Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ...

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vpl
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#51 Message par vpl » 28 mars 2017, 08:53

Je suis preneur de toute statistique sur le profil des populations en HLM à Paris, juste pour voir si on n'y trouverait pas, par exemple, des infirmières, employés, fonctionnaires etc. en plus des hordes de migrants et dealers...

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zaz.1
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#52 Message par zaz.1 » 28 mars 2017, 09:09

vpl a écrit :Je suis preneur de toute statistique sur le profil des populations en HLM à Paris, juste pour voir si on n'y trouverait pas, par exemple, des infirmières, employés, fonctionnaires etc. en plus des hordes de migrants et dealers...
La plafonds sont la : https://www.service-public.fr/particuli ... roits/F869
Soit 29.000 € max pour un couple avec 2 enfants. Sauf erreur, c'est au dela du smic à plein temps.

J'imagine en effet qu'on y trouve surtout des "petit salaires" du privé/public.

Pour ce qui est des dealers,ils sont généralement déjà bien présents dans ces quartiers pour fournir la population locale aisée... :wink:

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cashisking
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#53 Message par cashisking » 28 mars 2017, 09:18

zaz.1 a écrit :Mais est-ce vraiment trop leur demander de vivre "plus loin" ?
A titre personnel, imaginons que tu aies 2 myons à mettre dans un appartement.
Tu vis où ? Face au champ de Mars ou à Bobigny ?
Pourquoi ?

alexlyon
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#54 Message par alexlyon » 28 mars 2017, 09:21

La mixité sociale...prônée par les parlementaires socialos... : il y a ceux qui en vivent (c'est eux), et il y a ceux qui la vivent (c'est surtout pas eux).

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#55 Message par vpl » 28 mars 2017, 09:48

gnagnagna
La mixité sociale du 16ème, comment dire... Ah d'accord, entassons tous les non riches dans les banlieues et laissons les gens gênés par l'odeur entre eux.
Les villes sont de moins en moins mixtes, pas de plus en plus !

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#56 Message par alpha2 » 28 mars 2017, 09:49

zaz.1 a écrit :
vpl a écrit :Je suis preneur de toute statistique sur le profil des populations en HLM à Paris, juste pour voir si on n'y trouverait pas, par exemple, des infirmières, employés, fonctionnaires etc. en plus des hordes de migrants et dealers...
La plafonds sont la : https://www.service-public.fr/particuli ... roits/F869
Soit 29.000 € max pour un couple avec 2 enfants. Sauf erreur, c'est au dela du smic à plein temps.

J'imagine en effet qu'on y trouve surtout des "petit salaires" du privé/public.

Pour ce qui est des dealers,ils sont généralement déjà bien présents dans ces quartiers pour fournir la population locale aisée... :wink:

En fait la plupart de ces HLM (voire l'intégralité) ne sont pas en PLAI, mais en PLUS ou PLS. Donc plutôt un plafond de 54.000 ou 70.000 euros.

La Mairie de Paris ne fait pas de PLAI ; c'est bon pour la banlieue.

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#57 Message par zaz.1 » 28 mars 2017, 10:13

cashisking a écrit :
zaz.1 a écrit :Mais est-ce vraiment trop leur demander de vivre "plus loin" ?
A titre personnel, imaginons que tu aies 2 myons à mettre dans un appartement.
Tu vis où ? Face au champ de Mars ou à Bobigny ?
Pourquoi ?
A titre personnel avec 2 millions je me trouve une jolie baraque dans un coin chicos des yvelines.

Pour le sujet qui nous intéresse : on est face à un cas typique de problème individuel/collectif :
- individuellement, on comprend bien que l'on n'a pas + que ça envie de se mélanger - c'est tout à fait légitime
- collectivement, on sent bien que créer des zones avec "que des riches" et d'autres avec "que des pauvres" n'est pas une bonne idée

Du coup il faut trouver un moyen de concilier les deux : c'est à cela que sert la puissance publique. Ce que je raille n'est pas tant les habitants locaux qui ne se réjouissent pas - on les comprend - mais ceux qui inventent des excuses moisies (du genre "ils n'auront pas de kebab à proximité). Cela me fait penser à l'histoire du camps de migrants à louveciennes, avec des manifestants qui disaient : "On ne peut pas les accueillir ici parce qu'il y a de l'amiante dans certains bâtiments". Ils n'en avaient clairement rien à cogner qu'il y ait de l'amiante, mais cherchaient simplement une excuse.
alpha2 a écrit :En fait la plupart de ces HLM (voire l'intégralité) ne sont pas en PLAI, mais en PLUS ou PLS. Donc plutôt un plafond de 54.000 ou 70.000 euros.
La Mairie de Paris ne fait pas de PLAI ; c'est bon pour la banlieue.
Merci de cette précision ! Voilà qui va rassurer Vincent92 : "ces gens la" pourront probablement avoir une voiture pour faire leurs courses !
alpha2 a écrit : je suis d'ailleurs assez opposé sur le principe actuel très fréquent de faire des opérations immobilières avec 30% de logements sociaux et 70% de logements privés très chers.
Ce qui devrait choquer, c'est surtout qu'on fasse 70% de logements très chers... (même si c'est encore un autre problème).

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#58 Message par Vincent92 » 28 mars 2017, 10:20

zaz.1 a écrit :
alpha2 a écrit :En fait la plupart de ces HLM (voire l'intégralité) ne sont pas en PLAI, mais en PLUS ou PLS. Donc plutôt un plafond de 54.000 ou 70.000 euros.
La Mairie de Paris ne fait pas de PLAI ; c'est bon pour la banlieue.
Merci de cette précision ! Voilà qui va rassurer Vincent92 : "ces gens la" pourront probablement avoir une voiture pour faire leurs courses !
C'est des valeurs max qui ne veulent rien dire. On pourrait mettre les plafonds à 1 million d'euros de revenu/mois que ca ne changerait rien puisque l'offre est limitée et que les personnes restent beaucoup trop longtemps dans ces logements (quand bien même leur situation change). Il faut donc faire des choix. Je pense que ceci est plus près de la réalité : http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/ru ... e-hlm.html
Je te laisse réfléchir et me dire - à ton avis - qui ressort avec les plus gros scoring.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#59 Message par alpha2 » 28 mars 2017, 10:27

zaz.1 a écrit :
alpha2 a écrit :En fait la plupart de ces HLM (voire l'intégralité) ne sont pas en PLAI, mais en PLUS ou PLS. Donc plutôt un plafond de 54.000 ou 70.000 euros.
La Mairie de Paris ne fait pas de PLAI ; c'est bon pour la banlieue.
Merci de cette précision ! Voilà qui va rassurer Vincent92 : "ces gens la" pourront probablement avoir une voiture pour faire leurs courses !

J'ai trouvé les chiffres exacts pour les HLM de Paris intra-muros (datant de 2012) :

1,9% de PLAI (les plus pauvres, plafond de 29.000 euros pour couple avec 2 enfants)
65,8% de PLUS (plafond 54.000 euros)
5,9% de PLS (plafond 70.000 euros)
26,6% de PLI (plafond 89.000 euros)


C'est bien pire que ce que j'imaginais. :shock:

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#60 Message par Vincent92 » 28 mars 2017, 10:29

Encore une fois, l'important n'est pas de savoir quels sont les plafonds qui permettent d'être candidats mais qui est retenu. Un foyer qui gagne 89k€/mois a combien de chance d'être retenu...
Modifié en dernier par Vincent92 le 28 mars 2017, 10:30, modifié 1 fois.
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#61 Message par Indécis » 28 mars 2017, 10:29

zaz.1 a écrit :- collectivement, on sent bien que créer des zones avec "que des riches" et d'autres avec "que des pauvres" n'est pas une bonne idée
Pourquoi ?
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#62 Message par zaz.1 » 28 mars 2017, 10:41

Vincent92 a écrit :Je te laisse réfléchir et me dire - à ton avis - qui ressort avec les plus gros scoring.
Tu oublies qu'il faut que la personne puisse payer le loyer...
Dans du PLI en zone très tendue, le loyer peut monter jusqu'a 16 € du m2.
Soit 1280 € pour un appartement de 80m². C'est certes très peu cher pour Paris, mais totalement hors de portée de "vrais pauvres".
Indécis a écrit :
zaz.1 a écrit :- collectivement, on sent bien que créer des zones avec "que des riches" et d'autres avec "que des pauvres" n'est pas une bonne idée
Pourquoi ?
Notamment parce que cela fragmente le pays et favorise les inégalités. Il est + difficile de s'en sortir si on a grandi dans un "ghetto pauvre" que si on a pu voir qu'il existe autre chose, et que cet autre chose est accessible.

Après, cela dépend évidement de ce que l'on veut faire du pays (tient d'ailleurs c'est une question qui ne figure dans aucun programme de campagne).

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#63 Message par Ben92 » 29 mars 2017, 09:25

Ne cherchez pas plus loin les raisons pour lesquelles la mairie de Paris fait construire des logement sociaux dans le 16e et ailleurs. Ce sont des raisons purement électoralistes et clientélistes. Hidalgo et sa clique se foutent complètement de l'intérêt commun, une seule chose les intéresse : se faire réélire et faire des cadeaux aux copains.

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#64 Message par Indécis » 29 mars 2017, 09:30

Indécis a écrit :
zaz.1 a écrit :- collectivement, on sent bien que créer des zones avec "que des riches" et d'autres avec "que des pauvres" n'est pas une bonne idée
Pourquoi ?
J'attends toujours ta réponse (c'est une vraie question)...
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#65 Message par Vincent92 » 29 mars 2017, 09:32

Je te la fais en simplifié : Parce qu'à la TV on n'arrête pas de te dire que c'est la non mixité qui créé la facture sociale et des terroristes.
Bref, que pour avoir la paix, les riches et les pauvres doivent avoir la même chose et se fréquenter (pour se comprendre?).
C'est assez systématique avec ce courant de penser. Plutot que de rajouter de la sécurité dans les quartiers populaires en étant plus ferme avec les caïds et créé des emplois pour ces jeunes (en arrêter d'augmenter les impôts sans arrêt par exemple), la solution est que les caïds se mélangent avec les riches.
Plutôt que d'améliorer nos quartiers populaires (et je ne parle pas de rénover la cage d'escalier), il faut dégrader les autres.
Modifié en dernier par Vincent92 le 29 mars 2017, 09:42, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#66 Message par Indécis » 29 mars 2017, 09:42

Vincent92 a écrit :Je te la fais en simplifié : Parce qu'à la TV on n'arrête pas de te dire que c'est la non mixité qui créé la facture sociale et des terroristes.
Bref, que pour avoir la paix, les riches et les pauvres doivent avoir la même chose et se fréquenter (pour se comprendre?).
C'est assez systématique avec ce courant de penser. Plutot que de rajouter de la sécurité dans les quartiers populaires en étant plus ferme avec les caïds et créé des emplois pour ces jeunes, la solution est que les caïds se mélange avec les riches.
Plutôt que d'améliorer nos quartiers populaires, il faut dégradés les autres.
Si c'est cela, c'est complètement idiot... mais j'espère que zaz va nous donner une autre explication, plus convaincante...
... surtout après son "collectivement, on sent bien..." comme si c'était évident, alors que, pour moi (et sûrement pour toi aussi), ce n'est pas évident !
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#67 Message par Adrien31 » 29 mars 2017, 11:19

En même temps quand on achète ou loue un logement en face d'une friche dans Paris intra-muros faut pas s'étonner de voir un immeuble pousser dessus un jour... Après pour le "fils de banquier" ça ne devrait pas trop jurer avec la vue qu'il a actuellement sur le périph'.

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#68 Message par zaz.1 » 29 mars 2017, 13:00

Indécis a écrit : Si c'est cela, c'est complètement idiot... mais j'espère que zaz va nous donner une autre explication, plus convaincante...
... surtout après son "collectivement, on sent bien..." comme si c'était évident, alors que, pour moi (et sûrement pour toi aussi), ce n'est pas évident !
Voici ce que j'avais répondu hier :
Notamment parce que cela fragmente le pays et favorise les inégalités. Il est + difficile de s'en sortir si on a grandi dans un "ghetto pauvre" que si on a pu voir qu'il existe autre chose, et que cet autre chose est accessible.
Après, cela dépend évidement de ce que l'on veut faire du pays (tient d'ailleurs c'est une question qui ne figure dans aucun programme de campagne).
Pour approfonfir, on peut imaginer une mise en situation : Soit deux entraîneurs A et B (foot, rugby, n'importe quel sport collectif). Ils ont 15 gus qui ont chacun leurs spécificités, forces et faiblesses, et doivent faire en sorte que ça devienne la meilleure équipe possible.

Entraîneur A : Il laisse chacun s'entraîner individuellement pour "être le meilleur tout seul". Certains deviendront alors très bons, et des petits groupes vont se former entre "ceux qui sont très bons", qui courent le plus vite, font les meilleures passes, etc... et de l'autre côté les "moins bons".

Entraineur B : Il entraîne collectivement chacun pour jouer son rôle au mieu. Il force ceux qui ont des capacités remarquables (meilleur butteur par exemple) à cohabiter, collaborer avec les autres et prendre conscience de leur importance dans le jeu.

A ton avis, quelle équipe aura le meilleur jeu collectif et obtiendra les meilleurs résultats en championnat ?

Et ça devient pire avec le temps : dans l'équipe A, les moins bons progressent peu (ils sont mis à l'écart par les autres qui les tiennent responsables des mauvaises performances), et les bons s'énervent : on perd les matches a cause des "mauvais". D'ailleurs c'est forcément à cause des mauvais puisque les "bons" de l'équipe A reçoivent des propositions (individuelles) de transfert pour de très gros montants. Ils finissent par se barrer, et l'équipe A coule.

Ce que je tente d'exprimer, c'est que l'intéret général d'un groupe n'est pas la somme des intérets particuliers immédiats de ceux qui le composent.

Dans un sport collectif, tout ça me semble assez facile à comprendre. La question qui vient juste après est : est-ce que l'on considère la France comme un "groupe qui doit progresser" - avec/magrè son hétérogénéité - ou bien comme un ensemble de personne ou chacun veut tirer son épingle du jeu. Si c'est juste un ensemble de personnes, alors oublie tout ce que j'ai dit : passons nous de la puissance publique, la loi du marché nous suffit.

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#69 Message par zaz.1 » 29 mars 2017, 13:08

Vincent92 a écrit :Plutot que de rajouter de la sécurité dans les quartiers populaires en étant plus ferme avec les caïds et créé des emplois pour ces jeunes (en arrêter d'augmenter les impôts sans arrêt par exemple), la solution est que les caïds se mélangent avec les riches.
Plutôt que d'améliorer nos quartiers populaires (et je ne parle pas de rénover la cage d'escalier), il faut dégrader les autres.
La tu fais dans le procès d'intention.

L'amélioration de la sécurité dans les quartiers populaires est clairement une priorité, et ça passe effectivement probablement par le repérage des "caïds" et leur mise hors d'état de nuire (prison/cayenne/mars/Vesoul, au choix).

Pour autant, tu noteras que ces "caïds" de banlieue sont finalement assez semblables dans leur comportement aux "caïds" de la finance (ou autre) : ils cherchent - et trouvent - leur profit personnel immédiat, au détriment de toute vision collective.

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#70 Message par Vincent92 » 29 mars 2017, 13:13

Pour approfonfir, on peut imaginer une mise en situation : Soit deux entraîneurs A et B (foot, rugby, n'importe quel sport collectif). Ils ont 15 gus qui ont chacun leurs spécificités, forces et faiblesses, et doivent faire en sorte que ça devienne la meilleure équipe possible.

Entraîneur A : Il laisse chacun s'entraîner individuellement pour "être le meilleur tout seul". Certains deviendront alors très bons, et des petits groupes vont se former entre "ceux qui sont très bons", qui courent le plus vite, font les meilleures passes, etc... et de l'autre côté les "moins bons".

Entraineur B : Il entraîne collectivement chacun pour jouer son rôle au mieu. Il force ceux qui ont des capacités remarquables (meilleur butteur par exemple) à cohabiter, collaborer avec les autres et prendre conscience de leur importance dans le jeu.

A ton avis, quelle équipe aura le meilleur jeu collectif et obtiendra les meilleurs résultats en championnat ?

Et ça devient pire avec le temps : dans l'équipe A, les moins bons progressent peu (ils sont mis à l'écart par les autres qui les tiennent responsables des mauvaises performances), et les bons s'énervent : on perd les matches a cause des "mauvais". D'ailleurs c'est forcément à cause des mauvais puisque les "bons" de l'équipe A reçoivent des propositions (individuelles) de transfert pour de très gros montants. Ils finissent par se barrer, et l'équipe A coule.

Ce que je tente d'exprimer, c'est que l'intéret général d'un groupe n'est pas la somme des intérets particuliers immédiats de ceux qui le composent.

Dans un sport collectif, tout ça me semble assez facile à comprendre. La question qui vient juste après est : est-ce que l'on considère la France comme un "groupe qui doit progresser" - avec/magrè son hétérogénéité - ou bien comme un ensemble de personne ou chacun veut tirer son épingle du jeu. Si c'est juste un ensemble de personnes, alors oublie tout ce que j'ai dit : passons nous de la puissance publique, la loi du marché nous suffit.
Ce n'est pas du tout ce que tu proposes. Tu ne proposes pas que tout le monde s’entraîne collectivement mais que tout le monde tire le même bénéfice du résultat d'autrui.
Pour reprendre ton exemple, tu veux que chacun donne le meilleur de lui même à son poste mais soit noté collectivement (qu'ils vivent de la même manière).
Cela ne peut pas fonctionner tout simplement car l'humain n'est pas un robot. La plupart des gens veulent tirer bénéfice de leur investissement. C'est à dire que s'il n'y a pas de changements en fonction de leur investissement personnel, ils n'ont pas envie de s'investir. Je pensais que c'était assez clair pour tout le monde avec l'exemple communiste. Si on donne une note collective, les moins bon sont contents et les meilleurs (pour 90% d'entre eux) pas contents.
Ce qui risque de se passer est qu'une majorité des meilleurs - lassé de donner le meilleur pour rien - ne se fatigue plus, une autre partie quitte l'équipe et que la dernière partie (la moins importante dont tu as l'air de faire partie. En tout cas, en théorie. Je demande à voir en pratique) joue vraiment le jeu.

Si je prend une classe en mettant une note collective, si la moyenne est au départ à 12/20 (ce qui fait plaisir à ceux qui ne branlent rien et qui devraient avoir 2/20), la moyenne chuterait probablement assez rapidement sous les 10/20. Bref, c'est du nivellement vers le bas.
Modifié en dernier par Vincent92 le 29 mars 2017, 13:31, modifié 1 fois.
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#71 Message par Indécis » 29 mars 2017, 13:30

zaz.1 a écrit :
Indécis a écrit : Si c'est cela, c'est complètement idiot... mais j'espère que zaz va nous donner une autre explication, plus convaincante...
... surtout après son "collectivement, on sent bien..." comme si c'était évident, alors que, pour moi (et sûrement pour toi aussi), ce n'est pas évident !
Voici ce que j'avais répondu hier :
Notamment parce que cela fragmente le pays et favorise les inégalités. Il est + difficile de s'en sortir si on a grandi dans un "ghetto pauvre" que si on a pu voir qu'il existe autre chose, et que cet autre chose est accessible.
Après, cela dépend évidement de ce que l'on veut faire du pays (tient d'ailleurs c'est une question qui ne figure dans aucun programme de campagne).
Pour approfonfir, on peut imaginer une mise en situation : Soit deux entraîneurs A et B (foot, rugby, n'importe quel sport collectif). Ils ont 15 gus qui ont chacun leurs spécificités, forces et faiblesses, et doivent faire en sorte que ça devienne la meilleure équipe possible.

Entraîneur A : Il laisse chacun s'entraîner individuellement pour "être le meilleur tout seul". Certains deviendront alors très bons, et des petits groupes vont se former entre "ceux qui sont très bons", qui courent le plus vite, font les meilleures passes, etc... et de l'autre côté les "moins bons".

Entraineur B : Il entraîne collectivement chacun pour jouer son rôle au mieu. Il force ceux qui ont des capacités remarquables (meilleur butteur par exemple) à cohabiter, collaborer avec les autres et prendre conscience de leur importance dans le jeu.

A ton avis, quelle équipe aura le meilleur jeu collectif et obtiendra les meilleurs résultats en championnat ?

Et ça devient pire avec le temps : dans l'équipe A, les moins bons progressent peu (ils sont mis à l'écart par les autres qui les tiennent responsables des mauvaises performances), et les bons s'énervent : on perd les matches a cause des "mauvais". D'ailleurs c'est forcément à cause des mauvais puisque les "bons" de l'équipe A reçoivent des propositions (individuelles) de transfert pour de très gros montants. Ils finissent par se barrer, et l'équipe A coule.

Ce que je tente d'exprimer, c'est que l'intéret général d'un groupe n'est pas la somme des intérets particuliers immédiats de ceux qui le composent.

Dans un sport collectif, tout ça me semble assez facile à comprendre. La question qui vient juste après est : est-ce que l'on considère la France comme un "groupe qui doit progresser" - avec/magrè son hétérogénéité - ou bien comme un ensemble de personne ou chacun veut tirer son épingle du jeu. Si c'est juste un ensemble de personnes, alors oublie tout ce que j'ai dit : passons nous de la puissance publique, la loi du marché nous suffit.
Désolé, mais cela ne m'a pas convaincu.
Je ne sais pas si cela favorise les inégalités, mais, ce qui est presque sûr, c'est que cela va dégrader des quartiers qui étaient sympa auparavant.
Tout ça pour des questions idéologiques : "Il faut diminuer les inégalités, peu importe le prix, d'ailleurs le coût n'est même pas estimé car cela n'a pas d'importance à nos yeux..."
Si j'étais un petit cadre et que je m'étais sacrifié pour acheter un bien dans un quartier sympa, cela me serait insuportable de voir que d'autres qui n'ont pas fait les mêmes efforts que moi puissent être mon voisin, tout ça en plus en me taxant pour leur donner cet accès et en dégradant mon environnement...
C'est cela la vraie injustice et la vraie inégalité, c'est pour moi une tyrannie sans nom (et pourtant je ne suis pas du tout dans cette situation, j'essaie juste de faire preuve d'empathie).

Ton exemple sportif ne tient pas la route car, pour moi, cela ne correspond à la réalité que tu essaies de décrire.
Je l'aurais formulé de cette façon :
Entraîneur A : Il compose l'équipe en faisant participer tout le monde, les meilleurs comme les mauvais joueront le même temps de jeu.
Comme il n'y a pas d'intérêt à être bons, aucun joueur ne s'entraîne (à quoi bon, cela demande des efforts) et l'équipe ne fait que perdre.
A la longue, les joueurs ne veulent plus jouer (car c'est frustant de pedre tout le temps) et il n'y a plus d'équipe.

Entraîneur B : Il compose l'équipe en sélectionnant les meilleurs.
Ceux qui ne sont pas sélectionnés vont s'entraîner encore plus pour s'améliorer pour être au niveau des autres, voire être meilleurs. Au pire, ils abandonnent, mais ce n'est pas une perte pour l'équipe (ils feront un autre sport ou une activité où ils se découvriront plus de talents).
A la longue, le niveau de l'équipe s'améliore et les résultats sont positifs, ce qui donne encore plus de motivations aux joueurs pour s'améliorer...

Dans un sport collectif, tout ça me semble assez facile à comprendre (et en plus, c'est du vécu pour ma part).
Et pour toi ?
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#72 Message par Indécis » 29 mars 2017, 13:33

Vincent92 a écrit :Bref, c'est du nivellement vers le bas.
Tu as été plus rapide que moi, mais c'est cela que j'ai essayé aussi de démontrer à zaz.
Bref, c'est du socialisme de base et je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut être pour ce système (sauf si on est pauvre et qu'on peut prendre de l'argent aux autres gratuitement).
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#73 Message par Vincent92 » 29 mars 2017, 13:39

Indécis a écrit :
Vincent92 a écrit :Bref, c'est du nivellement vers le bas.
Tu as été plus rapide que moi, mais c'est cela que j'ai essayé aussi de démontrer à zaz.
Bref, c'est du socialisme de base et je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut être pour ce système (sauf si on est pauvre et qu'on peut prendre de l'argent aux autres gratuitement).
Il y a deux façons de penser. Soit on pense que le monde est "trop injuste". Que si chacun est où il est, c'est principalement dû au hasard (meilleurs gênes, meilleurs cercles familiales,...). Donc, que le plus important est l'égalité.
Soit on pense que tout le monde peut réussir. Peu importe d'où ils viennent et qu'on doit récompenser en fonction du mérite. Donc, que le plus important est la liberté.
La vérité est sûrement entre les deux. C'est plus facile de s'en sortir quand on naît riche, beau et en bonne santé que pauvre, moche et malade. Pour autant, certains "biens nés" s'en sortent très mal et inversement.
Il y a donc des choses à compenser et la loi du marché à ces lacunes. Mais le socialisme à la française le fait très mal (puisqu'il nivelle vers le bas).
Modifié en dernier par Vincent92 le 29 mars 2017, 13:56, modifié 2 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#74 Message par Indécis » 29 mars 2017, 13:47

Vincent92 a écrit :
Indécis a écrit :
Vincent92 a écrit :Bref, c'est du nivellement vers le bas.
Tu as été plus rapide que moi, mais c'est cela que j'ai essayé aussi de démontrer à zaz.
Bref, c'est du socialisme de base et je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut être pour ce système (sauf si on est pauvre et qu'on peut prendre de l'argent aux autres gratuitement).
Il y a deux façons de penser. Soit on pense que le monde est "trop injuste". Que si chacun est où il est, c'est principalement dû au hasard (meilleurs gênes, meilleurs cercles familiales,...). Donc, que le plus important est l'égalité.
Soit on pense que tout le monde peut réussir. Peu importe d'où ils viennent et qu'on doit récompenser en fonction du mérite. Donc, que le plus important est la liberté.
La vérité est surement entre les deux. C'est plus facile de s'en sortir quand on né riche, beau et en bonne santé que pauvre, moche et malade.
Il y a donc des choses à compenser et la loi du marché à ces lacunes. Mais le socialisme à la française le fait très mal (puisqu'il nivelle vers le bas).
Nous sommes d'accord. :wink:
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#75 Message par Parsifal » 29 mars 2017, 13:56

Avec une équipe qui ne doit sélectionner que 15 joueurs dans un vivier ouvert on peut se permettre la stratégie élitiste. Dans une équipe qui n'a que 15 joueurs et n'a pas de flux entrant ce n'est plus la même histoire.

Déchoir de la nationalité ou inciter à partir, c'est compliqué. On peut bien mettre quelques personnes plus ou moins en marge de la société et tenter de s'en servir comme repoussoir pour motiver les autres, mais la encore on ne peut pas le faire trop sinon le système éclate.

Amha le problème actuel est que l'élite a de moins en moins besoin de la solidarité avec les classes inférieures. Autrefois en cas de guerre par exemple, cette solidarité était indispensable pour faire bloc face à l'ennemi. Mais pas seulement, pour produire l'ingénieur avait besoin de beaucoup de subalternes. Et la solidarité quand elle va et ira toujours dans le même sens n'est plus vraiment de la solidarité.

Reste le coté humain, mais difficile pour l'élite moyenne de se sentir spontanément proche d'un rom au feu rouge ou bien d'un "cassocial".

Le tout empiré par la cherté du logement. Hors cas exceptionnels (type héritiers ou création d'entreprise avec belle réussite), ce que je constate dans mon entourage c'est que les personnes de moins de 40 ans ont généralement un logement qui ne leur convient pas vraiment. Logiquement, il voient d'un assez mauvais oeil l'installation de HLMs avec des surfaces idéales dans les lieux qu'ils convoitent. Pourtant en dehors de ce problème de logement leur vie est en tout point bien meilleure que celle des occupants de ces logements.
Pour ceux autour de la cinquantaine, en général ils sont logés d'une manière qui leur convient (et ont des revenus un peu supérieurs). Ils sont souvent plus philosophes et bien moins enclins à la compétition. D'autant plus que parfois ils voient bien que cela va être difficile pour leurs enfants arrivant maintenant à l'âge adulte.

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#76 Message par Vincent92 » 29 mars 2017, 14:00

Pour ceux autour de la cinquantaine, en général ils sont logés d'une manière qui leur convient (et ont des revenus un peu supérieurs). Ils sont souvent plus philosophes et bien moins enclins à la compétition. D'autant plus que parfois ils voient bien que cela va être difficile pour leurs enfants arrivant maintenant à l'âge adulte.
C'est, en effet, plus facile d'être philosophe et généreux soit quand on n'a presque rien (et donc qu'on ne va rien y perdre) soit le ventre déjà très bien rempli (et donc - déjà obèse - qu'on veut bien donner du superflu). C'est peut être pour cette raison que les "vieux" - étant plus riches et de ce fait moins en demande d'amélioration - donnent en moyenne plus que les jeunes.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#77 Message par Damien18 » 29 mars 2017, 14:18

Indécis a écrit :
Vincent92 a écrit :Bref, c'est du nivellement vers le bas.
Tu as été plus rapide que moi, mais c'est cela que j'ai essayé aussi de démontrer à zaz.
Bref, c'est du socialisme de base et je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut être pour ce système (sauf si on est pauvre et qu'on peut prendre de l'argent aux autres gratuitement).
Comme quoi les gros patrons et les pauvres ont au moins un point commun :roll:
m.enfin a écrit : Ben92, lui, de son canapé lit, il voit l'arche
l'arche que fait son chiotte pmr quand la lunette est relevée
Et ça, c'est, priceless

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#78 Message par Indécis » 29 mars 2017, 14:28

Damien18 a écrit :
Indécis a écrit :
Vincent92 a écrit :Bref, c'est du nivellement vers le bas.
Tu as été plus rapide que moi, mais c'est cela que j'ai essayé aussi de démontrer à zaz.
Bref, c'est du socialisme de base et je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut être pour ce système (sauf si on est pauvre et qu'on peut prendre de l'argent aux autres gratuitement).
Comme quoi les gros patrons et les pauvres ont au moins un point commun :roll:
Tout à fait :wink:
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#79 Message par remy51 » 29 mars 2017, 14:39

Parsifal a écrit :Avec une équipe qui ne doit sélectionner que 15 joueurs dans un vivier ouvert on peut se permettre la stratégie élitiste.
pour être très très proche de sportifs de haut niveau dans le sport le plus populaire et pour avoir été joueur , la stratégie élitiste tu l'as fait sur la fin , tu as toute une phase de formation dans laquelle tu inclus tout le groupe et dont les résultats ne sont pas le but 1er.

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#80 Message par zaz.1 » 29 mars 2017, 14:55

Indécis a écrit :
Vincent92 a écrit :Bref, c'est du nivellement vers le bas.
Tu as été plus rapide que moi, mais c'est cela que j'ai essayé aussi de démontrer à zaz.
Bref, c'est du socialisme de base et je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut être pour ce système (sauf si on est pauvre et qu'on peut prendre de l'argent aux autres gratuitement).
On peut le faire dans l'autre sens par rapport à ce que tu défends : "Bref, c'est du libéralisme de base et je n'arrive toujours pas a comprendre comment on peut être pour ce système (sauf si on est riches et qu'on ne pense qu'a sa gueule)".
:wink:
Parsifal a écrit :Pour ceux autour de la cinquantaine, en général ils sont logés d'une manière qui leur convient (et ont des revenus un peu supérieurs). Ils sont souvent plus philosophes et bien moins enclins à la compétition.
Je pense aussi qu'avec l'age on revient un peu sur les idées du genre : "tout le monde peut réussir. Peu importe d'où ils viennent et qu'on doit récompenser en fonction du mérite.". Parce que l'on a vu des gens très valables se planter salement, et qu'on a vu de vrais c... se goinfrer comme des porc (tout en faisant la morale aux premiers). Et parce qu'on s'est éventuellement soit même bien planté. Échouer est plein d'enseignements (ne jamais échouer est juste la preuve d'un manque d'ambition :wink: ).


Ce qui me chagrine, c'est de ne pas parvenir à expliquer mon point de vue, qui se situe - tel que je le vois - hors du libéralisme et du socialisme. Il me faudrait plus de temps (et la je dois livrer un truc pour ce soir).

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#81 Message par Indécis » 29 mars 2017, 15:16

zaz.1 a écrit :On peut le faire dans l'autre sens par rapport à ce que tu défends : "Bref, c'est du libéralisme de base et je n'arrive toujours pas a comprendre comment on peut être pour ce système (sauf si on est riches et qu'on ne pense qu'a sa gueule)".
:wink:
Sauf que tu n'as pas défini ton "libéralisme de base"... :wink:

Etant donné que tu es d'accord avec ma vision du socialisme, j'en déduis que tu es pour avec toutes les conséquences qui s'en suivent.
Et désolé, mais cette version du socialisme, c'est juste de la 'Mot2Cambronne'... :|
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#82 Message par zaz.1 » 29 mars 2017, 15:51

Indécis a écrit :Etant donné que tu es d'accord avec ma vision du socialisme, j'en déduis que tu es pour avec toutes les conséquences qui s'en suivent.
Non, c'est une erreur de logique. La proposition "être favorable à une mesure défendue par les socialistes" n'implique pas "être socialiste et être favorable à toutes leurs mesures".

De la même manière, on peut être favorable à telle idée défendue par le FN, Trump ou Mélenchon tout en ne soutenant globalement ni le FN ni Trump ni Mélenchon.

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#83 Message par Indécis » 29 mars 2017, 15:59

zaz.1 a écrit :
Indécis a écrit :Etant donné que tu es d'accord avec ma vision du socialisme, j'en déduis que tu es pour avec toutes les conséquences qui s'en suivent.
Non, c'est une erreur de logique. La proposition "être favorable à une mesure défendue par les socialistes" n'implique pas "être socialiste et être favorable à toutes leurs mesures".
C'est une erreur de logique puisque ce n'est pas ce que j'écris... :roll:
En outre, en l'absence de propos dans ton cas, on est obligé de faire des déductions. Ce n'est pas faute pourtant d'être prudent dans mes formulations.
Bref, on attend tes éclaircissements...
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#84 Message par Ystava » 28 juin 2017, 11:19

Je remonte un peu ce fil. Débats intéressants.

Pour moi le problème n'est pas de loger des pauvres dans des quartiers plus riches, c'est d'y loger des cassos et des racailles.

Les pauvres respectables, donc, pourraient bénéficier d'une stimulation sociale et intellectuelle. Je ne dis pas qu'ils seraient copains comme cochons avec les bourges du coin, non, mais cette mixité les changerait un peu de l'entre-pauvres et ce serait une bonne chose.

Les cassos et racailles irrécupérables qui y atterriraient par hasard devraient se faire dégager au plus vite. Mais je n'ai pas l'impression que cela soit possible dans le cadre de la politique bien-pensante actuelle. Je crois que c'est surtout cela qui fait peur aux riches, préjugés à part.
lecriminel a écrit :
21 mars 2020, 13:19
Imagine Ben92, lui s'est bien fait bananer et le paye très cher en période de confinement. Il n'a tué personne mais est enfermé dans une cellule de 20m2.

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#85 Message par Suricate » 28 juin 2017, 11:21

Ystava a écrit :Les cassos et racailles irrécupérables qui y atterriraient par hasard devraient se faire dégager au plus vite.
Pour aller où ? A Cayenne ?

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#86 Message par Ystava » 28 juin 2017, 11:39

Suricate a écrit :Pour aller où ? A Cayenne ?
Au choix ! 9-3 (après construction d'un mur ; technique israëlienne), Creuse, TAAF...
lecriminel a écrit :
21 mars 2020, 13:19
Imagine Ben92, lui s'est bien fait bananer et le paye très cher en période de confinement. Il n'a tué personne mais est enfermé dans une cellule de 20m2.

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#87 Message par roi.de.trefle » 28 juin 2017, 13:35

Les iles Kerguelen ?
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#88 Message par Ystava » 28 juin 2017, 14:41

roi.de.trefle a écrit :Les iles Kerguelen ?
Même les îles Crozet. La France est une terre d'accueil après tout :twisted:
lecriminel a écrit :
21 mars 2020, 13:19
Imagine Ben92, lui s'est bien fait bananer et le paye très cher en période de confinement. Il n'a tué personne mais est enfermé dans une cellule de 20m2.

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#89 Message par Ben92 » 29 juin 2017, 11:00

Ystava a écrit :
Suricate a écrit :Pour aller où ? A Cayenne ?
Au choix ! 9-3 (après construction d'un mur ; technique israëlienne), Creuse, TAAF...
Voir le film Banlieue 13 de Luc besson, où le 93 était une zone barricadée.
Pour ma part j'ai toujours pensé qu'il est préférable de regrouper les cassosses et délinquants entre eux plutôt que de les disséminer un peu partout.
L'idée est d’admettre enfin que certains territoires sont irrécupérables, donc bon foutu pour foutu... Il est préférable à mon sens de concentrer l'effort sur la préservation des zones saines, qui se réduisent hélas comme peau de de chagrin.
C'est une idée minoritaire pour l'instant, juste du pragmatisme devant l'impossibilité du vivre ensemble, pas de l’idéologie.

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#90 Message par alpha2 » 25 oct. 2017, 17:01

Des amateurs pour les futurs HLM du VIIe arrondissement ?

Ensemble immobilier vendu par l'Etat pour la modique somme de 29 millions au lieu de 80 millions estimés. Quand on sait que le nouveau siège de Balard coûte 154 millions sur 30 ans, ça fait un peu tiquer non ?

https://twitter.com/IanBrossat/status/9 ... 0018394114
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#91 Message par cashisking » 25 oct. 2017, 17:03

Soirée niquée, merci.

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#92 Message par ddv » 25 oct. 2017, 18:50

Trop comiques, les commentaires sur twitter :lol:

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#93 Message par optimus maximus » 25 oct. 2017, 20:33

alpha2 a écrit :Des amateurs pour les futurs HLM du VIIe arrondissement ?

Ensemble immobilier vendu par l'Etat pour la modique somme de 29 millions au lieu de 80 millions estimés. Quand on sait que le nouveau siège de Balard coûte 154 millions sur 30 ans, ça fait un peu tiquer non ?

https://twitter.com/IanBrossat/status/9 ... 0018394114
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#94 Message par clairette2 » 20 nov. 2017, 13:46

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017 ... idalgo.php
Dans le XIVe arrondissement de Paris, entre Denfert-Rochereau et Port-Royal, Anne Hidaldo entend implanter une cité HLM de la taille d'une petite ville surpeuplée, sans créer de nouveaux moyens de transport. « Hidalgoville » promet !
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#95 Message par cashisking » 20 nov. 2017, 13:55

clairette2 a écrit :http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017 ... idalgo.php
Dans le XIVe arrondissement de Paris, entre Denfert-Rochereau et Port-Royal, Anne Hidaldo entend implanter une cité HLM de la taille d'une petite ville surpeuplée, sans créer de nouveaux moyens de transport. « Hidalgoville » promet !
Les municipales ça va venir vite maintenant !

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#96 Message par clairette2 » 20 nov. 2017, 13:57

et de 2 !
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/ ... le-16e.php
«Nous allons proposer la création d'un deuxième centre d'hébergement dans le 16e arrondissement [de Paris]», a déclaré ce matin Ian Brossat, adjoint PCF à la mairie de Paris.
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#97 Message par alpha2 » 17 janv. 2018, 10:36

Bon, la Mairie de Paris passe à l'étape supérieure : maintenant elle vend des appartements dans des immeubles privés à des bailleurs sociaux. :lol:
L'appart' remis à neuf avec terrasse de 45m2 à 500 euros / mois... Les copropriétaires qui on acheté à 10.000 euros / m2 pour un RDC sans terrasse dans son jus vont suer. 8)


Dans le XVIe, la mairie brade des appartements transformés en logements sociaux
Plutôt que de les vendre sur le marché, la mairie a préféré céder ces 46 logements (de 35 à 150 m², la majorité étant des deux ou trois pièces) à un bailleur social, Elogie-Siemp au prix de...3500 euros le m². Un prix qui peut étonner puisque le site Meilleursagents estime les biens situés au 108, boulevard Suchet et 9 avenue du Maréchal Lyautey (les adresses des deux logements visités) à un peu moins de 10.000 euros le m² en moyenne.
Situé au 4e étage d’un immeuble de l’avenue du Maréchal Lyautey, le premier des deux logements est un appartement, dans son jus, qui dispose d’une surface de 87 m² (84 m² habitables). Il possède également une terrasse de 45 m² avec vue sur l’hippodrome d’Auteuil et La Défense. On voit même un petit bout de la tour Eiffel.
Son loyer? Il a de quoi réjouir le futur occupant des lieux. Il devrait être compris entre 6 et 7 euros le m², soit plus de 500 euros par mois. D’ici l’automne prochain, le bien sera totalement remis à neuf: l’étanchéité des murs pour éviter les fuites, le double vitrage, les installations électriques ou encore les appareils sanitaires.
http://immobilier.lefigaro.fr/article/d ... 1e9319fc4/

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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#98 Message par canti » 17 janv. 2018, 10:50

alpha2 a écrit :Bon, la Mairie de Paris passe à l'étape supérieure : maintenant elle vend des appartements dans des immeubles privés à des bailleurs sociaux. :lol:
L'appart' remis à neuf avec terrasse de 45m2 à 500 euros / mois... Les copropriétaires qui on acheté à 10.000 euros / m2 pour un RDC sans terrasse dans son jus vont suer. 8)


Dans le XVIe, la mairie brade des appartements transformés en logements sociaux
Plutôt que de les vendre sur le marché, la mairie a préféré céder ces 46 logements (de 35 à 150 m², la majorité étant des deux ou trois pièces) à un bailleur social, Elogie-Siemp au prix de...3500 euros le m². Un prix qui peut étonner puisque le site Meilleursagents estime les biens situés au 108, boulevard Suchet et 9 avenue du Maréchal Lyautey (les adresses des deux logements visités) à un peu moins de 10.000 euros le m² en moyenne.
Situé au 4e étage d’un immeuble de l’avenue du Maréchal Lyautey, le premier des deux logements est un appartement, dans son jus, qui dispose d’une surface de 87 m² (84 m² habitables). Il possède également une terrasse de 45 m² avec vue sur l’hippodrome d’Auteuil et La Défense. On voit même un petit bout de la tour Eiffel.
Son loyer? Il a de quoi réjouir le futur occupant des lieux. Il devrait être compris entre 6 et 7 euros le m², soit plus de 500 euros par mois. D’ici l’automne prochain, le bien sera totalement remis à neuf: l’étanchéité des murs pour éviter les fuites, le double vitrage, les installations électriques ou encore les appareils sanitaires.
http://immobilier.lefigaro.fr/article/d ... 1e9319fc4/
N'exagérons rien, un RDC Boulevard Suchet ça ne doit pas dépasser les 8000€ le m²

Vincent92
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#99 Message par Vincent92 » 17 janv. 2018, 13:32

Bon, les pauvres qu'on veut mélanger et ceux qui n'en ont pas envie (et qui paient plein pot justement pour éviter ce mélange), on commence à être habitué. Par contre :
le figaro a écrit :Plutôt que de les vendre sur le marché, la mairie a préféré céder ces 46 logements (de 35 à 150 m², la majorité étant des deux ou trois pièces) à un bailleur social, Elogie-Siemp au prix de...3500 euros le m²
- Président du conseil d'administration de Elogie-Siemp :
=> Mme Danièle Premel
Ville de paris, Conseillers de Paris du 18e arrondissement :
=> Ian Brossat et Danièle Premel

Je ne comprends même pas comment c'est possible de faire quelque chose d'aussi gros sans que personne ne soulève le problème. Mais je comprends bien pourquoi on vend à cette société des appartements 3x moins cher.
Pas la peine de faire les malins en allant faire la morale sur la corruption en afrique quand on arrive à des situations comme ca à Paris.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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cashisking
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Re: Dans le 16e, Paris lance le chantier de ses HLM avant ..

#100 Message par cashisking » 17 janv. 2018, 13:42

Vincent92 a écrit :
le figaro a écrit :Plutôt que de les vendre sur le marché, la mairie a préféré céder ces 46 logements (de 35 à 150 m², la majorité étant des deux ou trois pièces) à un bailleur social, Elogie-Siemp au prix de...3500 euros le m²
- Président du conseil d'administration de Elogie-Siemp :
=> Mme Danièle Premel
Ville de paris, Conseillers de Paris du 18e arrondissement :
=> Ian Brossat et Danièle Premel
Putain :shock:

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