Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

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Vincent92
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Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#1 Message par Vincent92 » 20 mars 2017, 11:12

Source : http://www.capital.fr/immobilier/actual ... es-1214125#
Date : 15/02/2017
CETTE NORME DE CHAUFFAGE ABSURDE QUI ALARME LES COPROPRIÉTAIRES

A compter du 31 mars 2017, les copropriétés dotées de chauffage collectif devront avoir installé des appareils de mesure de consommation d’énergie individuelle dans chaque logement. Une obligation qui est encore loin d’être respectée. Pour cause, la loi est très mal-ficelée.

Cela partait pourtant d’un bon sentiment ! Afin que chacun puisse payer en fonction de sa consommation réelle en énergie, la loi sur la transition énergétique invite depuis 2015 toutes les copropriétés dotées de chauffage collectif à équiper leurs logements d’appareils de mesure individuels. Le hic, c’est qu’à quelques jours de la première échéance (31 mars*) de l’entrée en vigueur de cette obligation…« la majorité des immeubles ne sont toujours pas en règle », assure Emile Hagège, directeur de l’association des responsables de copropriété.

Il faut dire que pour les 4,5 millions de ménages concernés, la nouvelle réglementation relève du casse-tête. Passons sur les immeubles datant d’après 2000 : ces constructions récentes permettent à leurs copropriétaires d’installer des compteurs individuels thermiques (un par logement), appareils dont l’efficacité n’a jamais été contestée.

En revanche, dans 95% des copropriétés la situation est beaucoup plus critique : la structure plus ancienne des installations de ces immeubles ne permet pas d’installer autre chose que des répartiteurs de frais de chauffage, appareils dont la fiabilité est, pour le coup, largement remise en cause. « Ces équipements ne mesurent pas la quantité de chaleur effectivement consommée par les radiateurs, mais la température ambiante dans les logements, ce qui crée d’importants écarts », déplore Emile Hagège, à l’Arc. D’après le bureau d’études Enertech, spécialiste de la performance énergétique du bâtiment, les répartiteurs pourraient ainsi, selon les cas, surestimer ou sous-estimer les consommations réelles de 20 à 30%. La belle affaire…

Face à ce constat, bon nombre d’immeubles rechignent donc à investir dans ces répartiteurs, dont le coût n’est pas non plus complètement indolore. Comptez 200 à 1.000 euros par logement rien que pour leur installation. Ce à quoi il faudra ajouter 10 euros par an et par répartiteur (un par radiateur) à la location (A titre de comparaison, la location d’un compteur individuel pour les logements plus récent s’élève à environ 50 euros par an par logement).

Pour les copropriétaires, le choix de se mettre en règle ou non est d’autant plus cornélien, que passé le 31 mars, les récalcitrants s’exposeront à des amendes pouvant aller jusqu’à 1.500 euros par logement et par an. Bref, une situation ubuesque…


(* les principales échéances : fin mars 2017 pour les bâtiments présentant des consommations de chauffage supérieures à 150 kWh/m2.an, décembre 2017 pour les bâtiments présentant des consommations de chauffage comprises entre 120kWh/m2.an et 150 kWh/m2.an, décembre 2019 pour les bâtiments présentant des consommations de chauffage inférieures à 120 kWh/m2.an.)
"Trève de plaisanterie, bien sûr que c'est la valeur qui compte. Qu'est ce tu veux que j'ai à faire d'un 100m2 qui vaudrait 0€ ?" Ben92

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#2 Message par Gpzzzz » 20 mars 2017, 11:30

jusqu'à 1000e d'instalation quand meme :shock:
C'est encore les vieux qui vont raler, car leur facturation risque de doubler en individualisant !!
Ce qui est logique c'est pas normal qu'une personne agée qui chauffe a 23° 24h/24h paye le meme prix qu'un jeune qui n'est chez lui que de 23h a 8h du mat..

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#3 Message par sim_v » 20 mars 2017, 11:31

Vu le nombre de publicités que j'entends à la radio pour ces dispositifs qui insistent sur le gain ("je paie que pour ce que je consomme") et non dans l'investissement dans ces ces systèmes. . . . je me dis que la très bonne affaire n'est pas pour les propriétaires.
Comme toujours : effet d’opportunité pour les fournisseurs. Mieux vaut différer l'investissement.
Ça me rappelle l'individualisation des compteurs d'eau, la mise aux normes des ascenseurs, la TNT, etc. A lyon pour la TNT, on a différé d'un an, on a divisé par 3 la facture (l'analogique existait toujours) !
Modifié en dernier par sim_v le 20 mars 2017, 11:35, modifié 2 fois.

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#4 Message par sim_v » 20 mars 2017, 11:32

Gpzzzz a écrit :jusqu'à 1000e d'instalation quand meme :shock:
C'est encore les vieux qui vont raler, car leur facturation risque de doubler en individualisant !!
Ce qui est logique c'est pas normal qu'une personne agée qui chauffe a 23° 24h/24h paye le meme prix qu'un jeune qui n'est chez lui que de 23h a 8h du mat..
Encore faut-il pouvoir régler la température dans le logement ce qui n'est pas toujours le cas dans les vieux immeubles.
Et la moitié de ces systèmes ne se contente que de loguer la température. Très facile à truquer....

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#5 Message par lavache » 20 mars 2017, 12:20

sim_v a écrit :
Gpzzzz a écrit :jusqu'à 1000e d'instalation quand meme :shock:
C'est encore les vieux qui vont raler, car leur facturation risque de doubler en individualisant !!
Ce qui est logique c'est pas normal qu'une personne agée qui chauffe a 23° 24h/24h paye le meme prix qu'un jeune qui n'est chez lui que de 23h a 8h du mat..
Encore faut-il pouvoir régler la température dans le logement ce qui n'est pas toujours le cas dans les vieux immeubles.
Et la moitié de ces systèmes ne se contente que de loguer la température. Très facile à truquer....
:shock: :roll:
ce que dit Gpzzzz, c'est de faire payer au prorata du temps passé dans le logement, pas en fonction de l'énergie réel consommé

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#6 Message par sawaï » 20 mars 2017, 12:23

sim_v a écrit :Ça me rappelle l'individualisation des compteurs d'eau, la mise aux normes des ascenseurs, la TNT, etc. A lyon pour la TNT, on a différé d'un an, on a divisé par 3 la facture (l'analogique existait toujours) !
Oui, la belle affaire est d'abord pour le fournisseur (je suis moins critique sur l'individualisation pour l'eau).

Comme le dit l'article, le problème vient de l'impossibilité à compter réellement l’énergie individuelle de chauffage dans la plupart des immeubles, de par la conception du réseau. En gros, plusieurs points d'entrée du réseau dans chaque logement (venant généralement des étages inférieurs) et plusieurs points de sortie (alimentant généralement les étages supérieurs).

La bonne affaire pour les fournisseurs donc, mais le coût de l'installation/entretien des répartiteurs obère-t-il toute possibilité d'économie pour le particulier concerné? A vue de nez oui en grande partie, mais sans certitude.

Ce système rétabli-t-il au moins une certaine équité de traitement entre corésidents? Oui à première vue, cas de truquage et sur/souscomptage mis à part. Mais à y regarder de plus près, l'introduction d'une quote-part individuelle pour les charges de chauffage désorganise la répartition initiale, généralement basée sur les surfaces. Et les résidents de RdC, dernier étage et/ou sur pignon sont désavantagés par rapport au résidents n'ayant pas ou peu de parois en contact avec l'extérieur. Les résidents des extrémités se retrouvent donc à chauffer pour les autres...comme dans tout habitat collectif chauffé individuellement pourra-t-on rétorquer. Sans doute. La différence vient de ce que dans le second cas les règles sont connues depuis le départ et inchangées : le résident du dernier étage sait qu'il devra chauffer plus -et payer plus - que son voisin du dessous pour le même résultat, alors que la personne ayant acheté une logement chauffé collectivement voit les règles changer et potentiellement à son désavantage.

Reste que cette mesure bien dans l'air du temps - économies d'énergie, responsabilisation individuelle - permet théoriquement de réduire certaines pratiques absurdes, comme la modulation à la baisse du chauffage par ouverture des fenêtres en plein hiver... Pratique du reste très humaine : c'est facile, immédiat et en plus ça permet de ventiler, mais c'est une hérésie d'un point de vue énergétique.

Et les logements potentiellement les plus défavorisés, à savoir les derniers étages - sont souvent de grands appartements, donc on peut supposer une capacité financière suffisante pour ces ménages là à faire face à la hausse de charges. C'est moins vrai pour ceux du RdC.

Je suis donc partagé.
sim_v a écrit :Encore faut-il pouvoir régler la température dans le logement ce qui n'est pas toujours le cas dans les vieux immeubles.
A moins que des robinets de radiateurs soient bloqués ou cassés, ce qui se remplace facilement et fait partie de l'entretien courant, il n'y a a priori pas de cas de ce type soumis à la nouvelle règlementation.
sim_v a écrit :Et la moitié de ces systèmes ne se contente que de loguer la température. Très facile à truquer....
J'imagine qu'il y a des sécurités pour faire face aux truquages les plus évidents, mais oui, je fais confiance dans l'inventivité de mes concitoyens pour contourner le système.


Après on fait tout un foin de ce système, mais il y a un sujet du même genre qui fait moins parler de lui : les radiateurs remplacés voire ajoutés. Souvent sans en informer la copropriété et avec des chances non négligeables pour que l'installation finale soit plus puissante que l'origine...sans révision de la répartition des charges. Et ne parlons pas de l'équilibrage du réseau...
Avec une grande partie du parc collectif équipé dans les années 60-70, ce genre de cas est de moins en moins marginal.
La réalité, c'est ce qui refuse de disparaître lorsque l'on a cessé de croire.Philip K.Dick

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#7 Message par lavache » 20 mars 2017, 12:26

il y a encore beaucoup d'immeuble inreglable individuellement car chauffage par le sol ou par bouche d'aeration, c'était trés courant dans les années 70-80

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#8 Message par sawaï » 20 mars 2017, 12:27

Sont-il concernés par la nouvelle réglementation?
La réalité, c'est ce qui refuse de disparaître lorsque l'on a cessé de croire.Philip K.Dick

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#9 Message par lavache » 20 mars 2017, 12:30

sawaï a écrit :Sont-il concernés par la nouvelle réglementation?
aucune idée , j'ai pas lu la réglémentation

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#10 Message par slash33 » 20 mars 2017, 12:33

Gpzzzz a écrit :jusqu'à 1000e d'instalation quand meme :shock:
Je comprend du texte que ce n'est que le coût de la prestation, le matériel étant en fait loué 10€ / an. Or de ce tarif je ne peux que déduire qu'il n'y a besoin d'aucun entretien.

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#11 Message par alpha2 » 20 mars 2017, 12:54

Dans mon ancien immeuble avec chauffage collectif, je n'allumais jamais le chauffage : j'étais chauffé par les (vieux) voisins qui mettaient le chauffage à fond tout l'hiver.

J'aurais adoré payer 20 ou 30 euros par an de location du bidule et diviser par 4 mes charges de chauffage. Et tant pis pour les vieux qui chauffent à 23 et font payer la note aux jeunes qui se contentent de 18.

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#12 Message par grandaday75 » 20 mars 2017, 15:29

Pas mal pour ceux qui aiment rester en T shirt et en Short l'hiver avec le chauffage à fond!
Ils apprendront le bon sens et iront s'habiller comme il faut!

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#13 Message par Parsifal » 20 mars 2017, 15:40

Les exclusions techniques d'après http://www.logement.gouv.fr/la-repartit ... collectifs
Sont exclus du dispositif pour motif d’impossibilité technique les immeubles pour lesquels :
- l’émission de chaleur se fait par dalle chauffante sans mesure possible par local ;
- l’installation de chauffage est équipée d’émetteurs de chaleur montés en série (monotubes en série) ;
- l’installation de chauffage est constituée de systèmes de chauffage à air chaud ;
- l’installation de chauffage est équipée d’émetteurs fonctionnant à la vapeur ;
- l’installation de chauffage est équipée de batteries ou de tubes à ailettes, de convecteurs à eau chaude, ou de ventilo-convecteurs dès lors que chaque local ne dispose pas de boucle individuelle de chauffage.
Le gain serait dans les meilleurs cas de l'ordre de 15% de la facture énergie. La moyenne du coût par logement est de 1600/an (sans doute moins dans le collectif car les surfaces sont plus petites dont un peu plus de 200 euros sont de l'abonnement).
Soit 210 euros d'économies par an. Amorti à peu près en 6 ans donc si la baisse est bien de 15%. En revanche dans les immeubles des années 60-70 sans VMC double flux, je pense que cela pourrait faire apparaitre des soucis de condensation.

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#14 Message par vpl » 20 mars 2017, 15:52

Vincent92 a écrit :Source : http://www.capital.fr/immobilier/actual ... es-1214125#
Date : 15/02/2017
CETTE NORME DE CHAUFFAGE ABSURDE QUI ALARME LES COPROPRIÉTAIRES

....
En revanche, dans 95% des copropriétés la situation est beaucoup plus critique : la structure plus ancienne des installations de ces immeubles ne permet pas d’installer autre chose que des répartiteurs de frais de chauffage, appareils dont la fiabilité est, pour le coup, largement remise en cause. ...
95% des copros datent d'avant 2000 ??? 8)

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#15 Message par clairette2 » 20 mars 2017, 16:17

Les copros pourraient aussi décider de chauffer à 18° par ex, libre à chacun de compléter avec un petit radiateur électrique s'il veut plus.
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#16 Message par Parsifal » 20 mars 2017, 17:15

En pratique cela ne marche pas dès que la copro est un peu grande : les "cotés" ont des pertes thermiques énormes, certain logement ont également une bien meilleure isolation que d'autres (fenêtres notamment). Du coup un réglage uniforme pour tous conduit à avoir des logements à 18° pendant que d'autres sont à plus de 22°.

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#17 Message par sawaï » 20 mars 2017, 20:10

Si tout le monde est chauffé à 18°C, c'est que tout le monde est à 18°. Cela suppose que l'équilibrage soit bien fait et compense les pertes supérieures des "cotés". Concrètement les logements de cotés (pignons ou derniers étages) consomment plus pour arriver au même résultat.

Dans la réalité ce n'est jamais parfais mais on peut s'en approcher, avec des différences maximales de température intérieure entre logements de l'ordre du degré quand c'est fait au poil.

Bien entendu, il faut comparer à pièce équivalente (salon ou chambre par ex.) et les modifications d'enveloppe comme l'isolation ou les fenêtres remplacées ben...c'est du bonus pour ceux qui ont fait faire les améliorations, mais il faut toujours que les logements d'origine atteignent la même température que les autres. On se retrouve donc dans des situations pas tip top où il faut surchauffer (c'est à dire les amener à une température intérieure supérieure, pas fournir plus d'énergie) certains logements améliorés pour que les logements avec leurs huisseries d'origine simple vitrage plus étanches à l'air du tout aient eux aussi la température intérieure requise.
clairette2 a écrit :Les copros pourraient aussi décider de chauffer à 18° par ex, libre à chacun de compléter avec un petit radiateur électrique s'il veut plus.
Ca existe déjà, ça a été beaucoup expérimenté dans les années 80-90, mais avec des bases à 14°C plutôt. Sur le papier c'est très bien et ça permet surtout l'utilisation de systèmes de chauffage économiquement avantageux mais partiels, comme les trames électriques au sol ou même des pompes à chaleur. Partiels car certains systèmes ne sont pas très adaptés pour fournir une température constante ou suffisante.
Ainsi, pour que les trames électriques au sol permettent d’utiliser un tarif électrique avantageux, elle fonctionnent la nuit. Ça charge la dalle en béton (comme une batterie mais là on parle de chaleur), qui restitue ensuite la chaleur pendant la journée. Comme le système n'est activé que le nuit, on n'a aucun moyen d'action pour réguler la flux de chaleur pendant la journée, et forcément les dalles seront plus chaudes le matin que le soir, d'où la nécessite de coupler ce système à un chauffage d'appoint qui nivèlera et régulera à la bonne température.

L'appoint est assuré par des radiateurs électriques "grille-pain".

Mais en pratique...les gens se foutent de savoir que le chauffage collectif est une base. Dans les copros, il y aura toujours des résidents qui gueuleront pour que le chauffage collectif couvre la totalité des besoins. Comme les syndics ont d'autres chats à fouetter, il demandent au chauffagiste de monter le curseur. Comme les installations étaient à cette époque encore largement surdimensionnées, en général ça passe. Et au bout de quelques années les résidents changent, tout le monde a oublié que le chauffage collectif n'est qu'une base en théorie, et beaucoup de copropriétaire retirent les radiateurs d'appoints qui font moche dans le salon.
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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#18 Message par Parsifal » 20 mars 2017, 20:23

L'équilibrage ne fonctionne pas pour les grandes copros sub-divisées en groupes de lots.
Dans un de mes anciens logements, pour 4 groupes (de chacun 16 logements, seuls les groupes ayant un contrôle de chauffe et évidemment paiement proportionnel à la conso par groupe réparti ensuite par lots), si seuls les deux groupes sur le coté étaient maintenus à 20° alors ceux du milieu avaient 18° gratos (i.e sans aucune conso de leur colonne hormis les communs).
Curieusement (ou pas) la copro a voté pour une consigne de température impliquant que les colonnes au centre aient des températures autour de 21-22°.

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#19 Message par sawaï » 20 mars 2017, 20:44

Je ne suis pas sûr de tout saisir, mais en tout cas si j'ai précisé qu'on savait faire de l'équilibrage au poil, c'est que dès fois il ne l'est pas, au poil :mrgreen:
J'ai l'impression que la défectuosité découle en partie de statuts de copro associée à un manque quelque part niveau technique.

Quoi qu'il en soit, il est possible de répartir convenablement (= équilibrer) le chauffage au sein d'ensembles de plusieurs centaines de logements, répartis dans plusieurs bâtiments.
Des fois quand ça ne marche pas, il suffit d'une vanne de réglage à ajouter par-ci par là, souvent une reprise complète du réglage des vannes.
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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#20 Message par Parsifal » 20 mars 2017, 21:58

Oui mais justement parfois il n'existe de base pas assez de vannes et pire encore les différences d'isolation des logements font que garantir 18° pour tous par tout temps est illusoire. Bref il faut une vanne par logement associée à une mesure des calories du logement en question (et c'est la galère à mesurer).

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#21 Message par sawaï » 21 mars 2017, 01:45

C'est clair que des fois c'est la quadrature du cercle et sans solution pleinement satisfaisante.
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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#22 Message par devel » 27 avr. 2019, 18:42

Bonjour,
voici un cas très pratique.
Je loue un appartement à des locataires, il s'agit d'un 70 m2 en région Lyonnaise, et les charges mensuelles s'élèvent à 145 € dont une grosse partie de chauffage.

La quote-part pour le chauffage collectif est de 6,66%, mais la quote part individuelle est de presque 15% ce qui est donc énorme. Les locataires disent chauffer normalement.

Je n'ai pas beaucoup de point de repère car auparavant, le logement a été loué pendant des années à une association d'aide aux femmes en difficultés, et en fait peu occupé. Les fenêtres ont été changé mais mal, par des fenêtres sans aération, et la chaudière rénovée.

Quand les locataires actuels sont arrivé mi-2016, il y a eu de gros problème de condensation quand l'hiver est arrivé. Un pro a donc ajouté des aérations aux fenêtres ainsi qu'un VMC.

Comment expliquer une quote-part aussi importante ? VMC et aérations ? Système de mesure deffectueux ? Appart au dernier étage ?

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#23 Message par sawaï » 27 avr. 2019, 20:11

Je ne comprends pas : c'est du chauffage individuel ou collectif?
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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#24 Message par devel » 27 avr. 2019, 22:33

Je suis dans le sujet de ce topic : chauffage collectif au gaz.

Sur le décompte de charge, j'ai une ligne "chauffage" qui est calculé en quote-part, et une ligne "relevé compteur" qui elle est fonction de la consommation relevée sur chaque radiateur.

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#25 Message par sawaï » 28 avr. 2019, 18:36

Donc les fenêtres ont été changées par le proprio (vous ou le précédent), et la chaudière par la copropriété.

Les quote part ne varie pas. Les pourcentages dont vous parlez doivent être là proportion que chaque poste représente dans les charges individuelles du locataire. Sinon je ne vois pas, ce seraient des % de quoi?

Quoi qu'il en soit, il ne serait pas étonnant que le poste chauffage prennent une claque à la hausse si l'occupation à augmenté.
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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#26 Message par devel » 29 avr. 2019, 11:24

Les fenêtres, bizarrement aurait été changé par la copro. Nous, ou mes beaux-parents qui s'occupait de cet appart avant ne se sont pas occupés de ces travaux à priori.

Je précise que ces %, c'est moi qui les ait calculé : ayant le total de la conso et la part me revenant, c'est très simple.
Seule une partie du chauffage est en réel. Donc, j'ai une ligne en quote-part fixe qui représente 6,66% du total ce qui doit correspondre à la taille de l'appart dans l'immeuble, et une relevé compteur à 15%.
Je trouve quand même ça énorme comme pourcentage à moins que les autres occupants chauffent très peu (appart inoccupés, personne seule..).

En fait, j'ai peur que cette surconsommation soit du à l'installation de la VMC (peut-être surdimensionnée ?) ou à un dysfonctionnement, voir une triche sur les compteurs.

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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#27 Message par maud lepage 75 » 29 avr. 2019, 12:11

alpha2 a écrit :
20 mars 2017, 12:54
Dans mon ancien immeuble avec chauffage collectif, je n'allumais jamais le chauffage : j'étais chauffé par les (vieux) voisins qui mettaient le chauffage à fond tout l'hiver.

J'aurais adoré payer 20 ou 30 euros par an de location du bidule et diviser par 4 mes charges de chauffage. Et tant pis pour les vieux qui chauffent à 23 et font payer la note aux jeunes qui se contentent de 18.
je crois que les VIEUX t'enc.....?T' emm..... PA..E c.N !!!!!

JiBéPé
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Re: Norme de chauffage aburde qui alarme les copropriétaires

#28 Message par JiBéPé » 29 avr. 2019, 12:21

T'as oublié de prendre tes cachets, ce matin? :shock:
Son message date d'il y a 2 ans et il explique que les gens qui se chauffent moins payent pour ceux qui se chauffent plus, et qu'il préfèreraient que chacun paye sa conso réelle...

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