que le système lié à l'argent s'effondre, ne fera qu'améliorer les choses, car il n'y a que les choses qui ne tiennent pas la route qui sont vouées à l'échec.

Il faut pas craindre un effondrement ou la destruction des mauvaises choses, au contraire, il faut s'en réjouir !
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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#19 Message par pangloss » 19 oct. 2015, 15:54

franckyfranck a écrit :Il y a 100 ans, c'était 1915. Je vous laisse juger du niveau technologique de l'époque. On ne maitrisait pas l'atome, on ne conaissait pas l'électronique, les bases théoriques (je ne parles même pas des premiers ordinateurs) de l'informatique n'existaient pas encore (il faudra attendre les années 30), on n'avait pas découvert l'ADN. Bref, on était quand même un peu primaire.

On a le temps d'en faire des révolutions technologiques, en 100 ans. D'autant que la plupart des révolutions nécéssaires sont déjà amorçées.

On parles d'un monde "post-carbone", ca tombe vachement bien parce que le cout de production de l'électricité renouvelable sera bientôt en dessous de celui de l'électricité nucléaire. (En solaire et éolien). Ca sera franchi bien avant 2030, peut être même avant 2020. Tremblez si vous avez des actions Areva même si le nucléaire aura d'autres usages et ne disparaitra pas du mix énergétique du jour au lendemain.

Les voitures électriques sont déjà la, la technologie des batteries s'améliore et les prix baissent. Le moteur thermique sera bientôt une relique du passé dans beaucoup d'applications. (Mais on gardera probablement cela pour le transport maritime et aérien). Les voitures automatique vont permettre un autopartage réel (je siffle ma bagnole, elle me dépose au bureau et je ne m'enmerdes pas à la garer, le soir je la resiffle et peut être une autre voiture vient me chercher). On s'abonnera à un niveau de standing et on payera mensuellement. Il y a aussi des tests de voiture à l'hydrogène en ce moment (Hyundai avec Air Liquide). On ne parles plus d'un doux rève mais d'une bagnole dans laquelle des journalistes ont pu rouler.

Les technologies d'isolation feront alors baisser la facture de chauffage et de climatisation partout dans le monde et il suffira d'y inciter par la taxation pour "forcer" un ROI à 10 ans (la les gens vont investir dans de l'isolation par l'extérieur). L'impact sera plus grand encore que dans les transports.

Rajoutons à cela tout ce que l'on ne consommera plus comme le papier car ca ne sera plus utile.

La technologie nucléaire même si elle ne nous aide plus à produire du courant pourra aider dans le recyclage

Avec tout cela, il est probable que l'on ait beaucoup plus qu'un siècle devant nous.

Ah quand même aussi, le steak en éprouvette est pour dans 5 ans à ce que j'ai lu ce week end. Lorsque les mac do et consorts vont commencer à utiliser ce genre de choses, ce sont des terratonnes de méthanes qui n'iront plus dans l'atmosphère. Sans compter tout le transport routier qu'on ne fera plus car tu pourra amener les steaks direct du lieu de croissance vers le supermarché. Fini le transport des vaches jusqu'à l'abatoir et pas de perte de kilos (les os).

Et je n'ai parlé que de ce qui est faisable aujourd'hui. Si on avait fait cela en 1915 on ne se serait pas du tout douté de toutes les inventions à venir. Peut être par exemple que la technologie de piégage de carbone dans l'atmosphère va fonctionner et nous permettre de limiter la hausse du niveau de la mer. Peut être qu'ayant de l'énergie a pas cher, on transmutera des matériaux dans des réacteurs nucléaires ce qui nous évitera d'avoir à miner.

Tout ce temps passé à prier pour éviter l'an 1000 serait plus utile à passer pour rechercher des vrais solutions.
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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#20 Message par lepilou » 19 oct. 2015, 16:03

Téléporter des steaks en éprouvette à deux milliards d'africains affamés, c'est pour quand ?
faudra aussi ajouter de l'eau d'Evian (pas dans du plastique, y en a déjà plein le désert, mais dans des mégabulles volantes)... nan, j'déconne

plus sérieusement francky, ce que tu annonces en termes de technologies d'isolation des batiments signifie-t-il que les incitations gouvernementales avec les technos d'aujourd'hui seraient déjà dépassées ?

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#21 Message par moinsdewatt » 19 oct. 2015, 17:25

franckyfranck a écrit : ....
Rajoutons à cela tout ce que l'on ne consommera plus comme le papier car ca ne sera plus utile.
.
pouf pouf pouf.

Image
Demande mondiale de papiers et de cartons 1970-2015

Le monde consomme de plus en plus de papier. +2.2% de croissance par an. :mrgreen:

http://cerig.pagora.grenoble-inp.fr/dos ... page06.htm

La dématérialisation sur les ordinateur est une illusion complète.

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#22 Message par moinsdewatt » 19 oct. 2015, 17:29

pimono a écrit :Merci pour ce dernier message franckyfranck, c'est le plus agréable à lire de la file :wink:

...
Les messages de cornucopiens et techno-scientistes sont bien entendu agréable à lire.

Mais nous aurons quelques surprises.

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#23 Message par crispus » 19 oct. 2015, 17:33

moinsdewatt a écrit :
franckyfranck a écrit : ....
Rajoutons à cela tout ce que l'on ne consommera plus comme le papier car ca ne sera plus utile.
.
pouf pouf pouf.

Image
Demande mondiale de papiers et de cartons 1970-2015

Le monde consomme de plus en plus de papier. +2.2% de croissance par an. :mrgreen:

http://cerig.pagora.grenoble-inp.fr/dos ... page06.htm

La dématérialisation sur les ordinateur est une illusion complète.
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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#24 Message par clarine » 19 oct. 2015, 18:02

pimono a écrit : qu'on soit dans la muise , ok, mais de là à diaboliser davantage le diable et à faire croire que tout est perdu et qu'il n'y a rien à faire... :? il ne faut pas être pessimiste !
"Tout est perdu", ce n'est pas ce que disent les auteurs
nous devons apporter des réponses innovantes et technologiques plus adaptées aux contraintes qui sont les nôtres
Et ils font justement le constat que le développement tel qu'on le conçoit aujourd'hui, avec les technologies que nous avons à l'heure actuelle, n'est pas durable.
Après, rien n'empêche de travailler à chercher et développer d'autres techno qui permettent de s'affranchir desdites contraintes.
Les exemples cités par franckyfranck reposent justement sur des techno trop consommatrices de matières premières en cours d'épuisement (minerais...). Peut-être le coût des énergies renouvelables sera-t-il bientôt moins cher que celui de l'énergie nucléaire. Sauf que quand tu n'auras plus la matière première te permettant de réparer ou remplacer ton éolienne ou ton capteur solaire, ben, abracadabra, disparue l'énergie renouvelable :mrgreen: ! Idem pour les batteries qui utilisent ces matériaux... Si la solution est que quelques uns accaparent ces matières premières à leur profit (ce qui est déjà le cas d'une certaine manière) et laissent les 9/10ème de l'humanité revenir à l'éclairage à la bougie, ils auront juste à se construire des supers bunkers pour protéger leur mode de vie (ou à inventer un beau petit virus qui m'éradique tous ces gueux, tiens !). Alors oui, vive l'effondrement :roll: .
pimono a écrit :Il faut pas craindre un effondrement ou la destruction des mauvaises choses, au contraire, il faut s'en réjouir !
Toi, tu y crois à l'effondrement qui n'élimine que les mauvaises choses :roll: ? Curieuse conception scientifique moraliste (la science ne reconnaît pas les bonnes et les mauvaises choses... quant à l'homme, ce n'est pas sûr non plus :wink: .)

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#25 Message par titano » 19 oct. 2015, 18:09

franckyfranck a écrit :Il y a 100 ans, c'était 1915. Je vous laisse juger du niveau technologique de l'époque. On ne maitrisait pas l'atome, on ne conaissait pas l'électronique, les bases théoriques (je ne parles même pas des premiers ordinateurs) de l'informatique n'existaient pas encore (il faudra attendre les années 30), on n'avait pas découvert l'ADN. Bref, on était quand même un peu primaire.

On a le temps d'en faire des révolutions technologiques, en 100 ans. D'autant que la plupart des révolutions nécéssaires sont déjà amorçées.
Toutes tes révolutions, elles dépende de l'énergie. Quant à l'ADN, je ne vois pas ce que cela apporte, ci ce n'est les OGM, des problèmes.
franckyfranck a écrit :On parles d'un monde "post-carbone", ca tombe vachement bien parce que le cout de production de l'électricité renouvelable sera bientôt en dessous de celui de l'électricité nucléaire. (En solaire et éolien). Ca sera franchi bien avant 2030, peut être même avant 2020. Tremblez si vous avez des actions Areva même si le nucléaire aura d'autres usages et ne disparaitra pas du mix énergétique du jour au lendemain.
Donne nous la proportion d'énergie carboné et de renouvelable. Et
donne la proportion d'énergie renouvelable servant dans la production de système d'énergie renouvelable, ainsi que leur mode de production, pour voir si on est capable des les fabriquer juste qu'avec de l'électricité, parce que les ENR, elles ne "savent" que produire que cela.
franckyfranck a écrit :Les voitures électriques sont déjà la, la technologie des batteries s'améliore et les prix baissent. Le moteur thermique sera bientôt une relique du passé dans beaucoup d'applications.
Une zoe consomme l'équivalent de 4l/100 en énergie primaire, la dernière C3 est donné pour 3l/100. Et elle coûte le double, hors incitation.
franckyfranck a écrit :Les voitures automatique vont permettre un autopartage réel (je siffle ma bagnole, elle me dépose au bureau et je ne m'enmerdes pas à la garer, le soir je la resiffle et peut être une autre voiture vient me chercher).
L'autopartage que tu décris, il existe déjà, il s'appelle transport en commun. Les bouchons c'est le matin, le midi et le soir, en d'autres termes, il faudra toujours un énorme nombre de voitures automatiques, parce que vous les sifflerez tous en même temps.
franckyfranck a écrit :De plus vous toujours Il y a aussi des tests de voiture à l'hydrogène en ce moment (Hyundai avec Air Liquide). On ne parles plus d'un doux rève mais d'une bagnole dans laquelle des journalistes ont pu rouler.
Désolé, mais la tu regarde le doigt, la lune, c'est la production d'hydrogène.
franckyfranck a écrit :Les technologies d'isolation feront alors baisser la facture de chauffage et de climatisation partout dans le monde et il suffira d'y inciter par la taxation pour "forcer" un ROI à 10 ans (la les gens vont investir dans de l'isolation par l'extérieur). L'impact sera plus grand encore que dans les transports.
Pour l'avoir fait, quand j'en parle ici, et donne des chiffres, on se fout de ma gueule, va falloir un sacrés effort pour changer les mentalités, et imagine le prix des MP si on s'y met tous. Il aurait fallu commencer bien avant.
franckyfranck a écrit :Rajoutons à cela tout ce que l'on ne consommera plus comme le papier car ca ne sera plus utile.
Celle là on l'entend depuis l'arrivée des ordinateurs :lol:
franckyfranck a écrit :La technologie nucléaire même si elle ne nous aide plus à produire du courant pourra aider dans le recyclage
:?: Des précisions pour ceux qui ont des actions AREVA ?
franckyfranck a écrit :Avec tout cela, il est probable que l'on ait beaucoup plus qu'un siècle devant nous.
On se rassure comme on peut, moi je ne vois que des "scoubidous".
Ah quand même aussi, le steak en éprouvette est pour dans 5 ans à ce que j'ai lu ce week end. Lorsque les mac do et consorts vont commencer à utiliser ce genre de choses, ce sont des terratonnes de méthanes qui n'iront plus dans l'atmosphère. Sans compter tout le transport routier qu'on ne fera plus car tu pourra amener les steaks direct du lieu de croissance vers le supermarché. Fini le transport des vaches jusqu'à l'abatoir et pas de perte de kilos (les os).
Ca fait rêvé :roll: Et puis plop ! encore un truc "free énregie", Soit ! Et le steack fût.
franckyfranck a écrit :Et je n'ai parlé que de ce qui est faisable aujourd'hui. Si on avait fait cela en 1915 on ne se serait pas du tout douté de toutes les inventions à venir. Peut être par exemple que la technologie de piégage de carbone dans l'atmosphère va fonctionner et nous permettre de limiter la hausse du niveau de la mer. Peut être qu'ayant de l'énergie a pas cher, on transmutera des matériaux dans des réacteurs nucléaires ce qui nous évitera d'avoir à miner.

franckyfranck a écrit :Tout ce temps passé à prier pour éviter l'an 1000 serait plus utile à passer pour rechercher des vrais solutions. Car si il y a bien un truc dont je suis sur c'est que la plupart des gens n'abandonneront pas volontairement leur mode de vie.
Tu crois que l'on t'a attendu ? Les oiseaux de mauvaise augures que nous sommes, tirons sur le signal d'alarmes depuis bien longtemps. Depuis au moins 1972, et qu'est ce qui a été fait depuis ? Des "scoubidous" et une gabegie exponentielle.
franckyfranck a écrit :(Si tu as une armée, il est moins couteux de raser un pays consommateur pour prendre les ressources plutôt que d'imposer des restrictions à ton peuple). Et je ne souhaites absoluement pas que l'on en arrives la.
Le seul point où on est d'accord. Je verrais bien des petits hommes jaunes débarquer.
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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#26 Message par titano » 19 oct. 2015, 18:15

lepilou a écrit :Téléporter des steaks en éprouvette à deux milliards d'africains affamés, c'est pour quand ?
faudra aussi ajouter de l'eau d'Evian (pas dans du plastique, y en a déjà plein le désert, mais dans des mégabulles volantes)... nan, j'déconne
Les africains ont trouvé mieux, ils se téléportent chez nous.
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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#27 Message par franckyfranck » 19 oct. 2015, 18:33

Tu crois que l'on t'a attendu ? Les oiseaux de mauvaise augures que nous sommes, tirons sur le signal d'alarmes depuis bien longtemps. Depuis au moins 1972, et qu'est ce qui a été fait depuis ? Des "scoubidous" et une gabegie exponentielle.
Oui depuis 1972 on entend cela. Et rien ne s'est produit. Un jeune qui avait 20 ans en 1972 a aujourd'hui 63 ans. S'il a vécu comme un millénariste en attendant l'apocalypse, la seule conclusion et qu'il a loupé sa vie ;) (Désolé, mais se peler les burnes à élever des chèvres dans le larzac, j'appelles ca comme cela) .Alors que depuis 1972, nous avons développé une bonne partie de l'asie, l'occident a continué en mode "business as usual" et on me dit, les matières premières sont toujours la pour 100 ans. Soit...

Si comme dit un commentateur il faut 3L/100Km d'énergie primaire pour faire avancer une voiture électrique c'est déjà moins qu'actuellement. Et encore tout cela part du principe que l'on a besoin de carbonne pour avoir de l'énergie alors que le soleil va nous fournir une bonne source, que le nucléaire peut aussi en fournir, etc, etc, ...

Tu remarquera aussi (et votre idole Jacques Ellul l'a très bien remarqué) que la société technicienne est très douée pour trouver une solution à partir du moment ou un problème est identifié (et qu'elle est autonome sur ce point). Pour ce qui est de la production d'énergie regarde les progrès accomplis depuis 2005 (quand l'énergie a commençée à être chère). Si on maintient le bon niveau de recherche scientifique et technique, les problèmes se régleront assez vite. Et n'oublie pas qu'en ce moment elle est entravée par les histoires d'écolos sur les OGM, le nucléaire et autre. Dès que la situation va devenir préoccupante je te garanti que ces verrous vont sauter.

NB : Je veux bien être un techno/scientiste, j'assume tout à fait. Parce que bon, la technologie et la science ont plutôt prouvé leurs capacités depuis le XIXème siècle. La vie monastique on la pratique depuis l'origine de l'humanité il n'en est jamais rien ressorti.

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#28 Message par Hippopotameuuu » 19 oct. 2015, 18:58

Il est marrant le Francky, quand il regarde le chômage aux US, il voit un verre à moitié vide.
Et quand il regarde la techno-science, il voit un verre a moité plein.

Serait ce du strabisme divergeant ? :lol:

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#29 Message par franckyfranck » 19 oct. 2015, 19:14

lepilou a écrit :Téléporter des steaks en éprouvette à deux milliards d'africains affamés, c'est pour quand ?
faudra aussi ajouter de l'eau d'Evian (pas dans du plastique, y en a déjà plein le désert, mais dans des mégabulles volantes)... nan, j'déconne
L'amélioration du bilan viendra surtout des pays développés. Si tu remplace ne serait ce que 30% de la production de barback par de la barback de labo crois mois que tu va vers un gros gain écologique. Reste à voir quand on arrivera à imiter toutes les viandes et dans quelles conditions de sécurité sanitaire on le fera. Mais l'idée c'est que si tu as une culture d'entrecote,
plus sérieusement francky, ce que tu annonces en termes de technologies d'isolation des batiments signifie-t-il que les incitations gouvernementales avec les technos d'aujourd'hui seraient déjà dépassées ?
Ben les incitations gouvernementales pour de l'isolation par l'extérieur c'est insuffisant. ROI a 20 ans sur mon immeuble donc projet non fait.

Par contre si au lieu de vendre de la Pine Scellier on reportait cette mesure sur un gros crédit d'impot isolation par l'extérieur la je te garantis que :
- Ca ferait du boulot dans le batiment.
- Mon immeuble serait passé de D à B en diag énergétique. (Tu diminue la conso par 4).
- Vu que les gens ne vont pas abandonner les centres villes des grandes agglos, tu as le seul moyen viable d'impacter des millions de logements. Ces gens ont les moyens de payer. Le crédit d'impot n'est pas sans contrepartie puisque cela va améliorer du même coup la balance commerciale.
- Duflot a déjà fait en sorte que l'on puisse voter cela à l'article 24.

L'idée serait de voir pour offrir un ROI a 10 ans avec des prix de l'énergie comme actuellement, avantage fiscal inclus. L'énergie réaugmentera à terme. Et de voir au passage pour faciliter la prise d'emprunts pour les copropriétés avec ce dispositif. Les économies d'énergies pourraient alors financer le reste.

A l'inverse, un malus simple vitrage pourrait être instauré sur la TH histoire de forcer la main. Avec réaffectation de cette taxe sur des crédits d'impôts.

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#30 Message par lepilou » 19 oct. 2015, 19:24

franckyfranck a écrit :A l'inverse, un malus simple vitrage pourrait être instauré sur la TH histoire de forcer la main. Avec réaffectation de cette taxe sur des crédits d'impôts.
Une idée de la proportion de logements non équipés double vitrage ?

...sorry, ça devient HS "effondrement"

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#31 Message par s_chlaf » 20 oct. 2015, 06:21

franckyfranck a écrit : L'amélioration du bilan viendra surtout des pays développés. Si tu remplace ne serait ce que 30% de la production de barback par de la barback de labo crois mois que tu va vers un gros gain écologique. Reste à voir quand on arrivera à imiter toutes les viandes et dans quelles conditions de sécurité sanitaire on le fera. Mais l'idée c'est que si tu as une culture d'entrecote,

Par contre si au lieu de vendre de la Pine Scellier on reportait cette mesure sur un gros crédit d'impot isolation par l'extérieur la je te garantis que :
bref, tu constates que :
- les solutions pourraient être là.
- elles ne sont PAS appliquées.

et tu en déduis que tout va bien. le problème, c'est que nos gouvernants sont des lâches, pilotés par des industriels sans scrupules. il n'y aura rien tant qu'on sera pas dans le mur. quand on y sera ce sera trop tard on n'aura plus les ressources, ou en tout cas pas pour tout le monde.

ton exemple du steack est atterrant : c'est comme la conso des bagnoles. ça permettra juste de faire encore plus de 'Mot2Cambronne'! (conso des bagnoles divisées par 2, kilométrage x4, c'est sûr qu'on va y arriver!)

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#32 Message par pangloss » 20 oct. 2015, 08:35

L'humanité s'adapte quand la situation est vraiment pressante, pas quand les inquiets s'inquiètent.
Sinon, Naples ne serait pas construite à côté du Vésuve.
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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#33 Message par franckyfranck » 20 oct. 2015, 14:56

et tu en déduis que tout va bien. le problème, c'est que nos gouvernants sont des lâches, pilotés par des industriels sans scrupules. il n'y aura rien tant qu'on sera pas dans le mur. quand on y sera ce sera trop tard on n'aura plus les ressources, ou en tout cas pas pour tout le monde.
Ne t'inquiéte pas les prix des MP vont grimper en flèche bien avant que l'on soit a sec. Et les industriels vont alors changer de discours.
ton exemple du steack est atterrant : c'est comme la conso des bagnoles. ça permettra juste de faire encore plus de 'Mot2Cambronne'! (conso des bagnoles divisées par 2, kilométrage x4, c'est sûr qu'on va y arriver!)
Il ne me semble pas que le kilométrage moyen d'une voiture ait fortement augmenté depuis 20 ans. En tout cas pas à hauteur de la baisse de la consommation. Après c'est vrai que si je compte mon kilomètrage en avion c'est autre chose (et encore je suis toujours un petit joueur vu le statut de mon compte miles). Mais bon vu qu'un A320 fait du 3L au 100 par passager, ca va... D'un autre coté je me vois mal faire Paris <-> Shanghai en voiture.

Et pour le coup la viande de synthèse je ne penses pas que ca augmentera la consommation (notre panse est de taille finie) mais cela permettra de faire des économies et d'être plus écologique. Les producteurs de céréales risquent, eux, de l'avoir mauvaise. Parce qu'encore une fois même si on ne fait que du steak haché pour DoMac et les sauces bolognaises ca va faire un paquet de vaches à nourir (et à tuer) en moins.

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#34 Message par Ty Racoon » 21 oct. 2015, 08:52

franckyfranck a écrit : Le crédit d'impot n'est pas sans contrepartie puisque cela va améliorer du même coup la balance commerciale.
La seule chose futée et réaliste à retenir...

mais dommage d'ajouter ça :
franckyfranck a écrit :A l'inverse, un malus simple vitrage pourrait être instauré sur la TH histoire de forcer la main. Avec réaffectation de cette taxe sur des crédits d'impôts.
tous les moutons qui deviennent "pRRRopRRRiétaiRRRes" en roucoulant de satisfaction changent leur simple vitrage dans la foulée (30 ans de bourrage de crâne, ça marche bien), pour dire ensuite qu'ils n'ont "pas les moyens" de s'isoler correctement. Pourtant les vitrages c'est 7 à 10 % des pertes alors qu'on parle de 30 % pour le toit et 25% pour les murs (parois opaques).
Expliquez moi pourquoi tout le monde signe sans se poser de questions un gros chèque pour changer ses fenêtres, alors qu'avec le tiers environ on peut éviter de perdre la même énergie... en isolant le plancher ???
avec le même budget on peut faire une bonne partie des combles (3 fois moins d'énergie perdue)...
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quand on pense qu'il y a des points info énergie avec conseil gratuit et indépendant a peu près partout en France, c'est vraiment à pleurer. Mais c'est pas grave, ça fait de la croissance... avec les ventes de fuel et de gaz, pour ce que j'en ai compris.
heureusement qq amis plus fûtés nous font espérer sur l'humanité : toujours en simple vitrages, mais bien isolés à 30 cm en toiture...

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#35 Message par titano » 21 oct. 2015, 17:45

franckyfranck a écrit :Si comme dit un commentateur il faut 3L/100Km d'énergie primaire pour faire avancer une voiture électrique c'est déjà moins qu'actuellement.
Quel commentateur ? Il y a bien eu une telle voiture, c'était la Mia, qu'est-elle devenu ?
Et n'oublie pas qu'en ce moment elle est entravée par les histoires d'écolos sur les OGM, le nucléaire et autre. Dès que la situation va devenir préoccupante je te garanti que ces verrous vont sauter.
Super, on s'enfoncera encore plus dans la merde.
pangloss a écrit :L'humanité s'adapte quand la situation est vraiment pressante, pas quand les inquiets s'inquiètent.
Vi, comme sur l'île de Pacques, on ne dit pas autre chose.
franckyfranck a écrit :Ne t'inquiéte pas les prix des MP vont grimper en flèche bien avant que l'on soit a sec. Et les industriels vont alors changer de discours.
On ne dit pas autre chose, le hic, c'est que personne ne pourra se les payer.
franckyfranck a écrit :Et pour le coup la viande de synthèse je ne penses pas que ca augmentera la consommation (notre panse est de taille finie) mais cela permettra de faire des économies et d'être plus écologique. Les producteurs de céréales risquent, eux, de l'avoir mauvaise. Parce qu'encore une fois même si on ne fait que du steak haché pour DoMac et les sauces bolognaises ca va faire un paquet de vaches à nourir (et à tuer) en moins.
J'attends toujours la note énergétique de la chose. Et tu ne produira certainement pas de la viande avec rien, la matière spontanée n'existe pas.
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Shermann a écrit :It's a jungle out there : 978-2412019689
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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#36 Message par moinsdewatt » 21 oct. 2015, 18:55

titano a écrit : ....
franckyfranck a écrit :Et pour le coup la viande de synthèse je ne penses pas que ca augmentera la consommation (notre panse est de taille finie) mais cela permettra de faire des économies et d'être plus écologique. Les producteurs de céréales risquent, eux, de l'avoir mauvaise. Parce qu'encore une fois même si on ne fait que du steak haché pour DoMac et les sauces bolognaises ca va faire un paquet de vaches à nourir (et à tuer) en moins.
J'attends toujours la note énergétique de la chose. Et tu ne produira certainement pas de la viande avec rien, la matière spontanée n'existe pas.
La consommation d'insectes arrivera sans doute avant.
Peut-on manger des insectes sans risque ?
Par Franck Stassi - Usine Nouvelle le 20 octobre 2015
http://www.usinenouvelle.com/article/pe ... ue.N356096

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#37 Message par pangloss » 21 oct. 2015, 22:41

La viande, on n'en a pas besoin:
http://www.lemonde.fr/festival/article/ ... 15198.html
Quant aux produits laitiers...
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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#38 Message par titano » 22 oct. 2015, 04:05

moinsdewatt a écrit :
titano a écrit : ....
franckyfranck a écrit :Et pour le coup la viande de synthèse je ne penses pas que ca augmentera la consommation (notre panse est de taille finie) mais cela permettra de faire des économies et d'être plus écologique. Les producteurs de céréales risquent, eux, de l'avoir mauvaise. Parce qu'encore une fois même si on ne fait que du steak haché pour DoMac et les sauces bolognaises ca va faire un paquet de vaches à nourir (et à tuer) en moins.
J'attends toujours la note énergétique de la chose. Et tu ne produira certainement pas de la viande avec rien, la matière spontanée n'existe pas.
La consommation d'insectes arrivera sans doute avant.
Peut-on manger des insectes sans risque ?
Par Franck Stassi - Usine Nouvelle le 20 octobre 2015
http://www.usinenouvelle.com/article/pe ... ue.N356096
Pareil avec les insectes, on ne produira pas avec rien, pour eux non plus la matière spontanée n'existe pas, tous les insectes consommés sont issue d'élevage.
Autant sauté cette étape et s'affranchir de la viande comme dit un post plus.

Il y avait un truc simple pour éviter le mur, c'était le contrôle des naissances, mais c'est caca, on touche pas au coup de baguette magique, même dans les pires situations, on copule sans réfléchir. Par exemple voir "les esclaves oubliés de l'ile de Tromelin".
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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#39 Message par Black_Jack » 22 oct. 2015, 10:20

Les stades sont à inverser, amha.
Le culturel est touché d'abord, le moral, le social, puis l'économie et le financier explosent : tous aux abris.
in memoriam jeanguimauve (28 Déc 2007/06 nov 2011)
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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#40 Message par lepilou » 22 oct. 2015, 16:43

franckyfranck a écrit :Et pour le coup la viande de synthèse je ne penses pas que ca augmentera la consommation (notre panse est de taille finie) mais cela permettra de faire des économies et d'être plus écologique. Les producteurs de céréales risquent, eux, de l'avoir mauvaise. Parce qu'encore une fois même si on ne fait que du steak haché pour DoMac et les sauces bolognaises ca va faire un paquet de vaches à nourir (et à tuer) en moins.
Je viens juste d'apprendre que le lupin bleu serait une source de nourriture pour la planète... non, j'déconne pas (source Arte)

moi je préfère le lapin, surtout en civet

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#41 Message par Hippopotameuuu » 29 nov. 2015, 12:54

Une autre approche des conflits au Moyen-Orient, qui change un peu des lectures habituelles, va-t'en-guerre ou occidentalo-centrées.
Les vraies causes de l'effondrement du régime Syrien est du au réchauffement climatique et à l'effondrement brutal de la production pétrolière de la Syrie.
Même chose pour le Yemen.
Les prochains sur la liste sont : l'Algérie, le Venezuela, le Mexique et l'Indonésie sans compter toute l'Afrique dans son ensemble.
En attendant les gros bataillons des monarchies pétrolières dont les semaines sont comptées.

Ce n'est pas avec des bombardements que se régleront les problèmes de RC et PO.

http://petrole.blog.lemonde.fr/2015/11/ ... more-12203

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#42 Message par clairette2 » 29 nov. 2015, 15:20

lepilou a écrit :
franckyfranck a écrit :Et pour le coup la viande de synthèse je ne penses pas que ca augmentera la consommation (notre panse est de taille finie) mais cela permettra de faire des économies et d'être plus écologique. Les producteurs de céréales risquent, eux, de l'avoir mauvaise. Parce qu'encore une fois même si on ne fait que du steak haché pour DoMac et les sauces bolognaises ca va faire un paquet de vaches à nourir (et à tuer) en moins.
Je viens juste d'apprendre que le lupin bleu serait une source de nourriture pour la planète... non, j'déconne pas (source Arte)

moi je préfère le lapin, surtout en civet
Perso, j'aime bien. Pas celui qu'on trouve en france au rayon des olives, mais celui, nature, que je mangeais en Equateur. Avec du citron vert, du mais grillé, de la banane frite et un peu de coriandre, ca fait un repas équilibré.
http://laylita.com/recetas/2012/06/03/c ... e-chochos/
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#43 Message par Hippopotameuuu » 20 févr. 2017, 14:18

Hippopotameuuu a écrit : Les prochains sur la liste sont : l'Algérie, le Venezuela, le Mexique et l'Indonésie sans compter toute l'Afrique dans son ensemble.
"L'Algérie est «mûre» pour l'effondrement" ! estime l’American Entreprise Institute
"L'Algérie est aujourd'hui dans une situation très similaire à la Libye, Tunisie et l'Egypte en 2010"
"La question n’est pas si, mais quand l’Algérie va s’effondrer !"
http://www.lematindz.net/news/23402-lal ... itute.html

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Re: [Les Cinq Stades de l'Effondrement] Update.

#44 Message par sultanofswing » 22 févr. 2017, 01:31

l'effondrement politique bientôt en France :lol:
Oublies qu’t’as aucune chance, vas-y, fonce ! On sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher..

But I set fire to the rain

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